# 一个 AI 创始人的虚荣心、装，和愚昧之巅｜对谈 invoko.ai 创始人梦琪
逐段整理
曲凯：我们今天很开心请到了invoko的创始人孟琪。 [00:00:00]
孟琪：孟琪其实前两年在圈内 也是蛮有名的人了 也融合蛮多钱 别认证我害怕 你先简单介绍一下自己 好我是孟琪
曲凯：我大概是去年开始创业 我创业之前 其实做过蛮多奇怪的事 我其实做了几年2B 在所谓的SaaS比较火的时候 做的2B的解决方案的工作 然后最近的几年 其实做了一些2C的事 在TikTok 然后后面甚至还做过一年HR 我自己的感觉是 因为很早的时候 我就理解我可能要创业 所以一直都抱着一种 我能多学点多学点 学完了以后
孟琪：自己好用的这个心态 你是去年才说来的是吧 对 其实我创业就是再过一两周 就一周年的时间了 OK 所以还是AI世界的时间 觉得过得很快 我都觉得你创业很久了 但你这一年 你可能是在讽刺我 没有真的 但你这一年其实就是 走完了很多这几年 软件AI创业者的流程 对吧 我总结一下 现在软件创业者 尤其是去年和前年那一波 字节背景 然后可能高P 会怎么样的 然后组了一个很好团队 讲了一个当下 AI比较流行的故事 [00:01:04]
孟琪：比如你那个时候 肯定是agent的 对吧 产品出来前 可能就融好几吨钱 然后先把钱融上来 然后就开始pivot 很多公司是这样的 或者说可能出了一个小产品 这个小产品可能不温不火 也能赚点钱 然后在后面新的概念出来 可能随时的又去做一些新产品 不断的尝试 大概是这么一个过程 我觉得我说这个 可能很多人会对号入座 但确实这个是一个 很典型的一个流程 然后到今天 我觉得是过去几年里面 软件行业的一个低点 但23年肯定是很低的 24年的下半年也很低 今天的低跟那时候还不太一样
孟琪：因为我觉得23年的低 是整个行业的低 就谁都低 24年也有点类似 但24年其实巨神还是蛮热的 然后25年巨神就非常热了 AI硬件也起来了 而且25年巨神市场热到 大家觉得说 是不是泡沫太大了 很多人就开始质疑巨神 但没想到今年巨神皮 去年还要这么热 在今年的软件不如去年热 我觉得你一开始说这个 就把我架在火上烤 因为这个 没有没有 大家都在火上现在 我们也在火上 因为很多人看我们播客 你知道我们是做软件为主 都不是软件为主 基本上全是软件 我们巨神什么的 [00:02:17]
曲凯：都纯从播客来讲 我们巨神也一起都没有放入 首先我觉得软件行业特别惨 其实你看二级市场的股价 你能看出来 就是特别惨的一个市场 然后你刚说的 我现在融一大笔钱 正好我今天穿了 Mannes的上衣 我也不知道为什么 反正今天出门 我就捞了这件 很舒适的T恤出门 我觉得去年 从五月份季以后 融到大钱的 软件的创始人 都应该给Mannes磕一个 因为是他让 agent的这个事是个事了 在国内有人愿意去看 愿意去投 其实那一批做agent的公司 说实话很多都是2B agent
曲凯：2B agent我请的跟SaaS 其实本质上没有区别 就你产品不一样 但你商业模式有没有区别 你最后还是舔那些老灯 然后让大家来买你的产品 它在流程上 商业模式上没有太大的创新 那就是产品不一样嘛 然后你就能拿更多的钱 拿特别高的估值 就真的说来翻来覆去 我觉得就是感谢Manus 然后既然说到Mindless 再说另外一个点 就是所有的软件 我其实大概在今年 二三月份的时候 我都有点扛不住了 因为我不知道做什么 因为做什么我都觉得好像 你都回答不了 你跟Claude Code的区别是什么 你都回答不了 Cloud干你这个事 [00:03:28]
曲凯：你该怎么办 你甚至都回答不了 Cloud生态内 有一个这个生态里的人 他就莫名其妙 干你一个事 做个skill想干你 你回答不了这样的问题 因为就是没有一个 站得住脚的 你一定有独特的差异化 独特的核心竞争力 你没有一个 回答这个问题完美的逻辑 就我二月份的时候 三月份的时候觉得我要死了 [00:04:05]
孟琪：我就做软件 就是脑子精水了 我当时非要做软件 对 但你看 其实这里面一个核心的起点 就是coding AI的这个起来 但去年的同期 其实它还没有这么明显 对吧 大家其实还不会有这个质疑 说是不是大家随便用什么skill都行 那个时候是不是刚mcp出来 我都不太记得 反正那个时候 大家不会有像今天这么强 质疑说模型就能干一切 或者说就是几个人用一个skill
曲凯：可能两周就能做一个 之前可能半年做的产品出来 是我觉得coding变强 这个事情是指数级的变强了 这种推背感是特别特别强烈的 甚至我年初的时候 跟OpenAI的同事聊 他跟我说去年年底的时候 他们还不太用 到了今年 明显是今年二月份的时候 他们说在OpenAI内部 他是做post training的 post training80%代码是agency 但他感慨 感觉他自己也并没有因此变得更轻松 因为要做的事变得更多了 所以这种 我也替我们这个行业的创业者 包括我自己挽个尊 确实没有人能预料到模型的发展 发展到如此之强大 以至于你所有的软件的逻辑 好像一周以内确实能 搓出一个跟别人差不多的东西
曲凯：但是我还是想再讲一个相反的逻辑 这是一个逻辑上听起来特别 肃理成章的 甚至你今天新出来的创业者 被投资人质疑的问题 都是我谁谁 用什么多长时间 就能办这事干了谁谁 这不很简单吗 但你真的仔细去回想 在这一年里面 所有做过PR的软件的公司 这里面这个产品能用的 用起来不挂的 顺畅的 在你电脑上能玩起来的 不到10% 所以为什么今天正好传Manus Generated这个事情 说了这么久 包括Manus刚出来的时候 大家说 这想法我两年前我就说过 一年前我就说过 这很难吗 [00:05:34]
曲凯：这很简单 不就是给它一个沙箱 但到今天为止 Mannes出来一年多了 谁能做到像Mannes这样 在公众质量上 在稳定性上能做得比较好的 其实你看就Mannes和Spark 我觉得这个市场还挺有品牌效应的 [00:06:09]
孟琪：可能我都不会试第三个了 对你这个正好讲的是第二个问题 我们刚才讨论了一些 就是模型本身变强造成了影响 但其实背后 我觉得当下的软件颓势 其实就是两个点 一个是模型太强了 大家都觉得软件不行了 但我觉得这个就是个过程 怎么讲呢 就我对这个事是乐观的 我觉得没有什么时候 是一家公司 可以吃到这么大市场的 我觉得里面一定是有机会的 但另外一个问题 我确实也挺难解释的 我觉得正好你做了这一年 也可以讲一讲 就你来提的问题 如果AI这么强 如果AI coding这么强 产品这么好做 为什么过去
孟琪：别说一年 过去三年真正出来的 大家认可的产品 仍然是非常非常少
曲凯：我自己有一个理论吧 我觉得大部分的产品 是没有体验而言的 就是哪怕你是个rapper 都没有体验而言 这是我用了大部分的产品的感受 对就是你刚才讲的 什么不稳定性啊 什么之类各种问题嘛 对吧 对甚至我这个行业 其实我自己用下来的感受是 诈骗公司特别多 然后他所讲的 他能帮你去deliver的价值 和你自己用下来 那个价值可能就不匹配了 所以这个行业里面 有些产品火了 非常应该 因为这个产品 人家能deliver 他说的那个价值 不是因为他做的多么多么多吗 有一个多么独一无二的ID [00:07:03]
曲凯：甚至我有一个比较悲观的 我过年新年还写了一篇文章 复盘我们过去半年的创业 我觉得未来就是全名牌 就所有的赛道都是名牌 没有一个是你能想得到 我想不到的idea 根本就不可能存在这样的事 那就是在名牌的赛道里面 每一个赛道里面 可能会有一家真的在乎体验 真的会做产品的公司出来 这个是我乐观的部分 就每一个赛道都有机会 但我悲观的部分就是 哇这真的好难去 去有一个特别明显的 特别特别大的 这个是所谓的差异化
孟琪：但我觉得事实上不是这样的 事实上就是 大家能用的产品很少 就如果是你说的这个前提的话 应该是现在市面上一堆产品 大家都在用 那我们可以说很难差异化 那现在事实上就是 比如说我觉得 可以以你自己公司为例 你们也做了一年左右的时间 而且你们之前是 也转型过好几次 我觉得这个也很正常 现在公司基本上没有不转型的 但是这个过程中 到底发生了什么 就你们一开始定了方向 为什么最后没有发出来 或者为什么要转型 然后你们中间应该 有些小的成品是发过的 发过的它为什么没有做起来之类的 我们在成立之前 先是做了一个决策 [00:08:11]
孟琪：就你是做general agent
曲凯：还是做垂直agent 我们当时在成立之前 就决定要做vertical agent 原因很简单 就觉得general好拥挤 那会儿已经有第18个 manus出现了 我们不想再加入这个混战了 我们当时有几个决策 做得特别坚定 觉得我太英明神武了 我逻辑上太自洽了 我太聪明了 这个逻辑怎么说怎么对 但后面发现那些 所谓的特别对的决策 都是错的 第一个错的决策 就是我们决定了 做了vertical 决定做这个vertical以后呢 就想着 那你得做哪个vertical嘛 我当时特别想做 sourcing agent
曲凯：大白话就是找人的agent 你是一个品牌 你想给你自己找达人 我们当时在想 你找明白达人了 你就能找明白候选人 你也能找明白专家 是你能找明白 你的客户在哪 所以我们会认为 sourcing是一层 比较能泛化的 有场景迁移程度的 一个场景 那我们在这里面 我们先选一个 我们先开始做 所以当时 我打断一下 就是我听到这 我有个很深的感触 就是你刚才说 [00:09:19]
孟琪：差异化的那个事情 我觉得现在 没有差异化的 不是产品 是叙事 就是你刚才在讲这个 包括很多人 现在如果跟我过来 讲说他要做什么事情 我都会觉得 这个事我已经 听了好几年了 是 然后最后没有人做出来 对吧 比如搜索链 其实现在很 满大街都是 对很多人在做 在讲 然后过去几年 也一直有人在讲 但问题就是 没有人能做出来 好的结果
孟琪：对 不好意思跟你去讲 然后这也是个错误决定 后面会讲 为什么sourcing这个事情 是绝对不成立的 [00:10:04]
曲凯：我们当时选了达人营销 我们说好 那我们先选一个 先把达人找明白 我们就开始做 然后做了两个月 我们也上线了 得到了一些反馈 用户有一些沟通 然后我们当时 又做了一个分叉 因为有两类人 会给你反馈 一类是创始人 就我现在需要 我产品做增长 会找你 给你提我的需求 用你的产品 第二类是公司负责达人 这个事情的人 负责营销的这个人 第二类我们管叫专业用户 第一类呢 我们就管他叫非专业用户
曲凯：因为创始人 他不可能是全职做大人的 那我们当时就有一个分叉 说两边都给你提需求 你听谁的 他们俩提需求 还真的完全不一样 创始人说 你别跟我说中间 你这个产品 需要我点什么按什么 我什么也不想按 你给我结果 专业用户说不行啊 你中间得科审计 中间这一步需要我确认一下 你才能进行怎么怎么样 这些指标我要自己去定义 又要自己去筛选 两类人给你的需求 完全不一样 然后当时我觉得也是 市场上非常非常火的 一个概念叫做 你要想办法去征留一些
曲凯：所谓的专家的经验和知识 征出来之后呢 我们这个产品 以后就能服务非专业的人 其实本质上是把 一些高认知的能力 浓缩成一个产品 把这个产品 再卖给非高认知的 好又过了一两个月 我们继续做这个产品 然后突然有一天发现 这玩意长得就是SaaS 我事儿对比一下 它就是我们这个行业里面 八年前开始创业 SaaS公司的产品的账项 我那刻就觉得完蛋了 你说你要创业 结果你创了半天 你自己是没有高质量数据的 你要用人家的API 人家洗过烈术 然后做了一个 跟人家差不多的界面 [00:11:04]
曲凯：就纯属脑子有病 那等于就是把人家 SaaS走过路 你就走了一遍 然后我们就想这个问题 到底出在哪 我们也是一个 很听用户反馈的 我们也是对需求 理解的还挺深的人 团队也非常的给力 为什么会出现这样的情况 我觉得第一个点是 如果我们当时就选定了 服务专业用户 你就是在给专业用户 做一个工具 我们说一个更直白的例子 你再给一个专业的剪辑师 你问他你需要一个 什么样的agent 他会给你一直提需求 直到你找个跟Adobe差不多 然后他才会收手 说好我不提了
曲凯：这产品已经满足我需求了 因为他对过程的把控 非常严谨 这是第一个 我觉得他必然走向SaaS 这没办法 甚至我当时觉得 我们这产品还不如原来 那SaaS产品加个AI 当时的那些SaaS的竞品 都是SaaS产品 右边加一个 谈出来的一个bar 在这bar里面去 问一些AI的问题 这是第一个原因 第二个原因就是 我觉得我们当时 做那个事就不成立 不成立的这个点 也挺清晰的 你今天想用AI 来解决sourcing的问题 但其实你认真去看 这个行业的 [00:12:10]
曲凯：用户的需求的话 其实sourcing 占到他们工作的 可能30% 等于是你在巨大的 一个价值链条上 你选了一个 对于AI来说的 low hiring fruit 那后面的来回来去的聊 这个过程最浪费时间的 最浪费人力的 这个事情其实是被skip掉了 然后当时我们还有一个梦想 是我们希望能替代一些agency的工作 agency给客户都交付什么东西 我们的agent就应该给客户交付什么东西 但当时你一旦陷入了 跟专业用户的沟通 你做不了那事了 当时组织就是在听专业用户 给你提需求 你今天说我不管这个用户的需求 这听着就特别正确不正确 所以这是我们当时做这个产品
曲凯：大概做到十月底的时候遇到的困境 大概做了三四个月的时间那会儿 于是我们开始想办法 说不要让他这么SaaS化 要尽可能的交付一些结果 尽可能的去延伸 比如我们现在只做Sourcing 那高价值的这个点 不在Sourcing上 可能在下一个步骤 在Communication上 所以我们就去说 那你就得把后面几个环节都做了 做的时候 那会儿又遇到了一个问题 好你要拓长颈了 因为你单做了一个长颈 微不保利的公司 你是往找人agent的方向去发展 还是你立足 达人营销这个事 往其他的增长手段上去增长 这里我再搞清楚一点 你说Weibo这个公司 是从融资叙事的角度 [00:13:16]
曲凯：还是从什么角度呢
孟琪：我们当时想去做这个拓展 就是纯是为了多令钱 对 但如果这个市场很大 就你们当时体量 应该在市场里面 是非常非常小的 那为什么不能先把 某个事情做到足够好 我们当时对sourcing 这个场景 说实话比较悲观 因为这个事情 百分之七八十 决定于你的API的数据质量 对所以其实 在你说拓的时候 其实背后潜在的含义是 你已经觉得 现在所选这个不是那么对了 不是高价者点 绝对不是高价值点 等于就是一个特别复杂的活 你干了它比较简单的部分 所以如果纯理性的话
孟琪：其实是应该把那个完全就去掉 然后做新的东西的 在那个时候可以这么讲 这是一个非常有趣的思维实验 因为从你口里的叙事 讲出来的是说 你觉得那个不够未报 所以要拓嘛 对吧 但经过两个未拿 其实我的感觉 你的实际的想法是 那个事就是不行 所以其实你是通过拓的方式 [00:14:27]
曲凯：来去延缓了一定 对之前的事情的否定和放弃 但其实你站在那个时间去看的话 他这个事情 当然可以理解 他不是零和一的区别 而是我们觉得当时的价值点不够strong 他是强度问题 不是零和一的是否问题 能否问题 所以当时决定 好我要去把高价值的点给他做好 那会儿不就两个方向吗 一个是纵着打 纵着打就把增长这个事打深 达人营销这个事打深 所有的事往深的做 往全链路去做 第二个路径的是 你要往横着走 你会sourcing的 你都会搜人了 那你就应该会搜 候选人会搜客户 我们当时非常
曲凯：这个决策是做对的 也不能所有决策都做错 那也太差 就是我们在这个决策上决定 我们要把增长能力做深 原因很简单 就是这就好比 我现在会sourcing 我掌握了这个 面粉和鸡蛋 这两个月的材料 然后我就说 你看我现在会sourcing 于是我这个店铺 我要卖什么呢 我要卖大饼加鸡蛋 和意大利面 非常make sense 因为大家都是 面粉和鸡蛋做的 但你会发现 没有人同时来你的店说 给我一份大饼加鸡蛋 给我一份意大利面 没有这样的逻辑 [00:15:26]
曲凯：所以这是我们没有选 横着去打sourcing 找人agent的原因 你会发现找人agent的 这种场景 非常难去做cross sell 意思就是 我用了你的A功能 我还能用你B功能 这个非常难去做 那什么人会上来 同时又找用户 找客户 找达人 找候选人去求这个fonder fonder我们测下来 方队自己是不用产品的 所以这是一个 我们觉得就大饼鸡蛋 这个逻辑下 肯定不成立的一个方向 我们就决定做深 我在这一个小小的 增长的这个场景上 让模型的智慧
曲凯：比可能其他通用的模型 要更好一点 这我们当时的决定 于是我们开始做GU 开始去做一些 其他的自然动作 比如Reddit 我们也整明白了 我们开始去做这些 这个时候我们也遇到 和交付了几个 非常大家都耳熟能详的 大客户 我们也非常荣幸的 跟他们一起 去做这样的项目 但做下来被发现 大概做到12月份的时候 我那个时候非常清晰地感受到 可能垂直agent不成立 这是非常难以去承认的事 因为我们创业的时候 跟所有的投资人说 我们要做垂直agent 我们认为垂直agent是有价值的 [00:16:27]
曲凯：然后过了六个月 你会发现这个事情 屁用没有 当然可能有一些部分 垂了有些成立 比如我不知道 有些什么合规之类的 但在我自己 之前也在一家创业公司工作过 再加上我们这次创业 我们会发现 大部分垂累的agent 大家都面临一个结构性的困局 就是你的客户 其实不用你的产品 但你又想挣钱 所以就会变成 你出一个人去服务他 所以垂直agent的公司 在那个过渡阶段 都要被迫成为一个agency 我甚至还发现一些 更极端的案例 我们有非常多的 也是软件的从业者 [00:17:01]
曲凯：大家也垂直agent做产品 但非常清晰 产品给投资人做 给他们交作业就好 但我真正挣钱呢 我不能靠这个agent产品 挣钱 我是靠我的服务挣钱 同时agent这个产品 我听到无数次 我们的候选人 或者是同行说 就内部服务的人 也不用这个产品 那这个产品 你做在干什么呢 就纯属一个景观效应 就是当上一个景 给投资人看上这个景 所以这是我们 作为一个垂直agent 当时遇到的 一个系统性困局 第二个系统性困局 就是你说破大天了
曲凯：它是个2B的业务 你2B的业务 2B的组织 就跟所谓的 我们这一批 年轻的同学 创意力的公司的形态就不一样 加上2B的周期就长 那今天你在中国做2B 首先在中国做2B 是一个别意思 这是一个非常不好做的一个生意 第二是如果你在美国做2B 一个华人在美国做2B的天花板 非常的明显 就这句话说来 肯定要让人招人骂 但是这是我专门过去调研了 一个多月的时间 [00:18:06]
孟琪：我得到了一个比较痛苦的一个结论 这个我就不会招人骂 这是客观现实 这个很正常 就像一个印度人来中国做2B 也很难做一样 我觉得这个是什么 中国美国的问题 对吧 但我想问的就是 在那个时间点 其实大家讲都是 做to prosumer 对吧 就pro C的这个概念 为什么你一直在提 做2B 而不是往那个方向去走 因为大家经常 把pro C和OPC混在一起 我们也犯过这个问题 比如我们这个产品 做的时候我们在想
曲凯：你说这么多人 都创意做AI产品 都没流量 都想增长 那我们做个增长agent 不就是卖铲子吗 你们都焦虑 那你们就来找我要流量 我想办法帮你们搞流量 这逻辑怎么听怎么对 但是等到真做的时候 首先第一个我们混淆的概念是 趋势和现实 OPC是趋势 但它不是现实 现实生活中的OPC 首先很少 其次是挣到钱的OPC 更少 它没挣到钱 凭什么给你钱 所以做独立开发者生意 其实挺艰难 因为独立开发者 首先要自己钱吃饱 [00:19:00]
曲凯：我才能拿一点钱 我再去搞给你 然后我们一起搞增长 然后第二是 我一直觉得 最有信息access能力的ProC 可能就会能把Claude Code用特别好 就留给我们的机会 可能没有那么多 这是我的感受 所以后来我们在转型的时候 我们觉得可能有两个方向 第一个方向叫你就做token生意 就是你找一批用户 这一批用户在你这儿的upvote特别高 就比如跟你聊 一月给你出5万 大R 就是我前两天还看到一个同事 他只做一件事 就大R的运营 就让这些 一个月五万美金以上的人 留在自己的平台 继续跟自己的产品聊天
曲凯：这是第一种生意 就是有一堆大R 有一堆R破特非常高的人 头肯消耗量非常大 你可能用户没有太多 因为我年纪的时候 写那篇文章的时候 去调研Lavable这个公司 然后发现这个公司 其实用户量 没有我们想象中的多 现在很多人 也公司是这样的 就是AR很高的 因为客单高 对一两万powerful user 就完全够吃了 第二类 我觉得就是接任房 就是他给你对付 你赌他不来 不是你赌他 头很别打满 因为我们假设 这个人给你的订阅费 [00:20:12]
曲凯：然后你算了credit 你留了一些毛利 但在这个时代下 你很难在高竞争的情况下 留特别特别的高的毛利 这种业务 你很难有超额收益 或者你很难有 特别好看的一个净利润 好 那第二类是健身房业务 就你赌他 不是天天来练 这种典型的产品是什么 说实话 我们其实在 一个非常奇怪的渠道上 看到过一张的产品 Steam 其实Steam上 会有些这样的产品 这个是我 最近我们做2C转型的时候 因为做C端吧 我们也希望我们做的产品
曲凯：更有人格 更能跟用户有些情感的连接 或者提供情绪价值吧 因为做效率工具 大家都是一样的烂 那提供这个情绪价值 我们当时在生产力的 这个赛道里面 在C端产品里面 那段时间我在系统性的学习 C端产品包括游戏 因为离情绪价值 最近的是游戏嘛 我就批量的在跟 在美国做游戏的同学 学习请教 我就跟他们说 我说今天有没有这种可能啊 就是游戏是一个赛道 生产力是一个赛道 这中间有一堵墙 这个墙是非常高 非常天然就在这里的 我这个公司可能一会儿 也会大概说一说 [00:21:11]
曲凯：我们接下来会做什么 我们这个公司 如果今天想打破生产力 和情绪价值的这个界限 有没有这么一种 探索的可能性 然后我们有没有可能 打破这个墙 然后这个哥们说 大姐你这是这个孤陋寡闻 其实早就已经 没有这个界限了 Steam上很多这样的产品 这是我最近学到的 然后我们也去试了一些里面的产品 确实是挺给我打开眼界的 我也不太了解这块 所以你能不能简单讲一两个 就比如最典型的几个效率工具 番茄中寄土度的产品 什么清单类的产品
孟琪：还有什么你自己个人习惯的培养 给ADHD的这些产品其实都有 它是用更游戏化的方法来做这件事 是 但比如说我点进去 我第一印象是觉得它是游戏 还是它是一个工具 [00:22:16]
曲凯：第一印象它是个陪伴 就是我每天来了 我default会打开它 甚至有人卖动态桌面 这种其实过去几年买多的 对你很难定义 它是个游戏 是个生产力产品 我觉得品类也会被模糊化 尤其在软件 如此容易被创造的情况下 你的上限就是想象力 然后说一下我们2B那个时候 然后大概在2月份的时候 我们就低功耗经营 低功耗就是 只留了一点点维护的人力 决定不做的 就有两个点 第一个点是 我觉得如果做2B的话 我就不应该创业 我也不应该融资 因为我以前做过几年的2B 我看看之前的这些客户资源
曲凯：再加上在野行业认识这些朋友 其实不需要融资 第二呢是 我觉得这不值得创业 创业应该是追求一个 比较高赔率的事 那这个事其实 我自己会觉得 没那么那么 让我足够的excited 更像是 举个例子 更像是我站在办公中 然后呢 我下面有个棋盘 这棋盘有各种格子 这个棋盘就一个逻辑 然后你在这个格子里面看到 这儿有一机会 那儿有一机会 你盘了一遍 你发现这个机会比较适合我 我应该干这个机会 它完全是一个逻辑追问 机会追问的事 [00:23:09]
曲凯：它不是一个 老娘今儿就干这事了 老娘今天不干这事 我得难受死 我得后悔死 我就完蛋了 我就怎么着我都得干这事 你给不给我钱 你爱给给 你不爱给滚蛋 我就要干这个事 我当时觉得 我不能再以这样的状态去创业了 我不能再以 我就是得证明我特牛逼 我不需要证明我特别牛逼 我觉得我挺牛逼的 所以不能把它变成一个证明题 所以我们就决定说 2B这个事呢 比较痛苦 且就对我来说 不值得创业 其次2B的业务 其实不太能吃到
曲凯：新模型带来的能力的 跃进和红利 说难听点 2B的agent的公司 能吃到的最大的 新的模型带来的红利是 你内部的开发效能更高 因为coding agent更强 但对于你这个 产品能解决的问题的效率 有没有十倍二十倍的增长 没有嘛 这个是特别痛苦的 而且我觉得那会儿 就是左脑用太多了 天天就是盘这些概念逻辑 我觉得就是被 所谓的一些概念给骗了 然后总是推倒 [00:24:13]
孟琪：而不是你用心的去感受 你想做什么样的事 对我记得你当时 刚开始创业的时候 也是那个IL特别火的时候 对 对吧 好像你还是找了人 做IL算法什么的这种 当时大家也都讲这些故事 所以你现在如果回头看 你觉得是怎么 因为我也是第一次听讲这个过程 我一直觉得你一开始讲的是说 你要做一个特别牛逼的事情 对吧 然后虽然你是做垂直agent的 但是你讲的是爱爱爱 讲算法 我讲一些很新的东西 最后怎么样一步步的做到一个 听起来非常传统 甚至传统SARS这么一个事情 它是一个逐渐 我们说所谓的堕落的过程
孟琪：还是一个什么 我觉得可能是两个原因 [00:25:18]
曲凯：第一个原因是 性感的逻辑在落地的时候 它可能就不性感 就比如我们当时讲的 二号故事讲的还挺溜 我觉得是虚荣心 那个是追风口 那个是装逼 我甚至在那个时候 招到了一些很厉害的科学家 这些科学家 现在有些同学 也是在美国的research lab里面 就是我觉得很多那会儿的 刚开始创业的时候的决策 不是基于真正的市场需求 你想做什么事 而是基于 我得装一下 我得满足我自己的虚荣心 我得展示一下 你看我这么厉害 我有能力把他们都招来 而不是回归到 这个业务究竟需要什么样的人
曲凯：所以后面我们也进行了 组织上的调整 我这里也下一个暴轮 就大部分的 纯应用的创意公司 不要照任何一个算法 你用不上 你快放人家去驯魔行吧 你让人家给你在这干什么呀 就神经病 就纯属给投资人 就是说我加这么一人 我动用点钱 或者是显得我阵容特豪华 其实完全没有用 所以这是第一个 就是我觉得我那会儿 虚荣心特别重 那会儿我有点迎合 这个市场的需求和口味 说白了就你被 我当时被这个市场扼要了 我被投资人扼要了 但投我的投资人非常好 我这里要说一下 [00:26:04]
曲凯：如果大家考虑创业的话 一定优先拿他们钱 然后第二个原因就是 这个事在落地的时候呢 一旦你进入到这些细节里面了 其实你再回去去看 你当时讲的那个逻辑的时候 都觉得有点可笑 逻辑是逻辑 现实是现实 就现实是很恶心的 现实是你就得 折着屁股一个个去交付 你就得一个个去干 但你讲这个逻辑的时候 我们当然讲逻辑 还挺好玩的 什么对吧 你coding是比较容易做RL的 因为它有非常清晰的反馈信号 那第二个可能数学 也有清晰的反馈信号 还有什么领域有呢 但你看像增长这种事 因为天然它所有的结果
曲凯：是在互联网上 因为你发的所有内容 它都有曝光 它都有engagement 就是互动率等等 你天然是容易拿到一个偏 不管是说reward 还是你能拿到一些其他的信号 都是对于你去 这个model是个帮助的 扯淡 就现在我听别人讲这故事 我都想笑 对你刚才那段 我觉得有点倒背如流 就可以想象 当时说一百遍 想笑 想笑的原因就是 一创业公司 做个毛线的训练 第二就是 你确实会有这样的数据 你也确实能训 但是你训这个东西 [00:27:09]
曲凯：versus金融厂商 随便改一改 比你带来的收益大多了 那你在这讲这句 就纯属讲故事 但我当时愚昧之巅 我觉得刚拿到这种字 都是创始人的愚昧之巅 就是觉得自己 这个讲的太好了 我怎么这么聪明 我怎么这么能总结 我这个特别能融会贯通 但等做了事之后 就会发现 原来落地是如此的恶心的 细节是如此的多的 所以这个是我 做到二月份 我比较强的一个感受 然后觉得完了 垂垒agent这个事 大概就行不通 我那会特别焦虑 那会焦虑到
曲凯：就是就真的是活人为死 然后我就跑到 军地山待了两个多月 我特别想知道 就是说我想象力特匮乏 我能力不强 所以vertical agent 这事没做成 还是这事它就不成立 然后我去聊了那边 各种各样的Virtual Agent的公司 其实大家的困境都挺像 都是一个结构性的困境 但美国的好处就是 它本来2B和SaaS就是能赚钱 它那边还是能拿到订单的应该是 其实这一次回来 我彻底对美国的创业生态去没了 就那边跑流水的情况 比我想象中严重多了 我们国内的人骚 能骚到哪去呢 但我感觉他们那些招 都是我这个 讲两个 [00:28:10]
曲凯：就是比如我跟你 你给我50kbf 这事听起来就很低级 就是我跟你冲流水 你给我冲流水 我买你产品 买我一产品 他们家已经玩非常骚了 因为他们是六个人 互相买非常复杂的机制 你怎么背掉 你怎么audit 你都audit 你审计不出来的 比如你给我 我给你这一审计就审计出来 你俩干啥呢 拿我当傻子玩 但是你六个人这个交易 或十个人这个交易 你就已经很难去分辨 然后每一个人 都会在月底的时候 对我格外的亲切 我就很纳闷
曲凯：为什么这月底了 疯狂找我吃饭 这些老外 怎么对我这么热情 然后发现就是月底了 想找你冲冲流水 但我们当时 还没有做这个事 因为我们的服务 还比较麻烦 所以我们就没有 做这个事 没有参与进去 而且我也觉得 这个事不太mix up 不想给自己找麻烦 我觉得没有必要 [00:29:22]
孟琪：就是我还是要尽可能 维持自己的道德标准 所以我当时 完全没有参与这个事 对但我能想象到 如果你真的能 获尽那个圈子 对吧最后假设说
曲凯：你的PPT上 可能会有好几个 美国的头部SaaS公司的 说这些是我的客户 对 我还是那句话 如果你创业是服务虚荣心的话 就突然创业就变成一个 非常简单的事 因为你的目标函数很清晰 你的约束条件基本没有 因为你目标就是 去解决你的虚荣心的问题 你融到钱了能满足虚荣心 你招到牛逼的人了 甭管他干不干活 落不落地 你都有虚荣心 这个事就变得无比的好实现 但如果你就是想追求 你自己内心承认 我干的真好 还是反而是比较难的 这个是我们当时 反而二月份决定
曲凯：算了算球 然后我们决定转C 但其实在此之前 我们也做了一些组织的调整 我们其实已经开始试水 去做C的事 因为我不可能突然有一天说 咱这个也不知道 咱能不能干成 反正咱就试 我还是希望这个过程 是慢慢来的 有一个比较好的过渡 因为团队的士气和信心 是不可再生之物 你是没有办法去 一次又一次的消耗别人 创始人自己可能还好 但我看到的 其实创始人PV三四次也会麻了 所以我觉得当时要比较好的 去保护好大家对这个事情的一个感知 所以我们在2B这个产品彻底停之前 我们其实还让大家去做了一些尝试 然后我们当时有一个C端产品 [00:30:23]
曲凯：还跑出来了 就我没有想到 我们竟然如此之快的时间 就把这个也跑出来了 是一个特别特别简单的产品 它是一个浏览器的插件 它只解决一个问题 就你浏览器开了一堆Tab 然后你在工作的时候 你要一直切那个Tab 一直找那个Tab 你也找不到那个信息 我们就解决这个问题 然后同时呢 后面有一些这个 writing的能力 比如他能跟随你的光标 你可以随时 在光标旁边唤起他 让他帮你写各种各样的东西 非常简单的一个产品 我甚至能说出这个产品 一百个替代品的名字 因为太多了 就是一抓一大把 [00:31:04]
曲凯：但是就是这么一个产品 仍然能看到 有非常多的用户 喜欢他用他 我们也收到了 非常多用户的反馈 有一些什么南非的用户说 我用了这个产品之后 我终于终于终于能够 沉浸式的干一件事 因为他当时就是在写一个文档 他就能直接at某一个type 把那个type的信息拿过来 甚至at gmail 把某一个客户的这个上下文 直接贴过来 所以他就不需要再去找 然后碎片化的一些信息 去充斥他的大脑 因为我自己也是个ADHD 所以我特别珍惜 我特别专注的那个时间 我特别讨厌 每天在屏幕上滑来滑去 就让我的焦虑一点点叠加
曲凯：然后这愤怒是一点点叠加 所以这是当时做的非常小的一个 厂是这个产品叫Clickle 然后非常有缘的是 这个产品的风格 我们在过完年的时候 去做了一些改版 这个产品的风格 我也非常非常喜欢 然后后来我看到Slock 我发现天哪 这大家的审美真的 非常趋同非常像 我非常喜欢 这一类风格的产品 然后后面 Clickle这个产品的局限性 就是它只能在浏览器里去运作 它并不能在客户端 比如我整个电脑 我不只是开浏览器 我还开了Lock Slack 我还开了各种各样的窗口 它并不能够在 整个桌面上进行运行 [00:32:14]
曲凯：所以我们就顺理成章地说 那好那顺着我们 是不是应该扩大 它的行动的范围 去做一个客户端的产品 所以那会儿 我经常跟大家说 我说你看大家都说 你看谁谁谁是套壳的 我觉得医药公司都是套壳的 但就怕有些公司套 还套一些比较老的东西 所以我们当时觉得 就坚定套Cloud Co 就千万不要套一些 上一代的东西 所以我们当时套了Cloud Co 去做了客户端的产品 这个就是我们做C端产品的一个历程 然后这个产品做了以后呢 我就终于理解到 其实大家都说你做一个产品 其实可以特别快 你这玩意一周我就能出 我现在对于这种言论我都嗤之以鼻
曲凯：因为就这么一个客户端产品 听起来还蛮简单的 我们其实做了三个月 接着到昨天晚上 我们是第49版上线 做了49个版本 到现在还是有一些bug 但已经比前面几版非常好 而且它的稳定性 我认为是目前我看到的客户端产品里面 非常高 稳定输出 然后能用 咱就不说那些 别的词能用的一个产品 就越做越 在coding agent 越来越强的情况下 反而那个软件 这个事情更出满敬畏之心 它就是由 一万五千个细节组成的 然后你就是一点点的 去把那一万五千个史吃掉 你多吃一个 [00:33:29]
曲凯：用户体验好一点 多吃一个是好一点 一点点把它做好 所以我做完这个产品 我反而就不焦虑 因为我二三月份 我的焦虑裂开了 就觉得真的脑子进水了 要改软件 我甚至我那会儿 同情所有做软件的人 我们经常抱在一起聊 感觉下一秒就要抱在一起哭 就完全进入到那种 非常悲观和 不知道该怎么办的状态 但等我做了这个产品 我反而一点都不焦虑 我每天看着我们那些 待休的问题 我就觉得 就是你得把这个屎吃掉 然后你吃的快 你产品体验就更好 起码我们这产品能用 [00:34:05]
曲凯：我们这产品 其实三月底四月份就公测了 公测以后 我觉得那会儿 即使我们公测 它也是不能用的状态 就你能打开你也能运行 但是 哎呀八百个问题 就用户倒了血霉了 赶上我们这样一个产品 总遇到问题 去给我们反馈 所以这个是我们 做了这个产品之后的 一些变化吧 就从B转C 我觉得我们还比较幸运 是因为我们的组织 反而更适合做2C 因为我做2B的时候就发现 我们的同学都还挺刚烈的 就这个性格 大概就是做不了客户服务的 就是会跟客户
曲凯：在群里面抬杠的那种 就是我原来做2B的时候 不可能有这样的事 就被包养 就不要谈独立人格 所以我发现我们的同学 反而他们是更适合做2C的 所以我们比较幸运的 转到了2C这个方向 我们在第一个 Clicko这个产品上 看到了一些曙光 给了我们很多的信心 然后我经常跟大家画饼 我说咱们做413的 以前有一个Monica 再可能有Manus 所以我经常画这种大饼 然后我们算比较顺畅的转过来 对但你现在做这个 其实就是我们刚才讲的 Pro-C的这个合伙群 对吧算比较典型吗 其实不一定 因为在我们的观察里面 [00:35:06]
曲凯：我们的用户不是那种典型的 我一定要把所有的token 打特别特别慢的那种 反而是就我们在Click.com 这个产品看到盈利的曙光 就它的场景给人就会更像Monica 其实Click.com 在我们这里的定义特别像Monica Click.com做的时候呢 我一开始挺看不起这个产品 因为我觉得就是一个插件 然后功能真的非常简单 就几个按钮 我觉得这没有什么意义对吧 但后来用户给我们的反馈 加上我自己后面 一直在学这个C端产品的逻辑 我发现只要你能缩短 用户的意图 和解决这个意图的 解决方案的距离 你就有价值 那为什么那个Click 有价值呢 是因为原来用户
曲凯：想用AI来写这个东西 他有钱 把他现在的这个屏截个图 然后发给差异之鱼 跟他说我要干什么干什么 写一个prom 虽然这个prom很简单 那一句话就能写完 然后差异之鱼返回他 他复制回来 听起来好像 也不是没有解决方案 对吧 但因为Click.co 它就有个按钮 你就按一下 你不用说任何话 你就按下去就好了 你按完之后 你这按钮就代表它的意图 就代表它不用写那个prompt 就代表我已经精调过了 它就给你 所以你看 我想想我自己 [00:36:28]
曲凯：在用什么样的产品 虽然大摩信已经如此之牛了 但好多人 还是会有个翻译的差距 而且它就是解决这么一个意图 那这里其实就要 引申另外一个问题了 当你想解决的意图 比较多的时候 你怎么去编排 你怎么去保持你的偏向 是比较健康的 然后让用户 对这个信息的 接受的复杂度 不要过高 这个是产品 可能在体验上 需要去权衡的 但so far为止 我粗浅的人 我还是个C端的小白 如果大家 对C端的理解更深 我非常希望
曲凯：大家能联系 我们一起探讨一下 我现在对C端 粗浅的理解就是 你为什么打优相 然后你不愿意 坐特别快车 你也不愿意坐拼车 为什么你偶尔会打 手机约车 我觉得C端产品 最后就是两个字 体验 只要你能保证体验 就是比直接用拆GD好 直接用Cloud好 你就有活着的价值 然后其次就是 你体验上能把它拆吗 我认为可能我们这一代产品 在体验上可能70%的精力 要花在交互上 一方面是更快更便捷更好 更舒适更方便 另外一方面是 [00:37:23]
曲凯：很多的交互其实本身 就是在提供一些情绪价值 所以我们花了非常多的时间 在研究怎么给用户情绪价值 这个也会是我们这个产品 我们比较用心的部分 我们请了很多美国的设计师 来帮我们去打磨这个产品 关于情绪价值的部分 所以有些用户会说 考上你的产品呢 长得也跟别的差不多 但是有些细节呢 感觉上你们很用心 比如我们这样 所有的客户端产品 都会面临一个问题 就是用户隐私的问题 所有人都会说 啊这个东西要获取过这么多权限 好可怕啊 我把它卸载了 啊这个产品数据到底存在哪 你根本说不清楚 你这个用户隐私协议
曲凯：我不可能去看 全是字 我根本就看不懂 我没有时间去看 我们做了一个 非常用心的漫画 去解释 所有的数据怎么存储的 然后我们尽可能 做了所有的隐私的策略 来保证这个事 然后我们也是第一次 在这个产品上 去认认真真的 打磨了 到底一个C端的公司 该怎么做用眼 因为这是我观察下来 我觉得非常多的 中国的 我们这批创业者里面 大家在做产品的时候 跟军军山那些创业者相比 我们其实在用眼上 做的事不够多的 [00:38:28]
曲凯：本来你个人就不依人种 就好像像你说的 一个印度人来说 我要给中国人做一CNN产品 你觉得很奇怪 你觉得你大概是你搞不成 所以我们当时就花了 非常多的时间去做用言 我们做用言的方法呢 其实也比较粗暴 也可以跟大家分享 我们基本是 最大程度的用好了Reddit 我们一方面是在Reddit里面 做很多数据的挖掘 但是这个事 它只能给你一些静态的结论 并不能给你一个非常动态的 跟着你的思考的路径 跟着你思考的这个逻辑 一起变化和进化的一个答案 所以我们就在Reddit里面 发了大量的帖子 我们每一个产品的决策 我们都会把这个决策 [00:39:00]
曲凯：拆成一个决策漏洞 每一层会有它对应 我要在Ready里面 发的评论和帖子 每一层都有 每一个问题 我们大概都有 40到50个帖子发出去 我们再把这帖子回收回来 去看大家所有的反馈 有一些是跟我们产品相关 有些没有提产品 因为提的产品流量都不好 那单纯讨论需求 单纯讨论痛点 我们做了大量这样的验证 然后我们才去 做了一些能力 我推荐所有创业者 你都不焦虑了 因为你会发现 很多问题没有被解决 就AI这么牛逼 怎么还没解决这些 这么简单的问题
曲凯：比如context switching的问题 每一个人在吐槽 说我每天 在这几个context里面 一直切换 我真的我脑子我要分裂了 我要人格分裂了 我要精神分裂了 这些问题每天都在被提起 我觉得用reddit 做我们的用言的阵地 作为我们验证的阵地 非常解决我们做优先级 这需求是不是真需求 需求是不是刚需 有没有人会付费 付多少钱 以前产品哪里不好 这些事给我们 特别特别大的一个助力 让我们做这个产品 做的反而更solid一点 比较克制 因为我是EFP 我非常发散 [00:40:09]
曲凯：我恨不得一天 给人产品提800个方向 一天提800个能力装进去 都是大家需要的 就你要说需求的话 太多了 就会比较放肆 总想塞进去 一些很流行的概念 比如我们在做 上午2B产品的时候 那时候大家都在讨论 chat UI跟GUI怎么结合 然后这两个东西 是不是一个东西 它们俩关系是什么 包括今天 其实大家在讨论很多 就不是conversation UI了 可能就是conversation UI GUI和TUI等等这样的关系 我那会儿觉得 这些好流行的词汇 好新的概念 我要去学习一下
曲凯：我们要把这个概念应用上 我们要做一个弄潮儿 于是我们 其实在2B那个产品里面 我们已经做了 很多什么数字员工的概念 比如你进来之后 你把你的产品链接给我 我就能根据你的产品分析 你需要什么样的事 那你这些事 背后就有数字员工 那这几个员工就给你配好了 就很像MiaoTi Agent的一个架构 很像爱 然后给你配好证据 跟他就说你需要什么 然后那会我们会觉得 你跟这个人对话 对话是个非常糟糕的 一种交互形式 他有的时候信息量 就是更低的 我们就觉得 那你就应该把GUI [00:41:10]
曲凯：跟这个LUI去做结合 于是我们就又有Chat 然后Chat里面 会出发一些GUI 我们觉得我太高明了 我英明神武 我太厉害了 没有人比我更懂AI 但用户就说 你吃饱撑的 你先解决我问题好不好 就是 我反思我自己 做产品的时候 要克制住 一定要装逼和保持领先的 那个心态 我今天就花70%的时间 去思考这个问题 到底是什么 需求到底是什么 我到底怎么样去解决这个问题 是最好的方法 然后再去想 我是不是我同时还应该了解
曲凯：最新的AI行业里面的一些讨论 一些新的概念 我把这些漂亮的概念 我也塞进来 更好解决这个问题 而不是说 什么样流行动物都塞进来 然后我出去跟别人 可以吹嘘我自己的东西 所以第一性原理是 解决问题最大路径 其他的事 其实都是周边的一些东西 所以我创业快一年 我会感觉创业的时候呢 一个创业者 他会有非常多的牵引力 有一部分牵引力呢 是你同行给你的 有一些是投资人给你 有一些是用户给你的 有一些是你的员工给你的 各种各样的角色 会给你一些牵引力 我觉得如果让我反思的话 [00:42:16]
曲凯：从此以后 我最大的牵引力就是 我真正的衣食父母 就是我的用户 因为用户的牵引力 是决定你能不能做出 好产品的核心因素 我感觉我以前 就是外界的牵引力 是比较多的 而用户对我的牵引力 是比较小 就是还是那种 就虚荣心嘛 就是想装 想证明自己很厉害
孟琪：但这些都是阻挡我们 做出一个好产品的 绊脚石 我觉得听起来 就是过去几年 可能很多创业者 尤其在AI这个时代 太拿锤子找钉子了 是 拿锤子找钉子 本身可能在某个阶段 是没有什么问题的 但就是不要让它 形成一个这种既定的范式 太习惯于这件事情 因为AI最大的特点 就是变化快 对 就是说锤子变得快 或者说锤子不停地在变形状 [00:43:09]
曲凯：可能你如果想用锤子找钉子 你要不断地去学习这个锤子 对一方面是 我们原来在解决 那个既定问题的时候 做2B的锤子agent 这个事情的时候 我们有点强调说 钉子我知道是什么了 好我要锤这个钉子 然后我会跟用户说 你好我这个锤子是雕了花的 我这个锤子是太合金的 用户说你别说那些废话 你先帮我砸进去 这是当时遇到的一个情况 第二就是 我觉得AI的出现 还是会有可能对 所谓的拿锤找钉的这个概念 本身有一个非常彻底的 有可能的一个颠覆 我先说一个假设 这个不是一个已经实现的事 这个假设就是
曲凯：以前钉子在那 然后你说我看到这个钉子 然后我发明一个锤子 我去锤它 以后有没有可能就是 我有一个特别强的锤子 然后我这锤子 什么钉子都能钉 这不就是模型吗 是的 但我想表达的就是 原来我们用AI这个锤子 去锤 我们想锤那个钉子 然后我们发现 有种大破烘蚊子的感觉 就是甚至到最后 你要真是仔细去算的话 你达到比人还好的 那个token的消耗 [00:44:15]
孟琪：可能却比实习生还贵 这也是当时的一个感受吧 对 然后从那个客户角度来讲 可能传统的SaaS 已经能帮他完成这件事 挺好的 是 没有必要 非要用一个 很高专门的AI 但是也许最后结果
曲凯：没有提升很多 对这就是 就有的时候 AI创业者 主要是我自己吧 会有一种 叫什么 服饰感 叫做你现在有这些问题 然后你用来SaaS 我就觉得 肯定不是最后方案 我要给你提供一个 最后方案 然后我这最后方案呢 我有AI 我厉害吧 就有一种 就是你不穿秋裤 你不觉得冷 但是我是你妈 我就觉得你冷 你说我真不冷 我说你就是冷 你就得穿秋裤
曲凯：这穷书就是AI 人家说凭什么 你是AI大姐 就这种感觉 所以越做越会觉得 它的经济价值 不一定特别特别高 Token都不一定是 ROI完全划算 然后以及 如果我们今天 因为给我们自己 C3产品做增长 然后某种程度上 又复活了 我们之前那个2B的产品 也不叫复活吧 就是我们不得不 给我们现在C3做增长 就我们自己内部也要用 所以我们自己内部 在做一个skill 然后我们就又发现 另外一个我们之前 做那个产品的一个坑 [00:45:20]
曲凯：就是大部分2B的产品 你挤不了 我们现在做达人营销用的 那个skill 说白了就是你每天 往里面增加七八个细节 这七八个细节呢 就是比如你找达人的时候 某一个指标 你突然发现没有顾到 又有一个什么沟通细节 你没有顾到 其实它就是一个 不断地去添乱加把 不断地去让它 变得更加完善的一个过程 所以反而现在 我觉得这个产品 比之前我们花了五六个月 所有人all in 做了一个产品 你的效果可能还要好 它最后真的就变成了一个 数字员工 我们现在就端到端的做
曲凯：端到端的做呢 就意味着你把它 加到你的LARC里面 就相当于招了一个 达人意向的人 那你跟一个人沟通的时候 这个人会给你交付什么 就大家都在讲 AI这个行业 现在跟SaaS不一样 AI要交付结果 你怎么定义结果 我们这个场景的结果很简单 一张Excel 这个Excel里面就包含 你要跟谁合作 这个人报多少钱 我都帮你砍过价了 放心哈 而且我还算了这个人值不值 然后我还看了这个内容 同时我还跟这个人联系完了 他大概的拍摄的日期 上传稿件的日期 什么时候都帮你做完了 [00:46:25]
曲凯：其实这个agent的使命结束了 所以我们不做那个2B产品之后 我们最近的这些skill 反而是挣钱的 就是我们也分享给了一些朋友 然后大家都觉得 我猜这东西真的还挺好用的 然后我们也用这个skill 去帮别人跑 其实对我们来说 这个没成本 就是你跟我说你需求 我直接丢给他去跑 跑上中国把bill给你 对我们来说 没有什么人力的占用 但大家都觉得 哇塞这好牛逼 所以我最近才找到说 你做这种产品 其实有的时候 它是一个过程产品 它是一个你自己有需求 而且你的需求不是离散的 你找客户要需求
曲凯：客户需求是离散的 今天跟你说两句 明天没空理你 一周以后又跟你说三四句 它是一个非常离散的 一个沟通 context是会有缺失的 那今天我自己的context 是完整 我们去慢慢地 打磨这个产品 它变成一个 我服务我内部的产品 然后外部也觉得还挺好用 明白 [00:47:32]
孟琪：你有很多很熟的创始人朋友 你平时跟他们聊挺多的 你觉得你刚才讲的这些里面 是大家普世的会遇到的问题吗 还是其实 他们还有一些 其他的代表性的问题 我在想的是 这里面问题 其实你可以分成两类 一类是初次创业者 或者没有那么多 经验创业者的问题 另外一类是AI 本身带来的特性的问题 你刚才讲的里面 我觉得很多 可能是偏向于 初次创业者的问题 所以你整体的 好像你觉得其他的 你认识的这些创业者们 他们大多数 跟你的状态应该是类似的 对吧
孟琪：可能是也发了一个小产品 然后呢 有可能也在做 然后也没有太多的生效 可能也在看新的产品 新的机会 [00:48:22]
曲凯：我觉得这是共性 这个行业里面 决定我们软件创业者 精神状态的 最大最大的一个牵引力 就是AI模型的发展 那这个最大的牵引力 发生变化的是 我们所有人都会 同等权重的受到影响 所以我觉得大部分人 都会被迫一直在pivot 但是你在做新产品 你在想我这新产品 是不是做了做了 然后又不用做了 我们今天开完笑话 我们说一个客户端产品 它非常难做 因为你要适配不同的版本 适配不同的型号 你这个团队 但凡没点定力 和没融到比较多的钱 你都不太能有信心
曲凯：说我一定能坚持到最后 我们做这个产品的时候 我们在想 你说把它打磨的不错 可能需要三到六个月 但这个产品寿命 会不会只有一年多 那我是不是这个产品 只有剩下的六多月 是能挣钱的 那我得赶紧想办法挣钱 所以它其实完全的 去改变了我们的思维方式 完全改变你的商业模式 你不再像以前一样 去花特别长时间的规划 说我明年怎么样 你别提明年了 你就下个月吧 就是我因为这个产品 我被气哭过好几次 就它真的太难做了 就是挑不明白 就是非常多的细节要调 我有一次甚至 [00:49:02]
曲凯：在Paloto的那个Blue Bottle 那是好多创业者都在的地方 我在那边调那个产品的时候 没掉出来当时气得就捶了两台桌子 结果因为我捶那个桌子 我隔壁桌也被震动 我隔壁桌两个人就站起来说 你为什么这么生气 我感觉你这个产品很有意思 因为能让你这么emotion 这么就是这个情绪有波动的 一定是一个好玩的东西 然后我就把我们的产品介绍给他们俩 所以我就觉得我们这一批人 可能都不得不受到模型的影响 但这可能也是创业的乐趣吧
孟琪：创业乐趣就是变化的因子太多了 不但这么讲的话 投资人听到更不敢投了 现在现状也还是这样的 对吧 我觉得这个行业现状就是这样 这个有解法吗 解法就不要做软件创业 去做巨生 可以啊 就卖数据 你看最近 我觉得市场大家在 包括我刚才想一个什么问题呢 就是你现在做的产品 我们刚才讲了很多 但其实我听起来 不管是你 还是Slock 还是其他的一些 现在当下可能比较有水化的产品 它跟之前的一个很大的区别是 你们在解决 AI是在自身内部的问题 你能理解我的意思吧 [00:50:02]
孟琪：就是你不是在说 比如说就是 企业怎么增长 对吧 这是一直以来都有的问题 它有很多解决方案 SaaS在解决 什么各种产品在解决 然后你AI进来 可能不一定解决得更好 但你现在解决的是 比如说本来就是 大家在用AI了 那怎么跳转窗口的问题 对吧 Slog和很多产品解决是
曲凯：本来我就在用AI 我怎么用得更好的问题 那这个是一个新的场景 新的需求 第一我不同意 我们现在的很多用户 反而不是非常典型的 early adopters 这是我另外一个理论 就是我们刚刚不提到 你要么做健身房 你要不然就是做一个 把这个up-to-low 拉特别高的一个生意 其实我们已经做出了 我们的选择 我们想做健身房 我不想做一个 特别没有毛利的一个业务 对 但我的意思是说 比如说你现在的用户 或者你未来瞄准的用户 他们是不是 本来就在用AI了
曲凯：你只是帮他们做好 其实很多的用户没有 就这是我另外一个观察 我在二月份的时候 我那会儿做了一些 田野调查 就是在旧金山 所有的活动上 我逢人就问一个问题 你知道WhisperFlow 你知道Tablets WhisperFlow是在101公路上 打了非常大的 一块广告牌的广告 你可以盲猜一下 这个比例有多少人知道 有多少人在用 Tablets肯定少 中国公司 WhisperFlow应该还好吧 但你这么问了 肯定知道人很少 只有40%的人是知道 40%很多 然后这40%里面 [00:51:29]
曲凯：可能也只有20%人会用 就已经付费了 然后我之前 还和另外一个创业者聊 他做的田野调查呢 是在路边随机问人 你用不用拆GPT 就是我自己的感受 就是今天 我非常非常乐观这一点 就我觉得渗透率不够高 也不一定非得说你是AI产品 就说我要解决你的问题 你别说我是个AI产品 我什么都能干 我这个万能的 而是今天这么多的问题 放在那儿没有人去解决 这是我乐观的部分 我悲观的部分呢 是一些特别简单的 小的效率工具的前途 包括可力口 因为这一类产品 假设啊
曲凯：我们先假设 全人类都有创造的欲望 那这个机会完全不存在 但首先不是全人类 都有创造的欲望 第二是 不是所有人都access到 Claude Code 能去做这个事 很多人听到code 这个词就已经不想用了 然后第三的是 即使他能用 一个软件产品 但不是我今天做完就完了 它像是草坪 那你们家草坪 也是经常要修剪的 这是一个特别好的比喻 这不是我说的 是Brad Taylor说的 是在美国做 科普维治的一个公司 他说就是草坪 它修剪的成本 [00:52:36]
曲凯：比你把草莓放在那的成本 还要更高 我自己webcode的 一些小的工具 我自己用 我就会发现 我要维护它 而且我总能遇到corner case 反而这个是 最痛苦的部分 你做的时候 你创造的快乐已经结束了 你维护它都是一些痛苦 所以我整体上 还是比较乐观 但以后是不是维护 也能自己维护了 corner case自己发现 也能自己解了 这个觉得也是有可能的 这也是我们最近公司 在试的一个方向 我们其实在 一月二月的时候 也尝试了一个新的方向 [00:53:05]
曲凯：那个产品我们最后没有发 它就是一个 几个agent互相写作的一个产品 我们没有发的原因特别简单 因为我不太想继续去 发一个平台类型的产品 然后等着用户来演绎了 我知道我不是一个 很擅长做社区的人 然后我发一个 这样的一个很平台类的 发来看看大家干什么 我觉得我可能天然 不想去做这样的路径 所以我们就没有发 但最近比如你给我提bug 或者你给我提问题 我们内部这些问题的流转 现在我们是用这一套架构去做的 所以我更希望它先能把我们 内部这一整套的东西 做明白做清楚 那有一天别的公司想用 是能给它 我们就能形成一个
曲凯：自己内部的这个产严的循环 就是从发现问题 到解决问题 到验收 现在我认为 AI这个软件开发流程 就这三步走 就没有以前那么复杂的流程 而且现在越来越没有人 关注解决这个过程 那只有两端 是要倾注注意力的 发起一个问题 和验收一个问题 我们现在研发主要卡在验收 有一些比如简单的UI问题 AI自己能验收 但有一些复杂的产品问题 可能还得人来验收 甚至这个用户来验收 然后在发起这一段 其实很多时候就是 用户给的context 用盐的context Reddit来的context [00:54:14]
曲凯：我的context 产品经理下来 这是发起这一段 然后由这个multi agent去决定 什么事应该先做 什么事应该后做 他去做一个整体的规划 然后我还收到了很多bug 那这些问题的PMP怎么去设 然后我把它分发到 能解决这个问题的人身上 其实这些人 都是我们一哈同学的 自己的coding agent 所以我们现在就是人在两端 甚至我觉得一开始的发起端 也不需要人 现在比如用户提一个需求 或者提一个bug 提完以后agent判断 然后谁来修 修完以后 agent自动给那个人发邮件 我觉得这个 某种程度上是新时代的GUI
曲凯：但我没有想清楚的事情是 它应该是一个 什么样的产品界面 它是个GUI吗 我有一个清晰的答案 它一定不是个柴 那如果不是柴 它应该是什么 在我没有想清楚这个问题之前 我不会去发这个产品 而且我要确保它能把我内部的问题解决的非常好 [00:55:18]
孟琪：然后我再去发 我对于做平台类型的产品 其实不太感兴趣 我刚才在听你讲自己的整个过程里面的时候 其实很多都是非常好代表性的 但有一件事好像你们没有做 我们也没料到 就是去年的一波 其实大家普遍的就会做一个很大的宣发 说自己全球首款 这个事是没有做 对完全没有做
曲凯：一是我去年因为一些原因 我还是得低调一点 虽然我觉得可能也没有人关注 第二是我自己其实看到了 Manus以外做世界首发的一个 能拿到比较好的流量和流存的产品以外 其实其他产品很多是一波流 我会觉得有点浪费钱 也有点太强的交作业的意味 就你交完这个作业了 然后你溜了 反正你也交了 但用户的流存不好 一波就这么过去了 我会觉得有点 我比较抠吧 我真不要抠 但还有一个最深层次的原因 夜深人静的时候 晚上我闭上眼睛 我就认真地问我自己这个问题 我为什么没有干这个事 我就是因为我对那个产品不满意 或者说我不相信 所以现在这个模式变成了
曲凯：这个产品在垃圾 你不管你怎么骂我 我就爱这个产品 这就是我的spark 以后AI能干很多事 甚至以后都不用咱俩在这访谈 但有一些事实际上代表不了 就是人内心深处的那种火 那种光 那种spark 这个你解决不了 这就是人身上最宝贵的一部分 上班甚至都不是必须的 因为上班是这个工业时代以来 新的产物 一千年以前人不上班 那这个事情是我认为 我一定要保护好 所以这个产品 你甭管它多丑 甭管它 现在可能还有些问题 但我觉得我会倾尽全力去做它 我很爱它 然后我自己也用它 [00:56:43]
曲凯：用得很爽 用户也用它用得很爽 我认为它有价值 它不仅有解决问题的价值 它也有情绪的价值 那它现在不够好 我们改吧 你们提我改 我是个听劝的人 但是这个火苗是 我没有办法去拒绝 所以上一个产品 我不得不承认 那是一个机会主义者 那是一个迎合市场的人 那是一个 我觉得就是想交作业 想做一个正名题的人 那今天这个产品 我觉得我想做个简答题 甚至我们不是还后面分享了 自己做增长的那个skill 大家都觉得很好用 我觉得这些过程产品 也是我觉得我愿意去分享 [00:57:25]
曲凯：不会觉得它不完美的东西 因为这是我自己内部用很爽 已经验证的东西 我很有信心 并且我也很喜欢它 然后这些过程产品 就能代表我们公司的精神气质 它也第一次让我有机会 能够把我个人的世界观 价值观 把我个人的性格 投射到一个产品里面 我觉得这就很好 就是你逐渐的找到了 自己的calling的感觉 是 就是有的时候 噪音确实挺多的 会有非常多的分析 因为我那一年 听了太多什么 关于大模型的预测 跟researchers聊 [00:58:04]
孟琪：大家都有比较多的一些判断 但其实很多声音 真的是噪音 对 我今年有个特别明显的转折点 我不知道大家感觉怎么样 就是过去三年 我一直在follow各种进展 然后到Hannes出来以后 我真的是麻了 Harness我其实不太看了 我觉得不想跟了 对 这把气排了 不想玩了 真的是 我觉得这个概念太多了 是
曲凯：创业者就比较容易被信息轰炸了 这市场消息真的太多了 Harness这个事情 我其实说实话有点麻 但我不得不去学 不得不去看 但确实这个市场上信息确实是过载 包括我们今天这个BOKO 我希望不要给这个行业增加更多的sloth 对 我希望还是 either是能让大家没那么焦虑 就是这个软件 虽然coding agent这么强 但你今天软件真的是一块 需要持续维护的一块草坪 不要太悲观的觉得 立刻马上三秒钟 它能做一个 跟我们一样的东西能干死 我觉得这个不是正常的 第二就是 这个世界非常大 非常层次 比如我们那会儿 [00:59:02]
曲凯：做增长agent的时候 我们非常坚定的选agent 而不是agentic workflow 我们觉得嗨 你不得领先吗 你不得选这个行业 最高科技的东西吗 肯定有技术歧视嘛 我作为一个AI创业者 我怎么能选workflow呢 但其实你要真的仔细去看的话 其实对于大部分企业来说 它能把World Flow用上 就都已经能解决它大部分问题了 所以这个世界很参差的 有的人AI到现在 他就是没有用到AI表强能力 还拿它天天当一些简单助手呢 所以需求是独分层的 我特别讨厌一类文章 什么什么已死 什么什么永生 我就显示我文章人脑子有病 就是有什么意义呢 商业社会里面所有的这种竞争
曲凯：它都不是一瞬间完成 它不说抖音出来 快手今天立刻给我死 今天某某产品出来了 另外这个做Worldflow公司 立刻给我死 这个世界不是这样运转 这个世界是在一个动态的博弈 动态的竞争里面去运转 我觉得现在自媒体 特别喜欢把一个非常漫长的 可能有点枯燥的 一个竞争的过程 一个动态演化的过程 把它压缩成一幕 可能就几秒钟发生的 那种短剧剧情 我愿意称之为AI行业的番茄 AI行业的红果 它有一种 它想让这件事变得非常强 非常快速的细腻冲突 但真实的商业社会就是 不需要最领先基础的公司 有一些相对传统的公司 [01:00:15]
曲凯：就现在美国还有一大堆的公司 包括欧洲 很多的公司数字还没上完呢 所以这个世界就是一个很动态的 很参差的 很分层的一个世界 它不是一个 只有early doctor活着的地方 所以我反而还挺充满期待的 就只要你这个行业渗透率 还足够的低 虽然这个行业结构决定了 大部分的利润会被 遇三家吃走 但是你剩下的公司 喝个汤其实也还不错 甚至因为这个趋势 这个动量太明确了 这个渗透率太低了 你可能喝的这个汤 比你过去做SARS吃的肉还要多 这是有可能的 所以我还是比较乐观 所以所有特别焦虑的人 欢迎来找我聊天
曲凯：我能把你搞得不焦虑 然后因为你这些人 自己也出来的 你刚才也提到说 你讲的一个 [01:01:36]
孟琪：吃肉跟喝汤的问题 对吧 最后一个问题 如果现在回到 在字节的时候 就出来之前 大概一年前左右 让你重新选 重新过这一年 你会怎么做 你会不会继续 留在自己那里吃肉
曲凯：当然你也是别人 吃完的肉给你分一点 你这个问题太deep了 其实在我最痛苦 那两个月 无数次的问自己 你为什么创业 就你要不创业 是不是要停创 我当时那个工作 确实停创 那也是我比较擅长的事 我不创业可能活得也不错 但是呢 我当时的这个结论 以及我今天 要回答这个问题的话 官方的版本呢 是我还是会创业 而且我很enjoy创业 我很擅长创业 我就应该干这个事 就是me to be 非官方的版本呢 是我也是无数次
曲凯：问过我自己 因为我说实话 三四月份的时候 我不想干了 就我觉得做这个破软件 真的没有意义 因为三月份 正是我们那个产品 刚开始做 然后遇到特别多的困难 技术上的问题 to be我们也不做了 然后我当时 看着这个行业 陷入了无尽的虚无 那是我最痛苦的时候 那段时间 我觉得就真实想着 就把桌子掀了算了 但是我最近就是热情满满 我觉得我要是做不出来 别人也做不出来 要是这个行业 但凡有一个人做出来 那一定是我 [01:02:29]
曲凯：这个我觉得是 其实是挺正常的 不管是心理上
孟琪：还是什么上的一个up and down 对吧 每个人都是这样 但底色还是说 我觉得你就是一个 热爱创意的人 是 然后刚才说的 那个容不容辞的问题 我觉得 因为我是经历过 十几年前的那个创作之常 我是经历过天使轮 是1000万人民币估值 然后投100万 其实当时那个时候 跟现在还是很不一样的 我觉得不只是估值的问题 当时大家默认的是说 我先融100万人民币 然后我100万人民币 把产品做上线 然后有了数据验证了 我再去融下一轮 跟现在还是挺不一样的 [01:03:02]
孟琪：当然市场不一样 当时你产品做上线 用户也不用花钱 你就能免费获得用户 然后就能有看DAU的时候 现在看ARR也是不一样 所以我们觉得
曲凯：我们足够的幸运 然后也足够的臭不要脸 在这样的一个周期里面 拿到了这笔钱 甚至我有的时候会像 更拉长时间去看我们这件事 就站得更远 有一个总局官的时候会觉得 你看好多人会觉得 你得持续地去融 因为融资也是一个比赛 做产品也是个比赛 你所有的事你都是在竞争里面 但我的感受反而是 我一直想找创业里面的 那个所谓的真正的充分必要条件 其实你融资好不是充分必要条件 你看在新消费那一波里面 融得最好的可能现在最惨 因为回购也回购不掉 然后我收入我也扛不住我这个估值 所以投资人和创业者都很痛苦 然后你的这个团队有大牛 我发现它也不是个重要条件 因为有大牛的公司
曲凯：可能有的时候要么就挂个名 要不然就是大牛可能落地也不够好 或者大牛足够落地好 它做的赛道是不是好 所以我后来越来越发现 创业这个事其实挺玄学的 我们就应该手上有人排 把什么排打好 你很难去特别科学的 去看待创业这件事 就是我算是第一次创业 但我之前去过一个 非常早期的创业公司 待过一年 他也是个明星创业者 那时候我的最大的感受就是 他融了这么多钱 他好像也不太能说 因为我融了这么多钱 我就能融钱比我少的人 我能发展得更好 我有这么多厉害的人 我也不一定能比他们 怎么怎么样 所以我对创业这件事情 [01:04:27]
曲凯：原来我是希望 有一个科学的方法 会有一个科学的 我能找到一些因子 一些变量 但我现在觉得 你找不到 用心去做这个事情 而不是用脑子 左脑不能用太多 然后把你的用户当人 所以我特别 其实我特别不想做效率工具 但我觉得效率工具 关注的是你的问题 我才不管你区块是谁 你人是谁 你是什么样的社会关系 你有什么样的问题 你今天心情怎么样 其实效率工具 不管这些问题 我想做一款产品是 首先我能解决你的问题 因为我不解决你的问题 [01:05:03]
曲凯：我就是一个 只提供情绪价值 但不靠谱的下属 没有意义的 同时我在乎你是谁 我在乎你现在的心情 我把你当个人看 DAU对我来说 不是一个数字 不是一个在变化的 单纯的四位数八位数而已 它背后都是人 每一个人 你跟他聊的足够多 我就能知道你的家庭 我的家庭 我们都会让这个人 在你心里的心态 更加的立体 你会更加体恤这个人 你跟这个人 connection才会更多 我觉得这个是 人和人之间 AI和人之间
曲凯：最珍贵的部分 我觉得 因为你看我们今天播客 [01:06:05]
孟琪：其实重采了一些 之前上我们播客的人 包括文锋 Albert 今年来了两次了 我觉得大家的一个 很明显的变化 就是都变得更务实了 就是之前可能是 比较理想主义 而且基于理想主义 去做一些务虚的东西 包括讲一些概念的东西 现在就是都变得更务实 不搞抽象了 对我觉得这个很好 但同时我觉得 一个好创业者 就是务实的同时 能保持理想主义
曲凯：这个也挺重要的 对我现在很讨厌搞抽象 我觉得这个就是 真的是装逼为主 对于你解决问题 也没有帮助 所以有一些造词的 还有一些这个讲 很虚幻的一个什么 我觉得很讨厌 所以好多人问你
孟琪：这产品是什么 我说就Claude Code Talker 然后提供点情义价值 对我觉得造词 加理想主义什么的 是投资人的风格 这个也没错 对吧 就是投资人擅长的是这个 但创业者在这个基础之上 就是如果创业者 变得跟投资人一模一样 那就完蛋了 对 所以它重要的是说 它同时能落地 那就是务实的这个点 所以好的创业者 就是能把投资人的语言 然后投资人那套逻辑 他自己的理想主义 包括务实落地 都能做好结合好 就是才能有一个很好的结果 是
孟琪：所以我非常乐观 我觉得软件行业还大有可为 好的 好 加油 感谢 [01:07:20]
曲凯：中文字幕提供 优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive 优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive