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- 四年回看：模型与应用的竞赛 [00:00:00 - 00:15:00]
- 应用没有死，但正在等待下一次价值回归 [00:15:00 - 00:26:31]
四年回看：模型与应用的竞赛
曲凯：我是42章经的创始人曲凯。我们之前几年每年都会做一期对去年AI的复盘。今年我们正好没有做，其实其他的很多播客，媒体他们都做了，我们没有做的原因就是，我在那个时候真觉得，市场有些无聊，又有些混沌，没有什么可做的，在今天这个节点，我觉得市场相对，走到了一个新的阶段，有更多的东西，可以去总结，可以去聊，所以今天这个节点，我们来做一个AI的复盘，再来看看过去几年 AI的发展，和当下的一些局势，我觉得是一个，可能反而是一个特别好的台面，我们现在看23年的时候，就那个时候，大家其实都不知道AI行不行，我们还在探讨的，就是AI到底是一波多大的机会，它该对标什么，以及相信AI的，也没有办法完全看清，模型和应用之间的关系是怎么样的，比如像Cursor AI 当时它模型和应用一体的模式，其实一度成为了，大家眼中的最优解，最后的结果，尤其是国内市场，大家在摸索中，浅尝辄止的去投资模型和应用，最后谁拿到的钱都不算特别多，然后24年上半年的时候，整体AI 包括国内的创投市场都非常的凉，我们那个时候觉得，那个市场可能是过去10年20年，国内资本市场最凉的时候了，市场连模型带应用是一起质疑的，而且我记得24年4月份 GPT-4o发布的时候，其实市场的反应挺一般的，大家都觉得好像这个模型，没有什么特别大的进步，当然今天我们回头看，才知道4o对开启推理和Agent 的，跨时代的意义，然后直到24年下半年，整个市场开始快速的回温，尤其在应用市场表现是最明显的，我觉得那个时候的市场，可能可以称之为是一种价值的回归，从那天开始，市场开启了大概为期两年的，大厂高P的创业时代，就夸张一点说，字节里的每个产品线中，谁是最有能力，最有口碑的人，可能一些外面机构的投资人，比张一鸣本人，还要更加清楚，然后到25年的开端，大家一开始的时候，其实是在讨论，模型算法的上限，是不是到了，当时大家说，模型算法，其实应该是阶梯上升的，然后那几年已经碰壁了，然后预训练，可能也没有办法再scaling了，所以我们本来会觉得，市场会发生一次相对剧烈的回调，但DeepSeek和Manus 在那个时候和控处时，就生生的为模型和应用，都续上了一条命，在这一年里面，字节的高P 几乎是出来就能靠团队和故事，联绒三轮，到了今年26年，智谱和MiniMax先是接连上市，但那个时候很多业内的人，我觉得包括我在内，都觉得这可能会是一个见顶的信号，然后也有人觉得说，智普是不是会重蹈上一波 AI四小龙的覆辙，甚至有人会觉得说，智普的市值跌到发行价的几分之一，其实才是合理的，然后同阶段OpenClaw爆火，又有很多人也包括我们在内，觉得应用可能又会迎来一波，类似Manus的大浪潮，在今年上半年，我即刻之前有发过一条，就是说全国可能同时有上千个公司和团队，在做OpenClaw相关的创业项目，但到了今天，结果是什么呢，就是模型的势能达到近年来最强，然后应用市场的冷度跌回谷底，甚至我觉得是比谷底还要低的，可能是比24年上半年的市场还要差的，那个时候大家是对应用不闻不问，相对比较冷淡，现在大家是可以怎么讲，算是彻底放弃了应用赛道，然后随之而来的变化，就是有的机构会跟我说，现在谁还看应用，然后有的机构会直接说，应用赛道已经死了，然后同时也有机构，就在今年投了十多个世界模型的项目，对吧，这个市场变化非常剧烈，且趋势跟喜好是非常明显的，包括像不看应用了，应用赛道已经死了，这种类似的说法，其实是我从业十多年从来没听过的，我也从来没有想过说有一天会听到这种说法，但它确实就发生在了今天的市场上，这里面比较吊诡的地方就是，当技术拖低了应用，甚至于因为新技术的出现，把应用都打死了，那这个技术到底算是个什么技术，它到底是一个好技术还是一个不好的技术，当然回头看不得不承认，市场在奖励早年选中的模型的人，虽然我也仍然觉得模型最终会被commodify 就是它会变成商品化的东西，但短期内模型的价值确实是显而易见的，如果说模型和应用这几年再打一场竞赛，那模型现在已经把应用打的只剩了最后一个人写，我倒不觉得应用像很多人比较夸张的讲是已经死了，但差不多濒死吧，我最近也见了很多，相对有点颓废的应用的创始人，他们有的在转型，但这个不是什么新鲜事，应用创始人过去几年，要不然就是在转型，要不然就是在转型的路上，然后他们有的人在想该怎么办，然后有的会庆幸账上还有钱，然后在尝试各种解法，但很少有人会说，我还要再出来融资的，因为他们自己也知道，所有人也都在跟他们讲，这个市场不投应用了，这里面有客观事实的原因，比如说模型吃掉一切，是当下最主流的论断，比如说我们不得不承认，投资人会非理性，然后会扎堆去看热点，赛道等等，但我也经常和这些创始人讲，我说这次真的不能只怪投资人，就是相似的市场，相似的技术，美国的模型能力，肯定是比国内当价还是更强的，但我们看到了很多美国市场当中，这些ARR上亿美金的应用公司，国内你掰着手指数，可能都很难找出几家ARR上千万美金的公司，你可能能想到的一些，什么Mainnetz,Genspark等等，它还都是以海外为主的，这里的原因到底是什么呢，过去几年我们就跟所有的创始人说，你要做海外市场，你要坚定的做海外市场，创始人在融资的时候，也对投资人说，说我要做海外市场，然后这个话术，最后好像变成了一种，融资时候彼此的默契，但真的做起来，我们发现有很多人，其实是在表演性创业，对吧，当然你，我觉得一个创始人，如果并没有想做海外市场，那就无所谓，但如果你当时自己，讲的也是做海外市场，然后目标也是做海外市场，但最后有多少人，是在内网发英文的宣传视频，然后最后大多的用户变成了翻墙的中国用户，因为token成本的问题，因为付费意愿和能力等的问题，做海外市场，大家默契下的说法，其实当然是有它的正确性在的，但最终因为很多创始人，他自己的成长环境，选择能力，各种既有惯性的原因，真正能坚持做海外市场的，我觉得实不足矣，但我们同时看到很多，真的坚决出海的公司，其实还是有不错的成绩，比如上过我们播客的Diffie Workmagic Astudio等等，很多公司，其实都默默做到了，千万美金，这个水平，然后也包括，之前上过我们播客的，像Messi的创始人胡元明，他其实到了海外市场以后，整个面貌，我觉得可以说是焕然一新的，海外的空气就真的更香了，我相信其实并不是的，但海外的付费意愿跟能力是真的强的，这个就是我们必须要承认的一个客观的事实，所以我其实真的挺希望，运营公司的创始人能更坚决一点，然后更争气一点，最终交付更多的结果出来，对吧，最后大家真的能所谓的打脸投资人，说你不投营用，你看我自己做得很好，但今天我觉得大家并没有底气来做这个表态的，所以不管Mainnetz,LibLib这些公司，现在承受了多少的争议跟骂名，我始终觉得他们就是运用市场里面，一些受过仅存的代表的公司，所以真心希望他们能发展得更好，就不管他们当下存在什么问题，甚至我希望他们未来能反向夺回模型，现在所侵占的一些市场，声量这些东西，然后应用讲了一些，我们再讲回模型市场，这几年的发展，我其实觉得最有趣，最值得研究的几家公司，不是大家经常讲的 Anthropic OpenAI 或者甚至于是DeepSeek这些，其实我觉得特别有意思，有代表性的是智谱和Google 智谱过去几年，我觉得并不是被大家看好的公司，那它是一个从落后到第一的那么一家公司，然后Google其实就更有意思了 Google从两三年前出一个东西最骂，到去年被大家广泛看好，股价涨得非常非常多，然后再到今天，其实Google又被大家放弃了，大家都觉得Google不行，然后很多人才流失，就这些事情都是在一两年之内发生的，而且这样的事情，似乎在模型市场里面，就是一个会反复发生的，已经被验证的事情，所以到今天为止，我也仍然不觉得，模型的战争已经结束了，比如说明天的质朴，会不会遇到，今天Google类似的问题，然后比如说 Anthropic能半年快速的，超过OpenAI 是不是再过半年，它又可能又落后了，或者它也变成了，下一个Google 或者更极致的 Google明年会不会，又再回来，又被大家看好，这个市场就是这么有意思，我们只能说，今天已经没有人像 23 24年那样质疑 AI这波机会的体量，但我觉得我们仍然处于 AI剧烈动荡，快节奏变化的一个中早期的阶段，就所有的智能的路径，发展模型的变化，还是在以每半年，为一个时间节点去变化的，那么一个周期当中，然后我看智谱的唐吉老师，其实前几天他发了一个公开信，里面他提到一句话，他说DeepSeek R1的出现，标志着Chat模式的探索，已经基本结束，然后智谱是在，后DeepSeek时代的模型训练范式中，压中了Coding跟Reasoning 我觉得智谱今天的成功，回头看，里面当然有非常厉害的战略的胜利，人才密度的胜利，唐杰老师的一些关键的预判等等，但同时应该也有一点点的运气的因素，我就在想，就但凡他们的多摩泰，或者说Cedron应用能做得好一点，然后是不是还会能够这么专注的，压中coding的机会，当然不管怎么样，就chat时代，我们觉得胜利的可能是OpenAI 是DeepSeek 或者是自己的豆包，然后coding时代呢，暂时胜利的是 Anthropic是智普，当然像OpenAI Kimi等等这样的公司，也都在很快速地追赶，但同时我们也看到，下一个时代，其实已经有了，很明确的到来的影子，就还是唐吉老师，在同一封公开信中有讲到，说未来他们要压住的是，长程任务，是自制智能铁等等，然后海外我们也看到，最近CloudTag和GPTwork 也竞争非常的激烈，所以我们对模型的进展，和竞争局势的理解，我觉得总是有很强的滞后性的，而且这个滞后性，可能会影响非常的大，因为模型可能就是半年，就是会对这个市场，有翻天覆地的改变，那腾讯的混元和Worker Body 是不是能在这一波里面，玩到超车自竭，然后质朴还能持续领先多久 DeepSeek又会充当什么样的角色，这一切我觉得都言之不过早，都是还蛮值得关注的一些事情，那在这样的一个市场之下，应用的创始人，到底应该怎么办，对吧，我们不去讲太多，现在那些做模型的 New Lab 世界模型等等，其实我觉得他们的路径蛮清晰的，那应用创始人，或者其他领域的创始人，不管是之前拿过融资的，还是现在想要出来创业的人，该怎么办呢，要回答这个问题，我想先引申出一个，有一点老生常谈的话题，就是投资这件事，到底我们该投人还是投事，比如市场当中，大家经常讲IDG 可能是投人风格的一个典型代表，然后红杉则是投事跟投赛道的，这种典型代表，在我看来，就是事变得快的时候，其实一定是投人的，因为今天的事明天可能就变了，对吧，那你怎么样能投事呢，但事如果已经稳定了，那可以投事，所以越早期的市场，肯定是人的权重越高的，越后期的市场，可能大家就不看人了，对吧，就看看数据，甚至于职业经理人，可能反而会有更好的表现，这里补充一句题外话，就是如果这样的话，那红杉为什么投资还能做得这么好，我的答案其实就是因为他们有钱，就是他们可以全行业全阶段的覆盖，然后早期可以投赛道，然后后期还能精准补枪，这就能解决一切的问题，但如果你是一个单一轮次的，相对体量没有那么大的基金的话，其实红战的打法 [00:14:42]
其实红战的打法
曲凯：其实红战的打法，应该就不太能够去借鉴，讲过来，所以今天的应用创始人，第一我讲个暴论，或者说相对有点非共识的话，就是我反而觉得，今天应用的创始人，处于历史上最好的时候，因为竞争没了，泡沫没了，大家可以真的回归到用户价值，回归到产品，回归到初心上，这个有点像23年和24年初，市场给我们的感觉，就那个时候，没有那么多噪音，大家都在好好做事情，而且我觉得这种逆风局，打得太有意思，噪音多了，泡沫多了，反而是容易劣币去除良币，而且我们，其实在之前的播客里，我记得也讲过好多次，就是我们去看最伟大的公司，最好的创始人，都是在市场低估里面长出来的，所以我们觉得今天，可能反而是应用创始人，一个特别好的机会，当然像大厂高P这个标签，其实就有点容易，毁入一些在当下，不那么适合创业的人，我觉得大厂高P创业，本质上其实是一种信息套利，当然信息套利分两种，一种是对锤子的这种信息套利，也就是对模型的了解，另外一种是对钉子的，就是对用户需求的理解，比如我们之前市场，大家愿意投SaaS 就是因为觉得SaaS里面，有很多垂直领域的know how 数据这些东西，但AI时代，首先信息套利的空间，其实是在被大大的压缩，大家对模型的理解和应用的速度，其实差不到哪去，而且今天锤子这一块，其实已经明显溢出了，钉子却不太足，现在我觉得应用创始人，很大的一个问题，就是今天都出来讲agent 明天可能都出来讲，这个什么proactive agent 后天又同样讲harness engineering 就是大家都在讲，锤子相关的这些事情，未来我们希望能听到，更多有意思的，不同的从用户需求，和场景出发的，这种从钉子出发的，产品跟项目，这是第一个点，然后第二个点就是，我觉得创始人们要默认，今天就是要随波逐流，因为这个浪太强了，现在我们要随的就是模型的波，逐的就是资本的流，要默认说我们今天做的事情当中，只有一部分可能是值得坚持的，更多的还是要锻炼团队，锻炼组织，要不断的去转型和寻找新机会，要不断的尝试怎么用更好，更新更智能的方式，来服务同一批用户，和解决同一类的问题，所以这里要强调的就是说，我们虽然说随波逐流，但并不是说，让大家去不断的，这个讲句不好听的，像web3里面一样的，不断的去换新的热点，不断的炒作，然后所以第三条，最后想讲的就是，我觉得大家也不要，纯粹为了融资讲故事，不要去过度迎合投资人的口味，最终一切还是要回到，用户和问题上，我们可以包围上的，去进行所谓的随波逐流，但也不能被市场逼到，把自己从良币变成了劣币，对吧，给大家讲一个小故事，最近发生了一件事情，我有个好朋友，是安币的创始人莫子浩，他们现在在做一个软硬结合，去改变人类现有和AI 交互方式的产品，他们希望最终，能收集更多的线下的context 然后能让智能真的平权，然后前阵子他融资的时候，我下意识地就给他建议说，我说你可以讲讲模型的股市，这个投资人爱听，然后他问了我一个问题，大概意思就是，他们随时能招到很好的算法的人，训模型的人，然后他们团队自己其实之前，就有训模型的能力和经验，但他说为什么现在要做模型，要讲模型，就他们现在工程上做得很好，然后产品体验也很好，然后未来呢，他们其实也定了说，后面他们是会要做模型的，只是说今天为什么要讲，就我下意识地想讲，这个因为要融资，但最终我还是觉得说不出口，所以就是反过来想，就因为资本的热点是模型，那今天讲模型，做模型就是对的吗，或者说创始人，一定要被融资这件事，逼到说一套做一套，所以最终一切还是，我是觉得，我一直是，怎么讲，就是用户价值的，这个原教制主义者，就是所有公司的价值，最终都要回归到，为用户创造的价值上，在这个过程当中，你可能会经历，不同的高峰和低谷，都是很正常的，比如Manas 曾经经历过5000万美金估值，聊遍市场，没有人投的时候，然后也经历过1000万美金的压，还被机构拖延和压价，最后估值不到1亿美金的这个时候，但风水轮流转，足够强的团队，总能在夹缝中找到机遇，然后最终总能打一个翻身仗，就但凡给你一个机会，你就能抓住，这个就是优秀的人的能力，然后也像Codex的周边应用负责人，在最近有一期播客里面讲，他说今天所有的产品和创始人，都是模型的期权，他的意思就是，今天你的产品做出来，可能没有那么work 可能实现起来没有那么好，但是未来模型智能强了，可能它就行了，但我对他这句话的解读是什么，就是今天我们所有的积累，其实都会在未来的某个时刻兑现，就随着模型的能力更成熟，期权最终都会变成有价值的资产，重点是在这个过程当中，期权别清零了，不要爆仓了，或者说我们主动就把期权卖了，这个是重点，所以在过程当中，不断地学习去积累，然后保持良好的现金流，这个是非常重要的事情，然后最后我们再讲一下，今天我对于整体AI市场的一些看法，就是我们在过去一段时间里面，我们看到了二级市场中 AI英伟达电，惊人的涨幅，我们也见证了智普，涨到了万亿港元的市值，我们也看到巨深世界模型，这些领域，就像是梦回2021年的SaaS 市场，然后我们也看到，一些这种炒股财富自由，然后对外讲说退休了的，这样的案例，然后这些是不是市场走到一个，阶段性尾声的标志呢，就我最近跟人聊也在想，就是我不知道资本，从语言模型到图片模型，到声音模型到视频模型，一直到今天，大家投到了世界模型，再之后还有什么故事可讲，我的理解是世界模型，它已经到世界模型了，它几乎就是最后一站了，那未来到底该投什么，然后我也不知道，巨声和世界模型，到底什么时候会真的落地，但是同时我其实相信一些，世界运转最底层的规律和常识，大家有时候会讨论说，模型是不是会一家独大，未来会不会出现那种超级旧霸的公司，然后包括我们前面讲的，说模型会不会把所有应用都吃掉，我觉得这些讨论，你从理性层面都是可以讨论的，但你回归到常识，我是相信，比如说合就必分，分就必合，比如说市场里面，不会有一家公司长期独大，就是我不相信一家模型公司，可能长期在万亿十万亿，甚至百万亿的路径上走下去，并且最终吃掉一切，我最后也相信，就是当大多数人都隐隐觉得，这个市场好像有些不对劲的时候，这个市场就真的有些不对劲，历史上我们其实经历过 IBM的崛起，然后它当时其实在用一种叫MIPS 就MIPS的模式，收CPU算力的钱，然后也收了蛮久，也赚了很多钱，就跟今天GPU Token收费是一样的，然后像我一样，上了一定年纪的人，大家也都经历过，运营服务商，通过短信和流量，赚钱的时代，然后我们现在正在经历，英伟达产业链和模型公司，通过Token赚钱的时代，我还特意去搜了一下，就是运营商，在短信和流量上，赚了将近10年的钱，直到后面移动互联网，这种IM聊天软件出来，然后AI从GPT 3.5算到今天，其实已经接近四年的时间了，真的是过得非常的快，而且AI这波的演进的速度，是明显快于历史上，任何一个科技周期的，那未来市场到底会怎么发展 Token免费或者说价格足够低，以至于大家能够用广告等模式，去赚钱的时代，或者说未来所谓的智能平权的时代，是不是会很快的到来，那天会不会有很多人出来讲说，模型再倒霉了，我们现在只看应用，这些我是觉得都有可能发生的，然后最后给大家讲一个相对比较有名的书，就是经济学家卡洛塔，在他的那本技术革命与金融资本，这本书里面所说的，他说历史上几波大的科技革命，都经历过导入期，导入期其中包括爆发期和狂热期，然后都会有转折点，就类似于典型的像2000年的互联网泡沫，这种科技泡沫的这么一个时间点，然后最后再到展开期，就是后面我们看到的这种互联网，一路互联网的发展，就是技术真的落地，真的走入了经济社会的各个角落，如果我们说GPT-3.5 是代表了爆发期的开始，那我们今天到底在什么位置上，我们仍然处于爆发期吗，还是其实已经到了狂热期，那转折点，是比我们到底还会有多远，我飛上了天，穿過風雨，最後好作心，閃落風光裡，啦啦啦啦啦，啦啦啦啦啦啦 [00:26:21]