目录
- Anthropic 与 SpaceX 结成合作 [00:00:02 - 00:15:04]
- 对算力的指数级需求，还是 [00:15:04 - 00:30:04]
- 没有任何 IPO 筹到过那么多钱 [00:30:04 - 00:45:05]
- 另一位高管：我最坏的设想 [00:45:05 - 00:55:47]
Anthropic 与 SpaceX 结成合作
Alex Kantrowitz：Anthropic 和 SpaceX 结成了一场重量级合作，可能改变 AI 竞赛的走向；OpenAI 审判也带来一波又一波爆料；而所谓 AI 裁员，究竟是真正的替代，还是只是自我安慰？这些都会在本期 Big Technology Podcast 周五版中展开，马上回来。欢迎来到 Big Technology Podcast 周五版，我们会用一贯冷静、细致的方式拆解新闻。说实话，这周很难决定先讲什么。 [00:00:02]
Alex Kantrowitz：因为关于 AI 竞赛的大新闻太多了，包括 Anthropic 将与 SpaceX 合作，Anthropic 将使用 SpaceX 的算力容量。我们还看到了 OpenAI 与 Musk 诉讼中许多惊人的披露，以及科技行业出现的一批大规模裁员。这些真的是 AI 在替代人，还是只是借口？我们都会聊到。和往常每个周五一样，今天一起讨论的是 Margins 的 Ranjan Roy。Ranjan，欢迎。老天，那些短信，我已经等不及要讲了。不过我觉得，太空算力当然也是一个很好的开场。我今天本来非常、非常想先来一段戏剧化朗读，读一读 Sam Altman 和前 OpenAI CTO、前 OpenAI 临时 CEO Mira Murati 本周在庭审中曝光的短信。
Alex Kantrowitz：听众和观众们别担心，Ranjan 和我会读的。我们会在节目中段给大家来一段戏剧化朗读。但我还是克制住了，因为我认为 Anthropic 和 SpaceX 这笔交易，大概会是今年 AI 竞赛中最重大的新闻之一。我们直接进入这个话题。事情来自《华尔街日报》：Anthropic Inc. 达成协议，将使用 SpaceX Colossus 1 的全部算力容量。Anthropic 将在一项新协议中使用 SpaceX Colossus 1 数据中心的全部计算能力，对方是 Elon Musk 旗下的火箭与人工智能公司。
Alex Kantrowitz：Anthropic 周三表示，到本月底，SpaceX 将提供 300 兆瓦的新算力容量，使用超过 22 万块 NVIDIA GPU。Anthropic 还表示，有兴趣与 SpaceX 合作，在太空中建设 AI 数据中心，这长期以来一直是 Musk 的首要事项之一。这项协议出现之际，Anthropic 一直难以获得足够算力，来支撑其 AI 模型的巨大需求。我甚至不知道该用什么形容词。惊人、震撼、令人瞠目？Elon Musk 至少过去一年甚至更久都在抨击 Dario，说 Anthropic 实际上是“厌世的 Anthropic”，而现在他实际上把整整一个数据中心规模的 GPU 租给他们，帮助他们追求自己的目标。你怎么看？ [00:01:16]
Ranjan Roy：是啊，该用什么形容词描述这笔交易？我也不知道。我同意，这很难形容。我觉得这类交易的问题在于，我把“交易”这个词加上引号，是因为它们往往跨越更长时间，开始提供接入，但 Oracle 和 OpenAI 的所有事情，还有这些巨型算力交易，感觉在实际交付算力这件事上，信号意义和现实意义一样重。没错，Anthropic 极度需要算力，速率限制等等最近确实一直是伤害他们的关键问题之一。Elon Musk 和 SpaceX 居然要来拯救 Anthropic，这既震撼又让人难以置信。但 SpaceX 也在考虑 IPO，如果它能拥有这个巨大的新收入来源，基本上就能说：世界上增长最快的公司是谁？他们完全依赖谁？依赖我们。所以我能理解这一面。不过你觉得，一年以后 SpaceX 会成为 Anthropic 的主要算力供应商吗？ [00:02:46]
Alex Kantrowitz：会。会的。而且我很惊讶你在这里淡化这条新闻。我告诉你为什么我觉得这很重要。首先，这几乎等于是 SpaceX 的一次承认。当然，SpaceX 是 xAI 上面的公司，抱歉，Elon Musk 基本上先把 X 并入 xAI，又把 xAI 并入 SpaceX，所以 SpaceX 是持有所有这些业务的公司。不久以前，xAI 还被认为是顶尖玩家之一，至少是很有机会的玩家之一。大家记得，它曾经使用这批算力开发出打破基准测试的 AI 模型。现在是 2026 年 5 月，这实际上等于它放弃了。它在说，它不知道如何有效使用这批算力来训练模型，或者即便知道，也不值得花这笔钱，因为它仍然会落后于 OpenAI 和 Anthropic。所以它现在把业务转向出租数据中心。它现在更像新的 CoreWeave，而不是新的 OpenAI。我认为这是一个非常有意思的发展。 [00:03:59]
Alex Kantrowitz：而且如果你从竞赛格局来看，这确实会产生实质性影响。过去这场竞赛大致是这样展开的：OpenAI 拥有更多算力，现在在某种代码模型上也开始跟随 Anthropic，比如 OpenAI 有 Codex，而 Anthropic 有 Claude Code。我们等会儿会讲 Claude Code 的需求，真的很疯狂。然后是 Anthropic。制约 Anthropic 的大问题，是它因为容量限制无法交付模型。现在 Elon 和 Dario 联手，实际上就是要在这里对抗 OpenAI，这很有意思。 [00:04:27]
Ranjan Roy：我知道，我不该对这些公告这么不那么愤世嫉俗。我觉得这些大型联盟和公告有意思的地方，是当它们对双方都以各自独特的方式明显有利时，即使故事本身非常抓人。Elon 和 Dario 一直互相攻击。这是不是在这种情况下真的联手对抗 OpenAI？也许是，而且这对我来说最说得通。但 Anthropic 仍然需要讲清楚，当它走向 IPO 时，自己如何交付算力。SpaceX 走向 IPO 时，也需要为未来收入来源讲出更大的叙事。这就像双方在虚线上签字，是一种非常、非常方便的推动方式。我知道，我知道。尤其是涉及 Elon Musk 的时候，这类公告太多、持续太久了。所以我不知道。这种故事，我更愿意等公告热度过去再看。 [00:05:56]
Alex Kantrowitz：作为记者，我非常欣赏这种怀疑，以及等公告过去再说的态度。也许我的一个弱点是，不，不止一个，是很多弱点之一，有时候我太快相信这些事情了。但我们已经马上看到证据，说明这会帮助 Anthropic。Anthropic 是这样说的：第一，我们把 Pro、Max、Team 和按席位计费的 Enterprise 计划中 Claude Code 的 5 小时速率限制翻倍。第二，我们取消 Pro 和 Max 账户在高峰时段对 Claude Code 的限制下调。第三，我们会大幅提高 Claude Opus 模型的 API 限额，具体见下表。当然，他们放了一张表，我们不会让大家受罪去读那张表。但这是即时影响。我刚刚算了下数字，他们将能从 Elon Musk 那里租用的数据中心，光 GPU 成本就价值 50 亿到 60 亿美元，而且已经完全建成，对吧？它已经完全建好，可以投入使用，帮助 Anthropic 交付这些服务。那曾经是这家公司的唯一弱点，也就是它无法交付算力，因此 OpenAI 才有机会超过它，因为 OpenAI 确实拥有那种容量。这件事显著改变了局面。我说的就是这个。我们可以从速率限制中看到证据。 [00:07:11]
Ranjan Roy：不，不，不。你说得对。速率限制这件事，我确实还是在 Twitter 上看到很多抱怨，尤其是 Claude Code 每周重置的限制，以及围绕这件事缺乏透明度的问题。但你说得对，他们至少把这项行动直接和算力增加联系起来。不过我不知道。我仍然认为这是其中最有意思的一部分。今天市场又上涨，我一直在和人们讨论这一点，而且我自己也在行业里工作，亲眼看到这项技术会走向哪里，也相信它会改变企业和大多数知识工作。但从 Google 到 Meta，到 OpenAI，到 Anthropic，再到现在作为 Elon Musk 在 Tesla 之外核心载体的 SpaceX，所有人讲的都是同一个故事：对算力会有无限的、无法满足的饥渴需求；谁能填补它，谁就受益。而且还是同一批客户在购买算力、提供算力。这是一个非常小的公司圈子，它们都从这些交易和这个必须朝同一个方向推进的故事中获益。所以我不知道。过去两到三周，我肯定变得更怀疑了。即使我亲眼看到这项技术多有价值，我也怀疑这个故事是否真的会按所有人希望的方式发展。 [00:08:27]
Alex Kantrowitz：哇，有意思。我的意思是，如果你看容量需求，你怎么反驳呢？ [00:10:05]
Ranjan Roy：过去六到八个月，尤其在企业里，每个人基本上都拿到了一张免费许可证，想怎么用就怎么用。这也是很多人第一次接触 Claude Code，以及 Claude Code 这类自主知识工作产品，比如 Writer。我们从去年 11 月、10 月就开始讨论这个。每个人都可以做自己想做的事。没人质疑 token。实际使用曲线此前基本是零，因为在推理模型之前，尤其在智能体化知识工作或智能体化编码之前，token 消耗相比智能体工作的 token 消耗要小得多。所以过去六到八个月的图表非常疯狂，但那是因为没人关心任何事情，你可以随便花。如果要把这种增长外推到未来，现在大家都在把这种增长水平直接外推，而不是问：会不会有更便宜的模型？会不会有更便宜的做法？公司会不会真的开始控制 token 消耗，而不是让人们把 token 用到极限，而是开始优化 token？我觉得故事就在这里。过去八个月，我亲眼看到没人关心任何东西。我们甚至提出了“token 用到极限”这个说法，用来描述行业里“更多就是更好”的心态。现在所有人都假设我们会那样增长。所以即使我强烈相信 AI 会对世界产生巨大影响，当然也会影响企业，但这些算力故事真的很像是在盲目外推过去六到八个月。
Alex Kantrowitz：好吧，这里有两个方面，对吧？一方面是对算力的需求，另一方面模型制造商也会让模型更高效。他们一直在让模型更高效，也会继续如此，但需求仍然会存在。举个例子，任何用过 Anthropic Opus 4.7 模型的人，肯定都经历过一些挫败：你让它做一件很简单的事，它却烧掉半个数据中心那么多的 token，最后回来跟你说：“噢，糟了。这其实是个简单操作，我却试图用高等微积分来解决。”举个例子，昨天我让它给我做一个 PDF。它花了大概 30 分钟试图找到这个 PDF。我一直在发命令，说你已经创建了 PDF，导出它，直接导出。然后它接入各种工具，几乎把所有工具都用了一遍。最后它回来对我说：“我得向你道歉。我陷入了一个误区，一直担心一个其实并没有阻碍我们的约束。文件就在那儿。”把文件发给我就行。 [00:11:51]
Ranjan Roy：但他们会修好这些东西。这就是我想说的。我们以前也讲过，我也提出过一种说法：系统会被轻推着走向更高消费水平。你还记得 OpenAI 那个产品吗？它会整晚为你工作，早上给你一份新闻更新，叫什么？Pulse？你讲过这个。没错，这是我的理论：把人们推向更高消费水平，会成为这些产品的一部分。而你刚才讲的事情，可能出现两种结果之一。要么 Anthropic 修好它，让它以高效得多的方式工作，这当然是好事，但它也会改变这个算力故事中直接外推的部分。要么用户自己修正，因为他们不想为那些 token 付钱。所以我认为心态上的转变会很大：我是不是要盯着自己在 AI 平台上的支出？因为它已经不再只是盲目的每月 20 美元，甚至每月 200 美元。 [00:12:57]
Alex Kantrowitz：这又回到了整个杰文斯悖论的讨论。当然，如果你一直关注这个话题，AI 行业的论点是：当一种有价值的商品变得更便宜时，你实际上会使用更多，而不是更少，因为它会让你能做更多事情。为了讨论，我抛出一个观点，你可以反驳，也可以同意：过去大概一年半，我们已经看到模型进步太多了。那些在 DeepSeek 时代可能还怀疑杰文斯悖论的人会说，模型只是做同样的事情，只是更便宜，所以没人会在 AI 上花更多钱。我认为现在这个杰文斯悖论想法比以往更可信：如果他们把成本降下来，你就能做更多事情，比如让更多智能体并行运行。你不同意吗？ [00:14:00]
Ranjan Roy：不，我同意。我同意。但我觉得，这说明的问题是，这究竟是对算力的指数级需求，还是……
对算力的指数级需求，还是
Ranjan Roy：对算力的指数级需求，还是更接近线性需求？我不认为它必然会以现在每个人想象的方式指数级增长，也不认为这些交易的做法、大家追逐它的方式必然成立。再说一遍，当它对参与双方都有如此大的既得利益时，我确实认为它可能更像一条线性路径，而不是指数路径。当所有人都如此希望它按某种特定方式展开，并且这又是一个很小、很封闭的圈子时，我不知道，这就让我不太相信事情一定会那样发展。 [00:15:04]
Alex Kantrowitz：好吧。如果你是说这里面有一部分是游戏化机制和低效模型，我肯定同意。显然是这样的。问题是，你认为这种游戏化和把 token 用到极限占行业增长的多少？我们确实看到了大量增长。Anthropic 本周在旧金山举办了 Claude Code 活动，Anthropic CEO Dario Amodei 上台发言。根据《纽约时报》的报道，他说，Anthropic 原本计划今年增长大约 10 倍，结果现在的增长率可能会让它今年增长 80 倍。他说，上个月 Anthropic 已经被增长速度压垮，这增加了公司对算力的需求，以便向客户交付 AI 产品。我希望这是 Dario 原话。我希望 80 倍增长不会继续，因为那太疯狂，也太难处理了。我希望看到一些更正常的数字。这不可能全都是游戏化。
Ranjan Roy：不，我不是说这是游戏化。但 80 倍，它到底是 60 倍？40 倍？而且那时候 Claude Code 基本独占一档，没有竞争。我觉得当你说游戏化，或者说钻系统空子时，我最近也讲过两件事。我在一些随意谈话里遇到过非常资深的高管，他们会吹嘘自己的支出水平，尤其是 CTO、CIO 那一侧的人。他们吹嘘自己花了多少钱，因为说“我花了一笔惊人的钱”已经变成了一种荣誉徽章。现在已经没人谈自己的云账单时还挺起胸膛说：“你知道我上个月在 Azure 上花了多少吗？”所以当你看到这种心态时，那些时刻我越来越常经历，你会觉得那是一个明确信号：任何技术高管都不该吹嘘自己花了多少，而不谈他们到底做出了什么。 [00:16:58]
Alex Kantrowitz：这是《金融时报》的报道：Anthropic 的年化收入，也就是根据最近几周收入外推全年收入，预计很快将超过 450 亿美元，相比去年年底的 90 亿美元增长五倍。Ranjan，我知道你对年化收入有自己的看法，但我们还是回到这个问题。如果整体上这只是烧钱，那是一回事。但事实不是这样。我的意思是，你不可能有 450 亿美元的年化收入，却说这一切只是烟雾弹。 [00:18:17]
Ranjan Roy：你不可能有 450 亿美元的实际年化收入，但你当然可能有几亿美元只是预算被扔向 AI。对吧，这有什么区别？天啊，Financial Times，我本来以为你至少不会被 ARR 这种东西带偏。事实上，他们的说法也没有清楚定义。他们说什么来着？最近几周？
Alex Kantrowitz：等等，原文怎么写？几周？ [00:19:22]
Ranjan Roy：对，基于最近几周。最近几周、一周、一个月。但问题是，你认为正在发生什么，未来会发生什么？我们是否应该基于已经发生的事情来外推？
Alex Kantrowitz：好吧，我不想丢掉更大的图景，因为我提出这个是为了讨论：SpaceX 与 Anthropic 联手增加算力，将会回答 Anthropic 最大的问题之一，也会让 AI 竞赛更刺激。现在 Anthropic 和它的关键模型要对阵 OpenAI，而双方都不像以前那样受算力限制。我的意思是，OpenAI 原本限制较少，现在 Anthropic 也限制较少。这会是一场重量级对决。我确实认为它们很可能是赢家。我也认为它们能让模型运行得更高效。老天，在我用过 4.7 的体验之后，我希望 Anthropic 能做到。所以我们看到的是这场竞赛的整合和巩固。是的，需求会有波动吗？当然会。你在企业 AI 里工作，我也做了大量报道。我听到最多的一件事是，很多公司只是董事会告诉 CEO“你需要一个 AI 战略”，然后他们就花钱，却并没有真正弄清楚问题是什么，或者诊断应该如何解决。所以这一部分确实存在。
Alex Kantrowitz：但我认为更大的故事无法否认。我们两个人都不会否认这些模型正在取得进展，也不会否认行业正在围绕它们搭建适当的脚手架、工具套件或编排层，让它们变得有用。于是问题从“这是不是泡沫”变成了别的东西。里面可能确实有泡沫成分。我们也还会问，它会不会摧毁某些公司或行业？很有可能。但我认为最终它已经转变成了：尽管人们怀疑，但很多东西确实在发挥作用。它会成为两家公司之间的重量级商业故事，而这两家公司有着巨大的历史渊源。Elon Musk 现在介入，说如果我赢不了，我希望我敌人的敌人能赢。 [00:20:34]
Ranjan Roy：其实我等会儿想讲 Elon Musk 这个角度。但你知道 Stargate 现在怎么样了吗？ [00:21:53]
Alex Kantrowitz：知道。MG Siegler 和我周一刚聊过。所以 Stargate 基本上已经变成了 OpenAI 算力努力的一个总称。它已经从 OpenAI 实际上自己建设算力，转向通过合作伙伴获取算力，比如 CoreWeave。 [00:22:07]
Ranjan Roy：等等。但 Oracle、SoftBank 那个，当时是什么时候宣布的？大概一年半以前？
Alex Kantrowitz：一月、二月。现在他们在撤回，对吧？情况不清楚。我的意思是，就像这个基础设施建设里的很多事情一样。
Ranjan Roy：不，但这恰好完美概括了一切。一个大公告。当时台上的人，从 Larry Ellison 到 Masayoshi Son，都是全明星阵容，而且都是在有利于自家公司时非常会卖故事的人。然后 14、15 个月后，它就有点消散了。现在到底发生了什么并不清楚。确实有破土动工，也确实有东西在建，但围绕算力短缺的讨论仍然存在。而理论上，那本该真正解决问题，并让我们在 18 个月内就处在非常强的位置。所以我觉得这次公告也会出现类似情况。
Alex Kantrowitz：但这个已经建好了。那个当时没建好。Colossus 1 已经建好了。 [00:23:40]
Ranjan Roy：对，对，我知道。但我不知道它会怎样发生。我不知道。我已经在这种事上受过太多次伤了。我会等着看。在我的 Claude 速率限制变成四倍或五倍之前，也许我会信一点。不过等一下，你在我们的准备文档里放了 Elon 的这条推文。他说：“就像 SpaceX 以公平条款和定价为竞争对手发射数百颗卫星一样，我们也会向那些采取正确步骤、确保 AI 有利于人类的 AI 公司提供算力。如果他们的 AI 从事伤害人类的行为，我们保留收回算力的权利。”首先我喜欢这一点：显然整个行业都收到了备忘录。Sam 现在怎么说来着？OpenAI 讲的是“超大规模魔法”。Elon 则说要实现一个拥有惊人富足的伟大未来。
Alex Kantrowitz：但你觉得这会不会成为他两周后退出 Anthropic 的借口？这当然有可能。但我觉得你是不是见树不见林了？我也注意到了这一点。你几乎找不到比 Elon Musk 更不喜欢 Dario 的人。他不断发帖说它是“厌世的 Anthropic”，太 woke，对吧？他一直在这条线上。而 Anthropic 表现得如此出色，已经成为一家如此成功的公司，竞争的还是和 SpaceX 一样的市场。现在 SpaceX 变成了 Anthropic 的赋能技术。不管它持续多久，这件事本身就很了不起。对 Dario 来说，这是终极复仇。 [00:24:46]
Ranjan Roy：是这样。但我最近一直在想，Anthropic 的很多力量其实也来自 X。我的意思是，即使在行业内部，大家也会说，他们是在 X 上看到 Claude 和 Claude Code 的力量。不是 LinkedIn，真不是，是 X。 [00:25:34]
Alex Kantrowitz：X。没错，那就是 AI 平台。
Ranjan Roy：那就是 AI 平台。Elon 的手就放在旋钮上，可以按他想要的方向控制。我仍然能想象他把 Dario 引进来，慢慢收线，然后突然切断，说你没有从事有利于人类的行为。老实说，4.7 的反弹也是这样。我们用过它，它有点怪。所以我们都能感受到。围绕它的抱怨不是凭空捏造的。但想想这种权力仍然存在，而且现在由于它还成了你的算力提供方，这种权力被放大了，确实很疯狂。 [00:26:03]
Alex Kantrowitz：好吧。我现在要修正几分钟前说过的一句话。我之前说，你找不到比 Elon 更不喜欢 Dario 的人。其实可以找到，那就是 Elon 不喜欢 Sam。他不喜欢 Sam 的程度超过不喜欢 Dario。我也不会低估 IPO 数学。假设你是 Elon Musk，你想杀死 OpenAI。于是你把他们告上法庭，围绕其从非营利转为营利的转换开战。好，他正在这么做。那你还会做什么？你会考虑 IPO 日程。已有报道称 Anthropic 试图今年 IPO。所以现在你可以这样想：SpaceX 会是这几个公司里第一个 IPO 的。我想我们俩都同意这一点。然后如果 Anthropic 赶在 OpenAI 之前上市，并使用这批算力支撑 80 倍需求增长，能够在进入公开市场前展示惊人的需求，一条指数级需求曲线，那 OpenAI 就只能尴尬地第三个走进来。它在审判后声誉受损，算力优势没有被抹平，但被这笔交易削弱了，同时它还需要筹集更多资本来继续服务自己的用例。对我来说，这可能就是你试图杀死 OpenAI 的方式，也许这就是 Elon 正在做的事。
Ranjan Roy：好吧。这个理论我喜欢。我喜欢这个理论。看，这比围绕需求数字、是否满足供应、算力短缺的论证对我更有说服力。你刚才解释的这个，对我来说更能解释这笔交易是怎么出现的，以及它如何展开。其实我有一个问题，想听你的想法，因为我们一直在聊这个。现在我看这些公司做的每件事，都会放在一个框架里：所有人都在争分夺秒冲向 IPO。 [00:27:56]
Alex Kantrowitz：这些公司为什么需要 IPO？这是个好问题。我的看法是，它们本来并不打算这么快 IPO。SpaceX IPO 的消息也许是早有计划的，但 Anthropic IPO 和 OpenAI IPO 的消息相当新。我的理论是，它们本来想再从私人资本市场融一轮，可能仍然会从私人资本的终极金主那里融资，也就是海湾国家。但这场伊朗战争让海湾国家在把所有这些钱投向美国公司时更犹豫，于是它们不得不去 IPO。 [00:28:34]
Ranjan Roy：这一点我 100% 同意。我们花了半小时，终于迎来了一个和谐时刻。这完全说得通。我确实一直在想，私人市场的钱看起来仍然像无限的。而且，大众公开市场投资者的敞口真的会有那么不一样吗？只是最近突然感觉一切都非常紧迫，但它们过去一直在融资。OpenAI 上一轮是多少？220 亿？1220 亿？就实际融资规模来说，这比绝大多数 IPO 都大。 [00:29:04]
Alex Kantrowitz：不，抱歉。这比任何 IPO 都大。没有任何 IPO 筹到过那么多钱。
没有任何 IPO 筹到过那么多钱
Alex Kantrowitz：没有任何 IPO 筹到过那么多钱。最大的应该是 Saudi Aramco，当时是 300 亿、290 亿或 390 亿美元。所以这至少是史上最大 IPO 的三到四倍。 [00:30:04]
Ranjan Roy：好吧。好吧。所以这就是为什么我觉得，最近所有人追逐 IPO 的压力如此强烈，让我很不解。你倒是把它讲通了，这点我要给你记一功。
Alex Kantrowitz：我会补充一点，Anthropic 很可能还会至少再融一轮。看起来他们会以 9000 亿美元的投前估值融资 500 亿美元。这里有一位投资者对《金融时报》说：“人们已经准备好把任何金额的钱投给 Anthropic。问题只在于它什么时候愿意探出头来说，我们准备好了。”
Ranjan Roy：等一下，我还是不能……你知道吗？我觉得直到刚才我才真正意识到，史上最大融资，也就是 Aramco 的 IPO，实际筹资只有 300 亿美元左右。
Alex Kantrowitz：对啊。
Ranjan Roy：这让我现在更觉得不合理了。你在私人市场拿到 1220 亿美元，却还充满这种上市的能量和强度。
Alex Kantrowitz：我觉得是的，它们会上市。它们会尽可能在私人市场多融钱，但这里有一个平衡，因为你真的不想成为第三家上市的 AI 公司。 [00:31:11]
Ranjan Roy：不，你不想。这就是为什么大家现在对谁先出去、什么时候出去如此紧张。
Alex Kantrowitz：好吧，让我看看能不能继续我的连胜。还有一个有趣的小点：Mythos 到底是营销，还是确有其事？这是 TechCrunch 的报道：Anthropic 的 Mythos 写出了 Firefox 在网络安全方面的方法。在周四发布的一篇文章中，Mozilla 表示，Mythos 发掘出了大量高危安全漏洞，其中包括一些在代码中沉睡了十多年的漏洞。这相比六个月前 AI 安全工具的能力有了显著提升。到目前为止，AI 漏洞发现工具一直有严重缺陷，但 Mozilla 的研究人员说，最新一代工具已经跨过拐点，尤其是现在智能体系统可以评估自己的工作，并过滤掉糟糕结果。结果非常醒目。2026 年 4 月，Firefox 发布了 423 个漏洞修复，而一年前只有 31 个。Mozilla 的一位杰出工程师说：“事情突然真的变得非常好了。我们在自己的内部扫描中看到这一点，在外部漏洞报告中看到这一点，也在整个行业各种信号中看到这一点。”他们从十几个漏洞发现跃升到了 423 个。
Ranjan Roy：我还是没有完全接受。你刚才确实有一波连胜，但这一点我还没被说服。那 15 年前浏览器解析某个 HTML 元素时的错误，是他们公布细节的 12 个漏洞之一。那是不是一个真正可能导致灾难、击垮系统的漏洞？我想问的是，这些漏洞里哪些是真正的漏洞？我觉得发现漏洞、让软件漏洞得到更多关注当然很酷。这就是 AI 的承诺，我也认可。但这是 Mythos 特有的能力吗？还是 Anthropic 投资并用之前的模型也做了同样的工作，只是现在引起了关注？我不知道。在听到更多信息、看到更具体的东西之前，我会把 Mythos 放在一边。 [00:32:51]
Alex Kantrowitz：这确实可以说是具体证据。但你是否认为这坚定地证明 Mythos 不是营销？我就引用 Wharton 教授、AI 专家 Ethan Mollick 的话。他说：“我意识到，Mythos 作为炒作，对不同群体意味着两件不同的事。对业内人士来说，它意味着 Mythos 并不是 AI 能力的一次神奇阶跃。对局外人来说，它意味着 Mythos 不可能真的找到零日漏洞。后者错了，前者很可能对。” [00:33:56]
Ranjan Roy：等等，所以第二个意思是，Mythos 可以找到零日漏洞。 [00:34:24]
Alex Kantrowitz：所以那就是神奇阶跃。现在我同意你了。我的意思是，它不是 AI 能力的一次神奇阶跃，但它能找到零日漏洞。好吧，我们就同意到这里。
Alex Kantrowitz：好。休息前我们必须进广告，因为接下来需要花相当一部分时间读 OpenAI 和 Elon 这场审判中的一些证据。但在休息前，我想稍微说一下我们 6 月 18 日在旧金山举办的 AI 峰会。各位，我周三早上本来想发一集短节目，讲讲这个活动。结果不知道为什么，有些人前面听到了广告。那本来应该是一集无广告节目。我试着把那些广告撤掉，但没有成功。现在我来讲一下 AI Summit。我们会举办 Big Technology AI Summit。地点在旧金山 Commonwealth Club，时间是 6 月 18 日。这是一整天的对话。大门大概 12 点或 12 点半开放，对话从 1 点开始，一直到 5 点。之后我们会在屋顶办葡萄酒招待会。规模很小，大概 200 到 250 人。票价合理，我相信现在不到 100 美元，不过随着需求上升，票价也会上涨。我们有很棒的阵容：OpenAI 的 Greg Brockman 会来，OpenAI 总裁会来，Perplexity CEO Aravind Srinivas、Box CEO Aaron Levie、Wired 资深记者 Lauren Goode 都会到场。我们刚刚确认 SemiAnalysis 的 Dylan Patel 也会来。这是全明星阵容，会是非常棒的一天。所以如果你访问 summit.bigtechnology.com，可以趁票还在的时候买一张。我们正朝售罄走去，所以你绝对应该趁还能买的时候行动。旧金山，6 月 18 日，Commonwealth Club，参与第一届。Summit.bigtechnology.com。现在我们休息。休息回来后，我们会戏剧化朗读 Sam Altman 和 Mira Murati 的短信。马上回来。
Alex Kantrowitz：欢迎回到 Big Technology Podcast 周五版。今天和我们一起的是 Margins 的 Ranjan Roy。Ranjan，当 Sam Altman 和 Mira Murati，也就是 OpenAI 前 CTO 的短信曝光时，这些是所谓 blip 期间他们互相发送的短信，也就是 Sam Altman 在一个周末被解雇、随后又复职的那段时间。我给你发消息说，我们必须在节目里把它们当成一段对话来读。我觉得这能让人们感受到当时的气氛。我们应该从哪里开始？从头开始吗？ [00:36:20]
Alex Kantrowitz：那就从头开始。不需要太久。从头开始。好。2023 年 11 月 19 日上午 9:43。我来读 Sam Altman 的部分，Ranjan 来读 Mira 的部分。“你能不能正式邀请我去办公室开个会？”“可以，我会。你有什么可以分享的更新吗？”“Adam 正在努力让董事会同意某种配置。他现在说他们需要到今天结束。Sai 和我说这不行，我们需要开始准备 B 计划。”“好。好。请给我一点时间。我马上要和他们说话。”“好的，很好。有更新了。你能说话时告诉我。”那是上午 10:15。下午 5:37。“你在和他们通话吗？如果你还在等，我这里有个不相关的问题。”“还没有。我只是在一个安静房间里，因为我不想要外面那些戏剧化场面。”下午 6:23，Sam Altman：“你能不能大致说一下方向，是好还是坏？Satya 和其他人很焦虑。”“方向上非常糟。”“好。你能快点结束吗？Microsoft 那边压力很大，需要一个更新。”“Sam，这非常糟。”“我能进去吗？”“他们不想让你进去。”“你想怎么让事情变好？如果有帮助，我仍然愿意离开。如果他们准备对我发起疯狂诉讼，那我就不知道了。你能不能告诉他们，我只是想不管怎样解决这件事，也想加入谈话？”“他们已经确信自己的决定。”“是要我被解雇，还是又有新情况？”“是的。要你离开。”“好。那我能不能进去，和他们谈一条向前走的路？”“他们说不，需要更多时间。”“需要更多时间做什么？他们已经向我讲过所有原因、你身上的问题，以及你为什么不能当 CEO。”“你能不能问问，为什么他们整个周末都一直说想让我回来？”“他们想先确定一位新 CEO。”“你能不能说你 10 分钟后回电话？”“他们想今晚确定新 CEO。不是我。”“他们知道是谁吗？我能告诉 Satya 吗？这是最终决定吗？还是你应该把 Satya 加进来？”“正在尝试把 Satya 加进来。”“仍然不要我。新来的家伙是随机 Twitch 男。他们不要你。”“落幕。” [00:37:10]
Ranjan Roy：天啊。这真的让你感受到，当时在那里会是什么感觉。压力太大了。Mira 后来成了临时 CEO，这也给整件事增添了戏剧性。但“随机 Twitch 男”绝对是整段里最精彩的部分。我觉得他身价肯定超过 10 亿美元。他是 Justin.tv 的创始人、Twitch 的 CEO，是一位非常成功的创业者，结果得到的称呼只是“随机 Twitch 男”。他在 Twitter 上写：“被提名本身就是荣幸。”我记得他还把背景改成了“随机 Twitch 男”。 [00:39:36]
Alex Kantrowitz：是啊。不过有意思的是，我想说，当这整件事看似结束时，你和我讨论过，而且我们都毫不含糊地认为，OpenAI 内部的戏剧远远没有结束。它的结构仍然容易被利用，不是利用，是容易产生不稳定。很显然，我们现在正在看到这一点。 [00:40:12]
Ranjan Roy：对。我是说这已经是两年半前的事了吧？内部戏剧当然没有减少。记得那些离职潮也就是两三周前的事，对吧？不过令人惊讶的是，经历过那样强烈、压力巨大的事情后，Sam 现在看起来仍然牢牢掌控局面。
Alex Kantrowitz：当然。他们最终确实把他带回来了。是的，他绝对掌控着局面。但问题是，Elon 还能不能利用这种结构？我的意思是，有意思的是，这些戏剧现在曝光。我最初的反应是，这和 Elon 反对 OpenAI 非营利部分有什么关系？但我猜这都相关，因为一切都和结构有关。 [00:41:13]
Ranjan Roy：而且结构仍然没有解决。不仅如此，它还和每家公司各自 IPO 的既得利益有关，就像我们刚才说的。你觉得 Elon 做这些，是为了人类福祉，并确保非营利结构永远保持完整和受尊重吗？
Alex Kantrowitz：不。我们知道他这么做，是因为他投了 3000 多万美元，然后觉得自己被背叛了。 [00:42:14]
Ranjan Roy：等等，300 亿？
Alex Kantrowitz：是那个非营利组织。
Ranjan Roy：3000 万。你说成“十亿”了吗？
Alex Kantrowitz：我说成“十亿”了吗？是“百万”。
Ranjan Roy：是的。现在这有什么区别呢？不过我觉得区别相当大，但我不争这个。对我们这些普通人来说当然有区别。但谈融资时，是啊，这就是为什么我不认为 3000 万对他来说有多重要。我觉得这是战略性的。我觉得它和……我甚至不认为只是 xAI。我其实同意你前面的观点，他不喜欢 Sam 的程度明显超过不喜欢 Dario。
Alex Kantrowitz：是的，没错。谁会是黑马？会不会有什么最不可能的人物突然出现，直接卷入 Elon、Sam、Dario 的三角关系？是 Masayoshi Son 吗？最不可能的人会是谁？Satya Nadella？Satya 周一要作证，Elon 正在指责 Microsoft 给 OpenAI 钱，并推动这个营利化转向，因为 OpenAI 必须回报 Microsoft。
Ranjan Roy：你觉得 Satya 会说什么、做什么？ [00:43:18]
Alex Kantrowitz：我认为 Satya 会彻底把 OpenAI 推到车底。
Ranjan Roy：百分之一千。是的。
Alex Kantrowitz：我们已经看到一条非常有意思的邮件链。2018 年，Microsoft 高管们试图决定是否应该投资 OpenAI。后来他们确实向 OpenAI 投了 130 亿美元，但在那之前，高管们真的非常犹豫。那条邮件链已经公开了，Wired 有一篇很棒的文章讲这件事。Satya Nadella 当时给一大群高级领导写的邮件是这样说的：“总体而言，我说不清他们在做什么研究，也说不清如果和我们分享，这些研究如何帮助我们取得领先。根据 Elon 对所有人说的话，他觉得 OpenAI 正处在某种重大 通用人工智能 突破的边缘。他们显然在以我们第一方或第三方团队都没有达到的水平推动 AI。”Microsoft CTO Kevin Scott 说：“不资助他们，然后让他们一怒之下转投 Amazon，并在路上抨击我们和 Azure，可能会带来一些公关上的下行风险。”他还说：“我对 通用人工智能 即将突破高度怀疑。在我看来，他们把我们当成一桶没有差异化的 GPU，这对我们完全没有吸引力。他们并没有出来说，有一项关键研究只能在 Azure 上完成，因为 Azure 有技术差异化。如果他们这么说，那或许会有有趣的营销价值。”另一位高管说：“我最坏的设想是……”
另一位高管：我最坏的设想
Alex Kantrowitz：另一位高管说：“我最坏的设想是，他们抛弃 Azure 转向 AWS，并在过去的路上说我们坏话。”Microsoft 当时这样思考这件事，真的很惊人。但他们最终还是做了，也许应该称赞他们确实做了。不过他们最终也对 OpenAI 变得非常恼火，我们已经看到他们离这家公司越来越远。 [00:45:05]
Ranjan Roy：你知道我喜欢这里的什么吗？
Alex Kantrowitz：你喜欢什么？
Ranjan Roy：到最后，一切都是公关传播。一切都是。
Alex Kantrowitz：是的。这验证了我有时候会紧张的一点：我看什么都像是在看传播。但这是一笔数十亿美元的投资，他们谈的是 Azure 相比 AWS 的技术差异化等等。到最后，他们担心的只是自己看起来怎么样、外界会怎么看。我喜欢这个。我喜欢。这就是我们给听众揭开的秘密。确实有一位听众写信说，你们聊传播聊得太多了。公平，我们会认真听取。但也许我们没有聊太多。看看幕后。看看幕后。
Alex Kantrowitz：好。我认为随着这个案子继续推进，我们会继续审视证据。显然这是陪审团审判，所以我们看到的事实当然重要，而且确实重要，我不会低估陪审团，但对陪审团的情感诉求也非常重要。我觉得这正是你看到双方阵营都试图在公众面前推动的东西。所以我们会继续谈这个案子，它应该会相对很快解决。不过下周肯定还会有一周爆炸性证词。Ranjan，我想用这周最后一点时间聊聊我们正在看到的裁员。当然，Block 在裁员，我记得是裁掉公司 40% 还是 50%。本周 Coinbase 也说，将裁掉 14% 的员工。理由是什么？我觉得 Coinbase CEO Brian Armstrong 在这点上值得肯定。他说，第一，我们目前处在下行市场，需要现在调整成本结构，这样才能在下一阶段增长中以更精简、更快速、更高效的状态走出来。然后，敲钟了，另一个理由是什么？是 AI。AI 正在改变我们的工作方式。过去一年，我看到工程师用 AI 在几天内交付过去需要团队几周才能完成的东西。非技术团队现在也在交付生产代码，我们的许多工作流正在被自动化。小而专注的团队能做到的事情已经发生了巨大变化，而且每天都在加速。所以他基本上是在说，我们必须重组 Coinbase 来适应这一点。我在节目开头提出的问题，现在也带给你，也许这能把今天的讨论串起来：这到底是 AI 真的能完成许多人的工作，还是只是自我安慰？
Ranjan Roy：两者都有。这次我必须说两者都有。仅看 Coinbase 过去五年的员工复合年增长率，其实只有大约 10%，这不像其他一些公司那么糟。这些公司变得非常庞大，尤其是在大型科技公司，比如 Meta 和 Google。所以我确实相信，如果一家公司总体开始变得官僚化，而 Brian Armstrong 又是创业者，我能切身体会，你会很想把它压平、清理一下。公司也说自己在做这个。我喜欢其中一些想法，比如我认为每个人都必须是个人贡献者，不能只是管理者。我觉得从 CEO 往下不应该超过五层层级。这些都是很有意思的想法。而且也不只是 AI，很多公司就是变胖、变臃肿了，AI 在这里也成了借口。但当然，我也越来越多地看到这一点：如果你不上 AI 这列车，这件事确实有现实性。如果人们完全抗拒改变自己的工作方式，公司会变得越来越激进。 [00:48:06]
Alex Kantrowitz：很有意思。Meta 工程师 Arnav Gupta 发过一篇帖子，算是这里的反面观点，也许是同一枚硬币的另一面。标题大意是：裁员会一直持续，直到我们学会使用 AI。Pragmatic Engineer 对这件事的框架很到位。他写道，核心观点是，很多裁员可能是反向发生的。它们之所以发生，可能是因为更多 AI 支出还没有和更好的商业结果相关联，至少目前还没有。所以这是帖子里的原话：“这些裁员，即使不是因为 AI 正在替代你，即使它们是某种形式的 AI 包装，这些裁员仍然是因为 AI。这些裁员会一直持续，直到我们学会使用 AI。直到我们弄清楚世界 GDP 如何真正因为 AI 而增长之前，我们都必须通过削减一些薪水，来抵消 OpenAI 和 Anthropic 合计 700 亿美元企业收入中的年度 token 支出。直到我们弄清楚如何更快地解除彼此阻塞之前，我们总可以直接从组织结构图中被移除。”基本上，这里的论点是，如果 AI 真的能帮助公司变得更高产，那么公司就不需要裁掉这些人。它们裁人，是因为它们还没有找到办法让自己借助 AI 变得更高产，因此必须裁员，直到它们找到办法。你怎么看？ [00:49:35]
Ranjan Roy：我确实认为，我不知道，我越来越看到一点：AI 会让优秀的人变得卓越。那些真正拥抱它的人，生产力水平会提高。但它不一定会改变整个组织。我确实认为，这也是现在应该思考的问题：三到五年后的组织会是什么样子？会有很多根本性变化。我最近一直在想这个。今天这种公司结构其实没有那么古老，也就是过去 30 到 50 年的事。甚至在过去 15 到 20 年里，IT 部门在组织里也曾经只是较小的一部分。是互联网、云以及这些东西真正让 IT 组织膨胀起来。所以如果说未来几年公司不需要彻底改变自己的结构，我觉得那是没有道理的。人们会开始把它弄明白。而且再说一次，回到激励和传播上，不是要把一切都拉回那里，但当市场会因为你说“裁员”和“AI”就奖励你时，为什么不这么说？ [00:51:07]
Alex Kantrowitz：快要发生了，对吧？是的。我也喜欢 Rohit Krishna 的一句话。他说，所有这些 AI 裁员的一个负面信号是，公司没能弄清楚如何在保留员工并加入 AI 的情况下创造更多产出。我不完全确定该怎么理解这点。最终，这就是你说的，它可能是一个变革管理和公司类型的问题，而不是技术问题。我不知道。或者也许这里确实有一个点：也许 AI 根本还没有提高生产率，我们只是在自我欺骗。 [00:52:12]
Ranjan Roy：然后 Elon Musk 和 Dario 可以整天合作，但全都是胡扯。我觉得总体上还没有，因为尤其在企业层面，除了编码之外，它在智能体这一侧仍然没有被任何规模化地广泛采用。这件事正在起步，但并不是已经大规模普及。不过我不知道。对我来说，这有点像微软 Word 和文字处理早期。如果有人说，不，我就给你用记事本写这个，我不想用电脑。我不知道。你觉得这和过去的技术转变根本不同吗？或者说，我不想用电子邮件，我要寄信。这能类比吗？ [00:53:02]
Alex Kantrowitz：我确实认为它不同于过去的技术转变。我会说，这次的工具更强大。
Ranjan Roy：我想过去也可以这么说。但那可能意味着分化会更大。我不知道。对我来说，它仍然和 2000 年代制造业自动化以及那对美国蓝领工作的影响没有本质区别，也和中国内部的外包没有本质区别。这是另一个完整讨论。我知道我们只剩两分钟，但对我来说，现在它只是发生在知识工作中，所以它是一个更响亮的故事。
Alex Kantrowitz：好吧。那么在结束前给一个底线。你说两者都有。哪个成分更多？更多是姿态、更多是 AI 包装，还是更多是 AI 带来的真实生产力？ [00:54:35]
Ranjan Roy：更多是在为 AI 未来做准备。它还不是已经发生的事，但每个人都明白，他们现在必须把这件事搞明白。否则以后会出问题。
Alex Kantrowitz：我会基本同意这一点。就这么说吧。你刚刚说它不是传播，我会加一个细微差别、一个限定：做这类裁员的两家最大公司都是加密公司，而我们知道加密现在处在低潮。所以这让我相信，这可能更多是商业现实，而不是 AI 改善。Brian Armstrong 和 Jack Dorsey 都在加密进入低迷期时看到了 AI 的光，挺有意思。 [00:55:01]
Ranjan Roy：我们就以这个结尾吧，这样出门的时候能收到一些愤怒评论。天啊。好吧，节目的评分要没了。Ranjan，非常感谢。很高兴见到你。
Alex Kantrowitz：好，下周见。
Ranjan Roy：下周见。
Alex Kantrowitz：感谢大家收听和观看，我们下期 Big Technology Podcast 再见。