目录
- 白宫与开源模型禁令之争
- 开源模型商品化与蒸馏争议
- 开源为何能让 AI 价值扩散
- 美国前沿实验室的估值保卫战
- 中国制造与开源 AI 的长期博弈
- 版权和合理使用的双重标准
- 内容版权和资本支出的新战场
- Google 的基础设施押注与社会主义角
- 驱逐、租金管制与私人财产权
- 租金政策的反作用与节目收尾
正文
白宫与开源模型禁令之争
Jason Calacanis：好了，各位，欢迎回来。这是《全押》播客第282期——播客人的最爱，也是你妈妈最爱的播客。和我再次搭档的是 David Sacks、David Friedberg。本周发生了很多事，真的很多。眼下世界上持续排名第一的新闻，是 Kimi K3。它引发了一场争论：美国是否应该禁止中国的开源模型，而且事情已经一路闹到了白宫。上周五我们在节目里谈过，中国的 Moonshot AI 发布了 Kimi K3 这款开源模型。它的性能显然已经达到了同一水平——不是落后六个月，也不是落后十二个月，而是已经能与 Opus 4.8 和 GPT 5.6 这样的模型平起平坐；这本身就非常惊人，而且价格还便宜约50%。这制造了一些类似 DeepSeek 事件的恐慌，我们在2025年初就经历过一次。白宫也介入了，David Sacks 参与了讨论。节目老朋友、白宫科技政策负责人 Michael Kratsios 说：“我们掌握的信息显示，Moonshot AI 在开发 K3 模型时蒸馏了 Anthropic 的 Claude。”这就是特朗普政府目前的反应。周一，《Axios》报道称，白宫正在考虑禁止中国开源模型。几周前——我想是三周前——我把这个可能性当作假设提给你，结果现在真的走到了这一步。周三，《连线》报道称，商务部长 Howard Lutnick，也就是我们的节目老朋友，并不希望禁止中国模型。所以看起来，特朗普白宫内部存在宫廷斗争，大家的意见可能并不一致。相反，他们希望激励更多美国前沿实验室开发更好的开源模型。Polymarket 目前给出的概率是：美国政府在2026年禁止某个开源模型的可能性为45%。这是一个刚刚建立的新市场，几天前概率还只有22%。 Sacks，你两个月前就说过这件事了，这算是本期节目第一次“胜利撸管”。我认为，事情最终会走向禁止开源模型。现在已经有很多蛛丝马迹。你看看围绕模型为何需要安全护栏的各种说法：开源模型可以移除护栏，因此很危险。Anthropic 的博客文章里已经出现了这种话术；他们描述任何一种威胁时，都会特意顺带攻击开源模型。我觉得，他们又在试图制造一些观念，或者把某些前提事实写进公共记录，为日后采取行动寻找依据。我认为只是时间问题，等他们觉得时机成熟，就会直接推动这种禁令。好了，Sacks，证据就在这里。 白宫到底发生了什么？政府在这里的立场是什么？为什么我们会得到这么多相互矛盾的消息？白宫是在测试、试探，想弄清楚自己的立场吗？还是说， [00:01:57]
David Sacks：这只是一个变化极快的局面？到底怎么回事？我可以很有把握地告诉大家，白宫并没有决定禁止开源模型。我认为他们希望这一点被公众知道。现在围绕如何应对中国的模型蒸馏，确实还在进行讨论，我们可以谈谈这个问题，但目前没有任何决定。总统会听取各种声音，希望从尽可能多的人那里获得建议。我相信，如果所有人都表达了意见，总统最终会像处理科技问题时一贯所做的那样，作出正确决定。他在这些问题上的直觉一直非常出色，也始终支持较轻的监管和更加开放的做法。我认为，这正是美国能够赢得人工智能竞赛的原因。大致情况就是这样。Sacks，你自己的立场呢？大家都想知道。 [00:05:40]
Jason Calacanis：他们本来可以做到，而且这完全可行。他们可以把它拦住。
David Sacks：他们是最有条件阻止这件事的人。如果工业规模的蒸馏真的是国家安全威胁，那他们就应该在发生蒸馏的地方把它阻止，因为必须从源头解决。一旦允许中国公司完成蒸馏，木已成舟，事情就来不及了。现实是，我认为 Anthropic 为了追求增长，在阻止蒸馏方面做得非常差。他们说蒸馏正在工业规模地发生。好，如果真是工业规模，那应该很容易被发现。那你们为什么不阻止？事情的方式就是：学生批量创建账户，再把账户打包出售， [00:06:27]
Jason Calacanis：在暗网上，或者类似的渠道里出售。也就是说，据我了解，马尼拉、菲律宾其他地区以及印度，有人注册这些账户，再把它们送到暗网上，使用美国的 IP 地址出售。
David Sacks：对，事情就是这样发生的。规模越大，就越明显，也越容易发现。Chamath 已经说了一段时间：你们为什么不对客户做 KYC？他们当然知道，一旦核验客户身份，增长速度就会放慢。所以他们反而说：“禁止我们的竞争对手。”这很荒谬。他们本来最有条件阻止蒸馏，我认为他们在这件事上存在疏忽。或者，如果他们真的认为这是如此重大的威胁，就应该拿出90%毛利中的几个百分点来解决它。你不能转过头又说，美国开发者不能使用公共领域里的任何内容。在我看来，整个争论的方向都反了：应该由 Anthropic 解释自己为什么做得这么差，而不是让整个美国开源生态为 Anthropic 的失败受罚。好了，Friedberg，我有个非常好的问题要问你。不过在此之前， [00:07:38]
Chamath Palihapitiya：你能不能先说说，在你的销售电话里听到了什么？你在和企业客户打交道，他们不断听到你、Dario、这档播客以及其他地方的人说：“开源已经准备好了，现在就是时候。要掌握控制权，实现 AI 主权。”他们一定会打电话问你：“好，我们准备好了。怎么把这些东西部署到本地？具体该怎么做？”所以，你和企业客户通话时，情况到底怎样？另外，你能不能先解释一下蒸馏是什么，以及它为什么与这里的问题如此相关？蒸馏就是：你启动一个模型，向它提出问题，观察它的回答，然后把输出结果用于训练自己的模型。现在把这种行为扩大到数千万次，你最终提取出来的就是数万亿个问题和答案。Sacks 说得对，如果你真的在乎蒸馏，就应该实施 KYC，强制用户注册账户时不仅提供用户名和密码，还要提供某种身份凭证，甚至可以绑定信用卡。你可以采取很多措施；这些措施确实会拖慢收入增长，但可以从根本上解决蒸馏问题。所以，蒸馏其实是个烟雾弹。还有一点：每个人在某个阶段都进行过蒸馏。问题是，谁在从谁那里蒸馏？这就像那个有九个蜘蛛侠、每个人都指着另一个人的搞笑表情包。现在的情况就是这样。Anthropic 从这些出版商那里蒸馏过，他们刚刚支付了15亿美元的罚款；据说 OpenAI 也从《纽约时报》那里蒸馏过，目前仍有诉讼在进行；中国实验室则从 Anthropic 那里大规模蒸馏，几乎到处都在拿。好吧，我不想称之为“盗窃”，因为首先并不清楚版权到底归谁。但这里有一个重要观察：这些模型商品化的速度，比任何人的预期都快。 [00:10:03]
开源模型商品化与蒸馏争议
Chamath Palihapitiya：我们为什么知道这一点？因为一旦模型公布了自己的性能指标，就不存在有意义、可持续的优势。你会看到，短短几周内，其他模型——有开源的、闭源的，也有开放权重的——就能达到、甚至超过它的性能。所以我认为，眼下发生的事情是：几家美国公司意识到，等等，我们今天看到的价值，五年、十年后未必能持续。当你向华尔街展示商业模式时，必须给出这种确定性，否则就会影响估值。因此，Jason，我认为眼下很多事情其实是一场由闭源前沿实验室发起的“保估值游戏”。如果你真正理解这些东西商品化的程度，以及商品化正在发生的速度，就会发现，真正的商业模式已经不在基础模型本身，而是在上面的应用层和下面的基础设施层——无论是云还是芯片都是如此。所以，如果没有监管介入，没有美国政府出手把天平压向某一边，随着人们逐渐了解价值正在如何变化，更多价值就会流向应用层和基础设施层。这对闭源前沿实验室不利，尤其是当它们相对于开放替代方案被高估了25到50倍的时候。因此，这其实是在试图阻止一个质量相同、但价格低得多的竞争对手。这里还有另一个重要问题：如果美国政府介入，股市一定会崩。没有讨论余地。你可以争论哪些公司会下跌，也可以推演具体情景。但假设政府说：“不能再有开源，美国公司不能使用开源。”好，我们从股票角度来看看。假设一家普通公司，比如可口可乐，正在使用人工智能改善业务。政府告诉它：“你只能使用这两个选项，而且它们的成本比你原本可以使用的最佳替代方案高出50到100倍。”这最终一定会体现在成本里，因为人工智能本应是一个能够解决各种问题、替你完成各种工作的惊人技术。现在，这个对成本模型极其重要的投入，仅仅因为你在美国，就比美国以外的竞争对手高出几个数量级。资本市场会怎么反应？它们会说：“你的成本结构太疯狂了，完全不合理。你被迫承担不理性、也不由市场驱动的成本。”于是可口可乐必须重新估值。然后再看看那些出售这些 token 的公司，这正是 Anthropic 和 OpenAI 需要理解的地方：如果政府真的禁止开源，它们的估值也会崩塌。为什么？因为它们所有的收入都是被人为托起来的，并不是在被迫竞争的市场需求中产生的，而是靠监管俘获获得了人为限制，但这种模式只在一个市场里有效。总之，所有道路都会通向市场混乱。太好了。如果任何人介入，我们就应该干脆别介入。 [00:13:23]
Jason Calacanis：听起来你的意思是，如果政府给 Anthropic 和 OpenAI 建立一个由政府强制维持的双寡头，而且不再允许美国企业像世界其他地方一样自由使用开源，那么美国企业就会支付一笔 token 税。达斯维达妮娅——再见。 市场会把我们砍掉。我们会把自己孤立在一座岛上，岛上只有昂贵得离谱的人工智能。 [00:14:26]
David Sacks：你可以选择可口可乐或百事可乐，或者说只能在可口可乐和百事可乐之间二选一。是的，但问题还不止于此：你有两个饮料选择，可它们的价格是美国以外可口可乐的50倍。这就是关键。世界各地已经都有可口可乐了。你可以买一瓶50美分的可口可乐，也可以买一瓶50美元的可口可乐；既然有50美分的，为什么要买50美元的？好了，我们请 Friedberg 进来。我本来想说，只是还有一点，
David Friedberg：关于这一点，这回到了我刚才的论述：Anthropic 提出的那些禁止开源的方案，并不能解决蒸馏问题。如果蒸馏确实是问题，就必须在源头阻止它。换句话说，如果你想在美国禁止开源，世界其他地方仍然会使用中国的开源模型。我们想解决的是那个问题。没错，这意味着他们会得到数据并进行强化学习，
Jason Calacanis：然后我们一定会输掉人工智能竞赛。Friedberg，我们把讨论提升到 Graham Allison 的层次：禁止中国模型会是一个相当激进的做法。习近平会如何回应？中共会如何回应？这是一块疯狂的棋盘，看起来会非常升级，我们会沿着升级阶梯继续向上。Friedberg，你怎么看？ [00:17:12]
David Friedberg：我不认为开源模型由中国发布这一点本身特别重要。我理解这可能带来安全风险，但这些风险可以评估，也可以应对。我想强调三件事，而且在这个问题上我与 Sacks 和 Chamath 的看法高度一致。这三件事都围绕蒸馏。蒸馏并不只是人工智能领域的事情。蒸馏是一种过程：你观察别人生产出的最终产品，从中思考并学习如何设计自己的产品。它是每一种产品类别、每一个行业都在使用的常见技术。一家汽车制造商会观察另一家车企的汽车如何运转，并据此设计更好的汽车。在 Google 早期，我们会向 Yahoo 和微软的搜索引擎提交数百万个搜索查询，观察它们返回的结果集，再把我们的结果与它们的结果比较，以此改进搜索排名和算法。这是非常常见的技术。这不意味着我们偷了它们的算法；我们没有进入它们的服务器偷走软件，我们只是观察软件的输出，并用它来改进自己的软件。这叫基准测试，对吧？就是基准测试。你也可以叫它……总之有过一百万种说法。完全正确。所以我认为这件事本身没那么重要。版权侵权或知识产权侵权才是问题，那是我们的第二个故事。Sacks 说得对，这里确实有服务条款问题，但那应该由服务提供商解决：如果它们愿意，就应该用服务条款阻止人们做这件事。但版权和知识产权的论点，关键在于他们是否偷了软件。他们没有偷软件，只是观察了输出。这在经典意义上既不是知识产权侵权，也不是版权侵权。所以从蒸馏与知识产权的角度看，真正重要的是输出，而不是工程过程。问题是，他们是在复制受版权保护的软件并使用它，还是只是在观察输出？我认为需要评估的是输出，而不是工程过程。
David Sacks：Brian，我能插一句评论吗？我认为，很多政策制定圈的人没有理解这个区别，但科技行业里的人都理解。我觉得，这正是大家在这个问题上产生脱节的重要原因：模型权重和模型输出之间存在巨大差异。权重就是一个数字文件，是数值参数；那就是软件代码，就是代码。没错，就是代码。如果中国公司从 Anthropic 或 OpenAI 窃取专有权重，那就是盗窃。但现在谈的不是这个，因为没人指控它们这样做。现在谈的是拿模型输出，然后试图从中学习，也就是使用别人的软件来学习。对，这和你说的 Google 搜索之类的情况完全一样。最虚伪的地方在于，OpenAI 和 Anthropic 都曾主张，无论创作者是否同意，它们都有权在全世界的所有输出上训练。这就是它们目前的立场。正如 Chamath 提到的《纽约时报》诉讼：《纽约时报》现在起诉 OpenAI，理由是 OpenAI 违反《纽约时报》的服务条款，抓取其网站上的全部信息并用于训练。OpenAI 的论点是：“我们没有偷任何东西，我们拿的是《纽约时报》的输出，然后推导出自己的模型权重。”而这正是中国模型正在做的事情：它们拿走美国模型的输出，再推导出自己的权重，从中学习。没错。所以指控其实是， [00:18:49]
Jason Calacanis：为了让大家理解清楚，这里的伦理问题在于工业规模地、秘密地违反服务条款。这也是白宫一直在谈的—— [00:19:01]
David Sacks：服务条款，没错。这里确实有一部分是对这种问题的承认。但我要明确说明，我不是在为中国辩护。看看我的履历：我是政府中第一个谈论蒸馏的行政官员。DeepSeek 在2025年1月出现时，我就谈过这个问题；我上了 Laura Ingraham 的节目，可能是政府里第一个向公众解释这一概念的人。此外，我还是《赢得人工智能竞赛》报告的共同作者，整份报告的前提就是我们要赢、要击败中国。所以我绝不是不希望美国获胜的那一派。我希望美国获胜。问题是如何获胜。如果我们因为禁止开源而自断双腿，也就是说，当世界其他地方都能利用开源时，却不让美国公司利用开源，那就会造成巨大问题。但我不反对 Anthropic 和 OpenAI 执行自己的服务条款。它们需要做得更好，在蒸馏发生之前就把它阻止。
开源为何能让 AI 价值扩散
David Sacks：如果政府能采取一些措施帮助这些公司，那当然可以，但我不确定具体该做什么。真正需要发生的是，这些公司必须更好地执行自己的服务条款。对，就是这样。好了，Friedberg，你刚才说自己有三点要讲。我想你已经讲了第一点。 [00:20:14]
David Friedberg：我想听听另外两点。第二点是关于言论自由。首先，如果你不是软件行业的人，观众需要理解什么叫开源模型：它是一套可以下载的软件包。你可以把它想成下载一本电子书，只不过下载的是全部代码。一旦拿到代码，它就在你的电脑上；你不必连接互联网，直接运行、直接使用即可。我认为，如果有人试图限制开源，就会打开一个潘多拉魔盒：究竟该如何执行这种限制？你实际上是在告诉人们，他们下载并获得了一份免费、公开可用的软件之后，不得使用它。这会成为真正的难题，我们几乎没有多少先例可循。想阻止开源会非常丑陋。当然，版权诉讼是一个问题，但如果确实存在侵权，就应该通过法律正当程序提出证据，让这款开源软件停止被提供。第三点是，开源对世界更有利。正如 Chamath 所说，它便宜一百倍，这对行业和企业都有好处，最终受益的是经济和消费者。回顾互联网早期，Netscape 制造了专有浏览器和专有服务器软件，也就是 Netscape 软件；他们上市，成为第一个这样做的公司，当时极具价值、非常赚钱。但后来这家公司被开源击垮了。Mozilla 基金会成立起来，开发了名为 Firefox 的开源浏览器。后来 Google 雇用了所有相关人才，把它做成了 Chrome，但它依然建立在开源基础上。Apache 基金会则把第一个 HTTP 服务器做成开源产品，这样人们不必向 Netscape、微软或 Oracle 支付服务器软件费用。任何拥有电脑的人都能下载 Apache，建立 Web 服务器、接入互联网、创建网站。最终，价值流向了互联网，而不是少数控制互联网入口和门户的软件供应商。整个互联网都逐渐开源，Google、eBay、Etsy、Amazon，以及数百万个小网站、数百万家小企业和所有受益于开放互联网的人，都因此发展起来。如果互联网是封闭的，到处都是专有软件构成的闸门和门户，每个人都得付费才能通过，互联网不会发展起来，经济也不会增长。我们以前经历过那种封闭互联网，叫 AOL 和 CompuServe。对，我们经历过。现在把这个类比放到人工智能上：如果开源 AI 发展起来，Bernie Sanders、Elizabeth Warren 和社会主义者们不断担忧的那些事情就不会发生了。人工智能的全部价值不会流向两三家、三四家公司及其少数亿万富翁股东，而是会扩散开来；全世界数百万家接入 AI 的企业都会受益，所有人都会受益，经济会增长，工作岗位会被创造，AI 会成为推动开放经济、造福社会的力量。我知道政府里以及站在另一边的一些听众会说：“中国开源和美国开源怎么办？”我的答案是：让所有开源都发展。如果中国人侵犯版权、偷窃软件，就针对这些行为追究责任，实施贸易制裁，想尽一切办法阻止它。但从根本上说，开源 人工智能将改变全球经济，确保 AI 的经济价值扩散到所有人，而不是被少数人控制。这也是为什么，如果那1%的人控制了开源，寡头们就会撞上南墙，我们也不需要征收财富税。Chamath，你刚才还想补充。 [00:28:48]
Chamath Palihapitiya：我们必须承认，这个市场细分领域的价值捕获几乎蒸发得有多快，实在令人难以置信。我在硅谷25年，从没见过一个经济领域能够吸收数千亿美元，然后让人相信未来几十年都拥有定价权，结果却在几个月内有效蒸发。它几个月内就起飞了，记住，是几个月；现在又在几个月内蒸发了。不，我不同意你们，“蒸发”这个词太强了。它看起来可能只是放缓，或者进入平台期。Sacks，你先说说你的论点，我再讲我的。
David Sacks：不过在你展开之前，我先把 Anthropic 的收入图表调出来。这能帮助我们说明和教育观众。你们可以看到，Anthropic 的收入在最近几个月出现了一点停滞。这是第三方跟踪数据，不完美，但我们确实看到一个明确的逆风。还有我上周或上上周在节目里谈过开源时提到的第二张图：Brad Gerstner 说 token 仍在增长。但有一些路由器会跟踪 OpenRouter；开源模型的表现越好、越容易部署到自己的服务器并内部运行，就会产生一类“暗 token”，它们不会记录在收入图表中。因为这些模型是免费的，你只需要服务器和能源。现在你可以看到，这类份额已经超过50%，而且其中很多来自中国。我要先澄清：我不是说这些公司赚不到钱，我不是这个意思。但市场很精明，会透过当前收益追问一个具体问题：十年后这笔收入会是什么样？它会上升还是下降？竞争会变多还是变少？它是事实上的垄断，还是更像一种商品？如果是商品，究竟有多少人能够为它定价？十年后，这种商品的市场出清价是多少？通常这些变量会慢慢暴露，你需要经历五年、十年的周期，才能从独家供应商转变为商品供应商。但这里独特之处在于，只有技术能够创造出这样的市场，把这个周期压缩到几年。作为资金配置者，你很难看着这些数据，却不问自己：五到七年、十年后，它为什么还不是一种商品？一旦得出这个结论——每个资本配置者都会得出，因为不这样想反而是失职——就很难赋予它巨大的未来溢价。真正的资金流向哪里？我们在 Google 的财报里已经看到了，当然之后还会谈：资金流向云和基础设施。还有一批人不希望开源终结，因为他们希望服务尽可能便宜的模型，知道所有利润捕获都在那里。Sacks，你认为事情会走向哪里？开放和闭源会同时发展吗？ 我认为，对按需智能存在无限需求，而且这种需求还会持续。只要智能继续变得更好，就不存在所谓能够调用的智能上限。这个论点应该是：没错，智能会商品化，价格会不断下降，但使用量会持续上升。你们认为呢？ [00:30:03]
David Friedberg：你必须假设，这正是你们使用的浏览器类比。浏览器只是通往某个地方的机制，真正作为“目的地”的应用才是价值捕获之处。如果智能变得完全普及、随处可用，边际成本事实上为零，生成智能所需的能源成本也事实上为零——我认为这是一个准确假设——那么很难解释它为什么不会像浏览器一样，最终只是被 Amazon Web Services 的云业务、Elon 的云服务等吸收。Sacks，你觉得接下来会怎样？我们准备进入第二个故事，也就是知识产权故事；第三个故事则是市场，尤其是 Google 和 Tesla。
Jason Calacanis：到目前为止，这档节目出现了很多“暴力一致”。所以我来提出反方观点：我认为开源和闭源都会成为这场竞争的大赢家。市场足够大，它们各自都有自己的用途。Kimi K3 出现之后，大家有些恐慌，纷纷说：“天哪，中国模型已经追上来了，而且免费提供，它们要摧毁美国领先的前沿实验室。”Anthropic 和 OpenAI 到处说：“如果中国公司可以直接偷走我们的权重，我们就无法继续投入数十亿美元。”政府官员正在回应的就是这个论点。事实是，Kimi K3 刚发布时我也担心过：难道中国追上来了？难道他们现在能生产便宜得多的前沿模型？后来细节逐渐浮现。Ben Thompson 在博客里分析了成本，结果发现 Kimi K3 的运行成本并没有便宜太多，并不存在显著成本优势。这是第一点。第二点，中国还没有追上来。Kimi K3 在前端模型竞技场上的得分确实很高，但，
美国前沿实验室的估值保卫战
David Sacks：它在网页开发编码上表现不错，但那只是一个测试，也只是一个维度。它在一些领域得分很高，在很多其他领域却没那么好。所以它并不是明显的进步，也没有明确追上领先的美国模型。而且 Anthropic 和 OpenAI 的实验室里仍然有远远领先于它的东西。据报道，Sam 下周会去华盛顿，讨论 GPT 6.0；据说那款模型强得惊人。所以我不相信中国真的追上来了。我认为还有很多尚未发布的模型在研发管线中。我们应该让自己的赛马跑起来，不要用一大堆不必要的障碍把它们拖慢。如果这么做，我们就会没事。我仍然认为美国领先六个月。最后，如果看收入——这才是现实世界真实使用情况的检验——Anthropic 和 OpenAI 正在高速增长，它们是我们见过的、规模化后增长最快的科技公司。Jason，你展示了那张据称显示 Anthropic 遇到停顿的图。它们内部的预测是今年收入从100亿美元增长十倍到1000亿美元，现在年中已经超过700亿美元，轻松就能到1000亿美元。我们其实不知道图上的小波动是什么。我猜，一个原因可能是 OpenAI 的增长最近重新加速。如果把 OpenAI 的图叠加上去，就会看到它们正在夺取一部分份额。Sam 在推特上说，他们找回了状态，也在上调预测；他们原本预计年底达到600亿美元年化经常性收入，现在似乎预测更接近750亿美元。所以如果把 OpenAI 和 Anthropic 放在一起，把它们称为美国的前沿模型双寡头，你看不到任何放缓，也看不到什么停顿，它们正在上调预测。至于蒸馏，如果它正在发生，那从2025年1月 DeepSeek 出现时就已经发生了，整个期间它们都在指数增长。因此我不相信这些公司真的遭受了什么损害，我不认为它们需要政府保护。我觉得这有点像篮球里的假摔：球员在被犯规后极度夸张地表演，试图骗裁判吹进攻犯规。它们正在骗取政府的犯规判罚。为什么？因为它们现在正处于路演阶段。Chamath，你说得对，它们确实要回答一个合理问题：开源长期存在时，你们为什么不会被商品化？最好的回答，或许就是把政府诱导进来，给它们一个受保护的双寡头地位。 [00:33:20]
Jason Calacanis：最好的答案其实是你刚才说的：Anthropic 和 OpenAI 应该利用自己的优势向应用层发展。它们已经这么做了，只是有些时候手法比较笨拙，但它们确实很擅长做应用。这些面向终端用户的应用非常优秀，它们应该拥有这部分业务，把这作为给华尔街的答案：“我们有最好的模型，最终会向技术栈上层发展。”如果我是它们，我会练习这样回答：也许我们会保留一个不发布的模型，只在自己的应用中使用，怎么样？这才是真正的答案。
David Sacks：那是反竞争行为。
Jason Calacanis：不，这是允许的。它们有权构建一个模型而不发布。等一下，让我把话说完：站在客户角度，这可能是反竞争的；站在政府角度，未必是。但如果你是客户，比如我谈过的 Lovable，正在为你的 11 Labs 支付大笔费用，而供应商说：“我们有最新、最好的模型，但你不能用，因为我们要和你的公司竞争。”你就会停止使用它，转而使用开源。我告诉你为什么我认为 Sacks 在这个问题上错了：开源正处在自己的时刻。我与很多创业公司合作，它们全都在离开这些闭源模型，转向开源，而且成本低得多，因为很多工作根本不需要最新模型，上一代模型就够用了。人们正在把模型迁移到本地、自己托管。我认为，这存在一个非零概率：它会扰乱 Anthropic 和 OpenAI 的 IPO。 只要大家让我把观点讲完，它们当然会没事，但我认为这会成为 IPO 的逆风，因为它们将面临巨大的利润率压缩。我认为它们花的钱太多，可能会掉进一个陷阱：过度支出、利润率不够，商业账算不过来。而创业公司才是未来，企业最终会复制创业公司的做法。Sacks，你来。 [00:35:42]
Chamath Palihapitiya：你错了，完全错了。我认为它们已经在95%的任务上追上来了。这太疯狂了。我不是说 IPO 要泡汤，但我认为它们的市值会面临逆风，存在被放缓的非零概率。
David Friedberg：我的答案略有不同。不是说每个人都能完成95%的前沿任务，而是95%的任务已经可以由许多不同的模型完成。这才是实际情况，而且没关系。Anthropic 也完全可以说：“我们有下一代模型，要把它用于生命科学项目、网络安全业务。”正如 Sacks 之前说的，它们可以在那里捕获数万亿美元的企业价值，因为它们确实拥有出色的模型、优秀的工程师和发展势头。但如果要建立一种商业模式，把基础模型这一层描述成拥有很高的终值，我认为那是数学错误，做不到。开源确实可能成为这些公司的具体逆风，因为它们最好的客户——我与这些客户有接触，包括 Lovable、11 Labs，以及六个月前每季度还在向它们支付数十万美元的创业公司——已经集体转向 GLM 5.2，开始自己构建模型。局面已经打开，它们会开始失去大量客户，客户会转向开源、Google、AWS 以及 Elon 的云服务来托管这些模型。我怎么知道？我每次做任务都在使用 Perplexity Computer，这不是付费合作，只是恰好是我找到的最佳工具。我会同时使用 Grok、Nemotron、GLM 5.2，也会放进 Claude，结果一样好甚至更好。换句话说，我根本分辨不出它们之间的差异。 [00:37:31]
David Sacks：我们把 OpenAI 的数字叠加到 Anthropic 的数字上，因为我认为这支持我的观点。这些都是估算，不是公司直接公布的数据，先让大家知道。根据这家公司——当然，谁知道它们是怎么推导的，我们也不知道完全准确——OpenAI 的年化经常性收入从5月的330亿美元升至7月的413亿美元，正在加速。正如我说的，Sam 表示他们找回了状态，未来12个月将创下最佳表现。Anthropic 仍然增长很快，但我们在之前节目里谈过，收入不可能永远同比增长十倍；你会耗尽计算资源、能源、人员，也会耗尽能做事的东西。可是，如果1月份有人说 Anthropic 到年中会超过700亿美元，而它们年初才100亿美元，没人会相信。你会说这是有史以来增长最快的科技公司。我的意思是，数据还没有显示它们整个业务会被摧毁。而且，Chamath，问题不只是模型，还有 harness、连接器、企业协议以及发展这种业务所需要的很多其他东西。它们没有必要因为未来可能出现的竞争风险，就跑去找政府保护。这既不得体，也很难看。这是有史以来最成功的科技公司，却跑去找政府说：“你们必须保护我们免受竞争。”这个论点很有力，而且不只是保护我们免受中国竞争者的影响，还要保护我们免受美国竞争者和潜在未来竞争者的影响。它们应该聘请 Lina Khan。老实说，这很恶心。再举几个例子。我知道人们不会同情中国公司，我也不是在为中国公司辩护，我是在为美国开发者辩护：他们必须能够使用公共领域的一切。比如 Mira Murati 的新公司 Thinking Machines，目前拥有最好的美国开源模型。你知道它是怎么训练的吗？它是从一个中国模型 KMK 2.5 上启动、蒸馏出来的。如果你说那个中国模型建立在知识产权盗窃上，那 Thinking Machines 又是什么？ [00:40:03]
中国制造与开源 AI 的长期博弈
David Sacks：这是一项衍生作品，来自 Anthropic 试图污名化、声称涉及知识产权的模型。顺便说一句，没有证据支持这一点，也没有任何证据审理过程；他们只是在用一把很宽的刷子，把那个模型整体描绘成“被污染”。再举一个例子：Cursor 推出了新产品 Composer 2，他们用 Kimi K2.5 和自己的专有编码数据对模型进行后训练。想想看，他们从中国开源模型开始，再使用自己的数据，做出了新的衍生产品。这就是开源的运作方式：拿公共领域里的东西，分叉它，再把它变成自己的。更重要的是，一旦进入公共领域，它就不再是“中国模型”，而是任何人都能自由使用的开放权重。它只是一份文件。你拿到它，分叉它，把它运行在美国数据中心自己的硬件上，不会有数据包返回中国，不会有数据返回中国，什么都不会返回中国。美国公司拿到了公共领域的开源贡献，把它变成自己的东西，再开发自己的模型。如果你说美国公司不能这么做，或者说它 somehow 因知识产权盗窃而被污染，那就是在美国开源生态的心脏上捅刀子。这正是 Anthropic 想要的，因为它们不想面对竞争。Friedberg，你也许可以收个尾，我再加上最后一点。 [00:41:39]
David Friedberg：还要考虑中国的战略。如果回顾过去50年的全球经济，美国因为处于知识经济、也就是服务经济的核心，积累了巨大的价值。通过发展知识产权、知识，再把一个比特转换成另一个比特，我们创造了数万亿美元的 GDP。与此同时，我们把制造业外包出去，造就了中国这个沉睡的巨人，让它拥有惊人的制造能力。归根结底，如果你思考人类技术进步和人类繁荣的过程，它们很大程度上由我们把分子从一种形态转换成另一种形态、并尽可能少使用能源的能力推动。所有技术最终都回到一个简单方程式：分子转换。用最低成本制造你身后那张漂亮的沙发，制造材料、半导体以及所有这些东西。我们世界里的一切，都由分子转换驱动。所以，如果知识经济和服务经济被压缩，尤其是 AI、开源 AI 把这部分价值彻底抹平，因为所有价值现在都是开源、免费的，只需打开开关运行即可，那么美国和西方经济的价值就会大幅下降。剩下的就是分子经济的价值，也就是转换分子并使用能源完成转换的能力。看看今天中国和美国的对照：美国有约1太瓦的发电能力，而中国正朝着8太瓦前进；我们大约有100亿平方英尺的制造能力，中国有2000亿平方英尺。它拥有20倍的制造能力、8倍的发电能力，再加上其他能源来源。我的看法是，中国在十年、二十年、三十年的长期战略，就是把知识经济和服务经济压缩、彻底商品化。这样一来，全球经济的全部价值就会落到它手里，因为它能制造东西，而且由于拥有最多的电力，制造成本比任何人都低。这是我理解它们长期布局的一个简单框架。你认为它们试图把这个重要领域商品化，就像它们对电缆、汽车等所做的那样？全球知识和全球服务，创造和传输比特，都会商品化。剩下的是电力的生产和分子的制造，而这两者恰好是中国拥有难以超越优势的领域，会让它成为全世界的核心依赖。顺便说明，这些数据来自《The Information》等媒体的报告、其他来源或泄露数字，他们只是据此制作图表。 [00:44:48]
David Sacks：我也有自己的消息来源。我和这些公司的投资者谈过，我告诉你，Anthropic 和 OpenAI 目前都在上调估计和预测。未来开源可能会夺取份额，这没问题，因为市场非常大。开源永远有市场：它更可控、更可定制，你拥有它，也拥有数据主权和使用主权。但它需要更多工作，所以市场上有不同的使用场景和不同的部分。 [00:45:26]
Jason Calacanis：你提到“需要更多工作”，这点非常有意思。三到六个月前，部署它们确实非常麻烦；现在有很多中间商在构建默认使用开源模型的 harness，这个问题正在得到解决。但开源一直以来的难点，确实就是实施所需的工作量。如果你想在组织内部部署这些模型，请给 8090 打电话，试试 Software Factory。使用优惠码 J-CAL，可以获得免费咨询。好了。 等等，他们真的能提供免费咨询吗？每个人都在为自己的投资组合讲话，包括 Anthropic 和 OpenAI 的投资者。看看这些投资者有多少人都在这么做，真是惊人。 Brad 两周前来节目、你也在场的那一期，他说：“让我告诉你这件事为什么会……”他紧紧抓住自己的观点，手指都攥白了，像是在说：“啊。” [00:46:06]
David Sacks：我其实很肯定 Brad，因为我认为他在公共政策上是客观的，或者说，在他持有这些公司的股份的前提下，他已经尽可能客观了。不过我要说，我看到很多人突然变成对中国强硬的人，说我们必须阻止中国、必须阻止。好，那先披露一下：你是否在 Anthropic 的股东名册上？
Jason Calacanis：没错。你们在这些公司的股东名册上吗？
David Sacks：我没有直接持股。
Jason Calacanis：不是直接持有。
David Sacks：间接持有，可能有一点渠道。
Jason Calacanis：Chamath，这就像你拿到一手很棒的同花顺或顺子，然后祈祷公共牌不要成对。Brad 就在说：“千万别让公共牌成对，千万别让它成对。”好了，我们开始。我爱开源，我爱开源 AI，我真的太喜欢了。它的价值非常朋克，能做的事情太多了，既令人兴奋又很棒。Chamath 的观点完全正确：大多数模型都能完成95%的任务。如果真是这样，就不需要每个人都争先恐后地拿到最好的开源模型；你只需要一个能完成95% AI 工作的开源模型，剩下5%如果是专业任务、高价值任务，或者你愿意支付溢价，再去购买专门的服务。顺便说，如果你是一家大型企业，需要给员工配套的封装、支持和其他工具，可以选择 Anthropic、OpenAI、Grok 或 Gemini 的工具。市场上有很多选择，找一个好伙伴。使用优惠码 J-CAL，还能和你妈妈来一次 Zoom 通话。对，和你妈妈视频通话，和她自拍。我开玩笑的。任何人如果要和 8090 签下1000万美元合同，都能让我们四个人中的三个人和你进行五分钟 Zoom 通话。订单达到1000万美元，还可以来节目客串主持。如果有人准备预购100万美元的土豆种子，也可以让我们四个人一起使用优惠码 SACTIPU。如果想客串主持，第一位向 Launch Fund 5 开出2500万美元支票的人，就能和我 J-Cal 一起客串主持一期节目。好了，本周是广告城市。接下来是 Anthropic 的版权案：Anthropic 以15亿美元和解了 AI 版权诉讼。Billy，这是 Friedberg 说的美国历史上最大的一笔版权和解，也是第一起重大 AI 训练版权诉讼达成和解，后面还有许多案件在排队。Anthropic 从盗版网站下载了700万本书来训练 Claude。单凭这一点可能构成犯罪，也可能不构成；法院已经对其中一部分作出裁定，认为 AI 使用受版权保护的书籍进行训练属于合理使用，但未来还会有案件。这次是和解，不是打到庭审终局。律师将获得1.01亿美元，作者每本书获得3000美元，迄今覆盖了50万本书，91%的涵盖作者已经申领了自己的份额。还有很多其他案件即将到来。好了，这是本期第二次“胜利撸管”。内容提供商作为一个群体，需要团结起来，共同维护自己的权利。 [00:50:01]
版权和合理使用的双重标准
Jason Calacanis：我愿意押上任何金额，反驳你的预言，J-Cal。这就像北卡罗来纳州的反面。我认为，2024年最大的赢家会是《纽约时报》、Reddit、X、Twitter、YouTube 等训练数据所有者。2023年我们学到的是，语言模型很快就会达到同等水平，真正的价值会落在训练数据上；模型甚至可能商品化，开源也许最终会获胜。你们看 Jason 的反应真是太有趣了，我太喜欢了。你有没有拍到我那种“J-Cal 加油”的表情？Friedberg，我们打赌了吗？我不知道，他已经走了。 [00:50:47]
David Sacks：其实，这次和解并没有完全证明你希望它证明的事情，J-Cal。我可以补充一个细微但重要的区别吗？当然。首先，我显然不是 Anthropic 的忠实拥护者，我认为它们为了监管俘获，可能正在摧毁整个生态。但我们要明确这份判决是什么、又不是什么。Anthropic 从 LibGen 盗版了大量书籍，并用这些书训练模型。它们惹上麻烦的原因，是直接拿了盗来的书，一本都没有购买。但如果它们每本书只买一份，就不一定会因盗版被抓住；它们可能会主张合理使用——我知道，J-Cal，这个问题在法院里还在诉讼中，但那会是它们的抗辩理由。因此，它们被判支付15亿美元，原因是连一本都不肯买。Anthropic 和 OpenAI 目前仍然认为，只要购买每本书的一份副本，就应当根据合理使用原则训练模型，这个问题还没有解决。现在你应该能看出它们相对于前一个问题的彻底虚伪：它们认为，只要购买一份，就可以不顾全世界创作者的意愿，在所有创作者的输出上训练模型，并据此推导自己的权重；但它们又说，有一种内容永远不能被用来训练，那就是它们自己的输出。这就是它们目前的立场，完全虚伪。回到 Anthropic 在2月份发表的博客文章，它们第一次定义“工业规模蒸馏攻击”这个概念，创造了这个说法。我担心政府和政策制定者不明白，这整件事其实都是 Anthropic 的宣传行动。在 Anthropic 写那篇文章以前，没有人把“蒸馏”和“攻击”放在一起说。蒸馏本来只是行业标准实践，后来 Anthropic 创造了“工业规模蒸馏攻击”这个概念。如果你去那篇博客搜索“知识产权盗窃”，里面根本没有。尽管 Anthropic 试图创造和包装这一新概念，它们也没有厚颜无耻地声称这是知识产权盗窃。为什么？因为它们坚持认为，自己有权在全世界的所有输出上训练模型，即便创作者不同意。对我们是知识产权，对你们不是。没错。所以 J-Cal，我甚至不想讨论你在合理使用问题上是否正确，也许你是对的，我不知道。我的重点是虚伪，而且 Anthropic 自己从未声称中国公司做的是知识产权盗窃。它们试图声称的是国家安全威胁：这些中国公司会从它们那里蒸馏、创建自己的模型，而那些模型没有安全护栏。这是另一种论证。政策制定者最初并不买账，因为他们看得出来，安全护栏确实重要，但这个论点并没有真正奏效，直到 Anthropic 开始说：“不，这是知识产权盗窃。”可是它们一直不愿公开这样说，因为知道这会毒害自己正在进行的所有合理使用诉讼。正如 Chamath 提到的，《纽约时报》正在起诉 OpenAI，理由基本上就是工业规模蒸馏攻击：OpenAI 访问《纽约时报》网站，用爬虫大规模吞取全部信息，规模是人类无法达到的，然后把这些数据用于训练，实际上反向推导了模型权重。我的意思是，就连 Anthropic 和 OpenAI 也不愿公开承认中国做的是知识产权盗窃，因为它们自己也在这样做。这完全是虚伪的，政策制定者不应该采用连这些公司自己都不敢提出的论点，因为它们知道那会让自己输掉所有官司。 [00:55:21]
Jason Calacanis：Friedberg，关于这一点你有什么看法？我们已经谈到，这些150多起重大案件仍在诉讼中，有《纽约时报》的案件，也有音乐行业的案件。我问你一个问题：假设你写了一本书，我们就叫它《跪拜：伟大的美国小说》，还可以有11种语言的版本。你写完这本书——谢谢你，HarperCollins——但选择不把它提交给 AI，设置限制，让任何人都无法阅读。Google 也搜不到，没有人能看到它。你不让任何人看书；如果想读，就必须支付10美元。有人付了30美元买下这本书，读完后写了一篇评论，把评论发布到互联网上。评论者谈论你的书、描述你的书，这些内容被 AI 引擎爬取，AI 引擎从中了解你的书；之后有人在 AI 引擎里询问你的书，系统给出了一些评论。你会觉得这侵犯了版权吗？AI 从未摄入你的书，只摄入了关于你的书的元数据、书评和第三方分析，而且这些都在开放互联网上。它也不是简单复制这些内容，而是利用它们来了解你的书。那如果是《天使投资：技术投资的永恒建议》，讲述一位天使投资人如何把10万美元变成1000万美元的1500篇评论呢？这些评论会成为 AI 的基础。 [00:59:59]
内容版权和资本支出的新战场
Jason Calacanis：这是关于 AI 训练版权的最终判决。还有一家叫 Westlaw 的公司，类似 Westlaw 的 Nexus。有人一直试图声称，可以在 Westlaw 这样的产品输出上训练。当你和我处在同一个业务里，这在版权法上就特别重要，因为你可能侵犯了我利用版权的能力。Friedberg，你的论点也许成立：这并不会阻止别人购买书籍。但当你开始直接与我竞争时，问题就出现了。所以我认为，音乐行业和其他一些领域最终会获胜。不过这仍是全新的领域，这些诉讼也刚刚开始，知识产权法还没有发展出足够细致的规则。作为社会，我们必须决定什么是公平的。我建议，就像我们上周谈到的自律组织一样，所有 AI 公司都应联合起来，拿出10%的收入建立资金池，持续向内容所有者付款并获得许可，这样你们才能获取内容更新、下一本书、下一篇《纽约时报》报道、下一篇路透社报道。 [01:01:10]
David Sacks：10%可满足不了那些疯狗，他们会要100%。J-Cal，我想问你一个问题：合理使用原则还没有定论，Anthropic 和 OpenAI 正在与资金雄厚的内容创作者及其团体打巨额官司，结果不确定，牵涉数十亿美元，甚至可能影响它们整个产品。你认为，它们声称违背创作者意愿蒸馏内容属于知识产权盗窃，是否可能犯了一个致命错误？你明白我的意思吗？这会不会是致命错误？它们本来可以这样做：把问题提交最高法院，说“你们以前已经判过”。Anthropic 也可以说：“中国公司创建大量虚假账户，使用代理服务器，在违反我们服务条款的情况下使用我们的产品。使用模型输出不是知识产权盗窃，因为这是合理使用；但这些公司在批量创建账户时隐瞒身份，是欺骗性商业行为。我们会尽力阻止，也希望政府帮助我们，但我们不说这是知识产权盗窃。”这不是更细致的方案吗？当然是。它们现在有可能搬起石头砸自己的脚。我想这就像孩子们说的“自取其辱”，本质上就是经典的反噬。 [01:02:45]
Jason Calacanis：大多数这类案件最终都会和解。你看音乐行业、报纸、杂志以及一些书籍作者，他们往往非常温和。现在出现了一个新趋势，Friedberg：很多内容提供商正在对 Google 说“把我们从索引里移除”，因为 Google 只有一个机器人，既负责 Google 抓取，也负责 AI 抓取。行业的说法是：把两者分开，我愿意出现在 Google 搜索里，但不希望被 AI 索引。人们现在说“那就把我们从索引移除”，Rupert Murdoch 在这点上做得对。如果所有报纸集体对 Google 说“不要索引我们”，Google 就会被迫回到谈判桌，向它们支付被索引的版权费。确实有一笔交易达成了，但没有按你说的方式。那是因为它们没有统一阵线；它们想要 Google 的用户，所以最后做成了一种付费墙和排除规则，可以展示一定数量的免费文章，之后再谈判。我说的是更早、第一次被索引的时候。不过我认为，我们正处于某种和解协议达成的边缘，这对美国取得领导地位会有好处。内容公司应该彼此会面，包括音乐行业和《纽约时报》，共同阻止未经许可使用其内容、以及用这些内容与自己竞争。 [01:04:06]
David Sacks：只有双方都能接受时，才会有和解。如果你是内容创作者游说团体中的一员，看到 Anthropic 已经告诉政府“未经创作者同意、使用创作者的输出进行训练，就是知识产权盗窃”，那么它们实际上已经承认自己的整个产品都是被盗的。为什么内容创作者不要求拥有 Anthropic 100%的收入？这可能是它们走得太远了。它们非常擅长监管俘获，擅长提出论点、让政府介入、制定新规保护自己。但这次也许过于聪明反被聪明误。如果它们换一种说法：“中国公司创建虚假账户，这是欺骗性商业行为，我们没有说这是知识产权盗窃”，事情会不一样。但它们说了知识产权盗窃，现在整个创业社区都被动员起来了。Gary Tan 和200家创业公司联名写信，就是因为它们知道，一旦知识产权盗窃这个说法站住脚，中国模型的所有衍生作品也会被污染，整个创业生态都会面临风险。所以我想知道，它们是不是走得太远了，最好把说法撤回。 [01:05:40]
Jason Calacanis：和狗躺在一起，醒来时就别惊讶身上有跳蚤。是它们自己决定参与的，可能是在捅老虎。顺便说，2027年的出版计划已经公布了。我们会有一些新书：你们已经听过我的《跪拜》；David Sacks 的《我腕上的法拉利：如何赢得人生并买得起25万美元的手表》；这是减重药 Ozempic 之前的 Sacks，你得把它写完。还有 David Friedberg 的《拯救美国之战：摧毁社会主义、缩减债务并赢得 AI》。我喜欢这本。接下来是 Chamath Palihapitiya 的《性爱意大利夏日》，这是一本爱情小说，也是唯一一个决定写虚构作品的人。Chamath 还有一本非虚构小说：《企业销售：我的软件创业公司如何毁掉我的意大利夏日》，据说发生在米兰的 IT 男身上。以上来自 All-In Books，我们2027年推出的新出版品牌。未来节目还会介绍 Brad Gerstner、Bill Gurley、Elon Musk 等人的书。接下来是一个突发话题：Google 和 Tesla 今天公布了业绩，资本支出引起了大量讨论。Google 的资本支出惊人，财报发布后股价下跌了7%到10%；Google Cloud 在增长，现金流数据同比改善，并且业务正走向1000亿美元规模。Tesla 的资本支出同比激增140%，预计达到250亿美元；Google 今年的资本支出预测为1950亿到2050亿美元，明年还会更高。Tesla 下跌14%，Google 下跌7%。两家公司都报告了负自由现金流，也就是银行里的现金减少而不是增加。对 Google 来说，这是历史上第一次。SpaceX 的 IPO 更新是：股价相对首日收盘价下跌30%，现在估值约1.5万亿美元，股票压力很大。它们上市时估值是2万亿美元，经历了 Elon 溢价的短暂上涨，接下来可能继续下跌，也可能已经筑底；这种规模的 IPO 前所未有。我们来看图表，不同阶段会有一批锁定期到期。Chamath，SpaceX 的资本支出显然是在建设 AI 基础设施。OpenAI 也在为提供服务而进行资本支出；Google 则把这些资本支出用于 Google Cloud 的转售业务，同时也用于自己的基础设施，而 YouTube、Google Cloud、甚至搜索业务都还在疯狂增长。我看完后觉得，与其发股息，拿钱建设基础设施似乎是对未来的投资，是买入信号。但市场显然失望了。为什么？这对你来说是买入信号吗？你会因此更看好管理层以及 Sundar 和 Sergey 的工作吗？ [01:10:04]
Google 的基础设施押注与社会主义角
David Friedberg：如果你相信 Google 的资本回报率在20年平均水平的基础上还能以32%的速度复合增长，就应该给它们足够信任。这些人不是在轻率冒险，而是在有条不紊地投资自己的优势。回到最初的讨论：它们会得到巨大的回报。X 上有很多关于 Gemini 使用量的讨论，有人问这些使用量到底是不是真的，收入增长是否真的来自 AI 工作流。那些都是胡说。Google 拥有出色的搜索体验，也很好地完成了向 AI 的过渡；它有强大的云业务和芯片业务。对 Google 来说，最好的情况是500个不同模型大量出现，而 Google 支持所有模型，因为它能在芯片层赚很多钱，也能作为云服务商赚很多钱，还能在 YouTube 等应用上通过 AI 改进广告投放、帮助制作内容。碎片化对它们有利，它们是一台复利机器。顺便说，市场的反应可能是因为 Jason，我看到 Ryan Peterson 发了一条推文，不知道是否准确：Google 在资本支出上的投入，可能相当于今年美国军费预算的20%。人们或许只是被投资规模吓到了。Google 自上市以来第一次出现自由现金流为负，这当然令人意外。但它们正处于巨大的投资期，我认为最终会带来回报，即使 Friedberg 之前猜测的数字只有一半。就算只有一半，它们的表现也仍然会很高。Friedberg，如果看看 Apple，我认为它们回购了约一半的股票，也向股东返还了数千亿美元利润。把这么多钱用于回购股票或发放股息当然很好，但现在科技公司终于在说：“等等，我们有东西可以投资，下一件大事是按需智能。”智能不存在上限，至少未来十年内，不会有人说“我已经拥有足够智能，世界上的问题都解决了”。需求还会继续增长。那么，1000亿到2000亿美元、具体取决于公司、都投入资本支出，这种变化怎么样？这不是一种明智的做法吗？如果你想反对 Google 把资本投入基础设施，而是希望它今天把现金发给你，那你就不该持有它的股票，自然会有其他人买。Google 有很多条路可以赢：消费者业务、YouTube、GCP，还有其他投资，包括持有 SpaceX 约10%的股份、持有 Anthropic 的大量股份，以及价值约1200亿美元的 Waymo。它们可能在一个季度里就从 Anthropic 获得了1000亿美元的按市计价增值。Google 持有许多业务的股份，值得看好。单看 GCP，我认为没有哪个企业层比 GCP 更适合在企业场景捕获 AI 价值。企业拥有大量数据：电子邮件、Drive 里的文件，以及希望 AI 了解、访问以改善办公生产力的各种信息。Google 还是模型中立的：你可以运行任何模型和任何工作流，不必被绑定。许多其他云服务商或云 SaaS 依赖特定模型，而 Google 让你更好地调校系统。最坏、最坏、最坏的情况是什么？即使 Google 的应用层、网络效应和模型都失败，它仍会拥有世界上最好的基础设施；只要相信 AI，就能靠基础设施多年印钞。Elon 用 Colossus 运行 Grok 的情况就是例子，Elon Web Services 看起来做得很好。看看 Elon 从 Colossus 安装中获得的回报。所以如果你想押注 AI，我认为最值得持有的公开市场股票就是 Google，同时你还能获得 YouTube、消费者业务和其他一切，目前的估值倍数甚至有点荒谬。我们之前的节目谈过，Chamath，我和你讨论过 Apple 接下来应该做什么，我们都想到一个问题：为什么不做 Apple Web Services？Apple 与开发者关系很好，有 App Store 和深厚的开发者生态。但这并不容易，因为你必须构建云服务商和关键基础设施；Amazon 花了大约17年，Google 花了12到13年才基本追上。成为云服务商，就意味着承诺五个九的可靠性和可用性，这极其昂贵。达到99%的可用性相对便宜；如果为制药或国防公司托管服务，达到99.9%可能就要数十亿美元；第四个九要数百亿美元；第五个九则要数千亿美元，需要真正的投资和技术能力。市场上只有三家真正的参与者。Tim Cook 可能不是做这件事的人，但新 CEO 也许可以，因为他是工程师。Apple 过去十年向股东返还了9000亿美元，其中7550亿用于回购、1400亿用于股息。想想看，如果把这些钱投资到 Anthropic、SpaceX 或其他业务，它们可能会找到很好的用途。 [01:18:57]
Jason Calacanis：不过，谁能说拿到这笔钱的投资者没有找到好用途？ 从社会层面说，我只是觉得 Apple 可以更有野心：如果把其中一半投入新产品，而不是回购和股息，甚至推出自己的汽车，收购一些有趣的公司，可能会更好。 [01:19:00]
David Friedberg：这基本上是一种“不造成伤害”的资本配置策略，对股票表现有效。接下来看看 John Ternus 是否会改变路线。我认为他会，因为他是工程师。好了，市场部分就到这里，市场会做市场该做的事。等伊朗或其他地方有更多新闻时，我们再谈。大家一直问，但现在没有太多适合风险投资家评论的内容。Socialism Corner（社会主义角）倒是有很多新消息，Friedberg。我们每周都能看到更多来自“社会主义角”的新闻。你们要不要播放我六年前关于社会主义的视频？让我们继续听本月早些时候的 Friedberg 社会主义吐槽。纽约市“独裁者/市长”Zohran Mamdani 在纽约市公寓博物馆举行了租金诈骗听证会。
Jason Calacanis：请不要滥用“独裁者”这个词。 听证会后，他推出了租金诈骗报告并获得通过：禁止房东收取信用审查的申请费；允许房东按照“租金40倍收入”的标准要求信用审查，但不能两者同时要求；承认租客工会；当然，他还把租金冻结了一年。听证会上，一位戴着 COVID 口罩的活动人士把驱逐称为“驱逐暴力”。下面是她22秒的表述：“Mamdani 政府正在鼓舞我们，使我们不再容忍把驱逐暴力当作日常商业惯例。”我们刚才在看什么？Sacks，你记得《Fat Albert》里那个戴着那种帽子的家伙吗？能把他调出来吗？他叫什么？天啊，COVID 还在吗？我以为 COVID 已经结束了。不，她只是拿了一张海报。那是一只超级口罩，超级口罩；不是普通布口罩，而是那种很大的。再加上那顶帽子，实在太夸张了。 等等，我们要给 Friedberg 一个机会发表吐槽吗？我也可以吐槽。 不，让我们听听 Friedberg 的吐槽。这可是罕见的“Friedberg 生牛肉”。1787年，John Quincy Adams 发表了《为美利坚合众国政府体制辩护》一书，其中有一句话：“一旦社会接受财产不如上帝的法律神圣，接受没有法律力量和公共正义来保护财产，无政府状态和暴政就开始了。”1791年，他又在一系列文章中公开说：“财产必须得到保障，否则自由就不可能存在。”你能拆解一下这段话，并解释他为什么这么说吗？ [01:20:05]
驱逐、租金管制与私人财产权
David Friedberg：作为个人，你没有私人财产权。领主可以走进来，说：“那座农场是我的。”你实际上是农奴，我是领主；那件东西是我的，你之所以有权使用它，是因为我授予你使用权。我是全能、暴虐的土地监督者。正是这种停滞状态，驱使许多人来到美国，说：“我们想要一个地方，让一个人可以说‘我拥有某样东西，任何人都不能把它拿走’。”私人财产权是美国自由的基础。如果你开始把某些行为称为暴力，把某些人拥有的巨大财富称为不公，然后对那个人说：“我有权，政府现在有权拿走你的私人财产”，最终就会走向暴政。它一开始表现为无政府状态。记住，无政府状态是暂时的，它总处于一种状态与另一种状态之间。所有无政府状态最终都会走向暴政。人们彼此争斗、互相偷窃，每个人都去拿自己想要的东西。最终人们聚集起来，形成团体；这些团体逐渐变成更强大的团体，强大的团体最终获胜，成为压在大众头上的暴政。因此所有无政府状态最终都会演变成暴政。无政府与暴政本质上是一回事。社会主义原则正在做的事情，就是拿走你的私人财产，让你不再拥有私人财产上的权利。无论你是房东，还是被我们认定为拥有太多财富的富人，我们都可以进来拿走、控制你的财产。事情总是从道德化的框架开始：“我们是好人，你因为以下原因是坏人。你对住在楼里的人实施了暴力；你拥有太多财富，而我们没有财富，所以我们有权拿走你的财富。”它总是从“你是坏人”这个观点开始。第一步，是把私人财产所有者描绘成邪恶的人，描绘成对没有私人财产的人实施了不公，然后以此为理由剥夺他的财产权。这就是向暴政制度转型的开端，最终会变成我所说的“伟大的美国政治局”，或者社会主义者团体正在搭建的某种社会主义框架。这些小行为看似荒谬、疯狂、不合适，但合在一起都是同一件事：它们在远离私人财产权，而私人财产权正是美国的基础。这就是为什么我们都应该感到震惊。按照 John Quincy Adams 的观点，我们需要强烈捍卫这些权利。一旦这些权利开始以最微小的方式滑走，就会产生级联效应，一切都会变得暴虐，美国将变得非常丑陋。Sacks，你怎么看 Comrade Mamdani？ [01:23:00]
David Sacks：我想在这个观点上再加一层。DSA 社会主义者说驱逐就是暴力，基本上想要阻止驱逐。Friedberg 的观点是，这剥夺了房东的财产，这当然是真的。但我们还必须停下来考虑，这对楼里的其他住户意味着什么。首先，如果房东因为楼里有一批拖欠租金的住户而没有收入，就无法支付维护和修缮费用，楼房会变得更加破败，这会影响其他租户。我的一个朋友管理这些公寓，他指出，往往正是那些应该被驱逐却无法被驱逐的占房者和拖欠租金的住户，最容易成为糟糕的邻居。想想公寓楼里的问题：有人晚上制造噪音、放很大声的音乐，有人捶打墙壁，公寓散发恶臭，有人滥用公共区域，或者出现醉酒和扰乱秩序的行为。这些正是租金受管制公寓楼里常见的事情。你还要记住，楼里有很多长期居住者，很多是无法负担新住处的老人，他们依赖租金管制。当你不能驱逐那个不守规矩的租户时，受影响的不只是房东，邻居受影响更大，因为他们被困在持续恶化的环境里。我认为，这也是进步主义思维的普遍问题：这些 DSA 人士往往受过高等教育、生活富裕，所以可以对公共空间抱有奢侈的信念，因为他们根本不使用公共空间。他们不坐公交和地铁，也不去公园，所以当无家可归的吸毒者占据这些地方时，他们总是站在吸毒者一边，而不是站在中产阶级和工薪阶层一边。对，不住在 Tenderloin 社区的人就是如此。工薪阶层承担的后果最重，因为他们真的需要这些设施：他们需要公园给孩子玩，需要乘地铁。如果地铁里有人注射毒品、吸毒、随地排便，那就是实实在在的问题。或者你正带孩子去上学。住在马林县或上东区、抱有这些奢侈信念的人，与现实隔绝，不需要面对这些问题。租金管制公寓也是同样的道理。如果几年时间里，无论租户有多麻烦都不能驱逐，公寓楼最终就会变成类似保障性住房项目的地方，真正受到影响的是收入不高、没有别处可去的体面住户，他们的生活质量会下降。住在封闭社区里的私募股权高管妻子们仍然会因为阻止了驱逐而感觉良好，但楼里的人才是受苦最深的。至少 Chamath，这些人不是只从第一性原理出发思考。 [01:26:07]
Jason Calacanis：如果想解决住房问题，任何基本懂经济学的人都会说：增加供给，价格就会下降。增加哪种供给其实不重要，无论是豪宅、多户住宅还是独栋住宅，只要房子更多，并且有交通把人送过去、接出来，就会没问题。我现在在东京，他们很早就解决了这个问题：向上建设，增加住房单元。德州、佛罗里达、内华达也想明白了。似乎只有纽约、洛杉矶和旧金山想不明白，而它们恰好都是自由派精英聚集地。概念上并不难，只要允许人们建设更多、类型不同的住房，价格就会下降。Chamath，你怎么看？奥斯汀的数据表明，一旦放松许可限制，就会建成更多住房；每新增一个住房单元，租金就会下降。所以想要低租金，就需要更多住房；想要更多住房，就需要更积极地发放许可。就是这么简单。Mamdani 通过这项法律需要的政治意愿，同样可以用来推动许可改革，那会带来更多好处。我之所以让 Friedberg 解释私人财产，是因为我真的认为他说得很重要。想象一下：你开着车，突然有人跳进来，说：“我现在在车里，你不能把我赶出去。”或者你出门去取 FedEx 包裹或 Amazon 快递，门没有锁，有人跑进来坐在你的沙发上，然后你突然不能把他赶出去。这听起来荒谬至极。如果你迫使实体财产所有者不能进行信用审查、不能区分把房子租给谁，最终租金只会更高。我猜，他们应该先通过这项法律，观察结果，再把纽约市和奥斯汀做一个相当科学的 A/B 对比，看看什么有效、什么无效。 [01:28:26]
David Sacks：问题是，社会主义者从来不吸取教训。阿根廷已经取消租金管制，租金下降了。Chamath，这就是问题：如果社会主义者真的会从失败的实验中学习，就不会有芝加哥这种地方。我们不需要等纽约走向毁灭，才知道这不会奏效，因为其他地方已经反复发生过了。
Jason Calacanis：但它似乎永远不会停止，他们似乎永远不会学习。所以他们应该运行这个实验，然后吸取教训。疯狂的是，你会在可能最大的舞台上学习，而且那是一座最大、最复杂的城市。Sacks，如果房东不能合理提高租金，会发生什么？ [01:29:36]
David Sacks：他们就没有动力投资新住房，也没有动力升级住房。纽约市还有一个特殊陷阱：他们制定了大量公寓装修规范，装修必须符合很多标准，而这些标准极其昂贵。于是你会得到一批“幽灵公寓”。
Jason Calacanis：是的，住房存量会变得破败。
David Sacks：更糟的是，他们现在还禁止房东对潜在租户进行信用和背景调查，也不允许查看租户收入，无法判断租户是否真的付得起租金。他们禁止房东做尽职调查， [01:30:00]
租金政策的反作用与节目收尾
David Sacks：看看这是不是一个会付租金的租户。我们已经失去基本逻辑了。那你究竟该怎么办？有意思的问题是， [01:30:06]
Jason Calacanis：如果你作为房东被迫生活在这些规则下，你会怎么做？显然，你会一开始把租金定为原来的三四倍，然后要求人们预付几个月的租金，再慢慢放宽这些条件，直到找到市场出清价格。这是唯一可行的方式。所以租金不会下降，租金会升高。那就运行这个实验，看看会发生什么。
David Sacks：这是个很好的观点，Chamath。假设有 X% 的租户会拖欠租金。既然他们知道自己不会被驱逐，他们为什么要付租金？没有动力，一点都没有。相当一部分人可能会决定：“我就把租金变成可选项。”于是房东必须吸收这些损失。
Jason Calacanis：没错，这意味着房东必须把更高的租金转嫁给其他所有人。你会把租金定为原来的三倍，然后慢慢往下调。正如我说的，你还得让租户先支付完整一年的租金。祝你好运，这怎么负担得起？Sacks，情况更糟：房东不仅要面对破败的公寓，有些时候，直接把公寓空着反而更划算。租户搬走后，房东被迫翻修，可能要花数十万美元，于是他们会说：“算了，我先让它空着。”据报道，纽约市有5万套“幽灵公寓”。 [01:31:40]
David Sacks：这是 Airbnb 的问题。
Jason Calacanis：这就像 Airbnb……不对，纽约已经禁止 Airbnb 了，根本不能订 Airbnb。
David Sacks：真的吗？那就很有意思了。作为房东，你可以卖掉房子，去另一个司法辖区；也可以等政策过去，因为经营公寓楼已经没有利润：不能提高租金，不能驱逐租户，也不能审查租户。也许你只能把整栋楼空着，等这一切过去。当然，前提是你没有背负太多债务。 [01:32:24]
Jason Calacanis：所以会有更多幽灵公寓，确实。好了，如果你一直考虑参加 All-In Summit，今年就是你的机会。演讲嘉宾都是世界级的，活动、派对和人脉都很棒；今年现场80%的人是创始人、投资者或高层运营者，我们会更加重视社交。还有音乐演出。过去我们请过 Rhymes、Diplo，以及许多不可思议的嘉宾。去 theallinsummit.com。好了各位，这是《全押》播客又一期精彩、传奇、载入史册的节目。爱你们，男孩们，再见，再见，再见。让赢家继续前进。Rain Man、David Sacks——我们把开源交给了粉丝，他们已经把它玩疯了。爱你，West Queen of Kinwah。我会全押，让赢家继续前进。我会全押。Besties 走了，这是我的狗在车道上发通知。Sacks，天哪，我的头像都长得很肉。我把它做成这样，所以我们干脆找个房间，来一场大型群体性爱，因为它们全都没用。这就像一种性张力，只是需要想办法释放。湿你的脚，湿你的脚，湿你的脚，湿你的脚。我们得做周边。我会全押，我要全押。 [01:33:40]