目录
- 产品管理的存在与招募原则 [00:00:00 - 00:10:00]
- 产品管理的本质与 AI 时代团队重构 [00:10:00 - 00:20:00]
- 个人贡献者与管理者角色的转变 [00:20:00 - 00:30:00]
- 薪酬、招聘与产品技能的未来 [00:30:00 - 00:40:00]
- 数据科学与未来产品团队 [00:40:00 - 00:50:00]
- 与创始人共事的艺术 [00:50:00 - 01:00:00]
- 拉手风琴思维与电商未来 [01:00:00 - 01:10:00]
- Twitter 经历、失败与快问快答 [01:10:00 - 01:19:34]
产品管理的存在与招募原则
# #660.Twitter前产品增长总监:不要为了招产品经理而招产品经理
一凯:欢迎收听跨国串门计划。这是一档专注于让中文听众无障碍欣赏全球优质外语播客的节目。通过先进的AI声纹克隆技术,我们不仅将内容翻译成中文,还完美保留了原主持人和嘉宾的独特声音,为您呈现全球顶尖的AI财经,健康与科技领域精品内容。我是主播一凯,一位热衷于AI领域的产品经理,很荣幸能为您搭建这座跨越语言障碍的桥梁,接下来让我为您简单介绍,本期我们克隆的这档节目,本期我们克隆的是知名播客 Lenny's Podcast的一期深度对谈,主持人Lenny与嘉宾Tom Verrilli 展开了一场关于产品管理本质的犀利讨论 Tom是直播购物平台Whatnot的首席产品官,此前长期担任Twitch的CPU和Twitter的产品增长总监在科技行业拥有超过15年的产品领导经验,这期节目围绕Tom提出的一个颇具争议的观点展开,他公开表示,为产品管理的存在感到遗憾,并深入探讨了AI时代产品经理角色的未来,团队结构的变化,以及他招人时真正看重的能力,那我们就一起来听听这期完整的对话,随着科技公司不断扩张,不知从什么时候起 [00:00:52]
Lenny:这种人力资源配比的小组模式就出现了,每招六个工程师,就配一个设计师,一个产品经理,招这么多产品经理,反而把工程师和设计师当成小孩,他们本来完全有能力做出好决策 [00:01:21]
Tom Verrilli:只是从来不需要这么做,因为总有产品经理在旁边盯着他们,你在网上写的一段话,让很多人感到惊讶 Wanna产品团队建立在一个相当简单的理念之上
Lenny:我们为产品管理的存在而感到遗憾,这话你可能很少从首席产品官嘴里听到,我们之所以这样表述是为了逼自己记住,不要为了招产品经理而招产品经理,只有在确实有明确需求的时候才招,最好别默认每个地方都需要产品经理,想让产品管理成为一门专制职能的唯一理由,其实是它是一门手艺而不是一种资格,它是靠做才能做好的东西,是一块肌肉,但反过来,你越是把工程师和设计师,从这件事里抽离出来,他们的这块肌肉就越萎缩,他们还写了这么一句狠话,过去两年
Tom Verrilli:有31832人申请Whatnot的产品经理职位,我们只招了一个,你们招人的时候看中什么,我可以告诉你什么肯定在走下坡路,那些在面试里花大量时间谈,推动对其和利益相关者管理的人,因为确实有一类产品经理,他们的专长不是技术,而是搞政治,你对转向个人贡献者,这件事非常兴奋,产品经理正在远离那种 [00:02:25]
Lenny:大型组织管理的工作,如果你做产品经理做得特别成功,就会被提拔成总监,我们把所有A级选手,都提拔到不再做具体事情的位置上去了,你为什么不希望梅西,在你的球队里踢球
Tom Verrilli:而是一直指望清训营出人,今天我的嘉宾是Tom Verrilli Tom是Whatnot的首席产品官,之前长期担任Twitch的首席产品官,还做过Twitter的产品增长总监,他也是我一直想请上这个播客的人 Tom对产品角色的未来有很多犀利的观点,以及非常独特和重要的见解,包括他看到的顶尖产品经理,如今在做什么不一样的事,以及他现在招产品人士看中什么,如果你还不熟悉WhatNot 它是一个直播购物平台,是有史以来增长最快的美国市场电商业务,在某个时刻 Tom分享了他是如何在平台上,从一位渔民手里买了一只活龙虾的,话不多说,有请Tom Verrilli Tom 非常感谢你来做客,欢迎来到播客,太感谢了,兄弟,看了这么多年,现在坐在这儿感觉有点不真实,我懂我听说很多人来上这个播客都是这样,现在你来了,有人跟你说,第一次来,但关注很久了吗,没错,我想从你在网上写的一段话开始聊,这段话让很多人惊讶,我觉得从一个长期担任首席产品官,长期做产品的人嘴里说出来,也会让很多人惊讶,你做了很多非常成功的产品和团队,你写的是从成立之初起 Whatnot产品团队就建立在一个相当简单的理念之上,我们为产品管理的存在而感到遗憾,没错先生,这话你可能很少从首席产品官嘴里听到,确实聊聊你为什么这么想吧,聊聊你是怎么走到这一步的,聊聊这到底意味着什么,当然我总喜欢先从历史讲起 [00:03:56]
Lenny:这样才能理解事情的本质,说到产品管理,如果你往回追溯,产品管理这个岗位一开始是不存在的,对吧,当时就是业务方,通常就是创始人或CEO 直接跟工程和设计团队说我们要做什么,然后大家一起把它做出来,后来互联网业务的发展速度,事实证明比历史上任何其他业务都要快得多,所以到了某个阶段,规模就意味着,要把具体执行的细节委托给某个人,或者信任别人去琢磨,接下来该做什么,因为事情太多了,一个人根本盯不过来,但如果你想想大多数创业公司,或者想想这个演变过程,那其实是一个专家角色,有某个人专门去把这事想清楚,通常是你跟工程师说的话变少了,你不需要像设计师描述那么多细节,因为他们懂,或者他们一直参与其中,而我们需要在科技行业里有一类专门做决策的人,这个想法,其实是一个比较现代的功能,而不是纯粹的必需品,我的看法,也是我那一直以来的处理方式,就是如果工程和设计团队,拥有他们需要的上下文,能直接做出好的决策,那其实会好得多,如果他们跟用户和用户的需求,贴得足够近,他们就能做出,跟产品经理一样的决策,据我所知,支持产品管理,应该是一个专业职能的唯一论据,其实是,它是一门手艺,而不是一种资格,我的意思是,它是靠做才能做好的东西,它是一种肌肉,找不到更好的词了,就像每个私教跟我说的,肌肉是靠反复训练练出来的,你做得越多就越擅长,但另一面是,你越把工程师和设计师,从做同样的事情中抽离出来,他们的肌肉就越得不到锻炼,所以我觉得产品管理确实扮演着非常重要的角色,而且我觉得,你可以把产品管理,部署到那些,必须做好的关键事情上,发挥非常重要的杠杆作用,在很多方面,这样做能让设计和工程,在那些场景下,把他们的手艺发挥到极致,但只要有可能,最优解其实是不要产品经历,而是让设计和工程,自己去走那些步骤 [00:06:27]
Tom Verrilli:确保他们的肌肉得到充分训练,你觉得产品管理在早期,是不是非常有用,非常重要,然后他经历了一个阶段,就是产品经历太多了,而且很多都不怎么样,现在又回到了,到底什么样的产品经历,才是真正优秀的,也许我们需要的数量更少,对有意思的是,我觉得如果你去问大多数工程师,甚至设计师,他们都会记得
Lenny:跟他们合作过的优秀产品经理,主要是因为跟他们合作过的,糟糕产品经理太多了,我这不是在贬低谁,但我觉得更多的是,如果你作为一个职能,对自己非常苛刻的审视,普通的产品经理,真的能给周围的人带来巨大价值吗,真正高质量的产品管理,能做到的是,传递清晰度,吸收模糊性,或者帮人做出及时的决策,我觉得这很大程度上,是这样一个现象,随着科技公司扩张,我们最终雇了那么多工程师,在某个节点,我不想把责任推给HR 但就是在某个节点,这种HR配比,比如一个Pod 就凭空出现了,每招六个工程师,就配一个设计师,一个产品经理,一个工程经理,这个核心小组就成立了,然后当你现在服务的是,十亿日活的产品时,你就有很多工程师,所以突然之间,你就有了一堆产品经理而在大多数情况下,通知基础设施这种东西,可能根本不需要产品经理,对吧,工程师完全有能力理解,那东西是怎么运作的,而且在很多方面,就像我们刚才说的,雇这么多产品经理,反而把工程师和设计师 [00:08:07]
Tom Verrilli:给婴儿化了,他们完全有能力,做出好的决策,只是从来不需要做,因为总有个产品经理,在旁边看着他们,我发现当人们这样想的时候,最终会遇到一个问题,我想听听你的看法,工程师和设计师,不一定想做产品经理的工作,因为产品经理的很多工作,其实挺烦人,挺没意思的,当然也有光鲜的部分,比如做决策,显然比人们想象的要,没那么光鲜,对,对,就是这样,你怎么看这个问题,尤其是随着公司规模扩大,工程师要参加对齐会议,要写文档,要协调所有人,要做笔记,所有这些产品经理的琐碎工作,而且还有大的方面,就是工程师想构建东西,工程师想写代码,设计师想做设计,你怎么看,他们可能其实并不想做那些工作,这一点,我觉得这正是专业化双向起作用的地方,对吧,有一批擅长做决策的人
Lenny:这是很有用的,同样,有人站出来说,听着,我是基础设施负责人,我想花很多心思在规模上,我不想把时间花在争论对齐,抠那些细节上,这也完全合理,而且某些技能不一定能很好的迁移,对吧,如果你特别擅长在脑子里搭建基础设施该怎么扩展的大模型,你未必具备倾听客户,真正理解核心问题,而不是他们嘴上说的那个问题的能力,这又是我们花时间慢慢练出来的东西,所以我说我们感到遗憾,并不是说我们不要产品经理来做这些事,我们承认在那些场景下,你确实需要帮其他职能去专业化,但我觉得我们之所以这样表述,是为了逼自己记住,你不是为了招产品经理 [00:09:13]
产品管理的本质与 AI 时代团队重构
# #660.Twitter前产品增长总监:不要为了招产品经理而招产品经理
Lenny:你不是为了招产品经理,而招产品经理,你是在有明确需求的地方才招,而且我觉得Lenny 随之而来的是,你得围绕这一点去建设组织文化,比如当我们说,我们为产品管理的存在,而感到遗憾时,每次我们写关于怎么交付,在做什么的文档,我们都会非常明确地讲清楚,任何人都可以推动变革,新产品的直接负责人,可以是工程师,也可以是设计师,但每个人都要经过,同样一层职能,就是你必须过产品评审,你必须真正去做那份工作,因为那是实大实的工作,如果人们不想做,如果他们想做点别的,我们随时可以把产品经理,调来调去,所以与其把产品经理,硬绑到团队上,默认产品经理,永远干那些活,我们更倾向于,把他们绑到问题上,或者核心项目上,这意味着,可能有一整年,某个工程团队
Tom Verrilli:没有配产品经理,哪怕有大量产品工作在推进,我很喜欢这一点,因为我们经常听到,做工程导向产品的人这么讲,比如开发者工具,说我们不需要产品经理,为什么要产品经理,这种话通常来自Linear这类公司,来自那些做开发者工具的公司,你能理解为什么工程师就够了,所以听你这么说特别有意思,因为你做的是非常消费级的产品,非常非常消费级的产品,按常理你会觉得,这需要很强的产品经理能力,所以这话从你嘴里说出来,分量更重,你觉得产品经理,并不像人们以为的,那么必须,也能做出很棒的东西,对,我觉得驱动它的,有两部分 [00:10:53]
Lenny:而且我在这里,讲的很多东西,确实是我这些年,慢慢学到的,我在网纳之前,在Twitch待了七年,那里是非常,亚马逊式的,两个披萨团队,很讲配比,我在硅谷起步,是在推特,那边也类似,你总是有那种,非常紧密的对齐,而且天哪,对齐会议多得要命,所以你能想象,为什么工程师,不想待在那些会里,后来慢慢演变,我意识到其实很多这种东西,只是管理层看不到底下在发生什么的结果,于是你招更多人,见更多层级,系统催生系统,我觉得真正在变的是,人们开始意识到,过去那种唯一获得杠杆的方式,就是往你下面多招产品经理,让自己更资深,已经不成立了,我们现在对业务里发生的事,有了更好的理解,直接跟代码库对话,跟工程师沟通,比以往任何时候都容易,所以你其实不必陷入那种,全面扩张的套路而且我真的不觉得消费级,还是企业级,还是那个分界线了,我觉得更多是组织自身的文化,你觉得这个转变 [00:12:27]
Tom Verrilli:有多少是AI驱动的,因为现在AI让非产品经理,也能做产品经理的活,又有多少是AI出现之前就有的,然后我想聊聊,这在你团队里实际是什么样,但我先问这个问题,我觉得这倒不完全是
Lenny:AI直接导致的,但AI确实让这件事容易得多,我觉得有两方面原因,一方面确实让一个个人贡献者,现在能撬动巨大的杠杆,我不知道别人感受如何,但我前几天跟几位资深负责人聊,我们都觉得有了AI 我们现在能做的事太多了,以至于你会因为没做的事感到压力,因为你知道,只要再多挤出几个小时,你就能推动一大堆事情,有了AI工具,再加上你判断力够好,跑起来确实快多了,现在你在一个Hacks县城上,就能拉数据,这在2017年,基本得靠亚马逊L7的数据科学家,干一两周才能搞定,所以如果你有授权,判断力又好,你基本上能很快做决策,带着大家往前走,这确实很了不起,但除了AI 我觉得那些配比上的推动,也伴随着其他一些文化上的变化比如招优秀的人,然后别挡他们的路,自下而上的路线图,这些理念,过去这段时间,科技行业其实有点文化转向,就是自上而下其实挺好的,因为高层通常能快速决策,省掉一大堆对气扯皮,他们掌握的大局背景,可能比大多数人都多,只要他们真的贴近一线实情,能力也够,让资深领导层参与很多决策,其实是个非常高效的模型,这意味着不只是工具让他们高效,而是你可以让一个,非常资深的产品经理,覆盖更多事情,比用三个相对初级的PM更高效,当然Io让这一切容易得多,那我们先回到那个大前提 [00:13:43]
Tom Verrilli:我觉得这点很重要,得说清楚,说为产品管理的存在感到遗憾,并不是说我们不想要PM 或者觉得PM没用,而是说最好不要默认,每个地方都需要一个PM 让其他职能的人去做PM的工作,这是很好的,而且PM本身也会抢走别人练手的机会,那些本来可以去做PM做的事的人,如果他们能做那些工作,他们其实能执行得更好 [00:14:19]
Lenny:做出更好的产品,我觉得对PM来说,不固定绑定在某个团队,而是说,哪里有活我们就去哪,这样也更好,你会积累更多,更好的实战经验,你在不同的事情之间,来回切换
Tom Verrilli:能锻炼到更多的肌肉群,而不是说,我就挂在某个工程经理,负责的那摊事上,那我们顺着这条线往下了,你的团队现在是什么样 What not的产品,工程,设计团队是什么结构
Lenny:在这个世界观下,这个组织长什么样,我们刚过了20个PM 现在公司里大概有21 22个PM 考虑到我们卖家,跑出来的GMV体量,这个数字算是相当小了,我们大致松散地,分成三个组,买家卖家,还有我们叫,信任与风控的组,就是管标准,支付安全这些的,在这些大组内部,我们会比较频繁地,重新分配PM 所以大家只是有个,松散的归属,比如你大致是个增长PM 或者大制作发现推荐这块,但即使在组内,也会很快地调配和流动,这是因为我们的,规划方式是每六个月 CEO我其他一些人,还有资深负责人坐下来,定义未来六个月,必须达成什么,作为公司,我们必须完成什么,包括结果和关键项目,然后我们坐下来,过一遍清单,说谁是直接负责人,谁对这个负责,我们基本上,就是这样分配PM工作的所以经常会有这种情况,我们其实今天早上,刚结束一个规划周期,你过完一遍清单,到最后发现,有件事在好几个团队的路线,图里都排第二第三优先级,感觉挺重要的,谁负责,其实我们还没有负责人,然后我们就去抓一个PM说,恭喜你,这是未来六个月,需要你交付的事,很少会说你要做一个功能,必须严格按这个方式工作,做这件事,一般比那个更宏观一些,而是说,你怎么去搞清楚需要达成什么,然后你把觉得能引导这件事的人,安排上去,不一定每个名字都是PM 但在过规划流程的时候,绝大多数情况下,确实落在PM身上,而且往往是技能跟任务匹配的PM 不管是偏财务的,偏算法和推荐系统的,还是偏核心用户功能的 [00:16:04]
Tom Verrilli:那我就顺着你最后说的那条具体线索问下去,你招产品经理的时候看中什么,你还写过一句狠狠的话,过去两年,有31832个人申请过NOT产品经理岗位,我们只招了一个,没错,真狠,也挺棒的,这里我想聊几件事,第一,你招人的时候看中什么,尤其是现在这个阶段,你发现在网纳真正成功的PM身上
Lenny:哪些特质的需求在上升,哪些又在下降,我可以告诉你,什么肯定在走下坡路,就是那些在面试里,花大量时间讲对齐会议,推动对齐利益相关者,管理这些事的人,因为确实有一类产品经理,我自己职业生涯早期,也是其中之一,他们的专长不是技术,也不是客户导向,而是搞政治,所以那些天然倾向于,推动对其经营关系的人,你问讲一次你失败的经历,他回答,我没及时跟CEO同步某件事,结果导致方向调整了,这绝对是反模式,正在走下坡路,我们发现在产品经理面试里,真正出彩的是在面试过程,或案例研究里,能不能同时看到宏观思考,和微观思考,比如我觉得系统,大概是这么运作的,我能描述一个中态,但同时你能不能表现出一种急切,这是我验证它的最快方法这是我要推动它落地的地方,还有你对自己做过的东西,够不够具体,现在有太多人带过方优步,随便哪家大规模公司,他们只是照看已经存在的东西,顶多打磨打磨边角,而不是说我们拿到这个问题,我得去想出点独特新颖的东西,或者我得在复杂的变革中,反复迭代,但一路上是我在做决策,我们往前推进了,因为在惯性很大的大组织里 [00:18:10]
Tom Verrilli:随大流很容易,不一定要成为变革的推动者,或决策者,但决策者恰恰是产品经理,最终要做的事,你刚才说的某一点,我正好刚请了Elizabeth Stone上播客,她是奈飞的首席产品与技术官,我问她最看重的,也是上升趋势最强的特质是什么,她说的跟你开头说的一模一样,系统思维,看大局,想更大的业务,她给的建议是练这个能力,我想问问你有没有别的建议,假设有人听到这个,心想哇我得练练系统思维,他的建议是,从你的问题往后撤一步,想想对我的经理来说,他们会怎么看这个问题,这又会怎么影响公司其他业务,你觉得一个人该怎么练,怎么把系统思维练好,我觉得用技能这个词说得很准,这种能力靠纯脑力练习就能练出来,可以从很小的方式开始
Lenny:我在产品评审里经常问的一个问题是,当有人说我们想跑个实验时,我会问,好如果结果是绿的怎么办,如果结果是红的怎么办,如果对方说,其实我不知道我的策略会怎么变,那好,我们还没真正想过这个,那就停下来,去做这个脑力练习,想想它会怎么走,然后我觉得,同理,如果你能在脑子里,先做这个练习,你就能快速搭出本地解决方案,比如,如果我们这个功能的使用量,比预期高1000倍会怎样,或者,这可能带来哪些 [00:19:28]
个人贡献者与管理者角色的转变
# #660.Twitter前产品增长总监:不要为了招产品经理而招产品经理
Lenny:这可能带来哪些,意想不到的连锁反应,你怎么在动笔之前,在往系统里写代码之前,就在脑子里,把这些全过一遍,我觉得这其实,能帮人解绑,跑得更快,因为产品经理,经常被拖慢的,另一件事是,有风险,法律那边可能,财务那边可能,另一个团队可能,我们内部有个说法叫,先想清楚,然后干,就是说,把所有,可能出错的地方,想一遍,搞清楚,规模会在哪里崩,想清楚可能发生什么,然后照样往前推进,因为如果你把规模化后,可能发生的所有事,都想过了,你大概率能提前规避掉一大部分,所以我真的很喜欢Elizabeth那句话,但我的版本是,就做那个脑力练习,把场景推演出来,如果它被大规模采用会怎样,如果它真发生了会怎样,如果有地方出错了,会是哪里,你不需要把每个都解决你只需要把每个都想过一遍,然后你会发现,你实际解决掉的比你预想的多,我喜欢这个 [00:20:51]
Tom Verrilli:所以本质上就是,不要只盯着,这会是个有影响力的实验,还要想接下来会发生什么,以及如果这个成立,再接下来又会发生什么,对我把它往前推了,尤其是在高增长环境里
Lenny:你要找的不是一个 5%的统计显著胜利,你要找的是,能彻底改变业务,并且随时间产生,复利效应的东西,所以你必须想清楚,那是什么,你提到的另一件,让你很兴奋的事 [00:21:12]
Tom Verrilli:是产品经理工作方式的转变,转向个人贡献者式的工作,产品经理从那种大组织,管理世界,转向真正去做事,聊聊这个,以及这对产品管理这个岗位,意味着什么
Lenny:我前面稍微提过,但在那种直级体系里,如果你作为产品经理非常成功,你会被提拔成总监,然后突然之间就变成,别再亲自动手了,你的目标只是辅导和引导,于是我们把所有A级人才,都提拔到不在做事的位置上,他们把全部时间花在拉旗对旗上,花在辅导和微调团队工作上,结果就出现那种,特别反复的开发流程,某人做完所有工作,拿去评审被否掉,然后就在评审里来回折腾,你能看到我留下的伤疤,在我们团队,所有人都是管理者,整个团队大概有,四五个管理,其他产品经理的人,他们所有人都会把 90%以上的时间,花在个人贡献者工作上,我自己大概也还有 50%的时间,在做个人贡献者工作,我觉得这有几个,实实在在的好处,第一,如果你是产品副总裁,有10年以上可能15年的做产品经验,到这个时候,你对什么能成的直觉,应该已经磨得很准了,你能比别人更快做决定,能非常非常快地产生实际影响,对组织来说,有这样一个能直接干活的人,而不是把问题,拆给几个产品经理,层层对齐,不同工程团队来回争论,那真是太好了,你直接往前冲就行,这非常棒,我觉得第二点是,这最终会从两个方向带来杠杆,一个是理论上一个副总裁,能承担多个初级产品经理的工作量,因为就像我说的,他们效率更高,这意味着你在任何时间点,都能看到更大的期盼,所以你更有可能做出,直觉上正确的决定,比如怎么调优推荐算法,而不是去管那些发货慢的人,这在电商里是个永恒的话题,如果你在思考,怎么管理发货慢的卖家又了解推荐算法的威力,那不管哪种情况,你都能做出正确的决定,我记得困扰Twitch很久的一件事,我可能也是责任最大的几个人之一,就是推荐团队和广告团队,总是在抢曝光量,对吧,广告放在信息流哪里,对推荐指标有什么影响,对广告收入有什么影响,我到Twitch 做的第一件事,就是把广告放进推荐里,确保有同一个产品经理,对两者负责,因为他们会做出自然的权衡,比如目标是信息流产生的GMV 一部分来自自然流量,一部分来自付费替代方案,当你让同一个人,负责多个事情时,他们会自然地,拉起这些目标,你就能省掉,几个月几个月的来回扯皮,以及那些把公司优先,变成个人职业优先的政治斗争,所以让副总裁们,大部分时间,做个人贡献者工作让总监们大部分时间,做个人贡献者工作,甚至让我自己,也要面对个人贡献者工作,这能让每个人,都连接到底层真实的情况,而不是评审里看起来的样子,这也意味着,你更有可能在早期,就做出直觉上正确的决定,因为你为什么不想要一个,能为你团队冲锋陷阵的人,而不是总等着那个学院派来,指手画脚呢,我很喜欢这个 [00:24:19]
Tom Verrilli:那你说产品经理,做个人贡献者工作,在这个语境下具体指什么,是指写代码,做开发吗,还是说带团队,负责路线图,写战略文档,我猜是后者,简短的回答是
Lenny:什么最能有效的,把东西发出去,就做什么,我有没有在WhatNot 亲自写过一些生产代码,有,我是不是觉得,那真的是我时间的,最佳用途,也不完全是,我确信,有人悄悄把我大部分代码,重写了一遍,确保Lint检查正确,本地化没问题,还有那些几十年,软件工程经验,教会你的,我和Codeco都没搞对的细节,但我确实认为,核心在于,你有没有真的在看,支持公单,你知不知道客户遇到什么问题,你有没有自己拉取所有数据,真正理解他们,你有没有和工程设计坐在一起,你有没有直接查询代码库,来理解事情是怎么运作的,然后你有没有写规格文档,你有没有主持站会推动进度,我觉得这些都是,核心的个人贡献者工作,有很多人在产品这条路上
Tom Verrilli:一步步爬上来,做到了副总裁,然后觉得回去做个人贡献者,一点都不让人兴奋,有些人显然就像你,热爱这件事,享受这件事,但很多人会说,我以为我已经过了这个阶段了,我可以靠别人干活,我可以想大局,你怎么看这件事,你会对这类人说什么,我觉得可能还是有很多组织,那种做法确实很有价值,他们也会继续那样做 [00:25:49]
Lenny:我招人是倾向于找那种人,天哪,我以前真的很爱产品管理,但我已经受够了整天开对齐会议,我现在到处跟首席产品官,产品副总裁们说,你们难道不想念,真正动手做事的感觉吗,要不要回来,我觉得我们得承认,整个行业会出现分化,确实有些组织规模,大到可能不适合,人人都亲力亲为,我也说过,你得有配套的文化,才能撑起这种环境,在这种环境里,大家会说我不想光聊,咱们直接去把事情干了,很多时候,每个创业公司,都是创始人的缩影,所以自然就取决于,他们怎么想,想怎么管这个组织,但我发现很多情况下,你去跟一个,在Meta当了五六年,高级总监,整天泡在,对齐会议里的人聊,他们会说,自己真的很想念,跟客户聊天,跟工程师聊天,真正把东西 [00:26:14]
Tom Verrilli:发出去的感觉,这让我想到一件事,我猜你看过那份名单,就是那些首席技术官,跑去Anthropic 当普通工程师的,你说话的时候,我把名单翻出来了 Workday的CTO 现在是Anthropic的,技术人员Instagram的CEO Box的CTO Super.com的CTO 现在都只是Anthropic的工程师了,对我最大的愿望就是,沃纳的产品团队也能变成那样,一群能力很强,理解很深的人,最后以个人贡献者的身份,来这儿干活做东西,那这条路的薪酬呢,大家梦想的都是升到副总裁,赚几百万美元,有没有可能既当个人贡献者 [00:27:07]
Lenny:又拿到那个级别的钱,我反而觉得更容易,说句大胆的话,你算一下 5个L5汇报给一个L7 4个L7汇报给一个副总裁,把整个产品组织的薪酬加起来,然后反过来问,如果我只要三个人呢,为什么不能给他们都开副总裁级别的钱,尤其是当他们的影响力,跟那些副总裁一样大的时候,为什么不行,为了彻底理解这事为什么会发生,为什么应该发生
Tom Verrilli:我听到的是有好几个因素叠加,一个是AI在推动这件事,这很棒,时机刚好,对,那其他动机是什么,就是产品最终会做得更好,还是人更少 [00:28:12]
Lenny:我当然觉得产品会做得更好,有件事大家跟我们说了很久,那撑不住的,领导层不可能一直对一线,保持亲力亲为,你得招更多层级,但我们发现其实不是这样,它需要的是另一种能力,你得刻意去确保自己,真正理解事情的真相,我们常举一个例子,增长会上有人会说,哦对那是欺诈,我们就反问,你怎么知道那是欺诈,数据集里标着欺诈,好,那你知道它是怎么被标出来的吗,我猜是运营那边标的,你知道他们标注的标准流程是什么吗,不知道,好,那你其实并不知道它是不是欺诈,你要是这么追问一个很有经验的产品总监,他们会说,有道理,我确实不知道,我去查一下,然后你几乎必然会强化agent 用来做数据标注的那套系统,因为突然有个很聪明,又很上心的人,去理解我们到底怎么做的并帮忙引导,所以这种态度,我们要做更少的事,但要把每件事做到极致,把最优秀的人,推到各个角落的细节里去,意味着你在过程中,会修掉很多问题,而不是一路做一堆妥协,我觉得大家普遍相信,不然的话增长,太容易掩盖所有问题了,你变大,你不断扩张,然后所有人都在按平均值干活,所以从文化上讲,我觉得你得真正下定决心,就像我有时爱说的,少而精地干几件事,这里致敬一下Ron Swanson 然后把最优秀的人,推到一线,真正扎进事情的细节里,实际上你会发现,时间一长,这么做反而更高效,因为你第一次,就把事情真正搞懂了,能做出最好的决策 [00:29:17]
薪酬、招聘与产品技能的未来
# #660.Twitter前产品增长总监:不要为了招产品经理而招产品经理
Lenny:能做出最好的决策,然后,对这一切都是巨大的杠杆,我简直没法想象,当年我做初级产品经理时,花了多少时间,问工程师某件事有多难做,为了帮蔚来排期,反而拖慢了实际开发速度,现在我可以坐下来,跟Claude聊一聊,大概就能知道工作量级别,我可以坐在那翻一遍,然后说感觉有一堆弹窗在撞车,新用户一打开app 肯定会被砸到,然后你真的可以一步步过一遍,说咱们把信息流加载出来,跟我讲讲谁在什么顺序下,看到什么内容的逻辑,这个东西什么时候触发,很快就能拿到答案,再加上就像我之前说的,有足够资历和经验的同事,他们一看就能说,你知道吗这不行,咱们直接做个好决定,把顺序改一改,我现在省掉了一场启动会,一场对齐会,一周写PRD的时间
Tom Verrilli:实验周期,所有这些,就因为有一个被授权去拍板的人,那回到那些想找产品经理工作的人,不管你是新人,咱们先不谈新人,就说那些经理资深的人,他们觉得,哇市场真的变了,我们现在听到的一个大话题是,你得接受退回个人贡献者,放弃你那个光鲜的头衔,除了这些对那些正在找工作,找得很辛苦的人 [00:30:50]
Lenny:还有什么别的建议吗,我的建议是,先在你现在的岗位上,开始做个人贡献者的活,回到基本工,确保你在承担一些实际的动手的工作,因为我觉得,保持这些肌肉的锋利是件好事,我觉得这也得从在公司内部,主动争取这些事开始,我敢打赌,如果你把那种生产力,带回你现在的岗位,很可能对你在哪都有帮助,不光是对你将来可能去的地方,不过网上确实有很多人在聊,说产品经理现在都变成工程师了,我觉得这挺好,这是个值得去练的好肌肉,就像我说的,我也推过一些生产代码,因为我想通过这个练习去理解它,但我觉得在你动手做东西之前,更重要的是,你能多快回到正确界定范围,这个肌肉上理解问题,能定义清楚什么叫做得好,然后利用你手头的规模和视野,你能看到更多,也能带来更多我觉得大多数,做过总监以上职位的人,都体会过那种痛苦,坐在那儿,看着一个初级产品经理,在同一条PRD上来回折腾,反复送审,而你其实早就知道答案是什么,不知道从什么时候起,我们变成了,把马牵到水边这种叫法,而不是帮他们理解答案,然后继续往前走 [00:32:10]
Tom Verrilli:我觉得我们的辅导风格里,有些东西可以找回来,帮人相对快地理解,什么叫做得好,而不是没完没了地审,来回拉锯,你刚才说的产品经理不往生产环境推代码这点,我太同意了,不过最近一位播客嘉宾让我想法有点变,他说产品经理的杠杆已经很大了,如果他们不坐在那儿,试图往生产环境推代码,杠杆会大得多,他们可以让团队交付得更好更快,确保交付的东西质量更高,这比坐在那儿自己写东西要值得多,这话听起来挺傻的,兄弟,但对我来说,走完提交代码那一整套细枝末节,那些对工程师来说,习以为常的环节
Lenny:花的时间,比我想清楚问题是什么,并且能把它描述出来,要长得多,所以是的,练一练,确保自己在做点实际的事,是好的,比如说,我不想光听别人告诉我,开发工具是不是变好用了,我会自己去试一下,然后说,对,确实比上次用的时候顺手了,但我确实觉得,理解代码酷,然后跟一个真正,能高效执行的人聊,能让你走很远 [00:33:11]
Tom Verrilli:不然的话,你会掉进1000个经典线境里,那些都是别的工程师,在L4级别时,早就学会怎么避开的东西,顺着这条线再问一下,除了原型制作,那是AI对产品经理和产品团队,最明显的好处 AI还有哪些方式,让你和你的团队跑得更快,效率更高,能不能列个前三,比如哇,这个真的解放了我们的生产力,也提升了我们做事的质量,第一个
Lenny:我觉得遥遥领先的是数据科学,我们在Whatnot内部,用Hacks来拉数据,我相信市面上,肯定还有别的类似产品,但我觉得,在有了这种工具之后,你几乎很难再想起,以前当产品经理的日子,以前你没法真正去拉,非常细分的用户群数据,没法在听到某个报告之后,直接抓出某一个用户,真正去理解,比如我们把日志拉出来,帮我搞清楚,这个用户到底做了什么,看到了什么,有多少其他用户,跟这个用户一样,影响会是什么,然后你一下子就能很快地,建出相当有意义的敏感性模型,或者预测可能发生什么的模型,回归模型等等,真的非常非常快,这强大的不可思议,另外我们还发现,它帮我们更快地,把东西发出去,因为你比以前更容易发现,回归问题,以及两个产品,混在一起产生的奇怪连锁反应我觉得在那些,特别庞大复杂的系统里,拖慢你的往往就是,这些东西,比如发布列车之类的,但如果你见对了AI工具,你就能很快发现回归问题,基本上就等于让大家放手去干,所以我不知道数据科学的未来长什么样,但我觉得作为一个产品经理,过去这一年,我跟数据科学家说话的时间,比我职业生涯里任何时候都少,尽管我花在数据上,真正理解产品运行情况上的时间,可能是我职业生涯里任何时候的十倍,所以这一条我觉得真的非常强大,第二条我刚才已经提过了,就是别再拿代码库是怎么工作的,这种问题去反工程师,直接去问Claude去理解它,这真的很有用,我职业生涯早期常说,目标永远是理解你的系统,要细到哪个盒子,哪一行代码,哪个系统驱动哪个东西,现在没有任何借口不去理解这些甚至理解到更细的层面,但还有一条,这条可能非常what not 特有,我不确定对所有人都有用,我职业生涯里很幸运的一件事是,我们做直播产品,已经做了十年了,所以一直很酷的一点是,你能把一个产品发出去,然后看着客户用它,看着他们自己摸索,明白,我觉得现在很多人,通过Listen Labs之类的产品,也体验到了,看着别人用你产品的那种感觉,但我一直都能坐在那,看着别人第一次用某个东西,经历新用户的理解落差,现在这些AI工具,特别酷的地方在于,当他们在说,我遇到问题了的时候,你可以真的实时盯着代码库判断,这真的是现在正在发生的bug吗,还是说这是个理解落差,产品表现跟预期不符,然后你突然就有了一个人,用你产品的视频记录,你可以实时分析代码库,还可以通过AI 直接跟代码库对话搞清楚到底发生了什么,这就像怎么说呢,一个打了肋骨唇的反馈回路,因为突然之间,你就能精确的知道发生了什么,客户那边,代码那边,还有作为旁观者的观察那边,全部实时掌握,这真的很酷,听起来既棒又压力很大,做这种实时直播的产品 [00:36:45]
Tom Verrilli:我想到了奈飞,他们现在也在偷直播,而你们十年都在干这个,这对他们来说是多大的事,我知道规模不一样,但是,说实话我在网纳的第二周,我记得坐在一个房间里看 [00:37:05]
Lenny:所以可能有人不太熟悉,这基本上是个电商平台,很大程度是拍卖平台,但本质是直播电商平台,拍卖有很多种不同的玩法,其中一种叫突然死亡,就是倒计时一结束就成交,对吧,而传统的拍卖环境是,有人在最后5秒出价,时钟就加回10秒,卖家可以自己决定,用哪种拍卖模式,我当时坐在那儿,看着一个卖家说,这些太慢了,我希望这个7秒的倒计时,能变成3秒,因为我想多卖点货,然后我看到办公室里,两个工程师对视一眼说,那是个配置项,我们完全能改,于是他们就去实时改了,然后跳进他直播间的聊天区,说刷新一下你的app 然后突然,碰,就按那个方式跑了,我当时就想,酷,我跟自己人在一起,我来对地方了,因为这就是你在直播环境里,能得到的响应速度,而且显然 AI让很多人做这种事,变得非常容易不是说我会去碰生产代码,用那种方式,因为那是个灾难性的想法,但合格的工程师去做,那是个绝妙的主意,那真的很酷,回到数据科学这个话题,我有个朋友 [00:38:12]
Tom Verrilli:是数据科学家,他说现在对数据科学家来说,是个艰难时期,就是因为这个,我再补充一点细节,基本上他们以前的时间,是被要求做某个数据分析,处理一下数据,回来这是结果,我对这个结论有信心,现在他们的时间,基本上变成了,看非数据科学家做的,半调的数据科学工作,然后就是帮我看看这个,对吗,然后一半的时候是错的,他们就会想,我他妈现在的工作到底是什么,太糟了,对说实话,我对这种情况很有共鸣,因为我确实见过不少,这也是为什么,我主张少儿精的高级产品经理,更有帮助
Lenny:这些人见过更多类似的案例,心里有数,但我也觉得,很多时候这种不清晰,其实来自另一个根源,有些组织长期以来,在数据工程,数据结构,还有数据标注上投入不足,不只是你的分类体系,对不对,而是你的数据系统和结构,到底搭的好不好,所以我们发现,很多最优秀的数据科学家,都在往那个方向使劲,我们的追踪和归因机制,是不是都在正确更新,让那些东西,不那么容易被误解,然后用AI工具,去查一份数据,跟用AI工具,去写代码一样,并不能免除你的责任,你还是得确认,那是好的分析,好的代码,它只是让那些 [00:39:03]
Tom Verrilli:天生有这方面倾向的人,更容易发挥,顺着这些不同职能,想一下,数据科学,用户研究,设计,工程,产品经理,我目前听到的是,我们可能需要,更少的产品经理,更少的数据科学家,那你觉得还有哪些角色会往下走
数据科学与未来产品团队
# #660.Twitter前产品增长总监:不要为了招产品经理而招产品经理
Tom Verrilli:那你觉得还有哪些角色会往下走,又有哪些角色会往上走,比如,哇我们以后会需要很多这种人,有意思的是,我其实有一阵子,没跟数据科学的人聊过了
Lenny:我们当然还在招不少人,因为我确实觉得,那些追踪,归因,度量,真的非常强大,另外,我们说需要更少,其实有个另一面,更少的人干同样的产出,并不一定意味着,宏观上人数变少,因为如果你把这些系统用对了,你就能更快的增长,能建更多东西,能接更多事,所以说实话,如果最后进人数变少了,我反而会惊讶,我觉得更多是相对于客户影响而言,人均产出更高了,至于哪些角色会往上走,我确实觉得会有越来越多那种,我不太记得以前大家用的确切称呼了,就是那种技术负责人,有点像工程经理和一线工程师的混合体,带一个很小的团队,直接冲着一个目标干,因为我们一直说,尝试一件事的成本降下来了,我们特别看重,核心聚焦这件事,我们还发现,孵化很多小团队,让他们到角落里试着把某个东西做出来,不完全是原型,但就是去试一把,我们以前觉得太难的事,这个成本越来越低,而且杠杆越来越高,所以那种轻量工程经理,姑且这么叫吧,我觉得一定会越来越多,他不完全是那种技术高管,虽然那听起来也不错,但肯定也不是那种,完整的工程经理角色,我觉得这种角色,以后会越来越常见,那也许我们就把,这部分对话收个尾 [00:41:03]
Tom Verrilli:现在有个趋势是,人人都成了建造者,产品经理开始写点代码,更像工程师,工程师开始承担,更多产品经理的活,你觉得未来几年,产品团队的整体形态,会怎么演变,还是说依然是产品经理,工程师设计师,数据科学家,各就各位,你理想中的标准产品团队,未来几年长什么样,好问题,我不敢说我知道,所有地方会变成什么样,我觉得在我那
Lenny:它可能大体上,还是跟以前差不多,就是你确实有理由,需要专职的设计师,专职的工程师,专职的产品经理,我觉得那些,非常具体的团队,大概率还是会保留,用来做那些,我们很有信心,很确定必须解决的问题,或者我们很有把握,有路径,想扎实推进的事情,而在这些核心团队周围,会有更多自由空间,让人去尝试,比如我比较有把握,能去把这个东西,做出有益的改进,那不管你是设计师,工程师,产品经理,还是数据科学家,你都可以去,也应该去,对吧,如果你周五下午坐在那,写产品需求文档写不进去,但你挺确定自己,能去修个什么东西,那就去修,所以我觉得,正式的组织形态,可能不会大变,但确实会有更多,自由空间,给那些既懂客户问题,又熟悉代码库,还理解宏观背景的人,他们会被赋予,更多自主权
Tom Verrilli:去做越来越多的事,两年前,两年半前,我发过一篇文章,标题是,为什么产品经理,是科技行业里,在AI时代最有优势的岗位,我觉得虽然我们这期节目,开头聊的是,我们应该活在一个,为产品管理的存在,而感到遗憾的世界,但我们在这一点上,其实是一致的,那些看起来最重要,也最有价值的技能,不管是由产品经理来做,还是工程师设计师来做,本质上都是产品经理的核心技能,我拿那篇文章里的几个例子来说,比如判断该做什么,提炼需求,把需求讲清楚,把所有人的想法,按投资回报率最高的机会排优先级,给设计反馈来提升效果,制定市场拓展策略,理解商业战略,对我来说,这就是产品经理在做的事,而且感觉这些事变得越来越重要,所以我想问你的问题是,你同意这个观点吗当AI承担了搭建的工作之后,产品经理的核心技能,是不是成了最有价值的东西,完全同意,而且还得夸你一句,连时间戳都带来了 [00:43:42]
Lenny:证据齐全,干得漂亮,我想补充的一点是,我觉得这些核心的产品技能,未必是过去五年里,我们奖励产品经理的那些东西,过去奖励的是讲故事,对齐,战略,所以你说的百分之百对,我是不是真的懂客户,我是不是真的懂业务,我是不是真的懂技术,我能不能把这三者翻译到一起,实现最优效率,当做事变便宜了,试错变便宜了的时候,这才是杠杆的支点,所以绝对同意,产品技能可能是最持久的,我的补充只是,有很多顶着产品经理头衔的人,过去五年并没有花多少时间,去打磨这些技能,而是特别擅长跟领导层讲框架,所以我想把我们这个职能
Tom Verrilli:拉回到核心工作上来,对Marty Gagan 管这个叫产品剧场,很多人只是在,做产品经理该做的事的表面功夫,听着我自己也有这个问题,我们奖励这种行为太久了,所以产品剧场,还在很多人身上延续,我一点也不意外,我只是觉得,现在这种玩法,已经没有多少藏身之处了,这就回到那三万二千人,投简历的事,我猜其中很大一部分人,是自认为是产品经理,或者头衔是产品经理,但实际上并不具备,他们恰恰就是,你描述的那种人,把大量精力,放在对齐,写文档开会这些事上,而不是真正去搭建,去理解做一个成功产品需要什么,对Lenny 有太多人在产品面试里,表现得特别好,然后你给他们一个案例提我呢,每个岗位入职的人 [00:44:33]
Lenny:都要做一个实打实的案例提,那些演示做得特别漂亮的人,你给他们一个题目,一些数据,让他们回来给一个观点,然后让他们口头辩护,那些擅长剧场,但不擅长具体细节的人,思路崩得有多快 [00:45:25]
Tom Verrilli:真的非常说明问题,好,那咱们跳过招聘这一步,假设你招到了人,关于怎么让招来的人发挥最大价值,你学到了哪些东西,你之前提过一个反直觉的观点,你不同意招到优秀的人,然后别挡他们的路,这种说法,我想多听听这个,另外关于打造一支世界级的产品团队,你还有没有学到别的要素,我得说需要加个限定,招到优秀的人,然后别挡路
Lenny:这个说法是错的,但可以在这个基础上展开几点,我觉得招到优秀的人,然后别挡路,变成了一种笼统的口号,意思是,让他们自己定路线图,让他们自己找问题,完全放权,什么都不管,而真正的答案显然是,你招的人越好,你就越能完全信任,他们知道自己在做什么,但我们倾向于先验证再信任,而不是完全信任,甚至也不是信任,但验证,我可能比我的任何直接下属,都更清楚,我们系统里各个部分,买家卖家信任,是怎么拼在一起的,但他们几乎肯定比我更懂那些,单个功能的具体细节,比如今天有人考我,推荐模型里所有权重,我肯定答的不如那个团队里的任何,工程师任何产品经理,但话说回来我其实有责任随着时间,慢慢去学去理解这些东西因为我在让他们做决策,而我在验证他们做的事,所以真正花时间跟那些团队,一起干活,在战壕里一起解决问题,是非常有力量的,我加入Wana之后,最早观察到的一件事,也是我看到Grant 我们的创始人兼CEO 一直在做的,就是他会坐在评审会上说,我觉得这个不对,然后他停一下,说我把今天剩下的时间,都空出来,咱们坐下来把它搞清楚,他最后真的,会跟团队坐在一起,主向过一遍,再说一次,有了AI数据工具,这事容易多了,咱们真的把公单调出来,真的把代码调出来,把数据一行一行过一遍,搞清楚到底发生了什么,然后在那做决定,这意味着他对正在发生的事非常了解,也在文化上给团队定了个调子,我们就是在求真,这也让评审变得很像是我们VS你们,有一阵子评审变得特别像,就等你点头你作为产品经理,全部目标就是拿到绿灯,好回去跟工程师说,我有话语权,我能让CPU批准我们要做的东西,而不是那种,我们就是想找到正确答案的思路,理论上,每个人都希望我们得出正确答案,所以你看,我们用规划来让全公司对齐,哪些是我们必须解决的最重要的事,这基本上是个资源分配的讨论,对吧,如果我们选对了事,把他们排好优先级,最终我要负最大责任的是,确保我们把合适的资源,放在合适的位置去达成目标,但如果我只是把事都派给团队,让他们自己去琢磨,而我自己不定期跟他们扎得很深,去搞清楚,这到底是怎么运作的,那我也没法确定,那些位置是不是对的,你懂吗,比如说我们的推荐,到底怎么运作,欺诈检测,具体会用什么样的逻辑,来判定一个推荐无效,基于地址信号,那地址信号又是怎么算出来的是Google皈依画过的数据,还是用户随便填的自由文本,如果你不逼自己下沉,跟你的个人贡献者工程师,个人贡献者设计师,个人贡献者产品经理,坐在一起干活,你根本不会知道这些事,所以没有微观,你就做不好宏观决策,所以越来越低,我逼自己,我试着做T型人才,需要的时候,我能扎得非常深,但大多数时候,我在各个板块之间,保持广度,我觉得那种,招了人就不再追问,把所有细节都委派下去,的做法,真的不是把组织潜力,发挥到最大的 [00:48:47]
Tom Verrilli:最成功模式,太好了,那在创始人,产品意识很强的公司里 CPU这个角色,经典的非常难做,因为你基本上,夹在一个,很有主见的创始人,和执行团队之间,你发现什么方法,能让你在这个位置上 [00:49:20]
Lenny:干得舒服,对,而且挺有意思的是,我职业生涯大部分时间都是这样,实际上,我连续给三位创始人打过工,他们都是产品意识非常强的人,再往那,我有两位创始人,这其实是件好事,总的来说,我尽量不重复劳动,如果Grant或者Logan 我们的创始人,已经在管某件事了,那大概就不需要我了,多一层有什么好处呢,我记得团队里有个产品经理,开玩笑管着叫,两个爸爸问题
与创始人共事的艺术
# #660.Twitter前产品增长总监:不要为了招产品经理而招产品经理
Lenny:两个爸爸问题,就是有两个人,发出互相矛盾的指令,或者有人想,先过目一下,然后你费半天劲做出来给我看,拿回去又变成另一个说法,所以我的第一原则是,如果Grant或Logan已经在管了,我就确认一下他们在盯着,他们对此负责,然后我退出,所以会有很长一段时间,我手下整整一半的团队,可能在忙某件事,而我每天都不知道进展到哪了,因为这事在Grant那,在Logan那,这完全没问题,我不需要过问他们做的所有事,我们只需要确保有人,在承担那个抬高标准的工作,所以我们花不少时间,做这种对齐,我觉得第二点是,说到底,如果你在创始人领导的公司,做产品负责人,你必须明白,这不是你的公司,是他们的,你只需要找到那个合适的平衡,这事你愿意听反馈吗,你已经下定决心了吗这事你愿意接受别人推一把吗,你就跟人磨合出那个节奏,总的来说,创始人领导的公司,在我们这个行业,做得这么好,是有原因的,你懂吗,最初做出这个东西,并让他跑起来,所需要的洞察力和客户直觉,通常非常重要 [00:50:53]
Tom Verrilli:然后我就把自己的工作看成,确保创始人不覆盖的地方,我们有补位,太好了,所以你在建设团队这件事上,学到的几点,我觉得在消费领域这点尤其重要,跟人们可能直觉认为的相反,你发现最好的团队,公司,产品,最终都来自自上而下,创始人主导的,几乎是,微管理,对很多人来说是个贬义词,但它基本上就是扎进细节里,不管人们怎么想,这实际上最终会带来更好的结果,自上而下这套,只要领导层足够深入细节,判断足够具体,就能运转得很好,我觉得它出问题的地方在于 [00:51:09]
Lenny:你其实并不掌握真实情况,却想从上面去管人,这才是微管理,这个词的真正来源,反过来,如果你和大家看的是同一份数据,手里有真东西,我还没见过哪个初级工程师,或刚入行的设计师,不愿意坐在CPU或CEO旁边,一起把东西做出来的,因为你完全不会被卡住,没有对齐会议,没有那些杂事,我还发现,如果你真的扎在细节里,你能给出的反馈质量会高得多,这里面的微妙之处就在于,你怎么保证自己,能在足够多的地方做到这一点,现在是从未有过的,适合深入细节的时代,因为你真的可以,实时去查询这些信息
Tom Verrilli:我觉得这是特别重要的一个微妙点,这个故事讲得太有说服力了 Grant直接说,好我今天把日程清空,我要花时间把这件事彻底搞透,对一个处在最高层,要做微观决策的人来说,这感觉是必不可少的条件,因为就像你说的,如果他们没有掌握所有细节,那他们就不是在基于真实数据做决策,我们能这么做,是因为就像我说的 [00:52:27]
Lenny:我们会先规划要做什么,然后分配任务,再分头推进,所以他大概同时会盯三到四件,最重要的事,他是CEO 他会拍板说,这四件事现在归我管,然后我就说,好那我去管别的,而在那些事之外,我这一天里做的什么事,能比我承诺这半年,要完成的五件事更重要,如果那些事不是招聘,固定会议之类的,那就直接清掉,给团队定个调子
Tom Verrilli:在我们把这件事搞明白之前,别的什么都先放一放,假设有人在找CPU的职位,或者第一个产品经理的职位,差不多就是给创始人打工的那种,你会给他们什么建议,让他们找到一个自己能干得开心,而不是被困在中间层,完全没有自主权,天天憋屈的地方,对,我觉得第一件要搞清楚的事是,你到底为什么想要这个职位,大家有个印象 [00:53:19]
Lenny:觉得CPU的工作就是,你能决定所有路线图,所有那些事,那我得告诉你个坏消息,这并不完全是真的,但我觉得这也要归结到,你得花时间和那个人相处,搞清楚,我们怎么在一个话题上碰撞,他喜欢别人,怎么给他提反对意见,不喜欢哪种方式,然后你会花大量时间去校准,比如我加入Wana之前 Grant和我大概喝了五六次咖啡,聊的就是,你怎么让这种团队动起来,你怎么处理那些事,然后我当然是走了一轮面试,最后还飞到洛杉矶,当时Grant和Logan在那边,和他们整整待了一天,就在一个房间里,过几个不同的问题,聊路线图上的各种事,真的深入进去,在那过程中,我尽量表现出最平常的自己,而不是面试状态的我,你懂吧,因为你得问问自己,我真的愿意把全部时间,都花在这种讨论和辩论上吗,我喜欢当CPU或者说产品负责人,是因为在很多方面,我做的是把那种愿景和直觉,翻译成现实,然后学会怎么在,不去和对方竞争的前提下,推动对方,这是一门艺术 [00:54:39]
Tom Verrilli:我见过很多CPU和CEO的关系搞砸,最后变成CPU在跟CEO争愿景,两个人闹得不可开交,我觉得那不是你的工作,我想再多问问这个,就是这门温和的推动方向的艺术,你有没有什么诀窍或者建议,可以分享给大家,帮他们做好这件事,因为很多人面对的是那种很强势的人,他们总想让对方同意自己想要的东西,我觉得第一件事就是,别把它当成什么技巧
Lenny:你不是为了得到一个答案,一个是你是在寻求真相,这是我最先要说的一点,所以我觉得,我们一开始意见不一致的情况,其实不算特别常见,但我也确实认为,如果你是房间里,比较资深的产品负责人,而对面是CEO 或者你是总监,对面是CPU 你的职责之一,就是在对方给你一个,你没想到,或者你不理解的方向时,从好奇出发,那个人是不是比你掌握,更多上下文,是不是有什么,你不知道的东西,在引导这个决定,所以我经常试着这样开场,我有没有听错,这是你的鲜艳判断,有没有什么我不知道的上下文,能帮我理解这个判断,那就确保大家都站在同一个基准线上,我也一直这么教我的产品经理们,对我这么做,如果我从一个你没想到的角度来跟你聊,你先停下来,确保你理解我为什么这么来,然后在那之后我会试着做几件不同的事,人嘛,毕竟是人,有状态好的时候,也有状态差的时候,有时候问题可以很简单,这件事你心里已经有定论了,还是愿意听意见,如果答案是不,我已经很确定,这就是答案了,那就闭嘴,别为了抬杠而抬杠,如果答案是其实可以,你尽管来推我,但我需要看到数据,如果我在现场没有数据,只有我的观点,那这场辩论的条件就很清楚了,我有新数据,就拿出来,如果我真的很相信一件事,但我没有数据,那就问问自己,为什么或者去把数据拿到,再回去找他们,但如果答案是谁都没数据,就是两个观点对撞,那CEO的观点会赢,这没关系,把自尊放在门口去找到答案,但如果你有数据就拿出来,然后有时候你要确保自己是为了正确的理由在辩论我觉得在你说的那种产品剧场里,很容易变成你想确保自己设定了框架和基调,在我们这个行业里,确实有些时候术语很重要,具体用哪个词可能真的很关键,但很多时候其实没那么重要,有个概念,我跟你共事过的人聊的时候,听到过好多次,这个说法叫拉手风琴,我前面提过我不太喜欢框架,但我确实觉得有一个思维模型挺有用的,正好对应我们之前聊过的,把问题想透,在脑子里做功课,哪怕你什么都没上线,因为代码的神奇之处就在于,你可以很快地发布东西,快速迭代,边做边拿数据,但我觉得随之而来的一个陷阱是,你只是一直往前迭代,把面条往墙上扔,却不太清楚自己在往哪个方向走,我觉得还有第二种失败模式,人们坐下来写出长长的路线图和战略愿景文档,规划未来两三年要做什么,这反而丢掉了我们相对于,其他所有行业的比较优势,学习而非必测试意味着,你可以更新对问题的理解,从而边走边调整方向,所以拉手风琴这个比喻的点在于,你想想钢琴手风琴,在你能弹出一个音符之前,你得先把它完全拉开,把空气吸进来,也就是我们到底想做成什么,但直到你按下琴键,把它一路推回去,推到V1 音乐才真正产生,然后当你弹下一个乐句的时候,你又得把它完全拉开,好,基于我们刚学到的东西,接下来做什么,然后你又去构建下一个东西,你得习惯这个动作,拉开它,本身不创造价值,拉开这个动作,本身不产生任何东西,所有的价值都在推回去的时候产生,但如果你不持续做这个动作,不断重新评估,我们理解了什么,这如何改变我们在做的事,你很可能谈的,不是该谈的东西,我知道我可能说的不太准确,评论区里肯定会有音乐家指出,这其实也是做音乐的一种方式,但我发现这对产品经理来说,是个特别有用的记忆工具,你得不断地拉远,再推回来,拉远再推回来,对,这个比喻太有意思了,因为你知道,虽然你拉开它的时候 [00:58:54]
Tom Verrilli:也在制造音乐,但那是向内的,或者说那是从,对,我们学到了什么,你怎么把它传达给大家,然后回到发布,就像是另一种音乐,内在的音乐,外在的实验,对 [00:59:22]
Lenny:因为确实,有人特别看重路线图,也有人特别看重迭代,我觉得诚实的答案是,两者都得做,哪一边都不能过度偏重,所以这里的教训是,跑实验
Tom Verrilli:但跑完之后要确保你思考结果,在更大途径里的含义,然后带着这个,我们到底想达成什么,得有个计划,我是这么想的,我觉得系统是这样运作的
拉手风琴思维与电商未来
# #660.Twitter前产品增长总监:不要为了招产品经理而招产品经理
Tom Verrilli:我觉得系统是这样运作的,我有个信念
Lenny:如果我们因为这样那样的原因,改变发现算法的运作方式,它就会产生这样的影响,那我能做的最小验证是什么,好,它奏效了,太好了,计划不变,第二版,哎呀 [01:00:01]
Tom Verrilli:这版不行,第三版就得换个思路,你就得一直保持这种,循环往复的节奏,在YouTube上看不到的朋友们 Tom正在笔画手势,手舞足蹈,特别夸张,有没有什么具体场景,你会跟人说,嘿,去拉手风琴,或者,我们正在拉手风琴,他们通常是在什么地方做错了,通常是你正在交付某个东西,但只是非常局部的看,没有真正理解它的影响,举个例子
Lenny:现在大多数市场平台的核心,是商品条目,对吧,你想想如果没有商品条目 Amazon.com基本上什么都不剩了,就是一堆,你知道,左边一栏或者右边一栏,再加一些视频,但在视频电商和直播电商里 Whatnot历史上,其实并不需要商品条目,如果我想卖给你一副AirPods 我可以直接把它们,举到镜头前给你看,描述一下,说这是AirPods 我打算从一美元起拍,作为买家,你现在已经掌握了,做购买决策所需的全部信息,这很棒,所以你可能不需要像别人那样,在商品条目上投入,这对卖家来说大概率是尽好处,因为创建一个商品条目,要花大约三分半钟,而描述一件东西,把它举起来,零分钟,但你再拉远看,新买家会来到直播店商,他们会期待搜索功能能用,如果我不知道你在卖什么,直到你卖完我才知道那我根本不可能把想买AirPods的人,导流到你的直播间,因为他们不知道,我们也不知道你有这些货,所以我没法把人引过去,于是你就经历这样一个过程,我们不需要修这个,它现在能用,然后你想,好那这对其他事情有什么影响,那我们会怎么做,我们要让每个卖家都创建商品条目,然后你又拉远,看如果每个卖家,现在每创建一个条目,都要花三分钟,他们每小时能卖的东西,数量就会大幅大幅下降,这对卖家不利,好糟糕,这条路又走不通,所以你就得不断地在这些事情的,长期影响是什么 [01:01:34]
Tom Verrilli:和我们正在做的东西,会带来什么连锁反应之间来回拉伸,这非常有帮助 What not 有意思的地方在于,它处于一个光谱的一端,而另一端是agent电商,这个趋势 agent会替你去买东西 agent之间互相协作,形成一个全新的agent经济体,而你们这边恰恰相反,是真人实时交流,互相买卖,你怎么看这个趋势 [01:02:13]
Lenny:它可能会对你们产生什么影响,听着,我本人是欢迎agent统治者的,比如那些我不想操心的东西,灯泡空气滤星,任何维持我生活运转的程序化采购,对吧,对于高益图的购买,我也很乐意交给他,我需要一根特定的电脑线,我在找,你知道我家户外的灯,那些搜索起来很费劲的东西,我会这么想,你知道要去参加婚礼,所以我需要一双黑鞋,但必须周四前送到,因为如果周四之前到不了,对我就没用了,诸如此类,绝对没问题,但美国大部分电商,其实并不是高意图的,电商都多少年了,快30年了吧,电商在美国零售支出里,从来没超过20% 对吧,美国零售购物中,绝大部分,绝大部分绝大部分,仍然是人们亲自去店里买,英国也类似大概是75比25 而且事实证明,很多购物其实是低意图的,我去商场,可能是因为我有个婚礼要参加,但我没衣服穿,我会到处逛逛,看看各家有什么,因为我其实并不确切知道自己想要什么,而商店的价值恰恰在于,经营那家鞋店的人,有判断力和品味,他会精选一批鞋子,他有,你知道,一定水平的客户服务,他有橱窗展示,能让我看到他店里有什么类型的东西,我可以在商场里逛,慢慢搞清楚自己想买什么,或者被他教育一番,而且事实证明,这还挺愉快的,商场之所以是一种社交活动,是有原因的,所以我觉得agent这块会非常庞大,不过美国零售是个 7万5千亿美元的行业,我不觉得这是赢家通吃的事,我认为直播店上做的是,第一次真正把互联网的规模和便利,跟线下购物那种社交文化体验,结合到了一起因为在Twitch的时候,我们基本默认一个直播间,如果不到1000人就不经济,因为你要靠CPM来算,但在Wanna上,你可以进一个直播间,看到里面有三五十个人,你想象一下,你在商场里开一家鞋店,店里有50个顾客,你根本不会关门,真的,你永远不会打烊,因为那客流量远超,你能想象的任何实体店,因为电商的经济模型,跟娱乐完全不一样,你根本不用操心CPM 所以我觉得它跟agent 不是竞争关系,它满足的完全是,另一种客户需求,太棒了,人人都有空间 [01:04:28]
Tom Verrilli:我想最后问一个,关于Twitter的问题,你之前在Twitter待过,是的没错,在推特做产品经理,负责增长,我感觉每个在推特当过PM的人,都被那段经历留下了阴影,每个人都说,千万别这么干,那段经历里有什么,让你一直记着的东西,你学到了什么,又摒弃了什么,说来好笑,我跟朋友说过,问一个在2015 [01:05:02]
Lenny:16年那会儿待过推特的人,有点像让治疗师,去问一个人他的童年,就是你勾起的那些创伤,对,不了解那段历史的人,可能不知道,我在那儿的两年里,换了九任产品负责人,就是那种程度的混乱,我最喜欢的一句话,来自合作伙伴团队的人,他说感觉 Kairi Swisher就住在活动现场,那地方隔三差五就有戏,万里我觉得,从推特那段经历里,我大概带走了,两样最重要的东西,除了交到一些,特别好的朋友,我得说,那个时代推特的,产品流散,相当惊人,遍布各处,第一样是,如果你真的找到了,产品市场契合度,如果你真的把闪电,装进了瓶子里,那不管你把组织搞得有多烂,它都照样巨大,推特当年真的有那种,产品市场契合度,你能真切感受到,人们有多爱你的产品,在职业生涯早期就学到这个是一个非常有力的实践史,这就是PMF 不是,嘿,图表看着还行,而是有一种狂热在里面,另一面,不那么正面的一点是,我明确学到的是,大多数时候,你听到这事真的很复杂,其实并不复杂,就是领导层太弱,我在那的两年,所有人都知道,我们迟早要放开 140字的限制,一个接一个的工作组,超越140项目,到处都是,因为我们知道,比如日本人发推的频率,是西方市场的6倍,我们跟他们聊过,主要是因为汉字,能在同样字数里,表达多得多的内容,比罗曼语系语言强多了,我们知道那是必然的终点,但显然需要一堆工作,一堆权衡,就是没人愿意拍板,于是又是一个设计冲刺,又是一个循环,我离开之后又过了一年半,可能快两年才终于有人真做了,结果呢,没人死,那个地方的灵魂也没散架,我猜编辑推文也经历了同样的讨论 [01:06:22]
Tom Verrilli:那又花了两年半,有时候事情真没那么复杂,就是领导层太弱,对想想现在变化多大,现在你可以在推特上写整篇博客,文章是个大赌注,说到产品市场契合度,我觉得更重要的其实是推特的网络效应,你在构建市场这块想了很多,对我来说,看着马斯克基本把一切都改了,忘了是谁发的推,但就是什么都变了,品牌,名字,网站,员工人数,全变了,人,团队,什么没变,基本上就是推特的网络效应,对,它就是那个该在的地方,所有人都在那,这很难打破,而且就算你费了多大劲,想把它搞砸,它还在撑着,就是这样,如果你真的把闪电装进了瓶子,你一眼就能看出来,对,好,我要带大家进入播客的固定环节了,失败角落我喜欢做这个是因为,人们看到你,看到像你这样的人,上播客,履历那么辉煌,一切似乎永远顺风顺水,你一直在赢,他们看不到那些没成的事,那些失败的时刻,而在他们自己的生活里,事情经常出岔子,所以问题很简单,你职业生涯里,有没有一个失败的例子,你做的某个东西,某个职业选择,结果不顺利,然后你从那段经历里,学到了什么,说实话,兄弟 [01:08:09]
Lenny:你这么说我很感激,但我觉得在我整个职业生涯里,失败的时候,比成功的时候多得多,真的,回到你开头提到的那篇播客,我在那篇文章的末尾,附上了我们内部,实际用来讨论,怎么做事的那份文档,它开头就说,五成胜率就是目标,也就是说,你希望自己对的时候,和错的时候一样多,所以我职业生涯里,搞砸的具体例子可能太多了,但背后应该有一条很常见的线索,我觉得这可能是,任何一个产品经理,都容易掉进去的陷阱,就是平均值对个体来说毫无意义,这大概是我被伤得最深的一点,在任何一个规模不小的群体里,去看某个东西的平均效用,或者平均采用率,是特别有吸引力的事,然后你发现,比如只有3%的人在用它,你就想,行吧这个功能可以砍掉了,用的人不多,但如果你不再往下挖一层不去想,其实它虽然只占3% 但对某一群人来说,这就是他们100%在做的事,这是他们的核心使用场景,然后为了图审事,因为有人不想再维护这个功能了,你就直接把它下线了,结果就是你把这群人的核心用力给炸掉了,再回到你刚才说的网络效应,这件事引发的持续连锁反应,可能是巨大的,我在电商里经常想这个问题,这是某个人的生意,对吧,如果我们只是不够可靠 [01:09:32]
Twitter 经历、失败与快问快答
# #660.Twitter前产品增长总监:不要为了招产品经理而招产品经理
Lenny:如果我们只是不够可靠,或者随便下线一个功能,那就有点像Westfield购物中心,在圣诞节前把店给掐了,想都没想,所以对别人的生意来说,真实的下游影响,往往就来自对指标理解的不够细致,尤其是平均值,他们一直在骗你,我觉得我职业生涯里,大概各种错都犯过,但大多数时候
Tom Verrilli:我做出那些真的让自己都失望的决定,通常都是因为我依赖了平均值,而没有去想,藏在下面的那些个体使用场景,这让我想到杰夫·贝索斯的一句话,当你有数据和一个个例时,相信那个个例,对,完全正确,好,汤,我们已经聊完了,我想聊的所有内容,你还有什么想分享的吗,在我们进入一个非常刺激的,快问快答环节之前,你有什么想留给听众的吗 [01:10:20]
Lenny:我觉得都聊完了,兄弟,我真的很享受这次对话,谢谢你,我想说的是,我不认为做产品管理,只有一种方式,我也不认为AI 会以某一种方式,重塑这个行业,所以我们对Wana很有信心,对我们正在打造的产品,和公司文化也很有信心,这种更少,但更资深的产品经理,拥有更多自主权的模式,对我们来说是合适的,我不假装,也不预设,这对整个行业都适用,但我确实认为,现在是从产品剧场里走出来,回归真正产品工作,本质的最好时机,我觉得这一点在哪都成立,即使你仍然确实有人是很棒的团队管理者,他们的满足感就来自带人,培养人和指导人,我相信在很多地方这依然很有价值,所以假设我说的话至少有一半是错的,就像我过去说过的那些话里,大概也有一半是不对的
Tom Verrilli:这就是为什么我这么喜欢这些对话,也是为什么我觉得我们做的这件事很重要,我们正经历着职业生涯里最疯狂的一段时期,变化太多了,太多东西在被重新思考,就像你描述的那样,感觉我们唯一能顺利走过去的办法,就是看看别人是怎么应对的,看看他们学到了什么,看看什么对他们没用,有共鸣的部分就吸收,那些听起来太夸张,或者不适用你的部分就忽略掉,没错,因为没有人确切知道 Elizabeth Stone有个很好的说法,我们处在一个,从风暴期走向规范期的过程里,而我们现在就在那个天哪的风暴期,我记得在我做产品经理的职业生涯里,刚开始写东西的时候,总有人问我,过去十年产品管理是怎么变化的,我说没变啊,基本还是老样子,但现在感觉它真的发生了巨大的变化,不过就像你之前说的,核心的东西其实都还是那些,对对所以这就是为什么这些对话这么有用,就是让大家看到一个团队是怎么运作的,他们学到了什么,有哪些东西可以试试,可能对你不适用,但这就是我们互相学习的方式,好了,我们到了一个非常刺激的快问快答环节,我有五个问题要问你,好开始,你最喜欢推荐给别人,两三本书是什么,好不想说得太老套,但创业维艰,我仍然觉得是,写产品管理最好的一本书 [01:12:34]
Lenny:它涵盖了你必须经历,尝试,然后搞砸,一大堆事情的那种广度,稍微偏一点,但别人推荐给我,我现在也会推荐给别人的,最好的一本书,是穆斯里克,沃伦写的 《目标驱动的教会》 Twitch的CEO艾玛希尔,以前基本上会,确保大家都读这本书,它是对人们为什么会在情感上投入某件事,以及如何从一群人身上,设计出情感投入的深刻剖析,它本质上就是一本90年代写的,教你怎么建教堂的指南,如果你在做任何形式的社区产品,绝对值得一读,最后一本,如果你想看点虚构或奇幻类的,那也是我晚上通常会读的 [01:13:01]
Tom Verrilli:就是RF Kwong的《巴别塔》 我喜欢这种从没被提过,却被加进推荐书单的书,很有意思,最近特别喜欢,真正看进去的电影,或剧集是什么 Apple TV上的星城,如果你喜欢
Lenny:为了全人类,它有点像那部的反面,但讲的是苏联那边,就像把美国人,和为了全人类,混在一起看,最近发现,而且真的很喜欢的产品是什么,这个非常冷门,所以我先跟大多数听众道个歉,希望你们已经听出了我的口音,我老被人说,我的澳洲口音在退化,但我喜欢的一件事是,每次我回家,都会发现澳大利亚一堆政府服务应用,变得非常出色,你有没有过那种想法,就是希望政府能掌握我所有的数据,或者希望有一个地方,我点一下就能虚假照,能过户,能搞定所有托慢你生活的行政事务,新南威尔士州服务应用真的做到了,我自己都觉得奇怪,居然会来播客上说,偏偏是澳大利亚的政府应用做得最好,但我最近回家,要办一堆生活行政事务,它真的太好用了,哇说到这个话题
Tom Verrilli:我最近听到一件关于澳大利亚的事,快速偏离一下闪电问答,因为那边太阳能板的大规模建设,澳大利亚的电力供应,已经超过了他们的使用量,对,然后他们在给人们,在澳大利亚非常普遍,就是他们中午给人们免费供电,因为电太多了,他们就说,把所有电器都放到中午用吧,不然这些电就浪费了,有个说法是,如果AI真的需要大量电力来建数据中心,那澳大利亚整个21世纪的经济,就应该靠电力来支撑,太棒了,能找到办法用太阳能板产生这么多能源,真是天大的好消息,大约20年前一条小小的法规,说如果你建新房子,必须在屋顶装太阳能板,结果证明效果非常好,天哪,我喜欢这个,我喜欢这种对未来的乐观,你知道气候和能源这些话题,一路看下来其实不是问题说得对,说得对,好,还有两个问题,你有没有一句经常在工作和生活中回味的座右铭 [01:15:38]
Lenny:我大学的时候,用美国人的话说,就是上大学那会儿,我有个派对绝活,背下了纪布林的如果,因为我觉得它很深刻,很有意义,但如果我真要诚实说的话,我会搞定的,大概是最接近的,你知道事实证明,大多数事情没有人们想的那么难,我们总能解决的,我会搞定的,只要你愿意投入必要的时间,金钱,精力和心力
Tom Verrilli:你几乎能解决任何问题,如果你不愿意,那它大概也不是什么大问题,最后一个问题,我说过很多人都会问你这个问题,但我自己也挺好奇的,过去一个月左右,你在Warnout上买了什么特别棒,特别让人惊喜的东西,最近买的最开心的东西,我没开玩笑,是一只活龙虾,最近Warnout上特别火的一个品类,是生鲜和特色食品 [01:16:11]
Lenny:有个特别棒的卖家叫Efish Cole 他在圣地亚哥码头开了家海鲜店,每天早上渔船一靠岸,他就真的跑出去,把一箱箱刚下船的海鲜,全部直播出来,然后在Wanna上现场拍卖,第二天就发货送到你家门口,所以我就是通过一场直播,买了一只加州刺龙虾,直接送到我家门口,这怎么操作,他们放冰块,然后当天发货,干冰,类似那种保温箱 EPS送达,第二天就到门口了,所以这就是为什么 Agent电商会很棒,但不会包揽一切,因为我那天早上,可没打算买一只加州瓷龙虾,除非你的agent 决定你今天需要龙虾,然后我们就,跟你说实话
Tom Verrilli:真的很好吃,太棒了,我都不知道还能买这种东西 Tom大家在网上哪里能找到你,如果想关注你的文章,或者招聘信息的话,聊聊你在招什么人吧,最后听众们怎么才能帮到你,想在网上找我的话 [01:17:15]
Lenny:我是tdrobbo tdrobbo 在推特上,或者说X上,我大部分的想法都发在那里,内容一半是产品管理,一半是吐槽勇士队的比赛,提前道个歉,然后LinkedIn是我放工作相关文章的地方,我得说,我追求的是质量而不是数量,所以别指望我在这两个平台上天天更新,只发精品,一年只发一次精品,这是很久以来别人对我说过最好听的话了,就是偶尔丢几篇精品出来,至于大家怎么帮忙,说实话,我一直很欢迎关于Wanna的反馈,比如大家的使用感受,还有我们能做得更好的地方
Tom Verrilli:所以欢迎在这两个平台上找我,给我各种犀利观点,反馈或者想法,然后你们还在招产品经理,哪怕你对产品管理,有这么多强烈的看法,聊聊这个吧,还有大家去哪申请,好听着,我们一直在找产品经理 [01:18:07]
Lenny:我讲那么多人申请,最后只招了几个,目的不是劝退大家,更多是想说,产品经理这个岗位的泛滥,并不天然意味着,这些人就具备,咱们俩刚才聊了,将近90分钟的那种能力,不过我们昨天刚招了两个人,我很期待他们入职,我们一直有各种,产品经理岗位在招,你只要搜一下 WhatNotJobs 正确的申请流程,就会跳出来,或者我也发现,这个圈子其实很小,产品管理,也不是什么冷门领域,你大概能找到,在WhatNot工作的 20来个人里的某一个,直接联系他们就行,我们现在在招的方向挺多的,支付是我们目前的,重中之重,物流也是,所以如果有人,特别想来做
Tom Verrilli:隔夜送龙虾的未来,其实这里面有,大量精细的产品工作,可以做,太棒了,非常感谢你来做客,是我的荣幸,兄弟,谢谢邀请我,大家再见,非常感谢你们的收听,如果你觉得这期节目有价值,可以在Apple Podcast Spotify 或者你喜欢的任何播客应用上,订阅本节目,也请考虑给我们打个分,或者留个评论,这真的能帮助更多听众,发现这个播客,你可以在LenisPodcast.com 找到所有往期节目,或者了解更多关于本节目的信息,下期再见 [01:19:01]