来源：All-In with Chamath, Jason, Sacks & Friedberg
目录
- [00:00:00 - 00:10:00] 节目开场与嘉宾介绍
- [00:10:00 - 00:20:00] Google 的 AI 团队震荡
- [00:20:00 - 00:30:00] SpaceX 的季度业绩与 AI 资本开支
- [00:30:00 - 00:40:00] AI 基础设施与 SpaceX 的长期前景
- [00:40:00 - 00:45:44] All-In 峰会嘉宾公布
- [00:45:44 - 01:05:56] Airtable 折价出售与 SaaS 寒冬
- [01:05:56 - 01:10:00] SaaS 估值、资本结构与退出市场
- [01:10:00 - 01:15:14] 中国 AI 实验室购买美国训练数据
完整转译
Jason Calacanis：好吧，大家，欢迎回到您最喜欢的播客。这是播客的全部内容。现在是夏天。现在是 8 月 6 日。很难在播客上达到法定人数，但大卫·弗里德伯格 (David Friedberg) 来了。大卫·弗里德伯格回来了，我们的科学苏丹。你好吗，兄弟？很高兴和你在一起。和你在一起真是太好了。每个人都喜欢布拉德 格斯特纳来了。他是你的布鲁斯·韦恩。如果市场是你的游戏，他会把合十礼带到你的发薪日。是的。以折扣价购买他的眼镜，他会给你一个精美的特朗普账户。好的。欢迎回到节目，布拉德。我喜欢它。我喜欢它。你把韵律带回来。我带回来一些介绍。查马斯现在正在路上。查马斯在路上， 但我们会得到查马斯的现场报告。我打电话给丹尼尔。不知何故，萨克斯会在这里，但你知道他是什么样的。他总是迟到，因为，你知道，你会接到非常重要的人打来的电话，但他会在某个时候打断你。哦，等等，我在文字中看到了。哦，他在那儿。嘿伙计们。你做到了。你喜欢我美丽的夏季马甲吗？ [00:00:00]
David Friedberg：太不可思议了。它非常适合。你看起来很温暖。我不知道查马斯是如何做到这一点的。 [00:01:05]
Jason Calacanis：让你的胜利者驰骋吧。雨人，大卫·萨克。 相反，我们将其开源给粉丝，他们简直疯了。好了，大家的报告就到这里了。众所周知，查马斯正在路上。哦，他在这里。这是一张照片，萨克斯。他去检查他的数据中心的进展情况。我认为他正在科罗拉多州或内华达州建造一个数据中心。我想那是在沙丘上。哦，是在沙丘上。是的，《沙丘 4》。哦，是的。他在那里欣赏自己。哦，看。这是纳特。 你知道当模因达到顶峰时，你的妻子开始在你身上扣篮。就在那里。我们到了。我想这是在圣诞晚会上。哦，布拉德，你和安德鲁·罗斯一起上了 CNBC。哦，就这样吧。我不确定是否是我的 Twitter feed 刚刚选择了它，但它几乎击中了所有人，对吗？这是一件病毒式的事情。这一切都受到了打击。好吧，听着。我们还有很多事情要做。 恶作剧和闲聊已经够了。周三，谷歌对其人工智能员工进行了两次重大调整。 德米斯·哈萨比斯 已出任 DeepMind 主席兼谷歌首席科学家。报道称，这是杰米斯下台或被踢上楼的情况。我们会详细讨论这一点。但谷歌将其视为一次晋升，并表示他正在加紧努力。以下是 Axios 引用的内容来解释这次改组。引用， 谷歌的 Gemini 3.5 Pro 发布时间晚了几个月，一些公司消息人士告诉 Axios，部分原因是士气低落。有趣的。包括 Gemini 的联合领导在内的几位顶尖研究人员已经离开公司，前往竞争的人工智能实验室。杰夫·迪恩 (Jeff Dean) 和其他三位人工智能超级明星将离开谷歌，创办一家名为 Discovery Loop 的公司。迪恩是一个传奇人物，弗里伯格。我想你在谷歌和他一起工作过 世界上最伟大的人工智能工程师之一。他是30号员工，1999年加入，据我了解，已经在那里连续工作了27年。 Discovery Loop 将专注于人工智能领域的深度科学突破。 Dean 离职的消息传出后，谷歌股价下跌 4%。如果你想将这两件事联系起来，那么市值损失了 2000 亿美元。弗里伯格，这是你的母校。您对此有何想法？ 这是创造性破坏吗？也许这些人没有交付成果，他们想要新鲜血液，或者这只是在人工智能资本无限、机会无限的时代创办一家初创企业的诱惑，谷歌的 OG 们无法利用？也许这是第三个桶，如果你是董事会和管理层， 你们正在争论如何最好地配置资本。谷歌承诺今年在人工智能基础设施数据中心建设上部署 2000 亿美元的资本支出。由于资本支出和加速折旧，目前在美国投资人工智能计算具有巨大的税收优势。由于对计算的极端需求，这是一个相当不错的选择 明显的ROIC模型，投资资本回报率。因此，如果您进行此类投资，您对该计算基础设施有巨大的需求，您非常擅长运行计算基础设施，该资本可以在某个预测期内以非常高的信心为您带来巨额利润回报。构建最先进的前沿实验室驱动 模型还需要数百亿美元的资本。真正的问题是，你能从这个模型中获得利润吗？在开源变得如此优秀、开放权重模型如此迅速迎头赶上、所有前沿实验室如此迅速地相互追赶的世界里，部署数百亿美元来对抗真的有意义吗？ 建立模型？我认为我们看到的转型科学家是模型开发和制作前沿模型的核心科学家。他们当然是最先走出大门的。你可以看一下几年前对 Jeff Dean 的一些早期采访，在 OpenAI 推出聊天 GPT 的一年前，他们实际上在内部进行了相当于聊天 GPT 的采访。 谷歌选择不发布它是因为担心蚕食搜索等。就在那时，谢尔盖介入了，整个事情都焕发了活力。但随着时间的推移，随着每个人都在模型上进行竞争，正如我们在节目中多次讨论的那样，我认为很明显，模型开发投资的资本回报很难获得与投资资本相同的回报 计算基础设施和模型无关。谷歌拥有的可能是世界上最大的计算安装企业基地之一。所以他们拥有最多的企业客户，他们拥有最多的消费者。在这两种情况下，他们不一定需要拥有最好的模式来创造令人难以置信的业务。它们可以与模型无关。他们可以与 Anthropic 合作。他们可以与 OpenAI 合作。 他们可以与 SpaceX 合作。他们在 SpaceX 和 Anthropic 拥有大量股权。它们可以与所有 OpenWeights 模型配合使用。他们可以接待所有人。所以现在，如果你是一位伟大的计算机科学家，你是 Demis，你是 Jeff Dean，你是整个团队，你在 Google 内部，他们正在分配资本，而不是分配给你的模型，而不是你最感兴趣的东西， 但他们正在将资金分配给基础设施和数据中心，并支持广泛的模型生态系统，你会开始说，好吧，考虑到我可以走上这条路，拜访 Brad Gerstner 和其他几个人，并通过 PowerPoint 演示文稿以数十亿美元的预付款筹集数十亿美元，因为我是世界上最擅长做这件事的人，这对我来说可能是一条更好的道路。 我认为那就是时候了。所以我的框架方式是资本支出是数据中心基础设施的高阿尔法、低贝塔，即资本。理论上，模型开发的 alpha 值可能很高，但 beta 值却非常高。这是一种非常危险的资本配置方式。因此，如果我是董事会，我就是管理层，我将部署更多资本和计算基础设施， 模型开发的资金减少。我认为这就是正在发生的事情。布拉德，你对此有何看法？我认为大卫做到了。我的意思是，听着，微软也发生了同样的事情，对吧？ Satya 本周引用了摩根士丹利的报告，并表示他们看到代币即服务的投资资本回报率超过 30%， 在基础设施业务中也是如此。所以我认为大卫是完全正确的。这些都是非常好的生意。你部署资本，每个人都从你手中运行它。但是那些想要参与超级智能、想要治愈癌症、想要处于这些模型前沿的科学家们，他们正坐在那里处理谷歌的渠道冲突。 因为 Google Cloud 想要将所有计算资源出租给 Anthropic。那些在内部构建前沿模型的人希望进行计算，以便与 Anthropic 竞争。因此，想要构建模型的人之间存在固有的渠道冲突。我认为大卫说得很好。我认为这对他们来说是一个巨大的挑战。 看起来这个问题正在得到解决，有利于成为一家基础设施公司。 那么，你知道，望远镜在哪里呢？ SpaceX 本周也报道了这一情况。他们也存在渠道冲突。他们将计算交给 Anthropic，同时尝试使用 Grok 和 Cursor 构建自己的模型。谷歌存在渠道冲突。微软存在渠道冲突，尽管我什至没有真正看到他们在模型方面再推动前沿。 Meta 正在谈论进入基础设施即服务游戏。然后在 Anthropic 和 OpenAI，你不会遇到任何渠道冲突。他们说，我们不从事基础设施业务。我们只从事模特行业。因此，我认为这是一个澄清的观点，因为我们预计，如果所有这些人都离开，我们实际上可能不会让这些公司处于模型开发的前沿。 顺便说一句，由于通过了关于资本支出折旧的法律，如果你假设企业税率为 26%，那么你在资本支出中部署的每一美元，因为你可以在今年注销，所以基本上可以享受 26% 的折扣。你知道，那是你马上就能拿回来的钱。是啊是啊。嘿，萨克斯，让我也请你对此发表评论。 Polymarket，哪些公司将拥有 到今年年底 12 月 31 日，他们将成为排名第一的人工智能模型。现在，当然，这是他们最后一次做这个人为模型，所以他们不在名单上，他们是赢家，但谁将继续前进。 OpenAI，32%，谷歌，20%，阿里巴巴，14%。然后是 Moonshot、XAI、Meta、字节跳动，都在 10% 左右。那么，萨克斯，您对什么是更好的生意有何看法？ 更好的业务是在语言模型、前沿模型中，还是快速商品化并且你真的想进入代币销售业务？或者这也将成为一种商品，而您只需要位于应用程序层？这就是我认为会发生的事情
David Friedberg：就市场结构而言，当我看到这个谷歌新闻时，我的反应是，然后就有了 就市场结构而言，当我看到谷歌新闻时，我的反应是，然后有两个。因为就像布拉德所说，就在一年前，我们曾经有五家大公司在寻找领先的前沿实验室，领先的前沿模型。现在我们真的只剩下人择和开放的人工智能了。因此，前沿情报市场已形成双寡头垄断。 现在，埃隆仍在追捕中。我确信谷歌会说他们仍在寻找。但正如布拉德所说，他们的动机可能是矛盾的，因为他们实际上仅靠计算就可以做得很好。所以我认为前沿情报市场已经形成双寡头垄断。我认为这是一个非常强大的双头垄断。我不认为它正在商品化。 我认为我们正在发展成一个两层市场结构，其中一个是前沿情报市场，另一个是商品或滞后情报市场，无论你想怎么称呼它，落后的情报市场有 6 到 12 个月。这些代币、这些模型都有市场，但现实是你不能对权重收取任何费用。您可以为计算付费。 您可以对您提供的推论收费。您可以收取本质上的咨询服务费用，以帮助将整个事情整合在一起。但如果您不在前沿，则无法对模型层本身收费。如果你处于前沿，你可以收取溢价，这就是 Anthropic 和 OpenAI 所在的位置。我认为只要看看这些公司的增长率就可以证明这一点。 我们最新获悉，Anthropic 现在的 ARR 已超过 800 亿。年初 10 点。它曾预测今年的退出 ARR 为 1000 亿。大多数人表示这是不可能实现的。现在看来他们将在几个月的时间内完成这项工作。所以他们的估计正在上升。我的意思是，年终 ARR 为 110、120 或更高。开放式人工智能正在加速发展。 所以我认为你现在看到的是市场非常明显的分歧。你已经拥有了可以收取溢价的前沿模型双头垄断。我认为它就像苹果一样。苹果正在与安卓竞争。它是开源的。 Android 实际上在全球拥有更多用户，但所有盈利都流向了 Apple，因为人们愿意为优质体验付费。 我认为以类似的方式，人们愿意为真正的前沿情报支付溢价。如果它确实处于领先地位。但如果你不是领先者，那也有一个巨大的市场，但它已经高度商品化了。人们只是愿意为计算付费。所以，我的意思是，这就是我现在看到的情况。是的。杰森，你觉得怎么样？ [00:09:55]
Jason Calacanis：杰森，你觉得怎么样？好吧，如果你看看 Google Cloud，他们的收入同比增长了 82%，这是我们在这些云提供商的历史上从未见过的。埃隆·马斯克 (Elon Musk) 和 XAI 刚刚公布了 SpaceX 的财报。我们将讨论这个问题。但他们的 Elon 网络服务也大幅增长，正如我所说的那样。 如果你看看谷歌，我仍然认为谷歌将是第一大人工智能公司，因为他们已经有很多人在他们的产品中使用人工智能。他们现在有五种产品，每种产品的月用户量都超过 30 亿。 Android搜索、Gmail、Chrome、YouTube，都超过30亿。如果您最近使用过这些产品， 它们正在成为人工智能优先的产品，尤其是 YouTube，但显然 Chrome 和 Gmail，你会看到人工智能工具的出现。然后，Freeberg，你提到了这一点，他们有 13 个产品，总金额超过 10 亿，现在包括 Gemini。第二季度，Gemini 的月活跃用户超过 950 人，同比增长两倍，他们将成为全球第一大人工智能公司 就消费者使用而言，到目前为止，我认为今年，这并不意味着前沿模型不是伟大的企业，它们显然是。但我一直只使用非前沿模型。对于我正在做的 95% 的工作来说，麻袋，这已经足够好了。我刚刚发布了有关此问题的文章，你知道，埃隆和我在这里对此进行了一些讨论。我想你在我们小组中提到过这个 聊天。前几天我发推文说，我在前沿使用的开源模型之间的差异已经可以忽略不计了。我相信这是对我正在做的工作的真实陈述。他说，埃隆回复我，这实际上是一个世界的不同。你知道，如果你除了制作电子游戏的副本之外还做其他事情， 或者您有令人难以置信的速度需求，前沿模型不再是必要的。它们只是没有必要。使用前沿模型的人正在这样做，因为他们的公司设置了它。现在实施开源太难了，但实施它会变得越来越容易。所以我仍然支持开源，并且 Gemini 是这个领域的领导者。 [00:12:33]
David Friedberg：是的，看，我认为对于你的用例来说这是正确的，比如说更便宜的商品智能，市场的中间部分就足够好了。听着，一部 Android 手机对我来说就足够了。我可以用便宜的安卓手机过日子。你知道吗？我仍然为此支付额外费用，因为我经常使用它。 因此，如果您是一家企业——假设您是一家对冲基金，并且您处于一个竞争激烈的行业，那么您不想冒没有获得最佳情报来支持您的模型的风险。在很多类似的行业中，竞争动态会促使您为最好的情报付费。 还有一些情况——这可以追溯到 Decagon 发布的博客文章，如果你正在寻找用例，你也想使用真正的前沿。因为，同样，当你处理不成熟的用例时，你不知道价值在哪里，并且你正在寻找使用人工智能的机会。你只想使用最好的，因为， 同样，找到这些用例的回报将远远大于您在代币级别支付的小额溢价。所以我认为有很多这样的例子，当用例不成熟时，当你处于一个竞争激烈的行业时，当你刚刚部署人工智能时，你想要全栈的便利。那么为什么不选择前沿模型呢？ 是的，再看一遍，你知道，除非你的员工做了一些愚蠢的事情，比如你创建了一个排行榜，然后他们进行了代币最大化，否则我认为成本不会那么高。再说一遍，您获得的好处是巨大的。所以很多人都会说，给我最好的。我愿意为最好的东西支付溢价。 [00:14:45]
Jason Calacanis：我会采取稍微不同的看法。我觉得也不一定，你是采取最好的模型还是开源的模型？我认为正在发生一种混合。至少我是这么认为的。例如，我们将为绝大多数简单的工作流程应用程序使用开源、开放权重。但当涉及到我们真正需要具备高质量模型能力的专业应用程序时， 例如，在生命科学和基因组学建模中，我将选择高级模型。如果我在一家媒体公司工作并且我正在尝试进行视频的 AI 渲染，我将使用处理视频的 Gemini 模型。它是最好的模型或 Sora 或任何适合该特定应用的最佳模型。因此，我认为存在一种可以为所有事物选择的模型的想法是错误的假设。 在消费者方面，消费者很可能不会使用某种开放重量模型，因为他们可以每月支付 20、40 美元并获得 ChatGPT 或 Gemini 或 Claude，并且很高兴每月支付 40 美元。他们基本上能够最大限度地降低为消费者运营的成本。对于企业来说，我认为企业会非常积极地选择混合 最有意义的模型。非常便宜的开放权重模型，适用于简单的工作流应用程序、单个员工启动应用程序等，然后是针对那些真正关键的工作流任务的更复杂的模型，然后是专门的模型。我要说的是，现在就指望双子座打造令人难以置信的产品还为时过早 专门模型。他们拥有最好的视频数据，他们拥有最好的生命科学数据，他们在这方面的研究时间远远长于生命科学方面的人类或开放人工智能，他们在这方面遥遥领先。我的意思是，戴米斯仍然会运行同构实验室。 因此，当谈到这些专门模型时，垂直化的专门模型，如视频、生命科学、蛋白质折叠，我认为这些才是你真正会看到双子座闪耀的东西。然后每个企业都会有一个混合物。但是，嘿，如果您可以成为具有这种混合模型的云服务提供商（这就是 Google GCP 现在可以做到的），那么我将签约与 GCP 合作，而不是仅与 Anthropic 合作。 这造成的事情之一是定价的下行压力。我们看到 OpenAI 和 Claude 对代币进行了大幅降价。所以他们正在做出反应。他们不会坐下来接受它。这些模型之间的编排正在被构建到企业内部的许多工具中。那么您对代币定价的下行压力有何看法？或者这只是对消费者和企业有利？因为我们面临着激烈的竞争。 就是这样。美国正在获胜。这正是您想要的。我们拥有一个竞争激烈的市场。我们有中国开源、国内开源、前沿国家实验室正在做他们正在做的事情。我们面临定价下行压力。大卫提到了双头垄断。我认为，当你进入这个领域只有几年时间并且拥有亚马逊、微软和谷歌等巨头时，很难将其称为双头垄断。 我确实认为他是对的。我确实认为它们已经成为纯粹的游戏。他们的收入表明他们正在获得钱包份额。但我想在这里提出两点，因为我认为这是本周发表的非共识观点。其中之一是埃隆对你的回应，杰森，对吗？过去两周，每个人都在说中国人已经迎头赶上， 开源代币已经赶上了智能，它们便宜得多，等等。埃隆出来说，没那么快。我们正在进入奇点，前沿模型比人们想象的要走得更远。我相信这是真的。我认为对于您的用例，它们非常相似，但我不认为这是人们试图训练和尝试体验的最复杂的用例。 然后詹森本周出来说，封闭模型实际上更便宜。你知道，如果你不需要自己建造它，如果你不需要，你知道，培训成本和大量的专业知识来微调、维护、护栏和保证它的安全。所以他基本上 以及大量的专业知识来微调和维护护栏并确保其安全。因此，他基本上提出的论点是，不仅前沿模型更加领先，而且两者之间的成本差异并不是每个人都认为的那样，我认为这解释了为什么他们继续在等式的收入方面逃避它。但我认为我们有良性竞争。 你是对的，J. Cal，你知道，对于绝大多数用例，我认为开源人员的代币消费正在上升，而前沿实验室的经济份额正在上升。我想这就是我们希望看到的。是的，这只是 Android 与 iPhone 的再次较量。一个平台赚取利润，一个平台获得大多数用户，至少在全球范围内获得使用。 好吧，我们在这里谈谈 SpaceX。他们发布了作为上市公司的第一份收益报告，股价下跌了 13%。我认为，由于人们对不断飙升的 AI 资本支出有点担心，自 6 月份上市以来，它已经下降了 30%，但现在的交易价格似乎已经稳定在 1.4 万亿美元的估值，上市后，显然高于 2 万亿美元。第二季度的业绩非常出色， 是唯一的表达方式。 78 亿美元的收入，同比增长 92%，让这一点得到了体现，AI 收入环比增长 67%，Elon Web Services 环比增长了两倍多，达到 26 亿美元。这不是 Cursor，它还没有关闭，但这将成为历史上最伟大的收购之一。这是来自 Elon Web Services，专门出租计算 从 Colossus 服务器集合到 Anthropic 和 Google。但本季度资本支出增加了 184 亿美元。这是去年同期的 6 倍。显然，你可以在那里算一下运行费用约为 750 亿美元。 Brad，我就讲到这里，听听你对 SpaceX IPO 的反应。我知道您一直在关注此事并发表评论。我的意思是，听着，我认为首先要，让我们 开始吧。这家公司创造的 1.4 万亿美元价值非同寻常。事实上，从高峰到低谷，它比 IPO 下降了 40% 或 50%。我们几周前就制定了该图表。请记住，在 IPO 后的六个月内，几乎所有这些科技股都从高峰到低谷下跌了 50%。我们在 SpaceX 身上再次看到了这一点。我认为这是一个非常稳定的季度。我以为他的向导 非常非凡。到年底，ARR 达到 1000 亿美元。他将 1 万亿美元的 ARR 目标从 2031 年提前一年到 2030 年。现在，从长远来看，摩根士丹利 2030 年的收入预计为 3250 亿美元，这也是非同寻常的。请记住，该公司去年的收入为 180 亿美元。所以无论你是否服用 摩根士丹利或埃隆的数据显然没有反映市场的定价。以 2 万亿美元计算，我们的定价提前了几年。我认为现在的价值反映了我们所处的位置。市场对一些事情存在疑问。这就是它们。第一，关于租赁业务，计算业务的租赁，他出租了一个巨大的街区 计算到人类。这是我们一直在这里讨论的问题。您打算使用计算来构建自己的前沿模型还是将其出租？如果你出租它，你能找到那些有资本来承担计算的人吗？他说的是巨大的数字，10到20场演出，人们想知道他们进展如何 能够为此提供资金。请记住，这些业务，即 GPU 租赁业务，往往以非常低的市盈率进行交易。看看CoreWeave等。在前沿模型业务上，我认为这是卧铺。我想他在电话会议上说过，Grok 在 7 月份的代币数量增加了两倍。这不包括光标。 Cursor 的市值已从 30 亿美元增至 10 美元 年底达亿元。到今年年底，Cursor 加上 Grok 的价值可能会达到 10 至 200 亿美元，这将是一项非常有价值的资产，其交易价格将远高于数据中心业务。然后，当然，我们甚至还没有讨论过星链以及他要做什么。我想在移动设备上运行该表。所以这是正常的 巩固。我们在硅谷各地都有基金正在分配他们的股票。该股股价略有下跌。这里没有什么让我感到惊讶的。现在一切都与执行有关。我认为最值得关注的事情，最重要的两个值得关注的事情是第一，grok和cursor今年的收入如何？第二，你知道， 他们所获得的吸引力，你知道，继续用星链取代传统的移动运营商。分配开始了，我想今天或昨天，我从我所参与的基金中获得了第一次分配。我参与了 SpaceX 的几个基金，似乎每个人都参与其中。如果你是那些想要兑现的人之一，这显然会造成下行压力 聊天。我已经从事这个行业很长时间了，但我为我的孙子们保留着这些。 Sax，你对这些壮观的事物的看法，我想这是描述它们的唯一方式，结果来自不属于 SpaceX 业务的垂直领域，而是九个月前的事。 [00:16:11]
David Friedberg：是的，看，我认为这是一次非常乐观的财报电话会议。我对财报电话会议后股价下跌感到有点惊讶，因为这不仅是一次失败的加薪，而且我认为埃隆谈到了他们的很多计划。我唯一想补充布拉德所说的是关于星际飞船的内容。埃隆基本上是说，我们都看到了，对吧？星舰试飞成功。星舰漂浮在大海上。 隔热罩起作用了。这将使星舰现在能够以更快的速度进行更多飞行。这为 V3 卫星铺平了道路，该卫星为 Starlink 网络提供了更多带宽，从而为整个直接到蜂窝游戏提供动力。 所以你有那部分。我的意思是，整个电信方面似乎都步入正轨，他们对此非常乐观。然后你就可以发挥整个人工智能数据中心的作用了。现在，在数据中心，我认为他们所说的是，他们预计到年底计算能力将从 1.4 吉瓦增加到大约 2 吉瓦。 Elon 表示，计算设备的现货价格在每瓦 30 至 50 美元范围内。 所以你算一下，千兆瓦就是十亿瓦。因此，每瓦 30 至 50 美元意味着每吉瓦 30 至 500 亿美元。我认为他们现在处于该范围的高端。因此，当 Elon 说，看，我们将在今年年底实现 1000 亿美元的 ARR 时，您只需相信他们以每瓦 50 美元的价格运行 2 吉瓦的计算量即可实现这一目标。 这不包括 Starlink 或发射业务或 Grok 光标片段或任何这些东西。所以我认为这就是他们如此乐观的原因。你所说的获胜方式有多种，萨克斯。有多种方法可以利用股票获胜。我认为星链只是一个 [00:24:57]
Jason Calacanis：令人难以置信的巨型提款机。如果你看一下财务数据，就会发现他们的部门报告了空间、连接性和人工智能。在连接方面，即星链方面，他们产生了 26 亿美元的调整后 EBITDA。您可以将其近似为经营现金流。太空领域的收入为负 2 亿，可以称之为盈亏平衡，而人工智能则为正 11 亿。 但就布拉德的观点而言，人工智能目前尚不清楚他们今天获得的计算租赁定价是否是暂时的且溢价，因为当今市场上缺乏可用的计算，而需要计算的人正在为该计算支付溢价。所以我认为这是一个问号。但星链上的连接部分，本季度销售额为 43 亿美元， 调整后 EBITDA 为 26 亿美元。他拥有 1200 万订户，同比增长了一倍，每月 ARPU 为 66 美元，这是人们每月支付的费用。他的季度环比增长了 20%。因此，如果你推断出这一点，他的订户运行率非常接近 2400 万。根据这个倍数并假设企业业务，就像航空公司和其他业务一样 他们似乎正在随着消费者业务的扩大而扩大规模。仅 Starlink 一项就可以产生约 400 亿美元的收入，其中很大一部分流向自由现金。年内自由现金流可能达到 300 亿美元。仅此一项就提供了现金流来资助埃隆所做的大部分工作。如果你只是将其放大 30 倍， 我认为可以，因为这些订阅业务的续订率非常高，CAC 非常低。我认为仅靠星链业务就可能获得 30 倍的收益。仅星链业务一项就可能在两年内（比方说，18 个月内）达到万亿美元的市值。我认为将所有其余的项目作为科学项目提供资金 好的方面。所以我有点在做一个牛市的例子。星链业务的表现让我感到疯狂。您可以在 AT&T 和 Verizon、HughesNet、Viasat 中看到它。我的意思是，这些公司已经被摧毁了。我的索诺玛县牧场曾经有一个 HughesNet 卫星天线。为了获得互联网，这就是我们必须使用的。就像，你知道，每月 200 美元，或者 某事。糟糕的。因为它们都在轨道上，对吗？他们花了很长时间才...服务很糟糕。这个市场被星链摧毁了。如果他推出手机产品，订户数量将会继续增长……目前，他每季度在消费者方面增加 200 万订户。你可以看到每个季度会达到四到五百万。你实际上可以看到加速 在消费者订阅中。仅在美国就有 4 亿移动用户。就在美国。仅靠星链就可以证明这一点。然后剩下的事情就像，嘿，埃隆会很好地投资从星链中吐出的多余资本吗？埃隆打算如何处理这笔钱？好吧，我不知道我还能把它交给谁来完成他在 Starship 上所做的事情 以及 AI 计算和 TerraFab。天啊，这简直就是科幻小说啊。我的意思是，如果你想谈论美国如何摆脱对台湾和中国大陆的半导体依赖，如果埃隆承担起这个责任并实现他今天在这里展示的愿景，这将成为地球上最大的半导体制造基地。 好吧，你知道，我会说一些话，你知道，大卫，就你的观点而言，你知道，有多少首席执行官或 好吧，你知道，我会说一些话，大卫，就你的观点而言，有多少首席执行官或创始人会选择星链业务，这是一项非常特殊的业务，价值数万亿美元的业务将达到 2 万亿美元，而他们不会承担任何其他风险。他们不会做 TerraFab。他们不会尝试建造数据中心。他们不会尝试 建立自己的模型。这是高风险但非常重要的投资。我认为，我们对埃隆所做的前沿创新具有如此程度的无限热情，这是英勇且重要的。我希望我们看到更多的首席执行官、更多的上市公司愿意承担这种程度的风险。我们刚刚聊完 一些首席执行官可能会承担较小的风险，因为安全的赌注更容易做出。埃隆拒绝只做安全的赌注。他把所有的钱都从他拥有非凡生意的事情上拿回来，投入到对美国至关重要的事情上。 顺便说一句，布拉德，这是一个很好的观点，因为如果你看看其他首席执行官和其他管理团队，他们就会参与进来，他们开始意识到回购股票、发放股息并不像押注未来那么重要。 DoorDash 被带进了木棚，因为他们在资本支出上投资太多。显然，谷歌的资本支出受到了打击。所以这样的事一而再、再而三地发生。就在 SpaceX 将面临的逆风中，我认为这些论点最终会被证明是错误的，但它们是值得讨论的。 嘿，对代币和计算的需求会跟上吗？或者本地、桌面和开源模型是否变得更小、更好？这实际上会在某些时候抑制需求吗？我认为不会。不知道还有上层我不知道按需情报是否有上限。第二个显然是 Starlink 适合那些处于 一个乡村社区。如果您的建筑物或频谱上有 Verizon 光纤，则您不会也不可能在您的建筑物上放置 Starlink。因此，可能会在未来一两年内解释的是，当特斯拉完成合并时，每售出的一辆特斯拉都将包含 Starlink。这意味着您将拥有 Wi-Fi 网络 将任何手机连接到任何特斯拉，比如说所有那些机器人出租车，您还可以直接与下一代星链连接。因此，如果你的手机有清晰的视线，它就能够定向，它将能够连接到路上的任何特斯拉，未来的所有特斯拉都会内置星链。所以这些都是非常有前途的。 最后，你知道，关于估值有很多猜测，布拉德，你提出来了。我认为当人们问你流动性时，我听到你谈论它，嘿，私营公司，风险投资，我们是一个投票机制。然后当它上市时，它就成为一种衡量机制。有时你会遇到这样的时刻，人们对这些估值感到不安。 而这种绝望的情绪在上个季度达到了顶峰。特斯拉刚推出时，市销率是 160 倍。 160次吧？你将这个 2 或 3 万亿美元的市值与一个较小的收入数字进行比较。好吧，如果你看看收入数字的增长，现在我们的市销率已降至 45 倍。所以这里正在发生某种平衡。 是的，布拉德，在这些私人和公共市场之间，以及收入的增加之间。是的，我的意思是，老实说，我认为这一切都非常健康。我认为 SpaceX 的 IPO 是非同寻常的。我认为这里的整合是完全可以预测的。现在你拥有一家价值 1.4 万亿美元的公司，我认为如果你花三到四年的时间 看来，你可以看到自己在这项业务上的资金增加了两倍，并且对摩根士丹利或埃隆数据或其他任何数据的估值非常合理。但这一直是赌注。你相信埃隆是最伟大的创新者和最伟大的资本配置者吗？但入场费很重要，对吗？当你在首次公开募股的第一天就得意忘形时， 当你购买超过 2 万亿美元的东西时，你就知道这将会发生。 IPO 当天我在 CNBC 节目中说，我想拥有这家公司，但我不确定今天是否会购买这家公司。正确的。所以，你知道，入门价格很重要。我的意思是，这只是一个基本原理，但让我给你另一个， 你知道，就像我们谈论过人类首次公开募股，或者很多人今年晚些时候谈论过它。我听到很多人说 1.5 或 2 万亿美元。大卫早些时候刚刚谈到，它的运行评级将超过千亿，也许到今年年底，这相当于收入的 10 到 15 倍。对于一家刚刚增长了 10 倍并且有传言称 第二季度实现盈利。所以我看看市场，我们在 7 月份看到了整合，你知道，我们把利奥波德底部，希望在 7 月份，你知道，很多半成品股票都下跌了。嘿，嘿，听着，这家伙做得很好。他继续说道，今年显然仍上涨了 80%，刚刚进行了另一笔大型私人投资。我认为他在建设方面做得非常好 短时间内成为一家公司。但市场确实对此感到恐慌。是的。正如他必须报道的那样，我认为所有这些都非常好。因此，当我展望今年晚些时候，在 SpaceX IPO 的支持下进行这些 IPO 时，我认为我们的状况非常好，特别是如果这些收入继续增长的话。你知道埃隆真正擅长的只是建造东西。是的。工厂。物理站点。 在这个每个人都在争夺数据中心和晶圆厂的世界里，这是一个核心优势。软件层需要物理世界中的硬件才能提供软件服务。没有人比埃隆更擅长真正做到这一点。看看世界各地的超级工厂是如何建立的。这是他的核心能力。 所以 Brad，就像当你让 Elon 与 Dario 和 Sam 甚至 Alphabet 对抗时，Alphabet 已经这样做了 27 年，我的意思是，伙计，Elon 拥有一个核心优势，这就是 [00:26:35]
David Friedberg：世界归结为。他在电话中说了类似的话，他说，看，与建造火箭的难度相比，建造数据中心根本不算什么，对吧？就像，你知道，创建数据中心并不是火箭科学。因此，他们从 SpaceX 获取了一些硬件专业知识，并将其放入数据中心。 这就是为什么他们能够比所有竞争对手更快地建立更多或更大的数据中心。有几点。清楚为什么 Starship 对 Starlink 如此重要吗？ 好吧，让我快速解释一下。基本上，SpaceX 开发了一颗新的 V3 卫星，其带宽是 V2 卫星的 10 倍。目前，星链网络由 V2 卫星提供动力。他们将其部署在猎鹰 9 号火箭上，每次发射大约发射 27 颗卫星，这增加了每秒约 2.6 太比特的总网络容量。 Starship 每次发射都会部署 60 颗 V3 卫星。 每次发射将使网络总容量每秒增加 60 太比特。因此每次发射的容量增加了 20 倍以上。这就是它的力量。因此，如果他们让星际飞船工作，顺便说一句，最后一次测试，不仅证明了隔热罩工作， 我的理解是他们实际上发射了或者更确切地说他们部署了 20 颗 V3 卫星作为测试，他们能够与这些卫星建立连接并证明其有效。他们甚至还对着摄像机。我们之所以能够看到星舰，是因为他们说，YOLO，让我们在上面安装一些摄像机，高清摄像机。正确的。现在，我认为这些卫星基本上只是一次测试，然后就被烧毁了。 因此，我认为下一个重大里程碑将是他们发射带有 60 颗 V3 卫星的 Starship，将它们放入正确的轨道，与它们建立连接，增加网络带宽。这将是一个重要的里程碑。但如果你将其推导出逻辑结论，Starlink 网络的可用带宽将增加 10 倍，甚至最终增加 100 倍。 那时他们就可以做所有有趣的事情，比如直接连接到cellular.cellular。格温·肖特韦尔 (Gwynne Shotwell) 与地面站讨论了他们在那里可能做的事情，其中有一些有趣的暗示。他们可能会购买 T-Mobile 或类似的公司，扎克。所以很容易就在他们的购买范围之内。我认为埃隆提到过一些事情 星链网络最终可能会处理大约一半的互联网流量。所以我的意思是，就你的观点而言，Freeberg，这个东西可能会比 1200 万订阅者规模大得多。但是，布拉德，我实际上想谈谈数据中心。我对此确实有几个问题。所以埃隆提到，好吧，我们会 到今年年底将达到 2 吉瓦。他说明年我们将是五比十，更接近十比五。那么我们就说八个吧。好的。所以我只是编造的，但这在他们的范围内。假设这是一则 6 吉瓦的广告。所以他们从两个增加到八个。好的。对我来说，有两个问题。一是，你怎么知道现货价格会保持不变 它在哪里？它能保持在每瓦 50 美元吗？我们怎么知道？我们如何追踪它？这周围有多少风险？我在电话中感觉到埃隆认为这个数字正在上升，因为市场目前内存有限。我想他提到明年内存产量可能会增加 20%，但需求却会增加 200% 以上。所以市场是 受到当时瓶颈的限制。现在的瓶颈是内存。那么您认为现货价格将走向何方？我们怎么知道？这周围有多少风险？我想问的另一个问题是，如果从 2 吉瓦增加到 8 吉瓦，那么净电量为 6 吉瓦。我们知道，一个千兆瓦电力的数据中心需要500亿美元的资本支出。 因此，明年 6 吉瓦的计算增量将相当于 3000 亿美元的资本支出。 因此，明年 6 吉瓦的计算增量将相当于 3000 亿美元的资本支出。假设他们建造了这个，对吗？我的意思是，我确信他们对此有选择权。那么你如何融资呢？最不稀释的方法是什么？他们说他们的投资回收期是一年或更短。我确信这与现货价格有关。所以你只需要为它提供一年的资金。 问题是，您认为 NVIDIA 会给他们这笔融资吗？或者我想这将如何进行，这是我的问题。这是一个很棒的框架，大卫。首先，每吉瓦耗资 500 亿美元 [00:35:57]
Jason Calacanis：构建最小。好吧，你的资产是 3000 亿美元。因此，在我看来，为了筹集资金，你要么必须进入市场借钱，要么必须进行稀释性股权融资，而这两者他们都不想做。或者你可以让 NVIDIA 来支持它，他们已经表示他们会做更多的事情。但问题是 NVIDIA 股东不想要它们 支持无限，因为世界上的恐惧是现货价格在某个时候可能对你不利。当这种情况发生时，投资回收期就会发生变化。现在，没有人认为投资回收期将是一年，尽管现货价格表明今天就是一年，对吗？就在几年前，人们还认为几年前你会得到报酬，或者不会得到报酬， 几个月前，人们认为你会在四年内获得回报。所以你基本上花 50 美元，然后每年赚 10 到 15 美元，你在四到五年内获得回报，然后希望你能得到六年的回报，这确实会让你的回报率远高于 20%。现在，短缺非常严重。 Frontier Labs 的支付意愿是如此强烈 高，因为他们都认识到自己正处于一些重大突破的边缘，他们愿意支付三、四、五倍的市场价格来获得大规模计算。 Anthropic 与 SpaceX 的交易就是这样。我认为如果可以的话，Anthropic 今天会购买更多的产品。与开放人工智能相同。你是说他们愿意 多付高达 5 倍的费用。嗯，这就是 David 提到的每瓦 50 美元。如果他们能够获得大规模计算，从而使他们比市场上其他人具有竞争优势，他们愿意支付 30 到 50 美元。请记住，没有很多人拥有足够的承购收入来购买如此规模的计算，对吗？它 不是那些购买 SpaceX XS 计算设备或在俄亥俄州建造 10 吉瓦工厂的中国开源公司。这就是 OpenAI 和 Anthropic。因此，绝大多数承购承诺来自 Anthropic、OpenAI 和 NVIDIA。当你听说超大规模企业构建了所有这些计算时，他们构建这些计算的目的是为了将其出售给我们刚刚购买的人们。 提及。所以大卫，净，如果他明年建造 6 吉瓦，顺便说一句，可能只有埃隆，你知道，实际上可以在那个时间范围内站起来。就像 Jensen 在 Pod 上对我说的那样，就像没有人能接近。微软还差得很远。你知道，谷歌在这个时间范围内并没有能够做到这一点。我认为他将面临挑战 你知道，获得所有组件，对吧？我知道他能承受，但他能恢复记忆吗？他能拿到筹码吗？他能及时拿到陆地动力炮弹吗？我认为承销就在那里。但客观来看，今年 Anthropic 和 OpenAI 的总计算量合计约为 5 吉瓦。所以他正在谈论增量 [00:40:26]
David Friedberg：增加的数量比合并后的公司还要多。但当 Anthropic 每年增长 10 倍而 OpenAI 现在可能是 4 倍或更高时，这并没有那么大的增长？所以世界上存在需求。 [00:43:29]
Jason Calacanis：当今世界存在这种需求。我认为它将在未来 12 到 24 个月内存在于世界上。但市场上存在着担忧之墙。我们在 7 月份看到业绩下滑的原因是 Kimmy 吓坏了人们，他们会想，哦，天哪，他们会削弱 Frontier 的收入。如果他们削弱了 Frontier Labs 的收入，谁来为所有这些计算买单？ 这就是为什么你会看到世界核心组织以及所有半导体股票和半导体相关人工智能股票的交易下跌 40%。在某些方面，事实上，有一个讨论称接下来的 10 吉瓦将花费 SAC 5000 亿美元，你会问这个问题，这从何而来？二次发行？ NVIDIA 是否将其记录在案？ 他们是否像某些人一样在账本上创建 SPV？事实上，我们正在进行这场对话，每个人都知道这一点，市场也已经接受了相关教育，这意味着我认为，如果它没有发生或如果它放慢了速度，人们将能够实时改变，我怀疑这种速度在未来两年左右的时间内无法保持这种速度。 正如我们的好朋友比尔·格利（Bill Gurley）喜欢提醒我们的那样，他说，我不敢相信我们都在大步接受这种水平的卖家融资，对吧？他会称之为循环收入，对吗？但市场已经对此感到满意。请记住，就像我们在 7 月份看到的那样，如果需求出现恐慌，整个行业的交易就会下跌。是啊，一切 你知道，会一起进行交易，因为这只是你注入系统的杠杆，你有效地支持了人们提前建立收入的能力。因此，如果你看到需求下滑，情况就会变得更加暴力。你知道，著名的遗言，在接下来的 12 到 18 个月里我今天看不到它。 但是，你知道，这些未知的、未知的时刻肯定会导致人们感到恐惧。你知道，这些交易的信用利差持续扩大。因此市场对他们存在恐惧。好吧，大家。第五届年会。如果现在是九月，你知道，就是举办 All In 峰会的时候了。第五届年会即将举行。是的，没错。 大卫·弗里伯格（David Freeberg）一直在工作，我们有一份全明星、全明星的名单加入我们。黄仁勋 (Jensen Wong)，NVIDIA 创始人兼首席执行官。如果您关心人工智能的发展方向，您就不会想错过这次对话。最好的。神谕者。微软首席执行官萨蒂亚·纳德拉 (Satya Nadella) 也是 Pod 的粉丝，他将第二次登场。来自美国宇航局的贾里德·艾萨克曼（Jared Isaacman），唯一的一个。 Brad Gerstner 和 Bill Gurley（BG2）回来了。 SpaceX 是格温·肖特韦尔。我的朋友，杰克·保罗。尼克·雪莉.很多不可思议的人来了。马丁·施克莱利（Martin Shkreli）也许也会来。那会很有趣。立即前往 theallinsummit.com 进行申请。 Allin.com 或 theallinsummit.com。其中任何一个都会带你到达那里。我们将再次接管环球影城。我们将拥有自己的私人游乐场，戴夫·弗里德伯格。山顶干得很棒。赌场之夜也是如此。 我听说这将是一个盛大的赌场之夜。最大的。以及即将公布的演唱会。谁将在音乐会上表演？但这将是令人难以置信的。 所以我只想说有关峰会的一件事，我们有来自 60 多个国家的人们参加了峰会。能够见到所有这些人，企业家，投资者，以及对我们谈论的话题真正感兴趣的人，真是令人难以置信。我们尝试进行世界上最重要的对话，但这确实是令人惊叹的社区体验。这就是让人们回来的原因。 因此，我们每年都尝试并投入越来越多的资金，使其成为一种令人惊叹的体验，而不仅仅是舞台上很酷的内容，我认为这是许多其他节目真正提供的。但这就像，你如何真正来体验几天？这将会非常棒。所以我们很兴奋。我们真正关注的是这三件事。第一，你会学到一些东西，对吗？ 舞台上有这些伟大的人。你将从他们身上学到一些东西。你会结识新朋友。你要联网。然后你就会有这些很棒的经历。这就是人的三足鼎立。你很兴奋吗，布拉德？你回来很兴奋吗？日期是几号？又是几号日期？看看你的日历。你在说话。 9 月 13 日至 15 日在洛杉矶。对于峰会来说，这是再好不过的日期了。我的意思是，我们将在 60 天内举行选举，即中期选举。我们将在 IPO 后 30 天内完成，你知道，可能会发生。我的意思是，就像它会被加热一样。粗俗的末日，不是麻袋的末日，我猜，这是粗俗的末日，正在蜿蜒而出，消化不良可能会消失 Air Table 刚刚以低于筹集资金的价格被收购。这是一家盈利的 SaaS 公司，一款伟大的产品，价值 4.8 亿美元，年收入 5 亿美元，每年增长 20%，如果它是一家出售了近 10 亿美元现金的上市公司，那是相当可观的。它的售价为 12.8 亿美元，约为其最高估值（2021 年为 117 亿美元）的 10%。现在，他们确实有一大笔现金。 因此，如果算上现金头寸，销售额为 22.5 亿美元。它们被一家名为 Bending Spoons 的公司收购。这是一家意大利公司，总部位于米兰。他们购买有挑战性但有趣的企业、AOL、传统企业、Evernote、Eventbrite、Vimeo、meetup.com。他们上个月刚刚上市。股票，即Bending Spoons上个月上市。股价因空中桌消息而上涨 15%。 萨克斯，当我们看到这一点时，这家公司做了很多正确的事情，他们的战争基金里有大量现金，但有传言说创始人可能有点疲惫了。也许一些高位买入的投资者已经筋疲力尽了。我们能拿走什么
David Friedberg：从这次弯曲勺子的交易中？他们现在是最后的买家吗？嗯，我认为他们正在为自己创造一项伟大的业务，因为我认为这最终会对他们来说是一项相当有利可图的收购。让我补充一点，Airtable 将其 AI 代理业务（称为 HyperAgent）分拆为一家独立的公司 在本次收购之前。所以我认为这里发生的事情是公司的创始人和人才，他们说，看，我们不想让这个基本上是私募股权游戏的遗留产品发挥作用。我稍后会解释这意味着什么。我们希望专注于人工智能公司这个新事物，这是未来创造巨大价值的地方 对于人工智能公司这个新事物来说，这就是未来创造巨大价值或潜力的地方。因此，从本质上讲，人才将专注于风险投资，然后他们将私募股权投资卖给弯曲勺子。现在，为什么我认为这对于弯曲勺子来说是一个很好的收购？我认为有一个非常有趣的数据点 我在评论中看到，只有 30% 的 Airtable 销售团队在做配额。他们的销售额达到了 30%。这告诉了我很多关于这个行业的事情，好吗？它告诉我的是，我在这里读到的字里行间，但这家公司有一个成功的 PLG 动议，换句话说，有机增长，产品主导的增长，他们每年增长约 20%。 但这对其董事会来说还不够好。要知道，这些都是投资者，其中一些人投资的峰值估值高达 110 亿美元。所以他们正在寻找风险投资型的结果。那么会发生什么呢？董事会向创始人施压，要求他们做一些坦率地说对他们来说不自然的事情，他们说，看，你应该在这里采用传统的销售主导动议，以加快增长速度。那有用吗？ 不，他们可能会从中获得一点点成长，但他们只获得了30%的成就。因此，他们有成百上千的销售代表试图推动这件事，但这并没有使其增长得更快。那么现在收购方的机会是什么？弯勺可以在这里做埃隆在 Twitter 所做的事情，消除 85%、90% 的成本结构。不要做这种以销售为主导的动作。 只需回到以产品为主导的增长根源即可。你可能会保留这 20% 的增长，这将是一家非常盈利的公司。您可能能够获得 80% 的利润，对吧？大概。我的意思是，人们说，几年后收购的底线将达到 4 亿美元。人们说他们只会产生 30% 的 EBITDA 利润率。我想，就像你说的，可能是80%、90%。 我认为您不需要保留大部分业务或与此业务相关的大部分成本结构。 Airtable 是一家拥有粉丝的公司。我认为他们可能会坚持下去。你会产生——我不知道。您可能每年产生 3 亿美元的 EBITDA 或 4 亿美元，同时增长 10% 到 20%。这就是弯曲勺子的游戏。 [00:49:20]
Jason Calacanis：这里的风险投资者，萨克斯，他们很高兴收回资金并继续下一步。你知道，就二十一点牌桌上而言，这对他们来说是一种推动，而不是他们必须花 10 倍才能赶上。然后他们必须再次提高 10 倍才能让他们的 LP 满意。这不会发生。 [00:52:17]
David Friedberg：我认为问题是，Bending Spoons 能否基本上接手这个不赚钱的业务，并且可能每年产生 4 亿美元的 EBITDA，并在短短三年内支付收购费用。惊人的。为什么公司不能自己做这件事呢？ 我认为这就是结构性问题，我认为董事会中的风险投资人和创始人都很难转变为私募股权模式。为什么？因为他们将不得不拆除他们建造的东西，对吗？他们对团队非常忠诚。他们不想考虑我如何消除80%、90%的成本结构。这不是他们所做的。 我的意思是，创始人想要做的事情以及董事会成员想要的结果是获得风险投资支持的结果。我认为他们本可以做到这一点。他们可以做弯勺所做的事情。他们不是为此而生的，扎克。它们不是为此而生的。此外，股权结构表的结构完全错误，因为它们背后是巨大的清算优先权。 所有这些以 110 亿美元的估值进行投资并一路上涨的投资者都必须得到回报。
Jason Calacanis：布拉德，激励措施被打破了。而你，你自己在你的高度计公司，你在这个时期非常活跃。你下了很多赌注。所以我不知道 Airtable 是否是其中之一，但你在那里做了一些 SaaS 赌注。其中一些估值很高。回顾那段时光，你有何感想？您今后有什么教训吗？收入的倍数会压缩得非常快，对吧？ 当公司增长超过 50% 时，它效果很好。但请记住，这只是一种启发式方法。这只是一个非常粗略的估计，几乎只在硅谷使用。所以人们说，天哪，这东西的售价是收入的两倍。但当你真正仔细观察时，它的售价可能是自由现金流的 30 倍。我认为 EBITDA 达到 4 亿美元并不容易。 我想如果是的话，董事会就会这么做。我们参与了其中一些公司。一旦他们放慢速度，公司的士气就会下降。您的客户的营业额开始激增。它开始自我发展。每天去上班真是太累了。布拉德，你需要保留什么？你需要保留什么？这非常非常棘手。 我不知道核心产品以及核心产品的营业额发生了什么，大卫。但我的预感是，随着核心产品的进步放缓，核心产品已经开始真正失败。你会看到产品方面出现了大量的流失。现在人们说，听着，今天的软件公司几乎不可能 留住任何体面的销售人员，留住任何其他体面的产品开发人员，因为他们都想从事人工智能工作。同意，但此产品不需要它们。我同意。我的意思是，市场是有效的。 [00:53:39]
David Friedberg：我的意思是，看，这就是我认为 Bending Spoons 拥有公司董事会和创始人所没有的优势的地方，即他们已经拥有基础设施，对吗？他们在 Bending Spoons 有一个核心团队，我不知道现在正在管理数十个这样的房产。这样他们就可以将其插入。 我认为人工智能在某种程度上使他们的工作变得更容易，因为在过去，你之所以无法消除所有人才、基础设施，是因为你需要机构记忆。您需要了解代码库的人。现在人工智能可以立即学习代码库。这是一个有趣的见解。借助人工智能，维护变得更加容易。 我认为人工智能的维护模式变得更加容易，因为你不再需要历史知识。人工智能可以介入并重建历史知识。如果可以的话，让我带你到这里来，自由鸟。当我们回顾高峰 ZERP 和 SaaS 的经验教训时， [00:55:16]
Jason Calacanis：然后我们看看这个时刻，这个蓬勃发展的人工智能市场，我们可能会在这里发现两者之间的相似之处或教训吗？ ZERP和AI时代之间？在 ZERP SaaS 时代，我们有很多非常高的估值，很多热情，很多怀疑。我们正处于人工智能时代。我们刚刚谈到了计算价格，所有这些公司的市销率都是 100 倍。这里有什么相似之处吗？ 这对你来说是一个垒球问题。不，这是一个非常不同的范例。 AI 资本支出构建和模型培训是资本主要流动的领域，与收入的高倍数无关，而收入是资本流入 SaaS 的领域。就像，你得到 20 倍的倍数，将 1 美元变成 20 美元。这太棒了。让我们整天都这样做吧。 这是一个非常不同的结构、战略和资本配置过程。所以我不认为 [00:56:08]
David Friedberg：我会将它们视为相互关联的。老实说，这是一个垒球问题。我让你把它击出公园。看，我的意思是，很明显，SaaS 公司在 Zerp 时代被高估，原因有两个。一是我们人为地压低了利率。所以我们出现了一种投机性资产超级泡沫。但另一个是人们对待这些事情就像 保证年金和实际增长年金。他们会看到，哦，120% 的净美元保留率。所以作为基本情况，这个东西只会每年增长 20%，对吗？然后他们就这样定价。但我们在人工智能中看到的显然是颠覆性的。布拉德说，你不能，我确信他们现在的客户流失率正在上升。 而且它不是年金。事情可能会改变。显然，现在这些东西的交易折扣要大得多。说了这么多，我只想说，我不认为你可以根据 Airtable 这家公司来推断整个 SaaS 领域。我认为 Airtable 有一些东西使它与 Salesforce 或 Workday 非常不同，我不知道 你知道，Airtable 一直是一个有点古怪的产品。我记得在这家公司炒作最激烈的时候，人们说，哦，这就像一个新的 Excel 或一个新的 Google Sheets。新的微软Office，是的。是的，它基本上是一个文字电子表格。这就是人们看待它的方式，这就像这种新型的文字电子表格而不是数字电子表格吗？而且它从来没有 实现了这样的承诺。它从未达到那种普遍存在的程度。人们了解如何使用电子表格。每个人都使用它们。 Airtable 从未达到这一点。大多数人仍然不知道 Airtable 是什么。它再次拥有忠实的粉丝，但它是一个很难向人们解释的产品。你什么时候使用它？它有一群狂热的追随者。 它拥有一批狂热的追随者，但它从未达到那种程度的接受度。关于为什么要使用它、用例是什么，它从来都不是不言自明的。因此，他们永远无法进行正确的营销。老实说，如果你看看克劳德 [00:57:07]
Jason Calacanis：Cowork、Perplexity Computer、智能体，这些东西现在正在做 Airtable 所做的事情。 [00:59:07]
David Friedberg：我认为，当你总是应该使用错误表时，它从未开辟出一个非常清晰的利基市场。事实上，它是这个大杂烩的一部分，你可以说，是无代码工具。这就是它被归入的类别。无代码肯定是目前 SaaS 中受影响最大、破坏最严重的领域，因为我的意思是，爪形代码真正擅长什么？我的意思是，这是终极的无代码工具。 这是无代码的、可爱的、有爪子的代码，困惑可以完成所有这些控制。是的，Airtable 或 Retool 之类的东西，确实你不需要成为一名程序员才能使用它们，但你必须学习如何使用 Airtable。你必须学习如何使用 Retool，所有这些。在某种程度上，它是这些替代编程语言，您只是不再需要学习任何这些。 我的意思是，你使用 Claude，然后你只需告诉它你想要它创建什么。 我的意思是，你使用 Claude，然后你只需告诉它你想要它创建什么。因此，如果您确实想创建某种新的仪表板，某种我不知道的东西，例如口头电子表格或其他什么，您只需告诉 Claude 您想要什么即可。你没有这个学习曲线。看，所有 SaaS 现在都受到影响，但这肯定是受影响最严重的领域。 所以我不知道你是否可以完全根据 Airtable 发生的事情来推断。我并不一定认为您想要用 vivi 编码的东西取代您的 CRM、ERP、HR 系统。您知道，对于任何涉及合规性的事情，您都需要确定性。我必须说实话。
Jason Calacanis：我的团队 Saks 制作了，我没有，您是否使用现成的投资组合 SaaS 工具来管理工艺，例如投资组合和所有内容？好吧，我们实际上编码了一些东西。是的，我们也做了同样的事情。所以我的团队刚刚构建了一些令人兴奋的东西，购买现成的软件需要花费 25 万美元的软件，大约需要 100 万美元 整合需要两到三年的时间。我们在一个月内就把它建成了。现在我们对整个投资组合、竞争对手、创始人以及正在发生的一切有了全面的了解。 [01:00:33]
David Friedberg：请记住，Leopold 被击败的原因之一，好吧，我的意思是，这是因为他押注于 SaaSpocalypse。请记住，这不仅仅是因为他超级多头，这些芯片股也出现了回调。哦，是吗？他做空SaaS？他做空了 Adobe 和其他许多 SaaS 公司。这些交易也给他带来了错误的影响。 再说一遍，我只是认为说所有 SaaS 都将在这里被抹杀的说法过于宽泛。是的。有一篇关于此的非常好的帖子。让我引用他们的话，没有人购买微软，因为微软编写了最好的代码。他们购买微软是因为微软是其他一切事物运行的轨道。 Active Directory 是您的员工身份所在的位置。 Excel 是您的棋盘数据的来源。 Teams 是合规记录对话发生的地方。 Azure 拥有 FedRAMP 高度授权和国防部影响级别五级许可，这意味着国防承包商不能随意将其换成更便宜的东西，等等。所以有很多非常好的合规理由 为什么如果您是一家大型企业，您就不会愿意花费数千万美元来淘汰每年花费您 100 万美元的东西。这根本没有道理。我注意到贝尼奥夫五分钟前刚刚发推文称 15 个内阁机构中有 15 个在 Salesforce 上运行。听着，政府不会用振动编码的人来取代 Salesforce。 所以，你看，并非所有 SaaS 在这个维度上都是平等的。我只是想要一些Figma。 [01:01:06]
Jason Calacanis：我只是认为这些 SaaS 公司中的一些拥有伟大的创始人，他们长期从事该行业，并且拥有热情的用户群，我认为他们将转向人工智能优先的产品。我会把 Figma 放进那个桶里。只是为了结束这一部分。是的，请。 IGV 在过去六个月中上涨了 20%。过去五年增长了 20%。请解释一下IGV。 那么高增长的软件股票指数，对吗？ Snowflake 在过去六个月内上涨了 88%。就是这样。它是一个 IGV，也是一个 ETF。 IGV 是一家大型软件公司的 ETF，对吗？因此，按照大卫的观点，人们对软件公司感到恐慌。发生了一笔大交易。老实说，他们的表现还不错。而正如他 提到，7月份，当很多半导体AI股票下跌时，它们却上涨了。其中一些公司，Databricks、Snowflake、ClickHouse 等，表现非常出色。正如我刚才提到的，Snowflake 在过去六个月内上涨了 90%，这使其与半导体 AI 股票属于同一类别。所以就大卫的观点而言，你不能把它们全部扔进 同一个桶。但我确实认为，对于这些无代码、很多应用软件公司来说，他们正在意识到，你知道，游戏已经结束，卖掉公司，得到你能得到的，你知道，重要的是在空中桌故事中，所有后期投资者，对吧？我们在过去三轮融资中都传递了这一点，对吧？我认为我们有 20 亿， 50亿，110亿，但所有那些后期投资者，他们是最受尊敬的成长型公司，他们都拿回了钱。早期投资者最终赚得盆满钵盈。因此，如果这是一次失败，那么对于硅谷来说，这也是一次相当不错的失败。 这是当时提出的观点之一，那就是，嘿，这是一家足够强大的公司、团队和收入基础，如果我们通过选择性收回我们的钱，嘿，也许这将是一项很好的投资。 [01:02:34]
David Friedberg：对于一些人工智能赌注，你也可以说同样的话。嗯，这是清算优先权实际上很重要的情况之一。绝对地。通常情况下，这并不重要。嗯，我认为他们在这里直接得到了钱。 [01:04:19]
Jason Calacanis：我的理解是，这不像他们有 7% 的利率，也不像他们没有像参与优先权那样你可以拿回两倍的钱，然后他们就可以进行交易。有人知道吗？因为我对此进行了深入的研究。我认为扣除现金后，他们的收入可能比筹集的现金总额少一点，但似乎每个人都得到了补偿。是的。 但如果他们有，我想，我们经历过的公司必须保证 1X 的时刻，对吗？要知道，1X清算优先权是标配。
David Friedberg：这只是意味着你在其他人开始获利之前收回你的钱，这是合适的。但我认为，在高峰期间，这些交易的利率也被取消了。不，标准条款，即所谓的干净条款，只是简单的 1 倍清算优先权。优先股只会在普通股开始参与公司成功出售之前收回资金。 这很有道理，对吧？是的，但参与的首选是双底，对吗？是的。看，我们从来没有这样做过。你知道，我们相信干净的条款。没有人试图惩罚创始人。只是，股权结构表中的一些人赚钱而另一些人赔钱是没有意义的。是的。这根本没有意义，对吧？它搞砸了对齐。 嗯，这只是价值从股权结构表中的某些人向股权结构表中的其他人的转移。因此，你要做的标准事情是确保投资者得到回报，然后每个人都参与其中。好的。
Jason Calacanis：正确的。第四个故事在这里。中国正在利用美国提供商提供的美国数据进行培训。福布斯发表了一项名为“这些美国初创公司正在让中国的人工智能变得更聪明”的调查。我认为这与您在 SACS 执政初期的许多工作有关。他们声称美国数据标签初创公司正在向中国实验室出售有价值的培训数据，而这反过来又是 帮助他们赶上美国边境的人。 Surge AI 和 Mercore 两家初创公司的估值均超过 200 亿美元。他们向 OpenAI、Anthropic、联邦机构等机构出售训练数据集。根据这份报告，他们都向中国顶级人工智能公司出售相同的数据集，如腾讯、字节跳动、阿里巴巴、Moonshot 等。根据这份报告，中国排名前六的人工智能实验室 根据这份报告，我每年花费 5 亿美元购买《福布斯》所谓的秘方、博士书面内容、强化学习知识管道，所有这些很棒的东西，我投资了其中几家公司，包括微一，微一的创始人没有参与向中国销售，他做出了这个决定，性别你对此有何看法 关于这一新问题，许多模型背后的秘密武器实际上是数据。我们已经用完了网络上的开放数据。显然，我们上周谈到了这些书，你知道，将书脊取下并扫描。我的意思是，人们正在寻找数据。 Mercor、Micro One，所有这些公司都提供它。他们是否应该提供 [01:05:56]
David Friedberg：同样的数据卖给中国开源公司还是不卖？好吧，我想我们必须决定我们的目标是什么。我们是否想像一场与中国的全面经济战一样介入？我们只是想阻止我们所有的公司在那里开展业务吗？如果这是我们的目标，那么你就可以担任这个职位。 从历史上看，规则是你要小心对待具有双重用途的技术转让，对吧，它具有军事应用。我对数据的感觉是，它很大程度上是一种商品。我的意思是，数据标签当然是。如果你基本上告诉他们他们不能使用数据标签，我向你保证 中国不缺乏可以用来做数据标签的劳动力。事实上，他们可能是。我的意思是有很多方法可以获取这些数据。所以看，如果我们基本上禁止这些公司向中国出售产品，我们应该期望中国采取相应行动，禁止那里的公司向我们出售稀土，也许是稀土。这两个国家不是 彼此完全独立。顺便说一句，我希望我们尽可能独立和主权。我不想有任何依赖。没有依赖性。但此时此刻，我们仍然存在一些依赖性。所以我认为你必须问一个问题，这些数据真的是专有的吗？它有双重用途吗？有没有军队 [01:07:32]
Jason Calacanis：应用程序？是的。我不认为它有军队。这绝对不是数据标签。这就像聘请博士、聘请超级专业人士来创建独特的数据集。所以这是科学。 [01:08:54]
David Friedberg：中国也能做到。我向你保证它们是。我认为这不会给我们在人工智能竞赛中带来决定性优势。会让人烦恼的。这会造成烦恼。这会产生摩擦。你希望我们和他们的关系有多糟糕？你想冒发起另一场贸易战的风险吗？看，当我认为限制会消失时，我并不反对它们 打一拳。例如，我真的很高兴第一届特朗普政府限制向中国出口 EUV 光刻机。我想，那是 2019 年的事了。所以这是一个非常重要的决定。因此，我认为有针对性的战略控制是有意义的。我只是确保这个确实符合该标准。 [01:09:05]
Jason Calacanis：布拉德（Brad），对于这种开源追赶，数据被出售给中国和我们的对手，有什么想法吗？您是否担心这些开源模型以及我们向它们提供数据？首先，我完全同意大卫的观点，我们希望最大程度的竞争。当我们坐在这里 他们？首先，我完全同意大卫的观点，我们希望最大程度的竞争。当我们今天坐在这里时，美国正在获胜。我们一开始就讨论过这个问题。我们的前沿实验室正在获胜。我们的开源正在获胜。我们的法规相当有限，对吧？她将于九月来这里参加双边会议，与总统会面。我们正在各个领域推进关系。 所以我认为一切看起来都不错，你想继续沿着这条路走下去。话虽如此，我要告诉你，这会激怒华盛顿的人们，他们认为这与蒸馏和其他东西一起，可能是芯片的出口，所有这些在某种程度上都是有道理的，让人们怀疑我们是否让它变得太容易了 中国实验室在前沿情报竞赛中赶上美国实验室。所以杰森，我认为这种类型的故事将继续搅浑水，将继续受到监控。我认为这不会导致我们改变对中国的立场，因为我们正在获胜。但如果总统问他的顾问，你知道，六个月后的某一天， 我们战胜中国了吗？突然他得到了回应，不，我们不再赢了。他们已经追上了。他们从我们身边经过，等等。那么这些事情将会受到比今天更多的审查。我认为他们今天通过 Muster 的唯一原因是我们仍然领先。 我不得不说，在过去 60 天里使用 Kimmy 和 Quinn 以及 GLM 5.2，大人，这些东西都很好。我不认为给他们带来优势是非常爱国的行为。我不会这么做。我很高兴公司...
David Friedberg：抱歉，有什么好处？您担心的专有数据集是什么？ [01:11:33]
Jason Calacanis：这些数据集都是由美国专家创建的，他们收到的查询中有错误。当你对一个技术性很强的查询表示否定时，它可能是代码，也可能是生物学和科学，这些是博士进入那里，输入最新和最好的内容，然后验证它，双重验证它。这就是为什么我们的法学硕士取得了越来越好的成绩。 所以本质上，你只是在帮助他们迎头赶上。如果我们不把它送到美国，这对美国来说可能是一个很大的优势。
David Friedberg：我认为这些模型变得更好的一个重要原因是数据被泄露给它们。但你为什么认为中国做不到呢？他们那里有大量的博士学位。他们必须雇用。不，不。 [01:12:10]
Jason Calacanis：如果他们要以这种规模开展这项工作，他们将需要聘请西方最优秀、最聪明的科学家和专家。所以基本上，西方的所有知识都被纳入其中，以便我们的法学硕士能够变得更好。他们发送相同的包裹并将其转售给中国公司，这意味着他们的追赶速度同样快。
David Friedberg：我认为这是他们迎头赶上的一个重要原因。与蒸馏一样，这实际上是一个非常相似的过程。听着，如果这里有真正专有的东西，我不希望我们将我们的秘密武器卖给中国。所以，你知道，我必须调查一下，看看这里是否有真正的秘方？ 但这种想法会让中国严重处于不利地位，你知道，中国每年毕业的数学和科学毕业生比世界其他国家的总和还要多。我的意思是，他们并不缺乏聪明人。是的，我们即将毕业并将他们赶出这个国家。这是另一个问题。我们必须解决这个问题。嗯，这里有很多不同的问题。不知道你是否想混为一谈。 但他们无法重新创建这些数据集。我的意思是，看看，这里是否有真正专有的东西，是否具有双重用途，是否与军事相关，但我不知道这是什么。好吧，它们在设计上都是专有的，但我不知道双重用途，因为我这里没有数据集。
Jason Calacanis：好吧，伙计们，这是你们 All In 播客的又一精彩片段。非常感谢你，布拉德，加入我们。查马斯。祝你世界巡演顺利。希望您能好好休息一下，并祝您在本季购买白色高领毛衣时好运。到处都卖完了。所以去allin.com商店，allin.com商店。我们有 1,000 个查马斯亲笔签名。白色 毛衣来了您可以提前注册。所有收益均捐献给慈善机构。我所说的慈善机构是查马斯游艇基金。好的。大家下周见。再见。我们会让您的获胜者驰骋。雨人，大卫·萨克斯。我要全力以赴。它说，我们将其开源给粉丝，他们对此感到疯狂。爱你，韦斯特。金瓦女王。我将全力以赴。让你的胜利者驰骋吧。我要全力以赴。 闺蜜回来了。那是我的狗在你的车道上注意到了。哦，伙计。我们都应该找个房间来一场盛大的狂欢，因为它们都是无用的。就像性紧张一样，他们只需要以某种方式释放出来。把脚弄湿。把脚弄湿。我们需要获得商品。我正在全力以赴。 我正在全力以赴。 [01:13:42]