176: 姚顺雨，来到腾讯300天

目录

• 很多问题都是组织的问题 [00:00:00 - 00:10:00]
• 腾讯为何引入年轻的 AI Leader [00:10:00 - 00:20:00]
• 姚顺雨加入腾讯后的组织重建 [00:20:00 - 00:30:00]
• 混元的人才吸引力与管理变化 [00:30:00 - 00:40:00]
• 改革者获得的支持：钱、人、算力与时间 [00:40:00 - 00:50:00]
• 腾讯 AI 产品与模型协作 [00:50:00 - 01:00:00]
• 其实没有那么多 [01:00:00 - 01:10:00]
• 腾讯的联邦制与算力约束 [01:10:00 - 01:20:00]
• 组织文化、AI 商业化与应用扩散 [01:20:00 - 01:30:00]
• 从 Coding 走向更广泛的知识工作 [01:30:00 - 01:39:26]

很多问题都是组织的问题

很多问题都是组织的问题

曼祺：非常关键的，很多问题都是组织的问题，整体来说，腾讯对混元3这个结果满意吗，什么态度，心理语气其实是一个小的模型，它能解决的问题是有限的，但核心是我让整个组织磨合好，让团队的士气重振，你觉得混元这边和微信的LM团队，长期来说 你觉得他们的走向会是怎么样

高洪浩：大概率是长期并存的，为什么他不用一套底层模型，比如说我在一套底层模型上，我做一些面向微信的优化，然后微信团队，主要去做优化的那一部分，就是我知道 [00:00:56]

曼祺：就是Martin跟小龙，也聊过这个事情，小龙的态度大概意思是说，他不觉得混元是第三方，但是他对于微信本身的，隐私用户数据，是极度在意的，所以他还是更倾向于，自己去做一个模型出来，能够更可控一些，我觉得月薰年那个阶段，其实腾讯可以只做一套，从就是技术或者说资源，使用的效率上，但我理解这个就是腾讯，请展开，什么意思，欢迎收听晚点聊，我是曼琪，今天这期节目比较特别

高洪浩：是我和晚点的同事高虹浩，来一起聊他最近，刚刚报道的一个主题，姚舜宇加入腾讯之后，腾讯大模型的变化，这篇文章在7月13号，已经发布在了晚点的公众号上，标题叫，当一个年轻人空降改造腾讯会员的300天，洪浩之前在晚点聊也录过数期节目，他是我们报道互联网领域的主要作者，尤其是常年有报道腾讯和字节的经验，洪浩你可以和我们听友打个招呼，哈喽哈喽大家好，那我们直接开始吧，我先问一下就我自己比较好奇的问题，一个就是说你这个操作过程中间，因为我们一般写文章，其实有很多素材，你最后没有呈现在正文里，所以就具体到这个报道的话，就关于姚顺宇来了之后，整个腾讯AI的变化，有什么文章里没有呈现或者展开，但你觉得还挺有意思的事，你觉得可以分享一下吗 [00:01:48]

曼祺：对我觉得还是有的，而且挺多的，比如说大家现在看到这个文章，它更多的是这个团队，这个组织的偏积极和正向的这一面，但是你在一个组织里面，肯定会有各种各样的声音都存在的，不管是老人的一些相对来说比较负面的情绪，还是说从外部进来腾讯这家公司的人，他的一些不适应的状态，其实这些都有，甚至包括我们也知道腾讯在内部会有另外一个团队，微信团队也是在做大模型，那两个团队之间，他们有一些所谓的竞争也好，或者是说所谓的这种交流也好，就相关的这些内容，其实都没有特别的展开，对，不一样的声音，或者说偏不是你的声音，放的没有那么多，是因为你判断，整个变化是向好的吗 如果从最主流的声音，最明确的这个氛围来讲的话，肯定大家的状态，是跟我去年开始，那一年跟大家聊的，那个状态是完全不同的，所以整个士气，肯定是明显提升，这个是非常明显的去提升，它相当于，其实从一个最低谷，慢慢的上升，但你说上升的程度有多少，它不是一个大跨步的一个跃进

高洪浩：但确实是在一个上升的一个状态当中，然后你说到那个微信的大模型团队 VLM和混元之间的关系，我觉得这篇文章没有展开，一个是因为这篇的主题还是混元，之后是一个什么样的竞争合作关系 [00:03:58]

曼祺：这本身是一个很好的观察视角，也是下一个我觉得会影响腾讯 AI这块变化的主要的议题，就从内部的角度来看的话，它其实是有一定的错位，比如说混元，他是想去摸高，去达到就是所谓的智能的极限，但是你的微信，你核心是要放在一个，承载14亿用户的一个产品里面，那你的资源，就我相信可能现在我不知道，比如说卡最多的硅谷的公司，他能不能把一个能力，让14亿的人都用上，就他的资源，他的卡的储备，他的算力储备，能不能用到，我觉得这个是微信非常大的一个考验，所以他们两个的那个，所谓的定位，还是有一点点的不太一样，但是你在一个大公司里面，公司的资源是有限的，对那给你多一点，给他就会少一点，所以这种平衡 [00:04:10]

高洪浩：其实还是也是存在的，然后还有一个我比较好奇的，也是跟这个文章发了之后，相关的一些变化，就是你发这篇文章的时候 K3还没有发布，对，然后Kimi的K3上周五 7月17号发布之后，他的表现很亮眼，反馈比较好，是，你有跟会员的人交流，比如他们怎么看，现在比如像K3 包括接下来也可以预见，就是国内的模型竞争，其实还挺激烈的，大家的水平都很高 [00:05:02]

曼祺：我其实在对K3发布之后，我们也聊了一下，然后K3发布之前，其实我们也会聊到，当时行业的这个情况，或者其他的模型，对的，我觉得声音也是，比较不太一样的，就是有一派会觉得说，火源的节奏是，比较稳步节奏的，其实我在文章里面也写了，就是可能有一部分的声音，会认为说一直以来，大模型就是个领风骚，那么几个月，然后现在甚至是，后来者居上的这种情况，可能会更加的明显，比如说我后面做的模型，我可以用上更先进的架构，我可以蒸馏更先进的模型，我的数据会变得更好，就是大家会觉得说，但我不是说会员，我是说，我刚想问会员是要蒸馏吗，没事你去，我的意思是说，大家会有这样的一个观点，或者是说有的人认为这是一个趋势 就是有后来者居上，但同时其实也有很多人会觉得说，现在都已经没什么人在做这么小的模型了，大部分都在往更高的这个尺寸去走，对吧，像字节传闻在练实体的模型，对就是所有人都在去摸这个极致，你再做这种小的模型的意义是什么，其实我觉得两种声音都存在，所以就是有一部分人还是觉得，会员目前的节奏是OK的，有一部分人比较焦急，对我觉得是这样子的，那会员3是个多小的模型，接近300笔，对290多 OK也是个M1的模型，是是是，确实比较小，这比较像现在的很多公司，就发的时候会发几个版本，有最大的版本，然后有比较小尺寸的，它这个比较接近，大家发的小尺寸的版本，就是我理解，一个考虑，很有可能是我作为一个新人，刚到这个公司里面来 然后我需要在一定的周期内，有所交付，对我不可能说我来了一年了，然后什么都没有，我觉得这是一个考虑，就是我必须要交付一些什么东西出来，看到我的一些，给老板看到的我一些结果，另外一个是我的整个团队，基本上都是新的一个团队，我需要在这种真实的实践中，去磨合每一个环节，每一个人，大家工作方式也好，整个流程也好 OK 那我们接下来来正式聊聊，尧舜于来的之后的变化，可以先从他是怎么加入腾讯开始的，其实我让你大概写了一下这个过程，你可以和我们的听友也简单说一下，其实就是在24年的时候，因为接大公司的这种高招团队，每年都会去各种各样的这种定会，那个时候他们会与非常多的这种研究员 然后这种可能科学家去建立联系，当时他们就是认识到了姚顺宇，然后把他介绍给了腾讯的高层，但介绍完了以后，其实很长一段时间，就没有什么特别多的联系了，一直到可能到了25年的时候，那应该是姚顺宇，他因为各种各样的原因吧，希望回国，那这个时候呢，就跟国内的一些这种大厂有一些联系，那那个时候他们可能就有更明确的意向说，那你是不是可以来我这，对来承担起会员负责任的这样一个位置，据你所知姚顺宇回国没有考虑过创业，我说实话我不确定他有没有考虑过创业，但是呢他肯定是跟几家这个大厂都有过联系和沟通，大公司都聊过，是的，另一方面那腾讯除了姚顺宇之外，就是他们要找一个这个新的leader 这个背景是什么 其实这个背景最开始是在25年的时候 25年DeepSick出来以后，然后腾讯的高管是有发现说，原来一个可能经验并没有那么丰富，然后全是年轻人的一个组织，居然能做出一个这么厉害的模型，那时候他们其实有意识到，自己的团队是不再年轻的，都是一些可能偏老的，然后背景都是更多从传统的，缩广推背景出来的，其实所有大公司都这样子，比如说字节对吧，字节最开始，朱文嘉他也是缩广推背景出来的，对然后最开始，朱文嘉下面是乔木在负责，大学研发行吗，他之前也是搜网推的，带了很多人也是搜网推的，所以那个时候他们就看到了说，年轻人，然后可能并没有那么资深的，经历的人，也能做出好的东西，当时他们定下策略就是说 要找年轻人，我听到一种说法 [00:09:57]

腾讯为何引入年轻的 AI Leader

我听到一种说法

曼祺：我听到一种说法，其实是有两个选择，一个是把现在的人慢慢的去换血，去换掉，一个想法是我再找一支年轻的团队单独组起来，然后跟会员去做一个这样的一个赛马，对但我们今天看到的结果其实还是用的会员这套架子，只不过慢慢的把里面的人所汰换，所以那个时候年轻人已经成为了腾讯瞄准的目标，然后其实高管也有一些反思和动作，比如说Martin会自己去硅谷，跟硅谷的一些，比较前沿的科学家也好，或者是Meta Google里面的这些科学家去聊，研究员去聊，然后希望他们能够来腾讯，对，然后面试的时候，慢慢的，以前可能，这些研究员也好，做模型的人也好，更多的也就是跟 VP这个层级，就是副总裁，也就是可能Martin的，减一甚至减二这个级别面试，到头了，然后现在的话，这个变化可能是 Martin也会直接参与，这样他们的面试，就是从25年年初之后，发生的变化，对的，那这个动作，确实比字节要稍微晚一点，晚很多 [00:10:54]

高洪浩：因为字节的高层，对高层，也好，多个可以说，对对，张文明，对对，对我说一下，就我们文章里，经常写的字节高层，还真的说吗，反正就是指的张文明，就我觉得文章不写，有一个我能理解的原因

曼祺：是因为实际上他，就他的职位并不是 CEO也不是董事长，对，然后最后就说回来，反正就张文明当时，是见了很多人的，就更早的时候，可能早一年多，就见了很多营救员，对，其实就是DeepSick出来以后，他们看到的这个变化，其实年轻人这个风潮，我觉得应该也是，整个行业，对于年轻人的吃狂，应该也是从DeepSick出来以后，我觉得是个逐渐的过程，其实在23年，就是大模型刚火的时候

高洪浩：我印象中很深，当时我们也写了一篇文章，是方六写的，标题是叫大模型创业潮狂飙180天，这里面就提到一个事，大概就是我们那会去跟一个投资人聊，然后投资人讲到一个创始人，那个创始人大概35岁左右吧，投资人就说太老了 35岁以上的创始人他不见之类的，只是它是慢慢扩散的，我觉得可能到更多人有这个认知，是在DeepSeek之后 [00:11:52]

曼祺：除了尚舜宇之外，你知道腾讯接触过什么别的候选人吗，他其实接触到挺多人的，就是那个时候，我是他这个职位的，他这个职位我不知道，对其他有很多是，就不一定是负责整个团队，对对对，那你可以去说，你说他接触很多年轻人，腾讯更早的时候，就已经开始去引入外部的，就他刚开始做会员的时候，大部分都是老的人，做搜网推的那一代的，所谓的老腾讯的技术专家也好，当时因为21年22年的时候

高洪浩：整个腾讯都在降本增效，那说到这儿，有一个前面的背景，就是因为他们16年，那会就做了AI Lab 对，那AI Lab那些人，后来是都走了吗，还是有些人也进入了混元了，对 [00:12:57]

曼祺：如果要这样讲的话，其实混元最开始是有AI Lab参与的，就一开始 AI Lab所在的那个组织，叫做技术与工程事业群，这个是腾讯负责，相当于整个公司的底层技术的一个事业群，这个是TEG 然后AIRLAB其实是在里面，大模型出来以后，整个腾讯的大模型团队，就是诞生在这个事业群里面的，但当时里面其实是有N多个团队，都在做自己的大模型 AIRLAB做了其中一个，然后像他们的什么数据平台部，也在做了一个，就是每个团队基本上都在做，有一点类似赛马的这种情况在，然后那个时候，其实AI Lab最懂大模型，因为他们其实里面，是有一支小的团队，一直常年在研究NLP这个方向的，但最后他们的做出来的结果 并没有很好，然后反而是可能，数据平台部那边做出来的，就是今天的所谓混元一，混元二的底座的团队，他把这个事给做成了，或者是说在内部跑起来的时候，效果是最好的，相当于几个团队，最后赛马赛出了，现在今天的混元，然后大家就合并，把所有资源都贴到混元里面，然后可能每一个部门，负责一些模块的事情，大家相当于是一个联合，战队的一个组织形态，做出了最初代的这个混元，所以最开始我们可以看到，混元的里面大部分人，绝大多数人都是老的，那一代所往推的技术人员，对，然后加上21年22年，整个腾讯做了非常大的一轮降本增效，其实人手是远远不够的，不管是不光是人不够，卡也是很不够的 所以这个是一个有点残缺的一个组织，对我们比较早的时候有一个报道，就是23年初的时候，应该还提到过，就腾讯在22年，其实有砍了部分GPU的定单，对是的，所以整个会员最开始只有2000张卡，然后这2000张卡，甚至不是会员自己的卡，是从那个广告部门运过来的卡，广告部门为什么会有卡，因为广告部门那个时候也做大模型，但是做广告大模型，它不是这个transformer的价格，是以前那个bert的那一套东西，他去做的这种广告的推荐，广告的搜索，而且广告是盈利部门，广告是赚钱的，所以他们是有钱能买卡，但也就只有2000张，就把它挪过来去给了会员来用，所以从24年底就开始补充一些，不是以前的老的腾讯，是的，是的，第一个人应该就是多摩泰那边，就是谭旭，对他也是从微软过去的，然后后面慢慢的有了，从这个字节过去的冯家石 然后就是从这些所谓的科学家吧，或者是研究员慢慢的引入，谭旭是什么时候加入腾讯的 24年底吧 24年底，那之前谭旭加入Kimi的独家报道，还是万年写的，也是万年写的，也是万年写的，对，他在Kimi也没有待特别久的时间，谭旭也不是做大语言模型的，其实他在微软MV以前，就是做语音，是是，对多摩泰那边，多摩泰，对，然后其实冯嘉诗，也是多摩泰，彭霍文也是那会加入，彭霍文也是24年底 24年底加入，他以前也是温然雅语，温然雅语院，也是多摩泰方向，是是是，然后最近是，小红书上传出消息，说他离开了，所以那会就补充了一些人 24年底，对，开始补充，就当时的思路，还是找偏研究背景的人，是吗，温然雅语院，还是比较偏研究背景的，对，为什么呢，因为那个时候，他们有意识到一个问题，就组织上的问题，就是在混元里面是缺少，做前沿研究 做这种偏科学家的，能够去压方向的人，因为腾讯最开始的，这个团队的问题是，做AI的人先进去，然后呢是做工程的人，但你没有原生的，这种AI研究团队，这个是什么意思呢，就是你像，就好像说我在做一个产品，然后我没有产品经理，那产品经理的作用是什么，把控方向，我要知道什么方向是重要的，什么技术路线是对的，但我没有这样子的人，我不知道下一步要怎么走，那其实做很多事情，好像在白做工，我也不太那么清楚，知道整个行业，大家正在最关心的是什么 [00:16:44]

高洪浩：我的意思是，他们那会儿好像没有直接，就比如说像字节找吴永辉，其实吴永辉在Google 他是在业界待了很多年的，当然他是研究的背景，包括像姚顺宇，其实他在OpenAI 虽然待的时间并不长，但他之前有在业界，很有影响力的成果，然后也是OpenAI是，这个领域最好的公司，你的成长速度，应该也是会比较快，就你加入过这种公司，所以他们是后面才思路变得，说我要找这种更业界

曼祺：和研究结合的人吗，或者更直接一点说，其实是在那个时间点，才真正意义上的，觉得自己落后了，以及我要把大模型重视起来，就是之前大家都会觉得，大模型是个重要的方向，但是从你有这个认知，到转化为行动，我觉得这一段的，这个速度是慢的，或者这反应是慢板拍的，其实字节也，也稍微慢了一点嘛，对吧，他其实是23年，真正意义上意识到，这个东西work 其实也是，我之前跟一些字节朋友聊，就是某高管，真正，没事你说吧，真正意义上觉得，这是一个大机会，这个东西就work 也是到GPT-4 出来以后，那时候也是23年 23年4月份 4月份了，其实已经算晚的了，我觉得在AI变化这么快的这个时代 [00:17:46]

高洪浩：对但腾讯比他们要更晚一些，那回到姚顺有加入腾讯这个事情，双方正式敲定要加入腾讯，大概是在什么时间，包括他后来就是，为什么pass了上字节和阿里中选择 [00:18:38]

曼祺：其实也就是在25年秋天的样子，确定要加入腾讯的，对其实他为什么加入腾讯，我在文章里面也写了，就是他因为之前他写了一个，非常有名的一个博客，叫The Second Half 他里面的判断，其实就是说的，下半场的比拼，不再是训练技巧，而是定义真正值得解决的问题，那你要去找到这种问题，其实很依赖于大公司里面，有没有沉淀出，足够数量的这种context 那在他的眼里面，腾讯和Meta 其实是最关键，或者说拥有最多context的，两家公司，有很多的各种各样的场景，比如说腾讯也好，我先不说能不能用，但是呢，它确实是有大量的，所谓的社交数据，有这个办公场景的数据，比如说有企业微信也好，我的这个文档也好 腾讯会议也好，然后呢，我还有很多搜索的，比如说QQ浏览器，然后微信搜索，然后有很多内容数据，比如说腾讯视频 QQ音乐等等，就是还有游戏，就相当于它其实 [00:19:45]

姚顺雨加入腾讯后的组织重建

就相当于它其实

曼祺：就相当于它其实，在每一个垂类上面，它都有一个做到头部的应用，所以它的context的场景，或者是说类别是非常丰富的 Meta其实跟腾讯有一点类似，但是为什么不选字节，是因为他觉得说，字节的用户体量虽然大，比如说今天我们看到，抖音有8亿的DAU 头条有大概1亿的DAU 然后后面红果，番茄也有1亿的DAU 但这些DAU的画像，其实都很同质化的，同时就是它的所有的，字节的产品的生态，是围绕的推荐和分发，就这种东西，它沉淀的这种质量也好，它的表现出来的丰富度也好，就他们所谓的diversity也好，其实是远远不如，腾讯和meta所沉淀下来的，这些数据要有效率的，那从这个角度的话，飞书对自己来说，倒是个很特别的数据的沉淀 我觉得是这样子的，量可能没有那么大，对量其实还是远远不如，丁丁和奇威的量要大，以及他怎么去用这些数据，对 [00:20:53]

高洪浩：就你说到，他当时写的这个文章 The Second Half 是他25年4月发的一篇博客，我觉得有可能，他那个时候就在考虑，新的工作方向，这个文章我觉得挺有意思的，我们会把链接贴在 show notes里面，他当时一个核心判断就是，他认为AI到了一个下半场，的临界点，然后上半场，大家在做的事情就是，用各种算法和模型，去攻克一些，非常好评估的任务，一般就是这种，对错比较明确，然后人可以不在，这个评估环节里面，评估比较客观的一些东西，很多是治理游戏，比如说什么夏威奇，奥赛 MO金牌什么的，它不是真实的生产任务，然后他觉得接下来，比较重要的事情，就是给AI找到合适的任务，就是到底用AI来做什么，然后以及去攻克那些，实际上其实按照，以往的评测系统，不太好评估的一些任务，我觉得从文章里，透露出的这个想法 但腾讯确实是挺合适的，以及他当时有一个技术判断，就是说他认为，为什么到了上下半场的分界点，就是在于强化学习，已经表现出了一些泛化的能力，你重复强化学习后训练之后，你可以去解决一些不同的任务，那回到就是腾讯的这个实际情况里，就他这个设想我觉得挺好的，那实际上腾讯能用吗，能用这么多应用给串联起来吗，其实你文章里也提到了 [00:21:57]

曼祺：就以往腾讯的一个问题，就是他部门强比较严重，对，我觉得就是所谓的信任，其实还是相辅相成的，就是现在可能，以前我觉得，大家还是处于一个，每一个业务都处于一个，自己非常发展的，非常好的一个阶段，就是我都有增长，所以我可能不太需要依赖于，外部的帮助，或者什么样的东西，但今天我们可以看到，其实每一家公司，每一个业务都有非常强烈，用AI的焦虑的感受，大家都想要说，我怎么去迎接，这个所谓的AI 或者说害怕被AI颠覆，所以他们对于拥抱AI这件事情的态度，是比过去要开放很多的，就说在这个氛围之下，别的部门，他本来就比较想和大模型合作，是，但同时你也需要证明 你是能够带给我帮助的，比如说可能以前的会员，我就算给了你数据又怎么样呢，就是如果你同样的拉垮，那你相当于浪费了我的数据，那我觉得大家的这个信任是会没有的，就以前的话，比如说像微信是肯定不会给会员数据的，现在肯定也不会，现在也不，应该说现在还没有，也还没有，对像以前，比如说这些大部分的部门，都不太会去给大模型部门这些数据，比如说腾云视频，它的版权是要买的，对你要是真的是用钱去买，然后它有很多版权是在阅文那边，那又涉及到各种不同的结算，你比如说像腾云新闻，那他的数据大家会给一部分，给到会员那边，但是他们的合作模式，还是以独立项目的模式，就比如说我要单独为腾讯新闻，做一个什么什么东西 然后我这批数据，只可能用到我这个项目里面，我不可能拿到来，给我去做运行链，或者是我用于别的一些用途，应该也有些合规的问题，是对的，然后微信就更不用说了，这些东西，他们的数据是更加的敏感，也对保护的更好，所以这所有的数据，其实是每一个业务部门，所谓他们自己最宝贵的财产，今天会员如果想要，再去跟他们有更紧密的，这种合作的话，肯定你要证明说，我是专业的，我是对你是真的有用有帮助的，他们新房才可能，慢慢一点一点打开，去建立这样的合作，比如说现在可能是有一些迹象的，比如说我听说的，比如腾讯新闻，通过元宝的入口，接入到了站内，我的APP里面，然后发现我的用户活跃，度非常快的实现了一个提升，那就是大家都发现，我的用户很喜欢在新闻里面，去问所谓的元宝 然后去帮我去理解这篇新闻也好，总结这篇新闻也好，或者是在评论区里面，跟元宝互动也好，所以他们看到能够真切的，给我自己产品带来提升，那这样我才会非常乐意的去说，你有什么需要的帮助的，那我可以分享一些我的一些数据，我们可以一起做这样的合作，比如说像这个和平精英，就是吃鸡那款游戏，我跟会员三有非常切实的合作，你帮我去做这个AIMPC 在游戏里面，确实是有非常明确的效果，那我才会愿意更多的，把我的场景开放给你，像这些合作，现在是会员的团队里的，什么部分的人在负责，就是他们其实是相当于，给每一个业务，或者说大多数业务，派出了可能两到三人的，一个后训练的一个团队，专门去对接，所以后训练的人在负责，是的，专门跟这些业务去沟通，去交流 帮你去优化

高洪浩：然后业务也会提供自己的数据，所以就是你其实看到，就是在现在这个氛围之下，这一次模型层和应用层的合作，是有一些变化的，在腾讯这个，大家的交流和协作是在变多的，那后面我们来展开聊聊，就是他正式加入之后，他做了一些什么，我觉得可以分几个议题来聊，正好也可以，把大概的这个时间线串起来，一个就是人和组织怎么变，因为一般来说，一个新的leader来了之后 [00:25:57]

曼祺：他肯定是要从调整组织，开始去着手的，你可以讲到，你大概了解的这个过程是什么，最近的一个变化，应该就是他把多摩泰的，多摩泰理解这块业务，也挪到了大约摩星部，这个是你报道你没写的，没写，是刚发生吗，四五月份的时候，那你为什么没写，所以他的范围是在扩大了，对其实是不断扩大，他们最终的计划是说，整个就是，类似于，比如说像，五种会在C的那样，他都要来负责 off record的话，我自己觉得，可能不一定是，最终的计划，老板有没有这样想，我不知道，这是一个自然，可能会发生的过程，对，就是你在，老板非常信任，你的这个阶段，你是可以做，非常多的事情的，一般腾讯的老板，会信任一个人多久，有那种就是，你没有拿出那种，绝对毫无质疑的，成绩的情况下，他的耐心，大概会有多久 我觉得可能两三年吧，那还挺久的，我觉得挺久的，成员老板特别容易信任，你这是因为以前有些什么例子，让你觉得他是这样的吗，就是我觉得他整体的耐心，还算是比较久的，他的scope在慢慢扩大

高洪浩：那这是组织上的，就一个宏观的脉络，具体到人员变化上是怎么变的，前面也提到，他可能是一个，辛劳慢慢态患的状态，对，其实我觉得姚声语整体的 [00:27:30]

曼祺：他还是一个挺聪明的人，就他知道在老板最信任他的阶段，迅速的把所有重要岗位上的人都换掉了，预训练的人，后训练的人，评测的人 infra的人，基本上起了一个变，这都是他自己招来的，全部都是他自己招过来的，其实他就是非常快的把这些都换掉了，比如说infra 从seed infra来的，萧学峰，张驰，黄起，这些其实都是seed infra 因为那个seed infra都被认为是，可能整个行业里面最强的，自己的infra 然后包括预训练的刘慧丹，所以实际上确实，再发生一个新老根体，哪些老人走了，老人其实都没有说真的走，就是回到了可能其他的岗位，就是就离开了混元，不一定离开了腾讯，对离开了混元 就有一个混元的朋友跟我说，杨顺的一个想法挺有意思的，就是说你可以继续在这待着，你只要不要碰鸡膜，你爱干嘛干嘛，就大概是这样的一个状态吧，其实就是说，会员没有做过大规模的这种，所谓的优化裁员，组织调整是有很多的，但是这些人，大部分人还留在了腾讯，那是他们自己，就被边缘化了，然后自己就转岗去别的地方，是你要待在这也可以，但你只要不碰鸡模，你自己想干什么，你就干一点什么事情吧，所以它是个相对比较温和的手段，你觉得呢，我觉得也不温和，因为你看一上来，大概两三个月，人马上换一波，我觉得这个速度，和执行力还是非常高的，他现在的，就姚舜宇自己的，正式的汇报关系是怎样，他是直接向刘志明汇报 然后同时也向 TEG的总裁卢珊汇报，卢珊实际上管他们吗，管啊，卢珊现在是，核心是管多摩泰那个部分，所以Foundation Model 卢珊管的并不多，大语言模型这块他管的并不多，它实际上是姚舜宇的直线汇报对象，另一方面姚舜宇能招到这些人，是因为什么呀，就这些人为什么愿意加入，很多种原因，一个是姚舜宇本身，他是所谓的名声在外，他从OpenAI出来 [00:29:30]

混元的人才吸引力与管理变化

他从OpenAI出来

曼祺：他从OpenAI出来，他在圈子内，其实是有一定的这种好找力的，他是有吸引力的，特别是对于一些年轻的研究员，愿意来混元，这个是姚舜宇非常，在里面起到了非常重要的一个原因吧，另外一个是腾讯也开始大房起来了，就是愿意给更高的价钱，所以之前会员的待遇是低于市场水平吗，肯定是低于的，也是从25年开始，腾讯决定要在市面上去抢人，愿意出非常高的价格去把人挖过来，那他现在对比自己和阿里，他给到总包的待遇什么，肯定是不低的，就是相当还是比他们高，我觉得是某种程度上是要比他们高的，因为他相对劣势一点，对，对，以及字节和阿里组织，已经建制相对完善了，就是他没有太多的坑了，简单来说，但是混元要重建的话，他有大量的坑，就每一个位置上都可以 让一个可能原来在字节，在阿里，没有办法独立，立的一个团队的人，出来以后，我能在混元实现自己，立的一个团队，或者是说，做自己想做的事情的一个机会，这个是相比于Sid也好，相比于天文也好的一个优势，就是我这里还有坑，你来我这儿，你就能当一个leader也好，或者说你能做，你更多你自己想做的事情也好，你不用再去Seed里面，当一个螺丝钉，据你所知，现在混元团队，对人才的吸引力如何 general来说的话，我觉得general来说，对于校招生，和对于年轻的研究员来讲的，这个吸引力是非常大的，甚至是很多的人，连Seed也抢不过，但我觉得和这个里面，姚舜宇的这个作用是非常大的，就是你先不管他做了什么东西出来，但是他的这个名字在这，对于这些年轻人来说，就是一种吸引力 对校长是，那对职位更高，因为现在这个团队，已经组建的差不多了，是不是比较重要的坑，也可以说，也差不多也都换了一批人了，当然最近有人离职，是是是，有人离职，另外现在会员的架构负责人，是个再读的博士生吗，这个在腾讯以往，是不是也是比较少的情况，就可以说是破例，是变化吗，我觉得这是个非常大的变化，因为在腾讯，因为我们看传统的移动互联网的业务，可以想一想，比如说抖音的现在的负责人韩尚佑，他当时真正当上抖音负责人的时候，也就30岁吧，他是个90年还是91年的人，然后那时候抖音的市场和运营负责人之影，是个92年的人，就这个东西在腾讯是很难发生的，就基本上在腾讯的重要业务的一个leader 一定是在公司里面有非常深厚的积累，待了非常多年，以及是所谓的，今天看来可能打引号的偏老等型的，那样的一些管理者，对就真正年轻的管理者，想在腾讯出头并没有那么容易，但是也有一些很年轻的人，但据我所知还没有做到，所谓的VP层级，就是副总裁层级的，就大概是可能总办简一这个层级的，还比较少，但是有能够做到可能GM的，就是VP再往下一个层级的年轻人，这个阶段是有的，整体上来说，现在混人的团队氛围是怎样，这个是令我比较意外的，就是有非常多的人会感觉到，已经有一点点这种创业团队的影子在，就是所谓的层级非常的少 context非常的共享，很透明 然后大家这个反应的效率，比以前要变得更快，外部跟其他业务的合作，好像大家已经有一些共同的愿景，愿意去为某一个目标，而共同努力，是有一些这样的感受在的，但是你不可避免的，你还是在一家大公司，就这种大公司的毛病，不可避免的还是会有，比如说人，一定是远远的多于Kimi 多于DeepSick 这样一些团队的，那人一多，那你里面真的混日子的人，肯定是有的，然后你的效率肯定是，还是会不如那些公司那么多的，包括很多人是带着敬业去的，那说明就是，一是人多，二是人的名字也不透明，那我突然想到一个什么idea 我要去跟谁说，我认人可能，或者找人我都要找一圈，就是这种影响效率的事情，或者说大公司固有的问题，还是会存在的，就我们之前聊的时候 你说到你觉得他们的氛围，也有比较割裂的一面，这个展开来讲，是怎么个割裂法，所谓割裂，其实一方面就是新人和旧人，就是新的人来了以后，肯定会觉得，我很能够适应，这样子的一个文化氛围，只见新人笑话，是，但对于可能旧的人来说，我的scope被砍掉了，我的这个，传统的这种工作方式，不work了，那它肯定会是，另外一种感受，这个对腾讯整个组织来说，就是公司想要的变化，的方向，对吧，大体来说可以这么说吗，我觉得可以这么说吧，然后你感受到了，大家对姚胜宇的评价是怎样，评价，这评价也很两极，那就讲讲吧，评价我觉得，什么样的评价都有，我比较关心的是他们真的和他一起工作的人，他们的感受，我觉得总体评价是他不是那种 非常技术导向的人，你比如说像梁文峰也好，像杨志林也好，他们是非常focus在，技术上面的，甚至说可能他们很大程度上只管技术，你比如在Kimi 可能张宇桐会管产品，会管组织会管管理，但是姚顺宇，我接受的评价是他非常的重视组织，他不会直接的否定，或者是说在技术路线上，给出一些非常sharp的一些见解，但是呢，他会把这些事情交给下面的人，他自己更关心的就是组织，他经常在内部说的一话，他其实就觉得说，做大模型这个东西组织，是非常关键的，很多问题都是组织的问题，归咎下来，这个让你会有点意外吗，就我本来对它没有一个预设 [00:35:22]

高洪浩：OK 对我来说倒是有点意外，有点超出我的想象，因为它非常年轻，它98年的话，今年才26岁，被你说完以后 28岁不好意思 29岁 98年今年不是28吗 97年的它其实是，它97年的，对 29岁对吧，就因为我觉得特别年轻的，就相对来说比较年轻的人，而且又是这种研究出身的，不一定会特别在意组织，说实话真的

曼祺：我也觉得他很老成，他比我想象中，意外，也想象中老成很多，你感受到的反馈，就是他那些人，也觉得比他们，想象中老成对吧，他也会有年轻的一面，比如说，七七哈达打闹，然后，对你说，一起打篮球，一起打篮球这种的，但是你真正的，这个认知上面，你说我要关心组织，我要怎么快速的，在一个组织里面，去证明自己也好，拿到scope也好，我觉得这些好像，你如果背后没有高人指点，我觉得一个年轻人，不一定会想这么多，我觉得即使要高人指点，你也得有这方面的，悟性，对悟性和学习能力，是，对，这个反馈是特别多的，就是他对于组织的这种，这种在意吧 OK 这个跟我获得的一些反馈，也是有重合的部分，但我聊到一些人，可能不是腾讯内部的人，因为他见很多研究员，然后就有比如说 [00:36:37]

高洪浩：跟梁文峰也这种接触过，然后跟他也接触过的人，就会评价说，这两个人的风格的区别，就是梁文峰还是会，在技术上挺深入细节的，而且会比较sharp 就技术上，同时梁文峰其实应该，不太想管别的事，但是他现在也不得不要，不得不管，对他要去处理很多别的事情，然后研究员可能更多的反馈，是认为觉得姚舜瑜，好像没有他们想象中 [00:37:29]

曼祺：在技术上那么sharp 是，但倒没有说到你，你除了这个反馈，我就要跟他在一起工作的人，才会感受到，这是一个他很在意组织，还有呢，就是我其实在文章里面也写了，就是大家普遍的一个感受，就是如果你把这个组织，形容成一个层级的话，他其实更关心的是最底层那些，那些就是底层人的感受，底层人不对，一线的从事的感受，对不起，对就更关心的，他其实会更关心，这个一线执行的同学的这种感受，包括最年轻的研究员，包括实习生，他经常去找他们要反馈，他们提出的一些反馈，其实能够很快的，让他就是接收到以后，去跟相关的这种业务负责人，去做调整，比如说我这个什么数据平台不好用了，什么什么之类的，就是他可以非常快的去反馈这些事情 我觉得这个是，一部分的群体感受比较深的，我觉得这也是他组织悟性的一种体现吧，就比如你的信息来源是什么，信息来源很重要，对，其实从这个角度，我观点它也是适合创业的，但创业你需要一个，非常核心的驱动力，这个我不知道，它会不会有那种 drive 创业的转，而且讲到创业，就如果我们说，按照他所设想的理念，可能所谓的大模型的下班厂，需要很多的context 需要很多的这些，所谓的数据的沉淀也好，其实对于创业公司来讲，这个不一定是优势，不一定，如果你找到一个，值得解决的任务，这个任务是一个很好的任务，而且大公司可能在这个方向 [00:38:50]

高洪浩：是没有积累的，我觉得还是有可能，会有创业公司的机会，也有可能，只不过现在，就目前的这个情形下，可能你直接做应用层切入，不是一个特别好的时机，是，就变化太大了，现在看不太清楚，然后第二个是，他很在意一线员工的感受，所以确实没有什么，他在技术判断上的评价，对，就比如他有在考虑什么，最近他比较关注的一些趋势是什么

曼祺：其实还是分节点，比如说你在四五月份 [00:39:56]

改革者获得的支持：钱、人、算力与时间

比如说你在四五月份

曼祺：比如说你在四五月份，对四五月份的时候，我觉得他更关心的是具体的操作，比如说在四五月份的时候，火源3马上要发了，他的当时的精力，可能还是在infra上面，我要怎么去把这个infra的效率，做得更高，因为来支撑我接下来，要发的新模型，在技术上面，其实像那个最新的技术，我理解，比如说像文章里面写的，他会觉得说，现在大模型，真正可以去探索的方向，相对来说比较有限，他还是想说，从更多的跟业务去结合，找到业务里面实际的问题，然后在后训练上面，去找更多的这种突破 RL啊，后训练啊，这方面去找更多的突破，据你所知，姚舜宇和刘志平，大概现在是怎么沟通的，或者说他和腾讯的高层的，谁沟通的比较多，是一个什么样的沟通 和讨论和协作的方式，那就是他们两个人的事情了，那我怎么会知道，那他们有什么定期的会吗，就关于AI这块的，总办会是定期开的，每个月都开的，但总办会并不是完全关于AI的，总办会就每个月开，是关于整个公司的，不不不，是每一个业务都有总办会，对然后也有临时的，企业都有的，我知道从25年开始 Pony应该是要求，每一个，应该是总监以上，还是GM以上的负责人，每周要去跟他汇报，你说的是整个所有公司的，所有业务，整个公司 AI相关，会员，对对对会员的，所以我觉得他们那个频率，我觉得应该还是挺高的，但具体他们，就是姚跟他们之间，我觉得每天都沟通的，有可能吧，发个信息什么的，因为他们也在香港嘛，那姚也经常在香港，对所以还是，还是挺常沟通的，我感觉，姚顺宇在腾讯里 最大的支持者是谁 Martin啊，刘志平，对，马亭可以帮他搞定什么，我觉得就是作为一个改革者，有几个点是很重要的，就进入公司，第一个是信任，信任之下，就是你可以得到很多的放权，比如说钱的权利，人的权利，然后在AI上面，就是还有一个很重要的是卡的权利，如果有马亭的信任，第一，我可以用最多的钱去招最好的人，去换掉老的人，如果没有马亭的背书的话，这些东西是落实不下去的，第二个就是时间，我可以给你尽可能多的时间，比如说像文章最开头的，我可以承诺你多长时间，我不去看benchmark 第三个就是卡，那现在腾讯的卡，我在文章里面其实也有提到，是有两个人基本上协商决定的，一个是TG的卢山，一个是David林锦华 他是整个，他也是总办的成员，然后是腾讯的战略的老大，战略的老大和腾讯广告的老大，其实战略这条线和广告这条线，往上走都是马亭，这个还需要我多说吗，对，所以就是我觉得他，得到了马亭的充分的授权和信任以后，他的施展空间是很，是相对来说比较大，不是说有百分之百的施展空间，但是说相对来说比较大的，但是有一个点就在于说，老板的承诺只是承诺而已，我觉得就是，我们天真的觉得说，老板信任你，愿意给你这些权利，它就是一个永恒的事情，但其实也不是这样子的，而且老板的信任，也取决于他自己的耐心，他如果对你有两年的耐心，那你就有两年的信任度，他如果对你只有半年的耐心 就是这个东西，它是一个很飘忽不定的东西，所以我觉得对于改革者来说，最聪明的改革者，一定是在老板最信任的阶段，去做最激进的事情，而不是可能我慢慢来，然后消耗了半年的耐心以后，我再去做一些，再往后你做事情的阻力，肯定是越大的，除非你能够持续的拿出成绩，然后持续的让老板的这个耐心，一直往前走，一直往前走，而一直延伸，不然的话，你越往后你做事情的困难度，是越难的，对你就得不断的证明说我是对的，那个是错的，对吧，这个陷入到这种自证里面，我觉得对于一个改革人来说，是非常痛苦的，那这前面是组织和人的部分，对，接下来聊一下他来了之后，混元在模型成绩和成果上的一些变化 [00:43:34]

高洪浩：他加入之后，目前打出的第一炮就是混元三，对，整体来说，腾讯对混元三这个结果满意吗，什么态度，我觉得对在内部来说 [00:44:24]

曼祺：大家本身对于混元三的预期，就不是那么的高，就是已经有一个非常明确的心理预期，其实是一个小的模型，它能解决的问题是有限的，但核心是我让整个组织磨合好，让团队的士气重振，它其实更多的像是一个，重新梳理组织，重新出发的一个过程，所以这个目标是达到了，我认为目前在内部的视角来看，是能够的，是基本上算是达到的，就是对于总办的老板们来讲的话，其实是OK的，就是现在这个结果 OK不是超出预期的意思，是符合预期，符合预期，我就是符合预期，我觉得老板的想法，有一个细节吧，就是当时，他刚去的时候，反正内部从上到下的口径也好，或者是传递下来的信念也好，就是没有问题了，或者是说会员以前的问题 我们都知道，但是呢，没有找到合适的人，以及你要去做改变需要时间，现在他来了，我们一切都已经ready了，所谓的什么超越千万啊，什么的就是，就时间问题而已，对反正这个是，那个时候他们的一个预期吧，我理解啊，然后这个预期在会员三发布之后，是至少没有变的，没有变，那你觉得有强化吗，我觉得还是刚刚我讲的，我觉得还是符合预期的，就是是在他们预期的节奏当中，包括他判断其实也挺清醒的，比如说，接下来的会员四，也未必是一个，能够真正意义上，进入第一梯队的模型，还是有差距的，只不过这个差距正在缩小，那要再往后，可能才会是拿出来，真正有影响力的模型，我在想这个事情是，腾讯的预期，本来就是这种节奏，就腾讯管理层，本来就是这种风格 还是姚舜宇这个团队的，预期管理也做得挺好，当然会做预期管理，你比如说，你可以讲讲什么具体的事，你知道他们怎么做的吗，其实比如说混元三，发布之前有个混元三preview 那个非常明显，其实就是一个，做预期管理的一个版本 4月20多号发布，对，就是我来了以后，大概半年的时间，我要做一些什么东西，就是定期的交付，但这个预期管理，既是对老板的，也是对团队的，其实都是需要，做这种预期管理的，而且如果会员三，比会员三preview 又有一个，好一点了，相对明显的提升，这也是一个，不错的预期管理的节奏，就是preview 对于很多人来说，依旧可能没有那么好用，但是它相比于会员二，其实是智的飞跃的，那这个其实对于，在做预期管理这件事情来上，其实就非常重要的，就是高层对他的想法，是他来了之后，我们追赶上其他公司，职业额代对吧 我觉得这还是非常大的一个压力的，是，就你所了解的就是，比如说同事的眼中，姚顺宇他自己是怎么去，处理和消化这种压力，这种高期待的，打篮球吧，因为他经常会组织，这个同事一起去打篮球，就整体大家会，我就说他周围的人，会感觉到他身上那种，有紧张的氛围吗，感受不太出来，能感受到他是一个，雷厉风行，然后非常sharp的一个人，就是内强外强的人，因为有的人可能是，色厉内人，对但他其实不太是，就是他从内到外，他都是表现出来的，比较决绝的一个，这样的一种状态吧，所以同事眼中，他是相对比较从容，然后感觉心里有数的那种，对我觉得，反正至少我聊下来的，大部分人，他没有太给人感受到，那种就是慌啊，或者是什么样，这样的一种状态，决绝表现在什么地方，有什么具体的事吗，比较强势吧，我觉得可能，比如说从他换人 其实也能感受出来，这几个关键的岗位，说换就换掉了，完全不顾及任何的关系也好，或者是老的这种利益绑定也好，当然也有，我知道也有一些人，能够非常好的，所谓的打引号的，有很好的政治敏感度，能够在他刚一去之前，就跟他打好了非常关系，那现在也能在一个，还不错的位置上面，你就是说部分老人，是是是，就建立了比较好的信任，是是是，距离所知，他们认为会员三，不足的地方是什么样，接下来在会员四上，会去增强和补充吗，其实会员三就是一个，中规中矩的小的模型，它的尺寸也就这么大，其实还是，在很多的任务上面，并没有做得那么好，我觉得会员四核心的一个是，会补充多模态的能力，一个是会把那个文本，对规模会做得更大一些 以及数据肯定是，还有优化的地方，数据和infra 其实这些东西，都是刚刚重建的，包括他们整个，会员的infra是，从零开始用了，三到四个月的时间，重新搭了一套infra体系，所以这个东西，还要继续的去优化和磨合

高洪浩：然后第三个，我觉得可以展开的，就前面我们也稍微提到了一下，就模型和产品的关系，他们接下来是怎么去协作的，就我看你这个报道，我自己觉得很有资量的一部分，是姚顺宇想去推动，模型和产品的深度合作，而且他有一个特别具体的事，就是他正在去做一个，整个公司都能用到的，强化学习的一个平台，然后他希望是腾讯的各个产品，其实都可以在这个平台上去，做一些我理解应该是后训练之类的事情，然后让你业务和模型之间的，这种联动更有机 [00:49:26]

腾讯 AI 产品与模型协作

这种联动更有机

高洪浩：这种联动更有机，我觉得你可以先来简单的给大家讲讲，现在腾讯有哪些主打的AI产品

曼祺：主打的AI产品，对就应用层的，应用层的产品，其实现在，先说产品的话，其实现在可能大家讨论的比较多的，一个是WorkBuddy 就是他们的办公的agent 然后有CodeBuddy 就是做coding的一个平台，然后Chatbot就是元宝，然后有知识库iMA 然后像应用宝团队，做了一个就是Marvis 它其实也是一个agent产品，但是它的权限是比较大，因为它们跟微软，是有非常深度的结合的，对，所以它的在PC上面的，那个权限是比较大的，其实对 Marvis是一个桌面应用端的，一个agent 对对对，然后还有专门做设计的agent 他们这有段时间，还做了一个，就像朋友圈一样的一个东西，反正就是元宝的一个什么，单独的一个，元宝派 对对对元宝派，那个是在在在，但是就只有一两个人还在做吧 DAU大概三万吧，考DAU三万，我觉得这也是大公司的一个问题，就是你当你发现一个方向错了的话，也不会直接的去，所谓的承认失误，或者是直接就砍掉它，而是可能要让它慢慢的，就还是想要再挣扎一下，慢慢的渐渐凋零，找一些方向，然后再不行了，然后再，即时止损，可能这个对于大公司来说，比较难做这种事情，所以元宝派是在，元宝这个大队里面的，你可以讲讲就是这几个，就是小的我们可以先不算，比如说这几个比较主要的应用 WorkBuddy CodeBuddy 元宝 iMart 这都是在什么部门，这些他们都在CSIG 就是所谓的云语智慧产业事业群，对 然后基本上所有的应用，那除了可能微信的小微，是微信的agent 然后奇威的大元是奇威的agent 然后这都是在微信社群的，对这个是在微信里面自己的，其他的这种核心的AI native的产品，都在CSIG这个业务里面，对，这也是调整了的结果，对这也是调整了，最开始有一部分的产品，其实是在PCG的，就是平台与内容事业群，因为最开始的时候 iMA是QQ浏览器这个团队孵化出来的，那QQ浏览器原本是在PCG里面的，后来是把QQ浏览器搜狗搜索，这些产品跟iMA一起全部挪到了 CSIG里面去，然后还有腾讯文档，现在基本上是跟workbody去做，这种整合和融合了，然后腾讯文档原本也是在PCG的 后来也一起挪到了CSIG里面去，这种层面的调整在腾讯以往，是比较常见的还是比较少见的，不多见，因为以前的业务划分是非常明确的，因为我做云就是做云，我做技术就是做技术，我做内容我就是做内容，比如说以前的PCG 它更多的是可能打引号的，对标字节的那些产品，我做内容，我做信息流，对，所以我这些东西划归到一起，我跟我CSI其实是没什么关系的，现在我应该在去年的那篇文章里面，有写了，当时，对就是腾讯在AI拐点到来前的700天 2年3月发布，对就当时他想整合所有的这个AI产品，就是大概就是可能老板提了一个需求吧，就是说到底有没有人能够把这些产品都接起来，去打这一仗 接元宝，去接这个所有的这些AI应用，对，但那个时候其实最后还是CSIG的汤道生站出来了，然后，其实没有人想接，这你说的，然后 OK 然后，对，他站出来以后呢，那基本上，那大家就划分，把这些，所谓原生的AI产品，都归到 CSIG 其实也是更好的，去统筹嘛，去协调，我在想这个画面啊，你说是汤道生，往前卖了一幅，还是所有人都往后退了，不好说，所以就是那会儿，其实是高森想给他，对同意起来，其实也是趋势，因为那个时候阿里也，应该也是把所有的这些应用，给到了无家那边去，然后模型分开，字节应该也是都在，一开始就是，字节只有一个是不在的 就是吉梦是在张南那边，对吉梦不在flow那边，然后你现在描述的腾讯的这些主大的应用，好像都是生产力方向，他没有做那种偏娱乐和内容和陪伴的是吗，字节就有做了，对没有现在基本上都是，工具类的生产力方向的，娱乐陪伴的，娱乐陪伴的有一些，但这种东西更多的还是在，应用里面，有一些我觉得它是在跟它以前的应用结合，比如说你说的混元和和平精英的这种合作，这种其实就是，对没错包括像和平精英里面的，这个绿洲它其实是这个UGC 游戏生产的，单独做这种更偏娱乐，生产陪伴其实没有包括，但有一些吧比如说 TME就是腾讯音乐，它会做一些这种音乐生产的，新的产品，但如果是生产音乐，就是帮你生成音乐，我觉得这种还是偏工具，偏工具，那比如说像，曾经视频做的火龙 它是这个AI man的平台，这种算什么呢，也算生产工具对吧，生产和消费工具，就是在上面看个AI man 然后你也可以生产，自己做，它其实就跟，红果的AI man 有点类似嘛，单独娱乐内容是比较少的，然后模型的话，其实就是，混元其实就是一个主打的，混元里面其实又有，视频，有ALM 有视频，有生图，有3D 对，然后微信是有自己的模型，然后IG 就是游戏部门，有自己的世界模型在做，对，游戏部门也在做世界模型，对，因为他们的有资产，会员的视频生成 [00:55:27]

高洪浩：生图和3D 是不是还不在姚顺宇负责，姚顺宇是负责动物态理解，是的，前面也聊到了，他们模型层和应用层，合作更紧密了，尤其是前面，最近才提到的这个，我觉得很有意思的，强化学习平台，就希望共享整个腾讯里的，各个业务和产品的数据的平台，这个设想我觉得挺好的，你可以更多聊聊，说你知道他们现在，到一个什么阶段了，这个事实际上的进度如何，准备今年再推 [00:56:09]

曼祺：应该是还没有大规模的推开，据你所知，他先准备拉哪几个种子用户来用，他内部也得找这个人先来，其实核心就是 WorkBuddy和远报这些产品，因为他能跟这个，他跟CSIG的这个绑定是最深的 WorkBuddy和元宝现在的负责人都是谁 WorkBuddy现在的负责人是，原来的腾讯云下面的一个负责人，叫Betty 然后元宝是原来做，现在也是同时兼任，这个腾讯会议的负责人，吴祖荣，这两个人是不是都是比较早就加入腾讯，加入比较久了，是时间比较久了，然后在内部也是比较出名的，就是所谓的叫能打的人，你所谓摇身语和他们沟通的怎么样，我了解到他们的沟通和联系还是非常紧密的，就是比如说在春节的时候，不是那个chatbot大战 然后摇身语基本上每周好像都会跟元宝团队有一些沟通，然后现在也是他经常会去那个，跟workbody 因为workbody是非常重要的，就是会员训练的很多数据是要从workbody里面来的，所以他们两个应该是现在是联系最紧密的一个，两个团队 OK那我们前面聊的都是，变化力比较积极的一面

高洪浩：最后就是想来聊一聊，腾讯要把AI大模型，做得更好这件事情，它可能会面临着一些，悬念变数，或者说一些不利的可能性吧，一个就是跟我们刚才的一个，微信警令相关的，就我们在讨论说，模型和应用的协作，那在腾讯这个大的体系里面，显然最重要的应用，还是微信，你可以讲讲你现在了解到的，会员和微信之间，它整体的一个关系吗 [00:57:48]

曼祺：就前面有稍微cue到过，比如完整来描述是怎么样，完整来描述的话，其实没有很直接的关系，就是没有关系，对，你要硬说会员和微信，那微信的agent里面是有，有部分调用到会员的能力的，微信的agent是，就是那个小微，微信自己的agent 微信自己的agent 微信自己的agent是，全网都能用吗，还是现在在挥度，没有现在挥度，大概也就可能，只能支撑个一百万的量级吧，你应该是有的，我有在挥度，对对对，他有用一些混源，对他应该三个，一个是微信自己的大模型，一个是DeepSeek 一个是混源，对他是根据不同的场景，或者是根据不同的能力，然后自己选择去调用的，就是微信上有一个，我觉得元宝经常出现的地方 就是大家会在评论区，评论区at元宝，对at元宝，说来给我总结一下，这个文章什么的，这个现在已经都是用会员了，对，因为它走的还是元宝的，但是因为元宝之前，也没有多用会员，元宝之前底层模型，底层模型一个是DeepSync 一个是会员，但现在基本上，绝大部分用户走的，问的问题，然后走的那个模型，都是会员了，包括元宝也没有接V4 对，现在里面的DeepSync 还是V3 对，其实也能够反映出，还是想去推混元这个模型的，对所以就是有一些模型的使用，对，其他就合作比较少是吗，合作比较少，这种你要说是这种所谓的，整个微信事业群层面的合作，其实或者说模型和模型之间的合作，其实没有那么多 [00:59:09]

其实没有那么多

其实没有那么多

曼祺：其实没有那么多，但是你说业务之间，有没有会去寻求一些合作是有的，因为毕竟混元的能力还是更多的，他也有在做多么他的东西，然后微信的某一些业务，自己去找，因为我知道就是，确实是他们是会有一些，合作上面的联系的，他们之间有人名流动吗，比如说有混运的人，去微信VLM 或者VLM的人去混运吗，有啊有啊，也会有这种情况，相互都有是吗，会有的，据你所知

高洪浩：是的，这种一般是自己转岗，还是怎么样，就内部活水，内部活水，谁的行情高一点，就是想从混运去VLM的人，还是从VLM去混元的人多，说实话 [01:00:29]

曼祺：混元的待遇肯定比VLM要高很多，高很多，对，而一方面是微信，给不出那么高的工资，真的吗，微信难道不是腾讯的主力吗，不是吗，因为混元相当于，现在是重新开始搭建体系的，所以你那个所有的bar也好，都可以重新去定，但是你微信原本有一套，你的这个薪资体系也好，就是你的规则也好，你现在要重新去变它，还不是一个那么容易的事情，对，然后另外微信，从历史上，从传统上讲，它也不是那么，那么的激进的时候，我要从外面去找很多人，他更希望是从内部，培养自己的人，去成为这种中间力量，对，这个是一个挺大的差异点，威尔M现在的团队构成是怎样，核心还是 最开始他们那个技术团队，就是他们原来很早就，应该他们也会发一些技术报告，挺早的时候就做了，在弹幕型上面做了一些研究，包括语音上面做这种研究，核心负责人，还是他们现在整个微信的技术负责人 Harvey 他们叫哈维，就是周浩，对他在也是微信，从刚成立的时候，就已经在里面的了，那微信VLM要补充些新的人吗，就比如说类似于会员这样，去补充更多所谓AI Native的原生的人才，据我所知，其实是有一些沟通的，比如说 Gruck之前的戴子航，什么这样的人，就是你说，他是不是真的要去招他，不是，什么时候接触戴子航，其实也就是今年的样子，对，他们也会去外面，看有没有更合适的，一个能够立的，整个大模型的人，但是，我觉得本身，不管是微信也好，还是小龙也好，他的这个要求 是挺高的，以及你，是不是真的能够，适应微信的文化，适应微信的规则都不好说，对所以我觉得想招一个，这样的一号位也没有那么容易，戴子豪看过KK的书吗，那个是叫什么失控，失控对

高洪浩：可能戴子豪没看过这书，开玩笑了，是因为以前传闻说就是，微信面试的时候会比较喜欢，问你看过凯文凯丽的，这个书没有 [01:02:51]

曼祺：张晓龙自己对大模型，这个事情的理解，或者参与多吗，现在非常多，而且内部团队，反正普遍也，也有一点点的焦虑的感觉吧，因为其实小微上线，公测内测以后，怎么样找到一个，就因为我觉得微信，它是一个，它有自己的束缚，就是你是一个 14亿的全民级的产品，然后你微信，所有的规则，已经都已经定死了的，那你相当于是，你只能在这一套微信的规则里面去跳舞，你要怎么去跳脱出这些规则，然后真的成为一个AI native的能力，我觉得很难说，对包括我跟一些里面的朋友聊，我用agent来点餐来打车，我是不是真的有这样的一个需求，我用我直接调用小程序帮我点餐，它的效率是不是真的高 其实内部并没有明确的判断，只不过说我现在有这样的一个生态在这里，我可以尝试的去用这样的方式去AI化，但最终要怎么走，我觉得他们更多的是，就是交真的是交给用户，就微信是个集齐用户导向的一个团队，就是用户喜欢用什么，用户决定用这个，还是不决定不用这个，我觉得他们现在也是在看用户的反馈，你自己用了一段时间小微之后，你觉得它什么地方好用，确实是我觉得，可能在某一些跟微信场景，强相关的地方是可以可以用到的，但我自己可能需求并没有那么大，比如说我们在聊天，你给我发了一段话，里面有一些词我不懂，那我就直接可能，可以直接点击这个聊天界面，或者你发给我的那段话，然后他就会跳出来说，你可以去问这个小微，你这段话是什么意思，或者你这个词是什么意思 我觉得这个是比较直接的一种应用吧，对聊天场景更相关的，或者说你发给我一篇文章，然后我可以直接丢给小微去问他说，这个文章帮我总结一下，他里面讲了什么东西，然后再包括，可以总结我们的聊天对话，群聊的记录，这些是可以做到的，但是到底多少人有这样的需求，我不是很清楚，因为我自己是没有，太多这样的需求的 [01:04:49]

高洪浩：你就是说这种需求，它带来的数据的质量，是怎么样的，或者类别是怎么样，什么意思，就比如说你刚说这种需求，我想到的一种，可能也许用量会比较大的，就你在人际关系中间，有些时候你不知道，怎么回一个问题

曼祺：比如说男女朋友吵架的时候，比如说什么，你上次给你一段压力的话的时候，但你觉得AI真的能帮你，很好的去回答这些问题吗

高洪浩：我觉得会有人去问AI的，而且你是看一个参考嘛，也不是说他说什么，你就直接照搬嘛，我有这种使用情况，有可能量比较大，但我就在想这种数据，对它模型的提升的作用会有多大，我觉得这种数据 [01:05:40]

曼祺：可能没有什么真实的作用，我自己是这么觉得，然后包括我尝试用agent去点餐，我调用小程序，调用麦当劳，调用瑞幸的小程序，去自动用AI帮我点餐，我觉得那个效率，其实是太低了，就是等他，太慢了，等他搜索到，我想点的那个东西，调出来，然后让我一步一步的确认，然后最后到支付的环节，我觉得我已经，自己手动的点完三次了，对，就是这个效率，我觉得还是有问题的，而且他没有完全，把你解放出来，就你还是得在里面，去点确认，其实就是，核心就是你第一次做完一次以后，你把地址啊什么这些都有以后，你最后支付是需要你自己去确认，但是你也没试第二次什么，你有需求去，你用它重复点餐吗，我没有这样的一个需求，所以我觉得这个想象力，到底是能够发挥出什么样的想象力吧 就比如说微信之前做的电商，它出了一个小蓝包，我觉得那是一个非常突破，想象力又非常微信native的一个能力，就是那个可以给别人送礼物的那个东西，是的，我觉得那是一个，但是呢，很多事情它还是有规律的，比如说电商这个事情，它就是一个重运营的事情，你就是有大量的这种脏活累活需要去干，但是按照微信的做事方式，他可能就是不太愿意去做这样的事情，可能想撕两拨千斤，但你这里面就会有一些gap 有一些矛盾在里面，所以小蓝包就是他一时很火，后面我不知道，它后面实际持续的量是怎样，对，我觉得它还是，在某一些特定的需求里面，是能够用到的，但它肯定没有办法成为一个，主流的电商，对主流电商平台，它上面的货太少了，真的说实话，我之前用过几次 就某一个品类，你能选的东西特别少，是

高洪浩：那说回到AI这块，你觉得混元这边，和微信的LM团队，长期来说，你觉得他们的走向会是怎么样，就比如他们是，会一直并存下去，还是怎样 [01:07:44]

曼祺：大概率是长期并存的，微信VLM这个团队，他们现在释放了，哪些模型的成果，他们其实在，一月份的时候，发了一个258B的模型 MOE的，然后应该是比，混元3要稍微小一点，对他们没有公开发布，但是他们在那个，技术博客上面，有去做一些更新，就是他不是一个对外的，就我提供API的状态，是是是，自己会用，自己用的，用在比如说，小微agent上面，对就微信里面的，一些能力吧，不光是小微，可能包括他的搜索，对这些微信自己自带的场景，这个我们也会把VLM blog 就是他们的技术博客，这个链接也会贴到show loads里面，他们最近7月14号，他们还刚又更新了一个，就是他们那个，一个技术文章，关于研究笔记，潜空间计算扩展，对这个其实就是，极致资源的效率下怎么去 就是跟那个混源是分开的，就他们还是要考虑到，我用在14亿人的，这个环境下面，为什么他不用一套底层模型，比如说我在一套底层模型上，我做一些面向微信的优化，然后微信团队，主要去做优化的那一部分，就是我知道，就是Martin跟小龙，也聊过这个事情，小龙的态度大概意思是说，他不觉得混元是第三方，就是肯定是有别于，所谓的DeepSeek 和千问Kimi这些，就是他不认为，这是一个第三方模型，但是他对于微信本身的隐私，用户数据是极度在意的，所以他还是更倾向于，自己去做这样的一些，做一个模型出来，能够更可控一些，当然他们也在讨论，也在探讨，我知道内部会在探讨，用一些方式，比如说联邦学习也好等等 这些技术去规避，所谓的数据和隐私的这种风险，就是在使用混元的时候，这也是在讨论中的，对因为我想的那种可能性

高洪浩：就是我感觉好像没有必要，微信这边from scratch 从头训练一个预训练的模型，他们现在是这么做的 [01:09:53]

腾讯的联邦制与算力约束

他们现在是这么做的

高洪浩：他们现在是这么做的，是是是，就是我觉得预训练那个阶段，其实腾讯可以只做一套啊，我只是说从就是技术或者说资源

曼祺：使用的效率上，其实你只做一套，你都是在腾讯体系里面，你的数据还是你自己在控制，但我理解这个就是腾讯，请讲它是什么意思，所谓腾讯就是，那个中枢对于下面的掌控力，或者是有掌控力的，但是他并不会干预你说，我是不是真的要，在一个集团体系下，你每个人都要大一统的，去用一些什么东西，就腾讯是不太会，去做这样的事情的，就大家以前经常会喜欢，拿腾讯比作，就是所谓的美国的这种，国家的体系，就联邦制嘛，就是每一个事业群的，自主性是很强的，然后我不会要求你说，一定要怎么怎么样做，你一定不能做什么什么东西，你一定要用，混元什么东西，其实没有这样的一个要求的，你像游戏对吧 自己也在做世界模型，但其实你混元，也在做，做3D啊，做世界模型啊，也在做这些东西，就是上面是，不会做这种强制要求的，但我觉得现在，它不一样的地方，就是有一个比较强的限制，就是算力

高洪浩：是，其实对每个中国公司来说，即使是特别大的中国公司，你亲近公司的资源，你能搞到的算力，和海外的头部公司比，你还是差了一个数量级吧，至少一个数量级，是，再往下你可能都能，差两个数量级了 [01:11:14]

曼祺：这还是个挺严峻的情况，对，所以我不知道，这个后面会怎么变，我觉得这个就是，腾讯本身这个组织，带来的一个惯性，就是你每一个事业群，相对来说，自主性更强，更独立了以后，你真的遇到这个时候，你能不能拧成一股绳，去做这个事情，目前来说的话，我觉得并没有看到，可能像字节一样的，比如说最顶层，对下面所有的业务群，有那么强的这种掌控力，你觉得面对AI腾讯，领成一股神必要吗，先不说他能不能办，你觉得他有必要吗，我觉得Martin肯定是觉得有必要的，从Martin的角度来讲，你从何而得知的，你从什么记忆上看出来了，或者是说，我觉得是有一部分的人，觉得是很有必要的，而且这个必要，不是从AI开始就觉得有必要的，而是从字节出来以后，他们觉得意识到 这个东西是有必要的，对因为字节的核心，就是所有的资源，令成一股绳，所有的数据打通，所有的一套东西，全部循环起来，对字节的感觉，就是它上面的那个，或者它下面的那个主干，是在一起，然后上面的应用是这样，是的，是的是的是的，对因为其实我跟他们，也内部讨论过，他们其实内部也在讨论过，腾讯过去非常引以为傲的这种所谓的合作方式，跨部门的协作，每个人拿出自己的一个优势力量，出来一起协作去做一个什么样的事情，但是这种事情走到极端，就是所谓的叫做极端的分享领导权，对就是在对抗自己的这种所谓的非常的极权，非常的自上而下快节奏的这个世界里面，就是他们是需要统一领导，而不是协调各种各样的资源和各方利益的 就是内部曾经就是举过一个例子，就是他们就是有一部电影，不知道你们看过叫做这个黑鹰坠落，就是讲这个美国的三角洲部队去索马里去救援的，他们那个例子说的其实就是，就是在索马里行动中，就是三角洲部队是非常完美的执行了这个抓捕的这个任务，但是呢抓捕完了以后，你得去等这个游骑兵的支援，对，但是这个游骑兵虽然也是很精锐的一些部队，但是你这个他们的能力也好实力也好，跟三角洲是有非常大的差距的，结果就是游骑兵陷入了自己的战斗，然后没有办法很好的去支援到三角洲部队，那所以导致最后这个任务惨败，然后但相比之下，比如说今年美国去抓马杜罗，那虽然是行动中用了空海军 但完全是三角洲部队自上而下去驱动的，而不是可能部门之间去协作，所以去完成了这次抓捕，对所以就是他们会意识到说，这种部门之间的协作，团队之间的协作，是在可能竞争没有那么激烈的时候，是比较好的一种方式，但是在面对字节这种自上而下的，很强极权的公司面前，可能就是会出现过这种问题 [01:14:05]

高洪浩：看来腾讯对三角洲的研究很多，是毕竟做了三角洲，那正好也可以回应一下，就你这个文章发了之后，有一些高赞评论，就有些高赞评论，可能就是讲到了，就腾讯要接下来，把AI做得更好，会面临的一些挑战，有一条留言是这样的，然后他是先观察了一个事实，就是说当年微信，是先自己跑出城际，而不是先授权，微信是广州跑出来的，王者荣耀是成都跑出来的，就是因为那个游戏的工作室，在成都，然后在腾讯总部，是干不成大事的，微博店商搜索云微视，都在总部搞都失败了，当时威视更是IEG和PCG老大，人就是指的人与性，来带头，资源比今天的姚要更强，但是都失败了，这个人后面的说法更绝对，他说从文章看，姚的思路在腾讯待不久的，也注定失败，因为他选择了违背腾讯，两大基因的路线 一是强技术路线，这应该是指腾讯，不是一个强技术的公司，然后二是指从集团层面，往下推行业务，说这两条路在腾讯，都没有成功过，你怎么看这个评论，首先这是事实吗 [01:15:29]

曼祺：腾讯总部都干不成新的业务，那你怎么说呢，那比如QQ是不是在总部做出来的呢 Q是他第一个，不在总部，然后早年对吧，腾讯网腾讯新闻QQ音乐，和平精英，和平精英是在深圳，对其实要说这个反例还是挺多的，所以首先就是，就本来也不太符合事实，我觉得他能够说明一定的问题，就是在一个大公司里面，你要怎么去创新，因为我记得我以前跟微信的朋友聊，我不确定，我忘了这个有没有写到，当时写微信店家那个稿子里面，就是有人问过小龙说，为什么微信会诞生在广州，小龙的那个回答是说，正是因为我们在广州，我们可以不用知道深圳的人在做什么事情，那反而可以更加安心的，按照自己内心认为正确的事情去做东西 不然可能也就不会有微信出现了，所以这个其实我觉得，也是一种，大公司内部创新的一个窘境吧，就是是不是真的备受关注，备受资源下，做出来的东西更好，还是说我就是可能小资源，然后没有什么干涉，没有什么这个指导，微操做出来的东西，更有可能成功呢，所以张晓龙很喜欢凯文凯利的失控，其实Code里面讲了一个，其中有一个比较核心的事情，就是说很多创新是在边缘地带发生，是，其实每个公司都有这种情况，你比如说丁丁最开始的时候，包括签问最开始，在阿里内部 M6 但是这个叙事，我觉得每个人的想法不一样，就有的人会，至少他们就签问内部的人，会觉得最开始 [01:16:35]

高洪浩：其实高层去对他们管的没有那么多，还是有很多空间的，然后也会有人提到说，其实就在至少在23年之后，很多资源还是非常集中到签问这边，对，就说回来，就是一个边缘创新的事，是，对了 [01:17:23]

曼祺：会员的团队，主要是base在深圳是吗，在深圳，然后北京也有一些人，基本都在深圳，那你自己怎么看，就是腾讯的AI 接下来的情况，如果展望一下的话，比如说你接下来，如果再写腾讯的题，你会比较关注什么议题，就跟他AI相关的，我觉得是这样的，就是一个组织的改革，或者是说一个空降的人，去进入到一个组织，它是有周期的，所谓的周期，就是他每一个阶段，面临的挑战是不同的，比如说现在这个阶段，或者我写的这个阶段，是姚顺宇在腾讯，最受信任的一个阶段，那这就意味着，他可以大刀阔斧的，做很多样，很多很多的调整，那这些调整，我觉得相对来说，是更容易的，你去做人事的调整，做组织调整，做战略的明确，这些都是理所应当的，你有权利，你有想法，你就能去执行的，那你再过了这个 过了这个阶段以后，那比如说我们再过一年的时间，或者是说，对我就再过300天，我们再来看这个时候，那个时候他面临的挑战，一个是你需要拿出更令人惊喜的东西，另外一个是你的文化，那就是考虑，就是你调完人以后，你们人上了这个轨道以后，那我们就开始协作了，我们要开始更深入的去，所谓的你提到的code design也好，你去跟更多的团队去合作也好，或者是说更加深入的，腾讯的这种大的组织文化，渗透到你这个小的团队来以后，你怎么去兼容它，我觉得这些挑战和难度是更大的，你比如说我们在拿，陆奇的改革来举例子，陆奇最开始的时候，也是大刀阔斧去做改革，去调了组织，去调了战略，做组织调整，然后去定战略 说我们要稳住主航道，就是搜索，然后我们要去决胜AI 就是这是他的新的战略，但是当你真的把你的想法，落实到实际的时候，后面出现的情况是大批的，这个核心的百度的业务高管的流失，对那就说明你的这个组织是没有，就和你的调整是没有考虑到，这个本身组织文化的兼容性的，对就是文化这一点，你怎么让你的这个调整，能够跟人去匹配，我觉得这个可能是更难的，而且当时还有一个背景，陆奇是18年离开的 [01:19:25]

组织文化、AI 商业化与应用扩散

陆奇是18年离开的

曼祺：陆奇是18年离开的，他应该是17年

高洪浩：16年17年 17年左右加入的，我觉得当时的AI是，它是一个收入，还非常远期的事，那会儿技术上，我觉得相对来说比较火热，但不管那会儿做自动驾驶，还是说做计算机视觉相关的，其实它不会带来，那么大的收入体量的增长，撑不起第二曲线，在当时那个阶段，现在我觉得被初步证明了，但也有一定的变数，我是指整个AI行业，不是只腾讯这块，因为其实像Azorpi的，它就是有说到，二季度和三季度都会盈利，但另一方面，也会有一些数据显示，就他们现在的竞争压力，价格战的压力也比较大，以及就是说 AI的这个使用在coding之外，还有没有更多的可能性，对就它能不能更快地，扩散到一些场景，我觉得它有更多的场景，是没有太大疑问的，我觉得它终究会进入很多场景，但它是一个什么样的，扩散路径和节奏，其实就不太容易看出来，对我觉得是 包括最近其实有一个动向，就像Sarpeet和OpenEye 都和很多大的PE方，用十几亿美元，几十亿美元，就非常高的金额，做那种专门去做部署的，合资的公司，那我觉得他们应该，也是自己看到了，其实我有最强的模型，我要去服务一个，大币客户的落地，也不是靠模型，自己就自动完成了，对吧，他还有有很多人，要FDE [01:20:54]

曼祺：就用前项部署工程师，去干这个事，而且人还不少，所以我觉得整个行业，也会有一些，后面节奏上的变数，我觉得是这样子的，还是会跟着这个行业，本身的变化去走，如果你长期找不到一个，所谓的，就或者在国内，你长期没有一个，非常好的商业化的前景的话，那我觉得这些都很难说，你觉得发生什么，可以判定腾讯，在AI竞争中算是后来居上，因为现在我觉得，它大体上还是在一个追的过程，就比如相比于自己和阿里，我觉得这个结果很明显，你就是要拿出第一梯队的模型，你觉得SEED现在的模型，算第一梯队，这是一道一个问题，就比如说就我们不考虑全球，我们只算国内的话，你觉得第一梯队有多少算，这个其实是我一直以来的困惑的地方，就是大家总会说，我们刚才也聊到这问题，就是谁能留在牌桌，就SID和DeepSick一定是，被提到两家最多的公司，对 但是你说，我觉得SID是被提到最多的，就我觉得，就我们直接说很多不同公司的人，不管是字节自己的人，还是字节外面的人，大部分人都会认为，字节的大模型SID团队，是一定会留在牌桌，对，就是他有最好的资源，最好的人才，最多的钱，最好的infra 等等吧，但是他确实是，没有做出，不管是Kimi也好 Dipsy也好，或者千万也好，这样同样的口碑，还有智普，还有智普，对，但是包括，其实如果说coding的话，他就更加的，不在第一梯队了，可能在第二梯队，头部都不一定在里面，那大家的这个判断，是从何而来呢，就是他会留在牌桌的判断，从何而来，对，这是我一直有的困惑，就是大家总能够，很轻易的拍脑袋，说出谁最有可能成功，谁最能，就是留在牌桌上面，但大家的这个依据，是从哪里而来的，因为你报道字节很久，你觉得大家依据从哪里，这个是我的困惑，我真的就是 但我相信大家可能会有一些，所谓的依据，你的就我们刚刚讲的，你的资源，你的人才密度，你的组织形态，你的老板的重视程度，但说实话，就是如果我自己来感觉的话，如果要说，我觉得记得也会在里，但是我不知道，我这种感觉到底是怎么来的，我觉得有一个来源，就是来自对短期历史的惯性的记忆

高洪浩：就是字节在过去五年到八年，是中国最强的，是是是，就是互联网领域的科技公司，就信息技术这个领域，它是最强的一个科技公司，然后它赚钱能力最强，它的组织力也很强，我觉得这就是很大一个来源，这是一个，这是一个非常感性的来源，我觉得是偏感性的，对然后回到，就刚才腾讯说了，就是说它怎么样，是后来居上，就是你说它拿出第一梯队的模型，对吧，但是这个套在字节上，好像又，你看字节，就是如你所说，比如在coding 或者说在整个大语言模型上，我觉得它也没有说，给你一个那种，一锤定音的最强的模型，不像Cdance 在这个视频模型上，对对对，在视频生成模型上，这种效果 [01:23:27]

曼祺：或者经验程度吧，但是大家也会认为，在第一梯队，对它是在，就整个综合公司，在AI上的竞争力的上来说，大家会认为，它是在第一梯队，或者是说，它可能是有一些环节，是在第一梯队的，比如说你的人才密度最高的，你的卡是最多的，你的infra是头部的，我觉得对腾讯来说，确实他需要拿出比较好的模型，是，因为他没有就是自己的那种光环吧，我觉得阿里也没有，但阿里的千万，他可能在口碑上面，或者是说真实的开源社区的调用量上面，是有口碑的对吧，是有口碑的，我是指整个公司层面，整个公司组织层面，反正我平时接触的很多人

高洪浩：创业者投资人，就是对字节更相信，有一个很明确的指标，就字节出来的人，他就是更好融资，对，不管是就是偏这种研究背景，还是偏产品背景的，那我理解还是过去一段时间

曼祺：对字节强，以及他的组织是真的，就是相比于腾讯和阿里的话，他的理念也好，他的组织也好，他就是更先进的，我上次跟一个做，就是AI内容方向应用的创始人，聊到一个话题挺有意思的 [01:24:59]

高洪浩：就这个人他见过很多抖音早期的人，然后他做内容很多年，就他以前也在这个方向创业，就AI热潮之前，他说他认为，其实中国的互联网公司里面，他觉得网易的人做内容，其实有一些能力的，但是他们就很不好融资，为什么呢，他就是很不好融资，他单独出来，就比如他，如果去一个别的公司，做内创可能还行，他自己立的一个公司，有时候就是比较内容，就相比于自己的人，就说的是应用层的，公司情况，因为自己在过去几年

曼祺：他其实是少数一家公司，是不断地在做新产品的公司，对就包括像番茄红果，都是从一个新的产品，做到过亿的跌油，对的，而且是一直做出成功的，新产品的公司，所以大家能够天然的觉得，这家公司的活力是在的，你一直在做新的东西，包括我知道，现在腾讯的很多团队，在大量的去引入字节的人，去汰换整个过去的老的团队，你的所有的组织方式，你的做产品的方式，对你的各种的理念，都在大量的汰换，但字节的人出来，我觉得他有双刃剑在于什么，这个我也是跟一个字节出来的，就是做应用的创始人，也聊到这个话题，就是说你之前做很多事，你在字节内部 [01:25:39]

高洪浩：是有一个底座，可以去用的，然后你有一个，非常高效的loop的，这个loop不都是，应该说大部分，不是来自你自己，是来自公司多年的，一个积累，这个其实就是张一鸣，最开始强调的

曼祺：他觉得一个产品的成功，不是任何人的成功，而是整个公司的成功也好，是一个体系的成功也好，所以我们会看到字节，不会有什么抖音支付，什么头条支付，对吧，内地微信支付，对但是有微信支付对吧，有这个，对就是在很多，很多公司里面，他某一个产品的，个人的这个，个体的形象是非常强的，但他字节其实是，没有这样子的一种形象的，就算张楠，你也不能说

高洪浩：他是创造了抖音的人，虽然这个话题和腾讯，有点展开了，我们就回到AI的这个事，在今年一月的时候，你写了一篇 BAT三家AI公司的情况，这个B是指的Bitons 就是字节阿里腾讯，然后那篇文章是叫，字节阿里腾讯AI大战，全记录一场影响命运的战争，我觉得今年底，我们可能还是会出这样的报道，就如果说，比如说你今年再来写这个报道，你会怎么看这三家之间的竞争 [01:26:59]

曼祺：可能的主题会是什么，并没有那么多清晰，你比如说去年，大家都在做Chatbot对吧，然后有一个Dipstick 这样一个变量，那今年当然有Coding这个事情，但是你说Coding的竞争，是不是真的像Chatbot那样子，你死我活，我没有感受出来，你觉得Chatbot是你死我活吗，我觉得那个时候，大家的心态是你死我活，当然今年是被证伪了，这个东西，但去年的心态就是，那就是个超级入口，我下一个什么抖音，下一个微信，我不抓住，可能就没了，然后他可能，比如豆包，他就能延伸出来，他以后就是一个电商的入口，他是一个搜索的入口，他是一个娱乐的入口，对这个在今年春节的时候，表现的特别明显，是的 [01:27:26]

高洪浩：春节的就是 Chai Bao的红包大战，我觉得这可能是 2C和2B的一个区别，就2C的东西理论上来说，它更有网络效应，对，更有就是赢者通吃的那个效应吧，然后coding这个东西，其实还是更偏生产力工具吗

曼祺：以及就是我们要真的说到coding 或者说到2B的话，我经常会想这个东西，是不是又会回到，可能当年的所谓的SaaS化的这种，我们从商业的角度来讲，或者是说，对它是不是更变向一个SaaS的一个生态，如果变成一个SaaS生态的话，我就会这生意有点，就变得很无聊了，它的想象空间可能就是想象力吧，可能在中国的想象力，是不是就是挺有限的，你说的SaaS引起的是SaaS的什么特点，一个是它的增长非常的缓慢，第二它的收入的表现也不如C端产品 SaaS还有一个特点，我觉得它不会是那种一家独大，对这个是啊

高洪浩：一般一个行业肯定会有几个头部，对，因为现在coding的扩散非常快，所以现在coding的增长是非常非常快的，当然理论上说，就是你如果扩散到就能用的人都用到了之后，它可能增长就不会那么快 [01:28:58]

曼祺：但这个节奏很不好判断，以及这个体量是不是就是，肯定是远小于广告的，互联网广告，或者是说整个用coding的人的体量，他其实在至少在国内就是这么多，其实国内的人肯定不少，而且未来有更多人可以用，因为你也可以不用直接去，就用他来编代码，你可以就是通用agent 应该是会有，我觉得核心就不是在coding上面了，而是可能他是会在一个通用agent上面

高洪浩：这个东西到底有多大想象力，或想象空间，就coding支撑的这个通用agent 这个人其实很好算，这些人就是白领，对吧，就办公室的这个群体，是，我觉得这个人数是算到了，只不过在国内，现在最核心的这个

曼祺：比如说偏程序员的人，我觉得他们用的都是国外的模型，实际上他们用的都是国外的模型，不一定，就是我，我原本也以为是这样子，但据我所知，在不管是字节也好 [01:29:50]

从 Coding 走向更广泛的知识工作

在不管是字节也好

曼祺：在不管是字节也好，程序员也好，阿里也好，里面有大量的人，也用，你说程序员吗，程序员，也用豆包，也用豆包，编程吗，也用前文，这个现实跟我想象中还是有差距的，对还是有点不一样，我知道很多人是主力会用一个，海外的模型，比如OpenAI的或者Anthropic 然后会用国内的开源的模型，国产的模型去补充性价比的那部分，做一些相对简单一点的任务，对以及我跟WorkBuddy也好 Trey也好，那个Quad也好的朋友都聊过，就是大家会发现，现在普遍的这个公司的作息率，所谓作息率就是说，我是一家大公司，我采购了你的这个产品，给到我的员工去用，比如说我员工有一万个人，那我买的肯定是按一万个人的，这个数量来买的，但我买完以后，我员工真正用上这个产品的 或者说我每天会用这个产品的，那个比例其实并不高的，所以workbody和QoDell 现在都是按作息卖了，不一定它有各种各样的方式，只不过他们如果按照这样的一些，这个作息来看也好，或者是说按C端的付费的情况来看也好，其实都没有那么乐观，就目前来看，就我们所谓的白领的工作的场景，我会觉得它这个增长率，写率其实还是非常低的，就从程序员到白领，对到Pro C这种市场，程序员是挺快的，但是你要真的是走到更大众的，专业的C端用户，这个路径，我觉得路还是挺长的，或者说它没有到一个拐点，有时候拐点的判断还是挺难的，比如三月份的时候，我们就会推特生拐点到来，去年三月七年三月，也算是一个拐点吧，至少相比它之前，是相比之前是一个拐点，因为有的时候 你一个新的拐点来临之后，前面的东西就叫什么，回首相来消色处，也无风雨也无情，就不是一个拐点，就没那么明显，因为我后来意识到，就是我后来聊完以后，我会意识到，今年大家觉得coding都在很火，然后所有大公司都在转coding 但其实在去年底的时候，这些公司都意识到了，而且都在转coding了，就是anthropic突然起来以后，其实是去年底，或者说去年下半年，对就是4.6的时候，对其实那几家公司都已经在转了，只不过我觉得是coding的没有破圈，这coding还是局限于在一个小圈子里面，所以我们大家，或者从媒体的角度也好，或者说从更广泛的认知也好，觉得说大家是在今年开始，非常积极的转向coding的 [01:31:48]

高洪浩：这个其实让我想到了，就是二五年年初的时候，当时玩电聊和戴宇森，录了一期播客，应该就是二五月份的时候录的，然后那播客里面，其实就讲了很多coding的事，然后讲coding是怎么来支撑，通用agent的coding 怎么让大模型，其实在数字世界里，相当于有了手，就是可以去做很多事情，当时那期播客里面，戴宇森就说了一个话，未来以来但是分布不均，我觉得确实这样，其实二五年年初的时候，我感觉核心应该圈的人，都会觉得coding挺重要的，因为当时基本上，你发模型肯定都是要去评，这个SWE Bench 就一个测coding的一个benchmark 但即使是这些模型公司的人，就说我一起到它中药，和我把它作为我最重要的战略，我全部的资源，主要是做这个还是不一样的，比如说可能海外的话 AnswerPick是比较明显的，那国内智普大概是从25年，确实他们是从25年上半年，开始就把这个作为一个，特别重要的方向 Kimi也是 Kimi也是对 然后你也看到这几家，可能最近在coding上成果也比较好，所以我觉得再往下，我觉得现在这个时间点，确实很难去做这种特别具体的预测，就看你年底的时候，写出个什么文章，但我在想一个什么事，有可能今年下半年会有非常大的转折，有可能，其实现在美股已经有很大的波动了，你是说泡沫是吗，而且泡沫的转折，我觉得它不光是资本上转折，还有一个可能，就是什么情况，我觉得会发生一个大的转折，就是我刚才说的，就是从程序员这个群体，我觉得它基本上是验证了，它确实可以替代很多，但再往下就是更广泛的，知识工作者和白领工作者，能替代多少 [01:33:27]

曼祺：以及够不够快，因为你节奏如果跟不上，之前的那个速度的话，你的预期也是往下掉头的，对，也是个转折，是，我觉得现在好像，普遍都认为是今年年底，或者是明年，至少从美国

高洪浩：然后中国如果再晚个半年，或者是一年的话，然后我也可以说另一面，另一面的情况就是，从23年开始，每一年的秋天到年底，大家都在说，哎呀那个到头了，鉴定了，泡沫要破灭了，就之前事情已经发生 23年24年，已经发生三次了，每一年的秋天都是这样，就这个AI行业非常神奇，有一种商春非秋的节奏，当然没有商春，就一般春天，大家都是很积极的

曼祺：对春天是很积极的，真的要从商人化角度来看的话，目前也就看到两个，一个是coding 一个是视频生成，确实没有看到更多的，对反正这些领域，肯定我们后面，都会有系列的报道了 [01:34:46]

高洪浩：这个东西要需要一些更具体的数字，会更好去测算，它大概的规模和，就是你得看它的这个量变，才比较好去算，那今天非常感谢洪浩，不能叫做客晚点了，就我们一起录了一期节目，然后来聊聊他写的这篇，妖神语的报道，之后我们可能也会有更多的尝试，就是我们会和同事一起来，讨论一下我们自己做的一些主题，因为这个相比于，创始人会有技术专家的访谈，会提供一些不一样的视角，不光是技术的，也会是更综合的，涉及到商业层面，和公司组织层面，以及整个行业的，竞争层面的，那今天节目就到这里，各位拜拜，拜拜，本期连点呈现，推荐我们在今年，做的其他一些话题类，事件类的解读节目，它们不是访谈，而是晚点编辑部，从我们自己日常的，报道观察中，延伸出的播客输出，包括之前，我自己做的两期单口，一是153期 聊林俊阳离职前后，阿里签问的人事变动，以及当时一些，内部张力凄累的过程 158期聊V4发布前的DeepSeek 这是一个状态描述，分享了我们当时观察到的 DeepSeek组织的一些特点，后来梁文峰自己的表达，也印证了我们得到的信息和观察，例如DeepSeek是一家非常罕见的，不提倡加班的前沿大模型团队，因为梁老板认为，超过6到8小时的高质量工作，是很难的，而低质量输出反而会浪费资源，包括这个组织里 infra相对高的话语权等等，这些内容在我们的内容专题，事件背后，玩点独家解读里可以找到，这期我和同事洪浩来聊了他对会员的观察，腾讯一直是洪浩重点报道的方向，他对这家公司的跟踪和理解已经有接近小十年，他会自然地聊到一些背景，比如说2016年组建的AirLive 那次腾讯试图构建底层技术的过程和结局，他和会员的关系，以及腾讯整体的一些组织特点，会怎么反映在做大模型这件事情上，我自己聊完，有很多更清晰的总结和观察，比如洪浩提到在腾讯的高层 Martin 刘斥平是比较倾向面对大模型，这个新的技术变革，腾讯更应该领成一股声，而另一方面，各事业群和业务相对自下而上的生长，相对独立的状态，又是腾讯一直以来的惯性，也是它以往能在一些领域做得比较好的原因，比如说微信，对十几亿人使用的国民级产品的慎重，接下来，微信的VLM团队和混元之间的合作与竞争，是一个值得更长期观察的问题，当然还有我们这期聊到的模型层和应用，比如最近势头很盛的WorkBody 这种Working Agent之间的联动，我也希望听众中的一些一线从业者 可以在之后加入我们的讨论，在中国以往的传播环境里，真正置身事类的人来分享感受和观察，是少见不被鼓励甚至有阻力的，但即使有一点点改变，我们也非常欢迎，我们的目的不是挖掘八卦秘辛，而是让值得传播的市场信息更流动，不同团队之间的相互启发，很有可能让多数人受益，这在开源和技术交流，如何促进大模型发展上也有明显体现，比如163期，我和赵成阳、刘亦峰聊DeepSeek V4的技术解读时，就明显能感受到中国模型研究群体，和开源社区的英雄辈出与惺惺相惜，比如在V4使用的优化器没有用上 Kimi有重要的改进贡献 V4的残差连接方式改进MHC 原初版本是来自字节C的提出的HC 而后来Kimi又受到MHC的启发 做出了Tension Residues 后者虽然今年春天才提出，但现在已经用到了最新的K3上，硬核技术之外，更多综合的商业战略业务的判断与思考，也值得被传播，本期节目就到这里，感谢收听，如果你对今天聊的话题有观察，好奇或疑问，欢迎在评论区分享想法，这也会成为我们节目的一部分，让整个讨论更完整，你也可以把我们的节目分享给，对这个话题感兴趣的朋友，推荐更多你想听的主题和嘉宾，你可以从小宇宙，苹果Podcast等渠道，关注晚点聊Late Talk 也欢迎关注我们的公众号，晚点Late Post 下期再见 [01:38:36]

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