目录
- AI时代仍要靠人的判断与品味 [00:00:00 - 00:15:02]
- 从痛点出发与“三代法则” [00:15:02 - 00:30:02]
- 营销、故事与“为什么” [00:30:02 - 00:45:05]
- 倒推式构思与AI代码的代价 [00:45:05 - 01:00:07]
- 语音优先与下一代 iPhone [01:00:07 - 01:15:09]
- 为什么硬件回潮、AI 需要原子 [01:15:09 - 01:30:14]
- 伦理、数字饮食与收尾 [01:30:14 - 01:35:05]
AI时代仍要靠人的判断与品味
托尼·法戴尔：你仍然需要人类参与其中。不要向机器投降。我们可以使用机器，但不要在认知上投降。 [00:00:00]
伦尼·拉奇茨基：因为它很容易构建，所以脱颖而出的东西都是经过深思熟虑的。
托尼·法戴尔：今天在人工智能世界里，我只要提出一个提示，突然间，它就会被吐出来。你是在一块非常陈旧的地基上构建。你会用非常非常长期的代价换来短期收益。如果你要建立一家真正的公司，它就不能是一次性的。
伦尼·拉奇茨基：如果你的同事是赫尔曼·豪瑟（Hermann Hauser），那么问问他如何决定什么值得建造。
托尼·法戴尔：我总是从痛苦开始。有没有新技术可以解决这个痛苦？引入创新、革命，然后重新定义空间。
伦尼·拉奇茨基：阈值是什么？什么是“好吧，这还不够大”的迹象。
托尼·法戴尔：哦，iPod 还不够大。iPod 花了三代才成功。你必须失败几次，才能找到自己的出路。
伦尼·拉奇茨基：你对产品里的营销这一环如此上心，我认为很多构建者根本没有考虑过这一点。
托尼·法戴尔：技术是为客户服务的，而不是我们要把技术强塞给客户。客户只能通过营销的镜头看到他们看到的东西。
伦尼·拉奇茨基：您经常会回想起讲故事对于产品构建者的价值。
托尼·法戴尔：很多时候，当我们以技术为主导时，我们总是在谈“是什么”，却不谈“为什么”。而“为什么”，就是故事。当我看到史蒂夫时，他每天都在打磨 iPhone 的故事。所以当你看到他上台时，那只是因为他已经做了十万次了。 [00:01:00]
伦尼·拉奇茨基：今天，我的嘉宾是托尼·法戴尔（Tony Fadell）。托尼不知道这一点，但自从我开始这个播客以来，他一直在我梦想的播客名单中名列前茅。那是因为托尼是大多数收听这个播客的人想要成为的人的缩影。他共同创造了一些历史上最具创新性、最美丽和最受欢迎的产品。iPod、iPhone、Nest 恒温器。
伦尼·拉奇茨基：他还因成为 General Magic 传奇团队的一员而闻名。他与他人共同创作了 300 多项专利。他还为构建者撰写了一本最重要、最有价值、最鼓舞人心的书籍《Build》。托尼目前是 Build Collective 团队的积极投资者和深科技初创企业的顾问。他最近被任命为麻省理工学院早间设计学院的首任驻场设计师。
伦尼·拉奇茨基：这一集有很多黄金内容。我可以继续说下去。我将把它留在那里。在我们开始之前，不要忘记查看 Lennysproductpass.com，获取一年免费的世界上一些最热门、最精心制作的人工智能产品，这些产品专门提供给 Lenny's Newsletter 订阅者。接下来，我为您带来托尼·法戴尔 (Tony Fadell)。托尼，非常感谢您来到这里，欢迎来到播客。 [00:02:06]
托尼·法戴尔：谢谢你邀请我。我很感激。
伦尼·拉奇茨基：我有无数的问题想问你。我觉得我可以感受到四个小时的对话，所有我想从你脑子里得到的东西。我想从黑莓开始。我最近刚刚看了黑莓电影，这是黑莓创始人的旅程和他们的故事。最后，他们就像，“哦，这款 iPhone 推出了。”
伦尼·拉奇茨基：他们会说，“不，这太蠢了。就像没有键盘一样。这并不严重。不能用它做任何事情。”我一直想知道，站在这件事的另一边，在苹果公司内部制造 iPhone，你们到底有多少怀疑，“好吧，也许他们有一些东西，也许我们需要添加一个键盘。”
托尼·法戴尔：这是最激烈的谈话，也是拖得最长的一次。看待黑莓有一种方式，那就是我们想要追求的市场或者我们想要赢得的市场。然后还有另一面，这个论点的另一面，当时只有 1% 或 2% 的手机用户拥有黑莓，知道黑莓是什么。那么其他 98% 的人呢？他们想要什么？ [00:03:08]
托尼·法戴尔：他们需要什么？为什么我们要在赢得这个非常忠诚和极其热情的用户群之后，并试图让他们远离某些东西？因此，显示键盘或虚拟键盘和物理键盘之间基本上存在着正面的竞争。
托尼·法戴尔：自 90 年代 General Magic 以来，我一直在做虚拟键盘一段时间，我知道手写是什么，键盘在这些触摸屏上是什么样子……但我只是在……上做，我正在编写软件并校准它们，并试图让它们与单点触控显示器（电阻式显示器或其他显示器）一起工作。所以我知道这些东西的局限性是什么。 [00:04:01]
托尼·法戴尔：所以我想，“嗯，这真的很困难。”我们...多点触控只是在一个大乒乓球桌上。它没有按比例缩小，所以它不像消费形式的东西，你可以用它真正进行用户测试。所以我们设置了一组测试，例如，“好吧，我可以多快地输入此文本？我可以在硬件键盘上多快地完成此操作？
托尼·法戴尔：那么我们怎样才能在多点触控的虚拟设备上做到这一点呢？”这是一个硬件-软件集成的挑战，我们如何才能让它发挥作用。所以我们来来回回，“哦，这在软件中不太行得通。哦，我们需要在硬件中改变这一点。”
托尼·法戴尔：因此，经过几个月的时间，“好吧，这里的硬件键盘”，取决于你使用它的方式……有多少，但是存在这个边距误差，我们可以真正理解它。随着时间的推移，这个问题从这里开始，它开始得到它，它变得越来越快，越来越快，越来越快。 [00:05:08]
托尼·法戴尔：以及有多少错误，不仅仅是多快，而是有多少错误，以及如何纠正错误，以及所有这些事情。最终，我能够说服自己这不会是硬件问题，并且在某些时候我确信我们已经足够好了。我们像硬件键盘一样好吗？不。但是我们足够好吗？是的。
托尼·法戴尔：然后其他人得出了这个结论，但与此同时，还有其他人坚持认为硬件键盘必须在那里，而且他们毫不留情。所以它归结为......所以这是一个经典，就像我在构建中所说的，数据与基于意见的决策。如果你仔细想想，你有数据表明双方都有优点和缺点。
托尼·法戴尔：所发生的情况是，数据并不清楚我们应该选择其中之一。史蒂夫说，“我们正在走这条路。”很多人都说：“是的，这似乎是正确的做法。我们将足够接近目标，以达到目标。”然后其他人就会说：“不，我的观点是这样的。”猜猜最终谁会获胜？史蒂夫·乔布斯的观点确实如此。 [00:06:13]
伦尼·拉奇茨基：史蒂夫·乔布斯。
托尼·法戴尔：他说，“如果你不打算加入，就离开这个房间，你可以去从事另一个项目，但你不会做这个项目。”
伦尼·拉奇茨基：本期节目由本季的赞助商 WorkOS 为您带来。OpenAI、Anthropic、Cursor、Vercel、Replit、Sierra、Clay 和其他数百家获奖公司有什么共同点？它们都由 WorkOS 提供支持。如果您正在为企业构建产品，您一定会感受到集成单点登录、SCIM、RBAC、审核日志和大公司所需的其他功能的痛苦。
伦尼·拉奇茨基：WorkOS 通过专为 B2B SaaS 构建的现代开发者平台将这些交易阻碍因素转化为嵌入式 API。实际上，我作为投资者投资的每一家开始拓展高端市场的初创公司最终都会与 WorkOS 合作，因为它们是最好的。 [00:07:05]
伦尼·拉奇茨基：无论您是试图获得第一个企业客户的种子期初创公司，还是在全球范围内扩张的独角兽，WorkOS 都是实现企业就绪并畅通增长的最快途径。它本质上是企业功能的 Stripe。访问 workos.com 即可开始使用，或者直接使用他们的 Slack，那里有真正的工程师等待回答您的问题。
伦尼·拉奇茨基：WorkOS 允许您通过令人愉快的 API、全面的文档和流畅的开发人员体验更快地构建。立即访问 workos.com，让您的应用程序为企业做好准备。我想在这里讨论的一个方向是，您谈论了很多关于微观管理实际上非常重要和强大的想法。因此，Twitter 上流传着这张图片，我不知道您是否见过。
伦尼·拉奇茨基：我将在屏幕上显示它，就像我所描述的那样，希望你能想象它。这是一个功能性系统与功能失调的系统。基本上，一家做得很好的公司与一个做得不好的公司。这张图表上升到更多的功能，基本上是不友善的事实，然后另一个不友善的事实，另一个不友善的事实创造了更多功能性的系统。 [00:08:02]
伦尼·拉奇茨基：善意的谎言接着善意的谎言，接着善意的谎言，会导致功能失调的系统。史蒂夫·乔布斯因这件事而闻名。在你的书中，你谈到使命驱动的混蛋实际上是......你想要一个使命驱动的混蛋。有某些类型的混蛋是伟大的。谈论某人在构建伟大产品时非常直接的重要性。
托尼·法戴尔：当你在做任何事情的 1.0 时，当你在做任何事情时……如果你在做任何重要的事情，而且它是 1.0，它是一个新类别，或者它是一个世界以前从未见过的新设备，那么你几乎没有类似的东西可以用来做出数据驱动的决策。
托尼·法戴尔：因此，如果你的大部分决策都是基于意见的 1.0 决策，那么你必须有一两个或非常非常小的一组人负责做出基于意见的决策，并且实际上可以让你从 A 点到......从一张白皮书或一张白纸......银行的白皮书或白板到实际的 1.0 规范。
托尼·法戴尔：因为如果你试图一直做数据驱动的决策，你要么没有做差异化的产品，因为你从别的东西里拿数据，要么你拿到的就是垃圾数据，对吧。所以你必须弄清楚如何让基于意见的决策发生，这意味着你必须拥有品味制造者，找不到更好的词了。这就是我们正在做的事情。 [00:09:23]
托尼·法戴尔：我们是根据意见做出决定的人或团队。当然，有些人不会喜欢它，他们会说，“对不起，这是一个仁慈的独裁政权。这就是将要发生的事情，这就是愿景。”在我们发布并得到用户的意见之前，我们不知道我们不知道什么。
托尼·法戴尔：现在，当您在 B2B 环境中与 B2C 环境中执行此操作时，情况非常不同。因此，当您有这些基于意见的区别时，最难使用的环境是在 B2C 环境中，因为您必须全面了解这些决策，而您不……消费者会这样做。 [00:10:05]
托尼·法戴尔：他们必须从营销中看到它，从他们如何在营销中发现它，关键功能集，使用产品的能力，所有这些不同的东西让他们真正提出他们喜欢什么和不喜欢什么的意见，并能够批评它。如果你不......如果你正在做1.0而世界还没有看到，你永远不会从消费者那里得到它。
托尼·法戴尔：你必须交付它，你必须构建整个生态系统，以便那些消费者能够完整地看到它，这样当他们进行评估并花费自己的钱时，你就会得到真正的反馈。
托尼·法戴尔：当涉及到消费者……基于原子的产品（无论是否有服务）时，无论它是什么，你都必须构建整个产品并将整个产品可视化，以便能够做出基于意见的决策。因此，你需要一个小团队来研究营销角度、工程角度、销售角度以及所有这些不同的事情，“好吧，这就是我们要走的路。”
托尼·法戴尔：你能做到的方法只有这么多，因为团队的其他成员也看不到这一点。所以你必须非常清楚地说明如何……基于意见的决策的目的、原因、它可能如何影响市场、你如何做，并确保团队理解它。 [00:11:22]
托尼·法戴尔：现在，如果团队完全反对它，那么也许它必须是不友善的，但希望如果你做得很好并且你确实有知情的直觉并且你可以清楚地表达这一点，你可以让每个人朝着同一个方向前进，即使它是......而且这将是有风险的。你是对的。你必须知道你必须承担风险，因为其他职能部门的大多数人都不想承担任何风险。
托尼·法戴尔：因此，必须有人成为目标，对吧。今天，在许多情况下，人们会去聘请顾问，对吧。他们去聘请，“好吧，我们将进行用户研究，或者我们将做所有这些。”他们没有用户研究，也没有像我刚才描述的那样的完整背景。 [00:12:00]
托尼·法戴尔：他们不会去购买产品，他们也没有你所拥有的东西，然后他们会获取数据，这是因为领导者或其中的任何人，也许是董事会，就像是，“我们需要数据来确保这个 1.0 将会成功。”
托尼·法戴尔：我在所有这些大公司多次看到这种情况，所以他们只是用废话数据来掩盖自己的观点，而不是真正做艰苦的工作说，“我将做出这个决定，我们将选择这个，是的，我可能是错的，或者我们作为基于意见的决策者是错误的，我们稍后会纠正它，我们会为此承担责任。”
托尼·法戴尔：所以这就是……一个伟大的产品经理，或者一个领导这件事的伟大的人，必须明白：如果他们真的在做一些创新的事情，那就是他们必须做的事情。
伦尼·拉奇茨基：所以我在这里听到的只是驱动它的单一领导者的单一愿景的力量，特别是在消费产品中，也就是说……基本上依赖于他们的直觉、他们的品味和他们的经验。
托尼·法戴尔：还有很多...但同样，来自所有专家的大量明智判断，围绕提出问题、完善、原型设计这些事情，然后做出决定。所以这不仅仅是，我一天早上醒来，这是...现在我们正在朝这个方向前进。不，有很多工作要做。 [00:13:09]
伦尼·拉奇茨基：我想回到微观管理的概念，很多人……对很多人来说，这个词不好，不要成为一个微观管理者。你提倡创造伟大的产品，你需要真正进行微观管理。只要说一下，你认为人们错过了微观管理作为领导者的重要性和力量。
托尼·法戴尔：我们听说过“注重细节”这个词。它是对某些细节的微观管理，然后是对其他细节的放手。你必须真正理解哪些事情真正重要，哪些事情不重要。当我在职业生涯的早期，我认为一切都很重要，我让每个人都发疯，让我自己发疯，人们讨厌......
托尼·法戴尔：它变成了我的......变成了，每个人都必须按照我的方式去做。就像，不，不，不，不。只有几个关键的事情，主要是为了客户，或者可能是制造或成本方面的某些事情，或者需要非常清晰或长期愿景的事情。 [00:14:10]
托尼·法戴尔：但是你可以委托其他事情，但其中的某些部分你确实需要......当我说微观管理时，它意味着微观管理决策，不一定是做这件事的操作，确保你得到的数据就像我们用iPhone键盘所做的那样，以确保我们得到正确的数据来帮助我们获得明智的直觉来做出基于意见的决定。
托尼·法戴尔：因此，这是您需要的某些数据片段的微观规范和交付，也许也是为了摆脱危机，或者也许这是一个系统级的事情，您必须担心低级别的事情在这里和这里发生变化，就像，“我们可以这样做，但前提是他们这样做和这样做。”就像是，“好吧，伙计们，我们将立即解决所有这些问题。”
从痛点出发与“三代法则”
托尼·法戴尔：你必须对其进行微观管理，因为每个人都想找到他们不能这样做的借口，或者他们不能这样做。所以你必须问为什么很多。所以这只是......但这一切都是为了一些需要交付的真正关键的细节或需要交付的一些创新。就像我说的键盘，我们必须做硬件，我们必须做软件，我们必须做过滤。 [00:15:13]
托尼·法戴尔：我们必须按照原来的样子...图形在屏幕上是如何完成的。因此，所有这些层都必须不断变化和调整。有时你必须进行微观管理，因为变量太多，必须有人成为这个由许多不同组件组成的庞大管弦乐队的协调者，才能使所有这些都融合在一起并保持和谐。
伦尼·拉奇茨基：我想朝稍微不同的方向发展。我想谈谈 Nest。
托尼·法戴尔：我猜是恒温器吧？ [00:16:00]
伦尼·拉奇茨基：恒温器。是的。对比，什么？[听不清 00:16:05]-
托尼·法戴尔：嗯，还有很多其他产品。
伦尼·拉奇茨基：所有其他 [听不清 00:16:06]。正确的。
托尼·法戴尔：是的。
伦尼·拉奇茨基：是的。伙计，烟雾报警器，顺便问一下，烟雾报警器已经停产了吗？是的。我只是...
托尼·法戴尔：哦。
伦尼·拉奇茨基：是啊，好吧，抱歉。
托尼·法戴尔：你只是...你...你为什么...你想刺伤我的心？[听不清 00:16:17]。这是我和我们的 Nest 团队以及团队中的其他人所创造的最艰难的产品之一，因为制作这样的东西非常困难。有太多的限制。这是一种真正需要创新的终极限制产品。
托尼·法戴尔：所以，是的，不幸的是它已经停产了，但它是十年来该领域最好的产品，没有人改变它，没有人投资它。这太疯狂了。这让我很痛苦，也让每个人都痛苦。人们会说，“它们在我周围过期了。我该怎么办？”我想，“我希望我能告诉你有更好的东西。”没有人用更好的东西取代它。
托尼·法戴尔：令人难以置信的是，收入第一的产品和一切，你却要把它扔掉。
伦尼·拉奇茨基：您认为为什么会发生这种情况？ [00:17:04]
托尼·法戴尔：因为它是一个孤儿。
伦尼·拉奇茨基：这只是谷歌内部不够大的业务 [听不清 00:17:08]-
托尼·法戴尔：这是一个继子。不，不。那是-
伦尼·拉奇茨基：是的。
托尼·法戴尔：是的，那是一个继子。你真的必须倾注大量的爱、大量的关注、大量的爱才能做出如此结晶的东西，而且它必须结构良好，但没有人真正愿意付出努力。他们可能会说，“谁想做这个？谁对此感到兴奋？”
托尼·法戴尔：可能没有人感到兴奋，他们只是说，“好吧，我们就……”归根结底，这没什么大不了的，如果它被投资，我认为它将成为你家中下一代人工智能助手的关键部分。
伦尼·拉奇茨基：我想听到更多关于这一点的信息。就烟雾报警点而言，我最喜欢的功能，我曾经在 Airbnb 住过一次，它才刚刚开始......而不是直接发出嘟嘟声，它就像是，“我要发出很大的噪音”，只是警告你，它会变得-
托尼·法戴尔：小心。
伦尼·拉奇茨基：它将——
托尼·法戴尔：我们称之为抬头。
伦尼·拉奇茨基：就像它会......我非常喜欢这个功能。它就像它会变得非常响亮。
托尼·法戴尔：谢谢你告诉我。 [00:18:02]
伦尼·拉奇茨基：超好的。
托尼·法戴尔：一旦你不再每次都患上创伤后应激障碍（PTSD），因为你很清楚什么时候烟雾警报器会响起，你就会说，“好吧，大家冷静。我们现在就这么做。”特别是当我们进行测试之类的事情时，我们就像……因为人们应该测试或应该测试它。所以就像，“每个人，保持冷静。这会很好，孩子们。我们必须做这一件事，我们会完成它。别担心。”
伦尼·拉奇茨基：太好了。我当时想，“非常感谢你告诉我。”
托尼·法戴尔：在那件事上倾注了很多爱和关怀。
伦尼·拉奇茨基：所以我要具体询问一下 Nest。Nest 恒温器仍然是最好的恒温器。我走到哪里都用它。它只是最好的。该应用程序尚未发展。很长一段时间没有任何改变。这是否与您刚才描述的原因相同，只是不是优先事项？刺痛我的心。
托尼·法戴尔：是的。无论出于何种原因，整个组织都是继子。存在文化不匹配。可能存在业务不匹配。我认为，如果 Nest 像今天一样存在并活着，那么当像 Google、Gemini 和 Google IO 是昨天或前天那样时，它会产生完全不同的情况。它会是......
托尼·法戴尔：我认为你可以做的一些核心工作是因为人工智能需要背景信息，人工智能需要大量背景信息，而在家里，你希望一切都变得非常无缝。提供最佳背景信息的方式是在家里适当放置传感器，这些传感器不一定会侵犯隐私，但可以让你捕捉到大量的进出情况，以及房间里的谁、你的声音等等。 [00:19:13]
托尼·法戴尔：我应该说，音频，而不是语音，能够提供人工智能的背景信息，这样你就可以在任何地方拥有一个真正知道发生了什么的助手。
伦尼·拉奇茨基：您认为是否有空间推出新的 Nest？
托尼·法戴尔：哦，当然。当然。人们一直问我，“我们能得到它吗？”就像，不，绝对。现在是时候了，如果这还没有发生的话。我实际上收到了这样的人的商业计划，“嘿，这对你来说有趣吗？想投资它吗？你想来帮助我们建造它吗？这就像 Nest 2.0。”所以他们正在尝试在 Ring 做类似的事情。
托尼·法戴尔：我认为不是很......不是很注重隐私，但这就是他们想要做的。说实话，这是我们一开始的愿景。这就是我们的样子，“你将需要大量的背景信息 [听不清 00:20:22]。”因为我们……请记住，Nest Learning Thermostat 不是 Nest AI Thermostat。它本来可以这样称呼，但在 2011 年我们不能这样称呼它，因为人们会吓坏了。 [00:20:11]
托尼·法戴尔：现在你会把它称为 Nest AI 恒温器，人们会购买它。所以我们知道人工智能是什么，对吧。所以，自 2010 年以来，公司的基础部分之一就是人工智能。
托尼·法戴尔：这就是我们能够做很多我们能够做的事情的方式，但很明显，这不是法学硕士，而是较小的东西。我们说，“好吧，我们可以看到这个世界在这个人工智能助手中成长。”然后语音辅助出现了，然后是 Alexa 以及 2013 年 14 年、15 年晚些时候发生的所有事情。就像，“好吧”。
托尼·法戴尔：那是第一代，但我们可以看到这种蓬勃发展，不幸的是，从 Nest 推出之日起，这个愿景还需要 15 年才能实现，但现在它已经实现了。如果 Nest 是……我们就是这样宣传的。我们只是太早了。 [00:21:03]
伦尼·拉奇茨基：让我按照这个主题围绕如何知道要构建什么以及如何提出想法。所以我给一群认识你的人发了电子邮件，我问他们要问你什么。你的一位同事，赫尔曼·豪瑟，赫尔曼？
托尼·法戴尔：嗯嗯。哦，赫尔曼·豪瑟。是的。
伦尼·拉奇茨基：赫尔曼·豪瑟（Hermann Hauser）。所以他想让我问你的问题是：“问他如何决定什么值得建造。”
托尼·法戴尔：好吧。嗯，赫尔曼太棒了。我从 1987 年就认识赫尔曼了，可能在大多数听众出生之前。但是赫尔曼...就上下文而言，赫尔曼是 Acorn 计算机的创造者，也就是 70 年代英国的 Apple II。然后他与他的团队一起创建了 ARM 处理器。所以 Acorn RISC...所以 ARM 意味着来自 Acorn 计算机的 Acorn RISC 机器。所以他是...的创始人之一。手臂。
托尼·法戴尔：所以我在谈论处理器。无论如何，所以这就是......那么如何......所以赫尔曼和我走了很长一段路。所以问题是，你如何解决或弄清楚什么值得建造，什么不值得建造？所以第一件事是我从痛苦开始。有些人从其他方向开始。我总是从痛苦开始。 [00:22:10]
托尼·法戴尔：这就是我学到的，人们现在的痛苦是什么，或者你可以在地平线上看到它，他们将会有痛苦，而且距离不远，但是你如何解决这种痛苦？
托尼·法戴尔：通常这些痛苦是因为当这些产品被创建时，要么是无意的后果，要么是创建时技术的限制，它只是……它进化了，但它从未彻底改变自己。所以它只是进化了，同样的痛苦就是它，但它给了你足够的止痛药来解决另一个问题，让这种新的痛苦是值得的。
托尼·法戴尔：所以我总是这样开始：“好吧，我们当前的痛点在哪里，有没有新技术可以解决这些痛点？”就像 Nest 的恒温器一样，我们可以使用人工智能来学习，这样它就可以了解你何时在那里、何时离开、你喜欢什么温度，这样你就不必对其进行编程，这样你就可以节省能源。 [00:23:14]
托尼·法戴尔：因此，最大的痛苦要么是舒适，要么是省钱，因为你 50% 的能源账单都在这个你讨厌这个接口的加热和冷却装置中，你不知道它是什么，你只是付了帐单。所以它从这种痛苦开始说，“好吧，好吧，可编程恒温器不是创新的，但它们没有被使用。”
托尼·法戴尔：每个人......他们中的很多人都有它，因为能源公司会给你回扣，但没有人知道如何使用它，因为它很神秘。它是 - ...给你回扣，但没有人知道如何使用它，因为它是 RK 并且它正在对 VCR 进行编程。所以我说的是，“哦，等一下，如果它可以学习你的模式怎么办？”这就是人工智能。
托尼·法戴尔：现在让我们把它放在一个看起来更酷、更有吸引力的包装中，价格比你今天购买的东西贵五到六倍。但这是一个疯狂的基于意见的决定，好吧，是的，它会花费 249，但它每年会为你节省 800 到 1,200 美元。所以它可以在一两年内收回成本。所以这是一个伟大的想法。 [00:24:09]
托尼·法戴尔：人工智能被用来解决这个老问题，并希望以新的方式解决它。所以它从痛苦开始，长期的痛苦，也许是习惯性的痛苦，你必须发现和与之结合的新技术，然后带来创新，革命，然后以某种方式重新定义空间，这就是我们所做的，这不仅仅是产品，而是你如何安装它。
托尼·法戴尔：它总是由第三方安装程序安装，而不是您自己安装，您如何购买它，您通过安装程序购买它，您不是在百思买或其他地方购买的。因此，我们必须重新设计许多不同的拼图才能让 Nest 成为 Nest。这不仅仅是产品。还有所有其他东西。就像 iPod 不是 iPod，iPhone 不是 iPhone 一样。 [00:25:01]
托尼·法戴尔：它是 iPhone 加上应用程序商店，iPod 加上 iTunes，然后是 iTunes 音乐商店。所以你必须考虑你正在尝试构建的整个东西，而不仅仅是其中一个，即使那是你可能记得的，你必须记住这是一个你将用来创新的系统。
伦尼·拉奇茨基：所以你在这里分享的这两部分公式，痛苦和新技术。第二部分真的很有趣。本质上就是现在的原因是什么？现在出现的新技术是什么，可以让我们解决这个痛苦？感觉这是它的核心部分。好吧。
伦尼·拉奇茨基：这是因为它很有趣，因为当你谈论 iPhone 键盘时，这是一个类似的故事，好吧，我们实际上可以在历史上第一次做这个虚拟键盘。 [00:26:01]
托尼·法戴尔：是的，确实如此。这可能是因为多点触控。事实就是如此。然后我们就在拥有足够快的处理器的边缘，而且我们就在边缘。如果你看看 iPhone，或者你使用 Nest、iPhone 或 iPod，你可以看到所有这些技术刚刚浮出水面。所以在 iPod 中，它只是现在的大容量存储，是便携式的、电池供电的。这就是它的本质。
托尼·法戴尔：这也是 MP3 或数字音乐。我们也有高密度。我们是第一个拥有锂离子或锂棱柱聚合物电池的产品。所以这是新的电池技术、新的大容量存储、便携式大容量存储和新一代数字音乐，我们有 ARM 处理器。而且非常非常低的功耗。所以所有这些都必须结合在一起才能做到这一点。
托尼·法戴尔：然后在iPhone上，它是多点触控，但不仅仅是这样。事实上，现在我们到处都有wifi。我们知道3G即将到来，因为当时我们只有2.5G，速度很慢，但我们有wifi。我们有数码相机。我们有数码相机，我们有数字视频，当时我们有YouTube。 [00:27:04]
托尼·法戴尔：因此，所有这些事情都即将表明，这将与之前的产品（例如黑莓）非常不同。它实际上只是一台短信机，没有其他任何东西。
伦尼·拉奇茨基：我想结束你关于寻找好主意的建议。我很好奇当它不够好时的另一面。所以有很多小工具正在解决一些痛苦程度。也许他们集成了一项新技术，但这不是一个大企业。它不是一家真正的公司。门槛是什么？有什么迹象表明，嘿，这还不够大？
托尼·法戴尔：好吧，iPod 还不够大。iPod 花了三代才成功。好吧，任何人都知道他们是否还记得 iPhone 之前的 iPod，因为 iPhone 吞噬了一切。它是一切的黑洞。但是 iPod，第一代只在 Mac Geeks 上取得了成功。而 Mac Geeks 的市场份额还不到 1%。然后第二代也是如此。
托尼·法戴尔：我们在第一季度的大部分时间里卖掉了我们能卖掉的所有东西，然后它就消亡了，因为只有 Mac 爱好者、忠实拥护者来购买所有东西。直到第三代，我们才让它在 Windows 上运行。我们有了 iTunes 音乐商店。它真的开始起飞了吗？ [00:28:28]
托尼·法戴尔：所以有时你不得不说，“我们的做法是正确的，但我们需要做出一些改变才能让这个市场继续发展。这是一个真正基于意见的决定。我所领导的团队非常清楚，我们必须在第一台 iPod 上市后立即提供 Windows 连接，或者不是立即提供。史蒂夫说，“在我的尸体上，没办法。这将帮助我们销售更多的 Mac。”
托尼·法戴尔：然后我们会说，“好吧，我们正在制作第二个。哦，我们将只在 Mac 上保留它。我们只需修复其中一些问题，然后突然之间它就会起飞。”就好像，它没有起飞。所以关于我们如何最终获得 Windows 连接的故事很长，但总是有这个臭鼬工程项目在幕后做这件事。我对 Stylus 做了同样的事情。 [00:29:17]
托尼·法戴尔：史蒂夫从来不想要 iPhone 或 iPad 上的造型师。他从来不想要它。他就像，“手指已经足够好了。但我们不能用手指做到这一点。”我想，“但是我们将拥有 B2B 环境，我们将填写表格，人们将写作。”他说：“我不在乎。”
托尼·法戴尔：这意味着我们将采用 Windows 笔，因为他认为它会像 Windows 笔一样，即你必须使用笔来完成所有操作，而不是使用手指。所以这就像是，“我希望它以手指为主，而不是笔为主。”但他就是这么说的。
营销、故事与“为什么”
托尼·法戴尔：但当我们添加手写笔时，这是另一个臭鼬工厂项目，突然它就出来了，就像是，“好吧，我们必须有手写笔。”现在它是该产品的一个重要功能。并不是每个人都使用它，但对于某些真正想要它的专业人士、艺术家和业余爱好者等来说，它是一个重要功能。 [00:30:08]
托尼·法戴尔：所以有时你必须让那些臭鼬工作的事情即使基于意见的领导者不喜欢它，你也会说，“这似乎是正确的事情。”也许现在还不行，但你可以看到它就在地平线上，所以你就继续致力于这些事情。但我们必须这样做，就像我说的，iPhone 并没有立即大受欢迎。就像是，“哦，是的，它在 AT&T 上运行，它有两个半 G，而且是这样那样的。”
托尼·法戴尔：它只在美国有效。所以我们必须获得多个版本，直到我们出去。这在我的书中被称为，我认为这是三代。一切都需要三代。是的，比尔，就是这样。三代。我了解到，你制造产品，你修复产品，然后你修复业务。
托尼·法戴尔：我从来没有见过有人第一次就把事情做好。你很想做到，但你已经很接近了。但是制造产品，在得到客户反馈后修复产品，然后做生意，这意味着赚取利润。就像第一代 iPod 一样，我们没有赚到任何钱。第一代 iPhone，我们没有赚到任何钱。 [00:31:15]
托尼·法戴尔：第二个 iPhone 和第二个 iPod，好吧，我们开始获得更好的数字，但我们或多或少得到了拨号功能。第三个就像，好吧，Windows，我们有利润，我们正在提高音量，我们得到了所有权利 [听不清 00:31:48]。就像 go. 可靠性，无论它必须是什么。
托尼·法戴尔：所以你需要坚持你的想法，即使它不一定是第一次，除非你的大脑受到了损害，无论它是什么，你都必须重新开始。但有时你必须坚持下去。Nest也是如此。在我们让业务运转起来之前，我们必须坚持使用两代烟雾探测器和几代恒温器，而不仅仅是让产品运转起来。
伦尼·拉奇茨基：我可以在这里找到很多方向。其中一个有趣的是史蒂夫·乔布斯实际上犯错的频率以及你不得不犯错的次数[听不清00:32:24]。 [00:32:16]
托尼·法戴尔：我们在某些时候都错了，但当你击中那些，当你击中重拳，当你得到正确的答案时，它们会掩盖所有其他的东西，但这就是你必须尝试和迭代的方式。杰夫·贝佐斯也说过同样的话。我相信同样的事情。你必须失败几次，直到找到自己的出路，但只有停止，你才会失败。如果你不断迭代并继续前进，那么这不是失败。
托尼·法戴尔：这就是所谓的学习。
伦尼·拉奇茨基：你刚才在这里分享的故事的另一个有趣的部分，实际上是我在你的书中最喜欢的故事之一，事实上你暗示了这一点，但基本上第一个 iPod 是你必须有一台 Mac 才能使用它。这个想法是你想出售 Mac。这是让人们购买 Mac 的一种方式。你所说的方式基本上是最终拯救了苹果，不是出售 Mac，而是人们购买 iPod。
伦尼·拉奇茨基：这成为了业务的重要组成部分。 [00:33:16]
托尼·法戴尔：是的。口头禅是，“史蒂夫，如果我们没有 Windows 连接，iPod 就不会花费 349 美元。它要花费 3,000 美元，因为你必须购买一台 Mac，你必须将你所有的数字生活转移到它和其他一切上。人们不会为了 3,000 美元而在这家几乎破产的公司上冒险。那么我们该怎么做呢？”好吧，让我们确定一下只要 349 美元，并且他们可以尝试一下。
托尼·法戴尔：一旦他们尝试了这个品牌，他们就会说：“哦，这很有趣。也许我应该尝试一下这家公司的其他产品，并尝试一下。”因为那真是一次美妙的体验，一切都因此而改变，iPhone 就是这样被创造出来的，因为如果没有 iPod，我很确定就不会有 iPhone。可能就不会有苹果公司，因为它濒临破产。
伦尼·拉奇茨基：哇。如果其中一些决定走错了路，那么结果就差那么一点点，真是太疯狂了。 [00:34:07]
托尼·法戴尔：是的。非常接近。记住，那时还没有零售业。苹果零售商，什么都没有。大多数人不知道苹果在 2001 年是如何陷入困境的。
伦尼·拉奇茨基：故事有很多，但我想回到您提到的客户旅程主题，我认为这对于收听此播客的人们来说非常非常重要，您在书中一次又一次地强调了这一点。我们将向您展示整个客户旅程的精彩形象。
伦尼·拉奇茨基：你提出的观点是，许多产品构建者专注于构建产品，并思考构建我们将赢得的最佳产品。你有这个非常重要的建议，还有更多的内容。特别是营销部分，谈谈你认为构建者没有真正得到的东西，尽管他们从很多方面听到了这个建议。
托尼·法戴尔：当我们构建产品时，我们在构建产品时定义产品。当我们定义这些东西时，我们对上下文有很好的了解。我们生活在那个世界中。所以我们就像，“哦，我们就是这样，这些是我们的问题，这就是我们是谁。”也许你会添加人物角色。我们会通过他们的人物角色剥离并找出我们的目标客户是谁。
托尼·法戴尔：是有孩子的单亲妈妈，还是双收入家庭，没有孩子的家庭，还是老年人或其他什么？我们会想出这些角色，当我们思考产品时，我们会生活在他们的内心。但你也必须记住，这些人，他们生活在环境中，但他们不知道你的产品在他们的环境中。所以你必须把它带回家给他们，并在他们所在的地方与他们见面。 [00:35:21]
托尼·法戴尔：因此，你的营销、你的网站、你的 Instagram 广告，无论你做什么，你拥有的、赢得的和拥有的媒体，你确实需要将你的产品放在他们的背景下，制作视觉效果，让文字和一切都为他们歌唱。如果没有，他们就不会明白。很多时候我们只是说，“好吧，如果我们只是制造完美的产品。”
托尼·法戴尔：不，你必须把一切都专门针对消费者的事情，这对 B2B 产品也非常有好处，就是确保你了解你的客户。当你说正确的词时，他们会说，“哦，他们明白我的意思。哦，我想更多地听这些。”这是在他们获得产品之前。 [00:36:16]
托尼·法戴尔：你需要让他们以某种方式转变，他们需要听到你已经考虑过他们的问题，或者你知道你正在站在他们的角度生活。他们会说，“是的，是的，是的。更多。”这是一个情感点吗？这是一个理性点吗？你正在编织这个挂毯，让他们来尝试某种产品、购买或转换或某种产品。
托尼·法戴尔：最好的方法是其他早期采用者的口口相传，但你必须为早期采用者做同样的事情......我的意思不是最早的早期采用者，而是其他人信任与之交谈的早期采用者。因为很多其他后来采用者，他们知道，“哦，那是古怪的乔治，他尝试了一切，然后[听不清 00:37:20]。不，不，不。”
托尼·法戴尔：但如果某人尝试过，哦，我应该注意到这一点。所以你要做的就是确保你了解客户的孕育情况以及他们在哪里以及他们在事物中的位置。我还更新了书中跨越鸿沟的图形，说明我们在产品开发中如何做到这一点。 [00:37:20]
托尼·法戴尔：因为你真的必须考虑你的目标用户群是谁，你的目标营销基于你所使用的产品版本，以及你将如何获得越来越高的销量。这真的意味着要讲述上下文。所以也许当你第一次发布时，你可以与那些早期采用者交谈，你可以用足够的词语来表达他们将要转换的内容。
托尼·法戴尔：但是产品的第二个版本，你会得到这些后来的采用者。你必须用他们的语言说话。而第三组采用者确实是落后者，你必须真正与他们交谈并经历这一过程，情况可能会完全不同。所以这是一个非常有趣的故事，它深深地印在我的脑海中。 [00:38:07]
托尼·法戴尔：早在 2001 年的 2、3 年，当时苹果还没有在美国以外的市场存在，苹果确实在美国、加拿大的一些地区和日本的一些地区销售，但仅此而已，而且已经是最大范围了。所以我们将 iPod 销售到这些地区。所以我们有了早期的适配器，然后我们有了一些其他语言。然后到了 iPod 的第三、第四个版本，我们为那些后来的采用者提供了一些非常精致的语言。
托尼·法戴尔：所以我们说，“我们要回去进军欧洲。”因为 iPod 在欧洲还没有流行，所以我们要把 iPod 推向欧洲。所以我们已经开始了，我想是第四代或者类似的东西。那么我们在欧洲做了什么？我们在欧洲进行了与美国相同的营销。问题是它没有引起早期采用者的共鸣。 [00:39:02]
托尼·法戴尔：它没有引起后来的采用者的共鸣，因为我们没有相同的信息。我们要找不同的人，我们就像，叮，叮，叮，叮，叮。销售不起作用。我们必须改变营销方式。我们必须与那些欧洲人见面，因为他们采用技术的速度较慢。与它从海岸开始，然后在美国向内发展相比。
托尼·法戴尔：所以我们就像，“哦，我们必须改变一切。”因此，有时当你到达新的领域时，你必须重新考虑该领域的营销，并记住在他们所在的地方与他们会面，如果没有口碑的安装基础，你将必须开始与这些人合作才能获得口碑。
托尼·法戴尔：现在，所有软件产品和所有这些东西都不同了，许多产品可以立即走向全球，但是营销，你仍然必须讲一个故事。所以它只是提醒我，即使我们可能压缩了某些采用难题的时间，因为我们可以更快地分发，并不意味着意识可以加快。 [00:40:10]
托尼·法戴尔：如果我们只是说出可能已经了解该产品三年的人的话，我们就可以让人们更快地明智地理解该产品。
伦尼·拉奇茨基：我要问的是，也许是产品推出时最著名的、我不知道的口号，“口袋里有 1,000 首歌曲”。
托尼·法戴尔：歌曲在你的口袋里。 [00:41:01]
伦尼·拉奇茨基：这背后有什么故事吗？
托尼·法戴尔：回到苹果公司的时代，也许现在已经改变了，但回到史蒂夫时代，苹果公司有不同的职能。因为他们都很精益，因为公司只有 4,000、5,000 人，而且已经在做 Max 和所有事情了，每个职能都非常非常实用。所以营销并没有涉及工程和设计人员。它是分开的。
托尼·法戴尔：史蒂夫是中心，他是每个人的核心，他将他们组合在一起，就像我说的，基于意见的决策者。所以当我们第一次听到这个口号时，我想，“这真是天才。”现在，这件事发生了多长时间，幕后发生了什么？我们只是一个小团队。我们在 10 个月内完成了这项工作。所以每个人都在努力争取它。
托尼·法戴尔：与 iPhone 相比，我们讨论过它，我们应该将其称为 iPod 手机，还是应该将其称为 iPhone，因为思科当时就拥有 iPhone，并且存在版权问题和商标问题。所以我们参与其中，因为这也是一个两年半的开发过程，我们处于[听不清 00:42:20]。这是在赌农场，我们将蚕食 iPod。 [00:42:02]
托尼·法戴尔：所以有很多讨论，但在 1,000 首歌曲的早期，每个人都在努力，实际上花了五到六个月的时间一切都完成了。因为我们实际上是在 4 月份开始的，并在 10 月底发货。
伦尼·拉奇茨基：因此，我认为您在这里分享的核心要点之一是，即使您可能拥有完美的产品，营销也可能是一个差距，如果某些东西不起作用，它可能-
托尼·法戴尔：绝对是的。问题是，我认为我们开始看到，对于 OpenAI，它的裂缝现在可能不仅仅是裂缝。它是什么？
托尼·法戴尔：就像，哦，它是你的答录机，无论你喜欢什么，“好吧，它对我有什么作用？现在我必须继续付钱给你。作为演示很有趣，但我每天用它做什么？而且，哦，克劳德，它可以编写克劳德代码，它也可以编写代码。”然后 OpenAI 会发生什么，哦，“我们现在有了 Codex。但后来他们是 Sora，他们是这样，他们是那样。我们要进行性聊天。”你是做什么的？ [00:43:03]
托尼·法戴尔：所以这就像是，“哦，是的，你是第一个伟大的 Netscape。每个人都出去买了 Netscape Explorer 或不管它叫什么，Netscape Navigator。
伦尼·拉奇茨基：航海家。
托尼·法戴尔：然后突然间它就消失了，就像，“好吧，我用网做什么？我有工具可以上网，但我每天用它做什么。”它必须发展。所以 OpenAI 现在正在转变，“哦，我们必须组建产品团队，我们必须开始产品营销。”所以对我来说，这就是营销。但是如果你已经在考虑营销，那么你就已经开始考虑产品了。
托尼·法戴尔：事情就是这样，当你只是想到这个产品时，它实际上只是一个病毒式传播的技术演示。他们会说，“哦，是的。”他们仍然在这一点上不断获胜。他们从不投入产品，直到为时已晚。现在 Anthropic 就在他们的位置上，并重视更多更高的收入和所有其他东西。 [00:44:02]
托尼·法戴尔：因此，即使它是一个纯软件产品，是的，也有很多硬件和服务器以及所有其他东西。你需要全面思考，你需要尽早考虑整个客户旅程、营销、销售部分、分销部分、产品定义部分、消息传递、目标市场。你不能把它留到以后再重新计算。
托尼·法戴尔：这就是为什么我说你应该在或多或少开始该项目之前发布新闻稿。
伦尼·拉奇茨基：是的。有一整章都在讲这个。亚马逊也因此而闻名，这整本书关于逆向工作都非常深入地探讨了这种方法。
托尼·法戴尔：但奇怪的是，它是逆向工作。看，这句话说逆向工作，电影会这样创作吗？当你说“我要制作一个剧本，我正在制作处理，我会真正知道它是什么。我知道我的角色是什么以及我如何进行角色发展时，这是否称为逆向工作。”这真的是倒退吗？听起来好像是倒退。 [00:45:01]
倒推式构思与AI代码的代价
托尼·法戴尔：是的，不，这就是你做事的方式。只是因为它是如此技术主导和技术专家，这就是我 20 岁时的想法，我当时想，“是的，现在听起来很倒退。”实际上，不，这实际上很疯狂。这不是倒退。这只是一种疯狂的工作方式。来吧，让我们认真思考一下这个问题。
伦尼·拉奇茨基：它说明了很多事情。我不知道，作为最成功、最有洞察力的构建者之一，你是如此热衷于营销。我认为这对人们来说是一个非常重要的收获，就是你对产品中的营销有多么痴迷，我认为很多构建者根本没有考虑到这一点。
托尼·法戴尔：好吧，当你生活在那个世界，你生活在客户中......因为你是从客户的角度来的。所以你必须看到镜头。而客户只能通过营销和销售的镜头看到他们看到的东西。所以你必须站在他们的立场上，然后你说，“好吧，当我发布新闻稿时，我只能有三到四个关键功能。”之后，它就变成了客户的官样文章。
托尼·法戴尔：所以你会想，“好吧，那三四件事是什么？好吧，那是什么？这就是我们要关注的重点。”所以不，我们不会再添加五个功能。这不会让它卖得更好。或者，“哦，不，我们要削减这两个功能并发货。”就像是，“好吧，等一下，我们删除了三个关键功能中的两个。我们将如何再销售它？” [00:46:17]
托尼·法戴尔：所以这是一个整体设计。这不是[听不清 00:46:41]。因为我们认为技术是为客户服务的，而不是我们要把技术塞到客户的喉咙里，他们会弄清楚如何使用它。噪音太大，你必须让它变得无摩擦，你必须让它适应他们的世界，从他们的角度来看，“哦，这就是我需要它的原因。 ”
托尼·法戴尔：《魔法将军》是一个完美的故事。我不知道，你的观众绝对应该观看电影《魔法将军》，因为-
伦尼·拉奇茨基：绝对地。 [00:47:05]
托尼·法戴尔：...我们提前 15 年制造了 iPhone，这是一个典型的案例，我们只是在制造非常酷的东西，但没有人需要它。
伦尼·拉奇茨基：是的，那部纪录片太棒了。它是你非常年轻的版本。
托尼·法戴尔：是的，非常不同，可能人们不会认出我。
伦尼·拉奇茨基：是的，根据这段经历，你有一整章关于在职业生涯中不要过度工作。
托尼·法戴尔：General Magic 适合我。是的。
伦尼·拉奇茨基：我很高兴向您介绍本季的支持赞助商 Vanta。Vanta 帮助 Cursor、Ramp、Duolingo、Snowflake 和 Atlassian 等超过 15,000 家公司赢得并证明了客户的信任。借助人工智能，团队构建和交付产品的速度比以往任何时候都快，但结果是，产品和业务中引入的风险比以往任何时候都高。
伦尼·拉奇茨基：我采访过的每一位安全领导者都感到保护他们的组织、他们的业务，更不用说他们的客户数据的重要性越来越大......组织、他们的业务，更不用说他们的客户数据了。因为事情发展得如此之快，他们不断地做出反应，不得不猜测优先级，并且不得不使用过时的解决方案。
伦尼·拉奇茨基：Vanta 通过超过 35 个安全和隐私框架（包括 SOC 2、ISO 27001 和 HIPAA）实现合规性和风险管理的自动化。这有助于公司快速合规并保持合规性。信任比以往任何时候都更能决定您的业务的成败。请访问vanta.com/lenny 了解更多信息。作为此播客的听众，您可以从 Vanta 获得 1,000 美元优惠。那就是vanta.com/lenny。 [00:48:11]
伦尼·拉奇茨基：我想谈谈关于产品管理角色和构建者的演变的其他事情。真正有趣的是，这是朝着不同的方向发展，但它们都是相互关联的。我觉得你在这个想法上非常领先，我们是构建者而不是产品经理、工程师、设计。我这里有你的书。它叫构建。
伦尼·拉奇茨基：这就是每个人开始所说的产品经理，产品团队中的人员。我很好奇你在这些角色的这种合并中看到了什么。你是否觉得每个人都变成了构建者，而不再有设计师、工程师、产品经理？你认为他们会继续担任这些职能，但会更加融合吗？我不知道。
伦尼·拉奇茨基：您对产品管理学科有何特别看法？ [00:49:16]
托尼·法戴尔：好吧，产品管理的学科位于所有这些职能角色之间，好吧，无论是营销、销售、分销，有时还是制造，都取决于产品是什么，显然是工程，以及客户支持。所以当你坐在所有这些角色之间时，也许这些角色会发生转变或改变，特别是取决于你正在构建什么以及类似的东西。
托尼·法戴尔：但你必须解释它们之间发生的事情，并将它们缝合在一起，让这个东西唱歌。我们所说的是，“哦，我可以，今天在人工智能世界里，我可以发出一个提示，然后突然它就被吐出来了。”而且你不知道这些小功能是什么。
托尼·法戴尔：如果你不了解这些功能中的每一个，即使在人工智能世界中这些东西是什么，它们也是对客户某些观点的非常清晰的定义，你必须考虑它们。并且说它们将被冲走并且人工智能将提出它，这让我想起了今天的软件编码是如何完成像克劳德这样的事情的。 [00:50:11]
托尼·法戴尔：我不知道，也许是一个月前克劳德源代码泄露了，对吧？克劳德源代码泄露了。每个人都说，“天哪，它泄露了。”当时，也许他们改变了它，也许他们没有，但当时达里奥说，“我们所有代码的 90% 到 100% 都是由克劳德编写的，我们只是监控它并观看它。”我们会说，“哦，这真的很有趣。”然后代码就泄露了。
托尼·法戴尔：然后，如果你查看代码，任何看过代码的真正软件架构师和工程师都会吐槽，他们会说，“它做了什么？”他们说，“这东西很脆弱。”工程师们认为，这应该分为四到五个，实际上是 12 或 15 个不同的子函数。这是 Anthropic 的 Claude 的主循环。主循环，而不仅仅是......这是主循环。 [00:51:12]
托尼·法戴尔：人们会说，“你怎么能这样做？这看起来很脆弱。它不可读。”他们会说，“好吧，人工智能知道这一点。”但是当你想到它并且你必须维护它时，你可以让一个代理为你编写代码，它可以工作并且可以测试，但是它安全吗？它可维护吗？如果出现问题，你能回滚并了解发生了什么吗？
托尼·法戴尔：编写代码和交付产品还有很多其他方面，您仍然需要人类参与其中。因此，当我想到产品设计时，我会想到带有人工智能的软件代码。 [00:52:07]
托尼·法戴尔：当你看人工智能时，如果它不是构建事物，也不是分割事物，那么就像我说的那样，看看每一个事物，就像有软件架构师，然后有软件优化器，然后只有通用编码器，然后是安全审查。
托尼·法戴尔：如果你没有围绕代码构建这些不同的专家组合，以便后代能够变得越来越好，它就会演变成大量你不知道的事情，你就会从非常非常长期的代价中获得短期收益。这就是所谓的软件债务，对吧，技术债务。每个人都讨厌技术债务。
托尼·法戴尔：因此，它可能会修复某些问题，但很可能会带来更多的技术债务，尤其是当您处于较高级别时。那么现在这如何映射到产品管理呢？
托尼·法戴尔：所以，如果你是一个产品经理，你输入这些内容，确实会得到一些结果，但如果你没有一个真正优秀的营销人员、一个真正优秀的营销传播人员、一个真正优秀的销售人员、一个真正优秀的渠道销售人员、一个真正优秀的架构师、一个真正优秀的制造负责人，你手里的这个东西就撑不住。你也许能做出第一版，但到了第五版、第六版，它还能怎么运转？ [00:53:09]
托尼·法戴尔：你建立在一个非常坚固的基础上，人们会说，“好吧，我的人工智能会变得更聪明。”事实证明，如果你正确地构建它并让 Claude 代码进入某些子部分，或者让 Claude 帮助你构建架构，你修改、完善它、锁定它并说，“只需处理这些少数事情和这些范围更有限的事情，”是的，你可以做到这一点。
托尼·法戴尔：我认为这也是我们必须考虑如何在产品管理功能中使用这些工具的方式：只是说这些都是抽象的，一切都会更好。当你提出具体的尖锐问题并且你希望这个东西在你的营销或其他什么东西中得到解决时，然后他们会说，“好吧，人工智能也应该弄清楚这一点。”就好像，你已经放弃了很多。 [00:54:03]
托尼·法戴尔：对我来说，当然，你可以写代码，但两者之间会有区别……就像 H&M 和奢侈品牌之间的区别一样。你可以去买一些看起来像那样的东西，然后复制它，但它不会持续超过一次洗涤或一个季节，就是这个，你把它扔掉，它很便宜，等等，等等。
托尼·法戴尔：或者你花更多的钱购买奢侈品，它是精心制作的，它是手工制作的，它是dah，dah，dah，dah，你知道它会存在一段时间。有这样的二分法，比如快速和一次性。所以就像它被称为快速时尚。我们有快速软件。但是，如果你要建立一家真正的公司，软件就不能被一次性使用。
托尼·法戴尔：也许可以，但我认为如果你真的要这样做的话就不可能，因为你只得到技术债务，而且你必须重新开始。 [00:55:02]
托尼·法戴尔：因此，你必须真正了解如何使用这些工具，以及这些人工智能编码员可以做的很多事情，代理编码员可以做的事情，可以为你制作令人难以置信的原型，做更多的原型，做更多的事情来帮助你获得明智的直觉说，“我们正在朝这个方向发展”，构建它，然后研究它下面的子部分以及所有专家系统，你在每个领域中需要的专家东西。
伦尼·拉奇茨基：是的。我想你可能在这里所说的，我认为非常非常重要的是，因为它很容易构建，人们可以构建所有这些功能和附加功能，并且可以积累价值来构建一些很棒的东西，而产品思维变得更加重要，可以帮助将这些东西从每个功能、每个复选框都草率地推向人们实际使用的很棒的东西。
托尼·法戴尔：是的。因为归根结底，如果你是为自己构建它，无论如何，那就去玩得开心。但是如果你要构建它并且你想出售它，你只需要三个关键功能就可以将它出售给某人，就像它必须被归结一样。它必须弄清楚，因为你仍然将它出售给需要理解它的人。现在，你认为你可以感觉代码轻浮吗？
伦尼·拉奇茨基：大概。 [00:56:22]
托尼·法戴尔：也许现在 Flighty 已经存在了，你可以。
伦尼·拉奇茨基：复制这个。
托尼·法戴尔：就像你可以做 Flighty 的第二版，也许是 vivi 编码，因为你说，看看 Flighty。但是最初的 Flighty，对我来说，那是豪华软件，对吗？人们理解像素是如何完成的。所以你必须记住，它是版本一还是版本二、三、四？因为基于意见的高度创新差异化的东西，它没有模型。那里没有那些东西。
托尼·法戴尔：你仍然需要完成第一版，也许你可以用这些东西进行原型设计。所以我只是，我可以继续几个小时，但无论如何，这只是一个老家伙的观点。
伦尼·拉奇茨基：我认为这非常重要，这种洞察力随着它变得更容易构建，脱颖而出的东西是真正经过深思熟虑的、伟大的、奢华的，几乎就像你所描述的那样。 [00:57:03]
托尼·法戴尔：你能感觉到它，对吧？然后你就走了，天啊。我就像是……的最大支持者之一。我就像在说，轻浮，轻浮，因为在我的领域里的所有人，他们一直在飞翔。我想，“你尝试过吗？你尝试过吗？太疯狂了？”然后你会得到口碑，事情就会起飞，因为它有一定程度的关怀和工艺。
托尼·法戴尔：是的，也许 Flighty 的很多子功能都可以通过 Claude Code 或其他任何东西来构建，但整个事情、架构和一切，我不这么认为。
伦尼·拉奇茨基：如果有人还没有尝试过 Flighty，请明确下载并使用它。
托尼·法戴尔：是的。是的。
伦尼·拉奇茨基：我喜欢这是一个令人惊叹的产品的例子。这真是一件很酷的事情 -
托尼·法戴尔：是的，都是软件。都是软件。
伦尼·拉奇茨基：是的。沿着这些思路，当人们听到你说话时，显然你是一个了不起的讲故事的人，在你的书中，你经常回到讲故事的力量，讲故事对产品构建者的价值。我想一是：你认为为什么这如此重要？第二，你可以给人们提供什么技巧来更好地讲故事？ [00:58:00]
托尼·法戴尔：讲故事，这就是我们传递信息或让人们承诺做某事的方式。故事决定了我们是谁。我们去看电影是为了听故事。我们有书，我们有所有这些东西。这对我们来说是如此重要，因为我们喜欢被带去旅行。
托尼·法戴尔：希望当你购买一个产品或授权一个产品或其他任何东西时，你订阅了，你踏上了一段满足你的期望或比设定的期望更好的旅程，它超出了它的范围。所以戴夫查普尔，当谈到喜剧和讲故事时，他编织它的方式，他可以编织一个故事 20 分钟到达笑点，而你就在其中，对吗？
托尼·法戴尔：我只是喜欢他的喜剧，而不是那些只是（或者对不起，很短的）笑点的人。 [00:59:11]
托尼·法戴尔：这是我们的本性，人性。当我们还是个孩子的时候，我们就被讲过故事，当我们还是个孩子的时候，我们读过同样的故事或观看同样的电影100遍。我们喜欢被带去那段旅程，人们喜欢以这种方式接受教育。对。
托尼·法戴尔：你最好的大学教授，高中老师，无论什么，他们教你为什么你应该喜欢某些数学或某些物理或其他什么，并带你踏上为什么它如此重要的旅程，然后你会说，“哦，现在我明白了。”您可以学习如何做某事的所有基础知识，但这并不能真正将其与有意义的事情联系起来。
托尼·法戴尔：因此，当你将它与人性化的东西联系起来时，对吧，那就是它变得可供人类使用并且具有相关性的时候，那就是它开始流行并且可以用于任何事情的时候。那就是伟大的营销，伟大的销售发生的时候。通过产品设计讲述伟大的故事，那就更好了，对吗？因为它不仅仅是给这头猪加香，你在这个糟糕的产品上放了一些香水，然后你说，“哦，是的，试试吧。 [01:00:00]
语音优先与下一代 iPhone
托尼·法戴尔：哦，是的。”你会说，“哦，然后它没有达到预期。”但是当它从产品的深处发出声音时，就像你提出了 Nest Protect、烟雾探测器和其他东西一样。当我们拥有了这一切，你可以感受到爱和关怀，那就是人们会说，“哦，我喜欢这个，我希望从那个品牌、那个公司或那个团队得到更多。”这就是他们想要的。
托尼·法戴尔：为了做得更好，我学会了这一点，因为我观察了我爸爸，他是做销售的，对吗？所以我观察了他如何销售李维斯，我会观察他的表现，他并不总是为了销售而销售。有时他会说服他们不要买某样东西，因为那不是他们拥有的最好的产品。“买这个吧。”
托尼·法戴尔：实际上去街上我的竞争对手那里，”因为他在讲故事中建立了一种关系，因为这些人喜欢它的本质。所以有时不仅仅是设定期望和讲故事，而且它也在说，“嘿，也许我不适合你。”这是事实。这也是事实。就像史蒂夫总是说的那样，“最好的营销就是说实话。” [01:01:10]
托尼·法戴尔：现在可能会用一些漂亮的话来形容它，好的创意等等，但它说的是实话。所以当我看到史蒂夫准备时，就像我说的，当我们用 iPhone 做两年半的时候，他每天都在打磨 iPhone 的故事。他没有把它交给营销。
托尼·法戴尔：他知道那件事是什么，那些关键特征是什么，就像我们谈论的那样，并对这些特征进行微观管理，因为他知道这些是全世界都会注意到的事情。他会完善这个故事，然后告诉其他没有被它洗过的人，比如真正聪明的朋友，并说，“我会给你推销，给你推销。”他会精炼、精炼、再精炼。
托尼·法戴尔：所以当你看到他上台时，那只是因为他已经做了 100,000 次或至少 10,000 次，对吗？他知道它就像繁荣、繁荣、繁荣、繁荣、繁荣，它就这样消失了。所以我观看并从中学习，这就是我们为 Nest Learning Thermostat 所做的事情。这就是我们为每件事所做的。只是一遍又一遍地讲同样的故事，为什么这很重要？ [01:02:15]
托尼·法戴尔：为什么它很重要？因为很多时候，当我们以技术为主导时，我们谈论什么。我们不谈论为什么。而为什么是讲故事的地方，因为你想了解为什么它对你很重要。如果你在谈论什么，你只是在和另一个极客谈论。爱极客，没问题。我是其中之一。
托尼·法戴尔：我们可以在这个层面上联系起来，但一般来说，大多数不在技术世界的人，他们想要一个故事，他们想要一些能以某种方式触动他们的东西。 [01:03:03]
伦尼·拉奇茨基：我从你刚才描述的内容中听到的一个教训是，一遍又一遍地讲述这个故事，并随着时间的推移不断完善它，这是最好的东西的来源，而不仅仅是这里，我刚刚想出了这个，这将是令人惊奇的。
托尼·法戴尔：是的。哦，绝对的。然后把它告诉其他人，看看是否能引起共鸣。我记得在 Nest 出现之前，我有多少次讲过 Nest 的故事，因为我当时想，“这太疯狂了，这个恒温器的东西。”我想，“好吧，让我设置一个怀疑病毒，那就是，你知道你每年在供暖和制冷方面花费了多少能源账单吗？你不讨厌你的东西吗？”
托尼·法戴尔：现在，还有另一种方式来看待讲故事，这就是，我把它放进了书里。哦，不，我没有把它放进书里。
托尼·法戴尔：我们都看过电视广告，对吧？那些在深夜电视上随机播放半小时、一个小时的电视广告，现在在每个频道上，对吧，他们只是坐在那里，从各个不同的方向告诉你这个故事。他们给你怀疑的病毒。他们就像，“哦，这是这个奶酪刨丝器。
托尼·法戴尔：你知道，当你这里有一个坏奶酪刨丝器，你的指关节会流血，“等等，很难清洁。他们过度夸大了一切。他们向你展示了它的所有痛点，然后他们展示了在他们销售的任何东西中使用是多么美妙，多么容易，然后很容易购买，然后很容易退货，而且这太戏剧化了。 [01:04:18]
托尼·法戴尔：我们都知道这就像摔跤，这都是一种表演等等。那里可能没有真实性，但在某种程度上它是讲故事。并不是说你应该这样做，因为他们过度炒作了期望，而是看看所使用的技术，心理技术，情感技术来达到目标，然后回拨过去，“好吧，我会这样做，但要说实话。”
托尼·法戴尔：这就是事情开始变得流行、流行、流行、流行的时候，或者至少这就是我所看到的。所以我总是用它作为另一个衡量标准。这不仅仅是一遍又一遍地讲故事，而是你在讲什么故事。所以我也试着思考这一点，但不是明显的小丑和俗气和其他一切，但它是做好营销的讽刺漫画。 [01:05:07]
伦尼·拉奇茨基：我觉得这是一个非常有趣的视角，首先是新闻稿，或者是逆向思维，首先创建电视广告，然后走向极端。
托尼·法戴尔：当然，你可以。
伦尼·拉奇茨基：天哪，我刚刚跟上了一个全新的——
托尼·法戴尔：明确知道你不想做什么。
伦尼·拉奇茨基：但这就像一个很酷的镜头，走得很远，然后拉回最好的部分并使其诚实。我想我们刚刚想出了一个非常好的主意。我想回到iPhone。所以我认为——
托尼·法戴尔：好的。
伦尼·拉奇茨基：20年前差不多就在这个时候出来了，对吧？它于 2007 年 27 日推出。类似的事情。
托尼·法戴尔：是的，2007 年。
伦尼·拉奇茨基：所以疯狂的是人们仍在尝试打造下一代 iPhone，尤其是人工智能。每个人都会说，“我们已经永远拥有这个东西了。到底是什么？为什么没有任何改变？”我很好奇，我想人们会问你这个问题。我很好奇你认为下一代带有人工智能的 iPhone 会是什么样子。你认为随着时间的推移会出现什么设备？你有远见吗？
托尼·法戴尔：好的。有长期的情况和很快的情况。 [01:06:16]
托尼·法戴尔：所以很多人都会说，好吧，这是一个长期的事情，当我们可以信任这些模型，当他们有记忆，当他们做这些事情时，那么我们仍然需要一个显示器，因为，对不起，除非我们像 BCI 脑计算机一样将它插入我们的大脑，或者有一些激光东西进入我们的视网膜，否则我们将需要一个显示器。
托尼·法戴尔：因此，除非使用这些技术，否则我们将需要显示器。因此，我们拥有的最好的显示器是类似智能手机的东西。好吧。不会是这个小东西。我们看到了人道和所有其他东西所发生的事情。所以你会拥有某种显示器，因为可视化视觉信息的最佳方式是使用显示器，对吗？
托尼·法戴尔：所以我们将会有某种小平板，也许它是可折叠的，就像我们今天看到的那样，无论如何，这样你就可以访问它。也许很多事情你不需要显示器，但很多事情你仍然需要，对吧？因为你可能不会点击、滑动，以及所有这些东西。 [01:07:09]
托尼·法戴尔：所以我认为，从长远来看，如果你看看今天的设备是如何分层的，这是很多很多设备，而 iPhone 专门开始了这一点，即点击和滑动，对吗？这是第一件事，就是使用你的手指。然后是键盘，然后是第三件事是语音输入。
托尼·法戴尔：我们需要翻转它。我们需要绝对翻转它，我们不得不说，这就是我一直想对 Nest 做的事情，即我想删除显示器，我们需要将语音作为首要功能，并且围绕语音进行构建。
托尼·法戴尔：然后，如果有必要的话，我们有键盘，然后我们有敲击和滑动。好吧。它应该完全相反。问题是为什么我们大多数人不到处用手机和其他东西说话，我们看到这种情况也发生在汽车上。 [01:08:19]
托尼·法戴尔：有触觉按钮，然后有触摸屏，然后他们还添加了语音，但没有人真正在汽车中使用语音，除非它是一些辅助功能，对吧，因为语音总是在最后添加，因为它总是像，嗯，它有点工作，它是一个小玩意，但这就像 Alexa 是 1.0 版本或 Siri [听不清 01:08:55]。
托尼·法戴尔：但是，当我们实际上拥有非常好的语音输入而不仅仅是理解时，它就像耳语流或其他东西，因为这很棒。我所说的是它背后的智能，包括记忆和其他一切。
托尼·法戴尔：那么我们就可以开始说，我们可以开始更具体地使用它，然后弃用那些其他东西，但我们总是必须把它们作为语音的拐杖，因为语音从来无法交付。所以这是长期的事情。所以它将有某种显示，但它将更多地以语音为主，然后你将把其他东西作为第二和第三。 [01:09:10]
托尼·法戴尔：现在或有时很快，它看起来会非常非常像智能手机，因为我们不会很快摆脱所有应用程序界面。我们将删除一些东西，但我们还不信任它。我们需要一段时间才能信任它。而且我们实际上正在将很多东西交给这个值得信赖的东西，对吧？因为点击和滑动，我们在很大程度上知道那是什么。
托尼·法戴尔：我们知道，当我们敲击键盘或其他任何东西时，我们可以相信自己。而这另一件事，我们不知道。所以这将需要很多时间，在某种程度上让我想起了一种普遍的魔法，让我们能够全体相信它。我们已经在编码代理和其他一切中看到了这一点，“哦，他们删除了我的源代码。” [01:10:03]
托尼·法戴尔：再说一次，我并不是想成为一个老家伙，说它不会起作用。当然，它会在某些事情上起作用。我每天都在为消费者说，他们想要的东西，而且它足够便宜，所以不会花很多钱，对吗？今天人们会说，“是的，我要尝试 ChatGPT 或其他什么。它是每月 20 美元或 200 美元。”如果你认为消费者会为此付出代价，那么这是不可持续的。
托尼·法戴尔：除非难以置信，否则他们不会……你知道我的意思吗？他们尝试过，现在他们得到了 Siri，很多人都得到了 Siri 1.0。“我付了钱，但还不是全部。”这就像完全自动驾驶。我为完全自动驾驶付了钱，15年后，我仍在等待完全自动驾驶。
托尼·法戴尔：所以我认为我们再次理解我们认为我们想要什么，但是技术在哪里，需要围绕它建立社会采用和社会信任将需要大量时间，并且需要大量迭代才能实现这一目标，尤其是如果你必须为此付费的话。 [01:11:08]
伦尼·拉奇茨基：听到你说，从长远来看，我们甚至需要屏幕，这真的很有趣，因为我认为很多人都在尝试像 AirPod 或某种神奇的人工智能一样。
托尼·法戴尔：当然。如果你想看地图，你要怎么看地图？你要听，就像在你的车里放上语音设备一样，永远不要看着你车上的地图说，“哦，200 英尺后左转。100 英尺后左转。”你会说，“闭嘴。我听不到你说话了。我只想看一眼。”
托尼·法戴尔：所以我不相信它，除非你把它插入你的大脑或眼睛或其他方式，否则它会进入你的皮质。
伦尼·拉奇茨基：那太有趣了。而且你不喜欢人道的方法；我认为这就像你手上的一个小投影作为屏幕……我认为，有一个人性化的做法，就是你手上的一个小投影作为屏幕的替代品。
托尼·法戴尔：是的。 [01:12:05]
伦尼·拉奇茨基：这是其中的一部分吗？
托尼·法戴尔：是的。为什么？什么？是不同的，而不是更好。
伦尼·拉奇茨基：太有趣了。我想它的优点显然是它就像一个小设备，你可以把它放在某个地方而不是屏幕上，但是是的。
托尼·法戴尔：是的。你会说，哦，这就像星球大战之类的全息投影。你会说，是的，这很酷，但你仍然需要一个屏幕或其他东西来投影。所以最终它是一个屏幕。你仍然必须将它投影到某个东西上。
伦尼·拉奇茨基：是的。这很疯狂，因为每个人都在说，最终的理想产品怎么可能是我们看到的一块玻璃？而您在这里分享的实际上可能是长期理想的产品。
托尼·法戴尔：是的。就像我说的，你把它折叠起来，放进你的东西里，然后它就会卷起来或者其他什么。但我仍然认为会有那个东西。
伦尼·拉奇茨基：画面太有趣了
托尼·法戴尔：如果你看《她》，如果你还记得电影《她》，他们有玻璃。那里有玻璃用于某些东西。
伦尼·拉奇茨基：[听不清 01:13:03]。哇。我完全不知道 [听不清 01:13:06]- [01:13:03]
托尼·法戴尔：是的，你得回去看电影；它就在那里。
伦尼·拉奇茨基：天哪。那部电影。太成功了。天哪。
托尼·法戴尔：去斯派克吧。
伦尼·拉奇茨基：这是斯派克·琼斯，对吧？
托尼·法戴尔：是的。
伦尼·拉奇茨基：我不知道。我也想问，只是，有趣的是，现在基本上每个人都在接触硬件。你已经从事这个领域很长时间了，在人工智能中构建硬件，现在它只是最热门的事情。每个人都在构建硬件。
托尼·法戴尔：太有趣了。
伦尼·拉奇茨基：想法？我不知道。那感觉如何？
托尼·法戴尔：听着，1995 年和 96 年《Vogue》还没有出现时，我就在制造硬件。每个人都说，“托尼”，而这是在硅谷，“托尼，你疯了。这都是关于互联网的。我们不需要任何硬件。”然后 iPod 出现了，我在 99 年和 2000 年推销新业务。他们的反应是，“嗯，这是有史以来最愚蠢的想法。”
托尼·法戴尔：然后 iPod 出来了，“托尼，你想离开苹果，开始你想做的硬件业务吗？”然后就好像，好吧。然后又都是软件移动的东西，就像，“好吧，我们不需要任何东西”，但如果我们不制造下一个级别的硬件，我们就无法达到下一个级别的软件。而且革命必须彻底发生。
托尼·法戴尔：你必须有移动网络和移动网络软件才能让移动网络工作。你必须有 MP3 播放器和 MP3 格式位才能工作。我们看到人工智能，我们必须有人工智能加上所有数据中心和边缘计算才能工作。然后随着时间的推移，硬件变得更少，变得更加平凡。好吧，它没有改变那么多，但所有软件都开始...... [01:14:11]
托尼·法戴尔：所以我一直在不断地做我喜欢做的事情，在全栈层面做事情，因为我知道这就是创新，这就是我们在 Nest 必须做的事情。我们必须在软件层面、硬件层面、网络层面进行创新，以推出第一个恒温器，然后是 Nest Protect 等等。
托尼·法戴尔：如果我们现在看，人们会说，如果你是一家 SaaS 公司，或者如果你是一家纯软件公司，那么你的软件公司毫无价值，因为任何人都可以将其编码到其中。然后他们会说，“我们只资助那些在软件商业计划中包含原子的公司。”我说，“呃，你们去哪儿了？”
为什么硬件回潮、AI 需要原子
托尼·法戴尔：所以看着这些周期的发生和发生很有趣，就像，“好吧，好吧，你们可以去追你们的尾巴了。我将继续在这里做这些完整的系统类型的产品和业务。”是的，它们要困难得多，是的，它们要花更多的钱，是的，它们需要更长的时间来扩展和采用，等等，等等，但是它们具有多年的持久力。 [01:15:22]
托尼·法戴尔：它们带来了新功能，如果你只是做软件，你永远不会拥有这些功能，因为你需要，特别是，比方说，在机器人技术中，你需要新的传感器和新的这个、新的那个以及你拥有的东西。看看 Waymo，它是一辆电动汽车，拥有大量传感器和一切。它是一个硬件平台。
托尼·法戴尔：也许它看起来不像智能手机那样精简，但它是一个令人难以置信的硬件平台，拥有令人难以置信的软件平台。这是我们能够创新的东西，我确信它将成为其他东西的平台，我确信，交付或这个或其他任何东西。 [01:16:04]
伦尼·拉奇茨基：当 Snapchat 创始人埃文·斯皮格尔 (Evan Spiegel) 在播客上说了这句话。这就是为什么他们在这些规格上花了这么多钱，他只是说，“这是在软件中生存的唯一方法，你现在需要拥有硬件组件。”
托尼·法戴尔：是的，非常有趣。一切旧的又都是新的，我已经在这个游戏中呆了 35、40 年了。你只是看到它，然后你会想，好吧，我在 99 年的时候就在那里，当时市场触底，人工智能是不同的，但有很多相似之处，我们将拥有第一代公司，第二代公司。
托尼·法戴尔：当人们真正了解产品而不是销售技术平台时，人们必须自己弄清楚。所以观看很有趣。这是一场游戏。
伦尼·拉奇茨基：好吧，在我们进入令人兴奋的闪电回合之前，也许还有一个问题。这些天，我不知道，在新兴的小玩意、硬件或技术方面，你最兴奋的是什么？有什么你喜欢的，哦，该死的，注意吗？ [01:17:02]
托尼·法戴尔：我现在一直在做人工智能加硬件的事情，不仅在 Nest，而且在我们在 Build 资助的许多初创公司中。像 Simbe Robotics 这样的公司，它就是 Simbe Robotics。我们很久以前就在做机器人技术，现在它不是人形机器人，但它负责零售商店的库存。
托尼·法戴尔：我不知道，我们已经这么做了，八年了，七年了，现在它才刚刚起步，它确实有人工智能，它有一个机器人平台，它确实解决了库存零售商的真正痛点。工人们讨厌做库存，清点每个货架上的所有东西，以及所有这些东西。所以它真的很有效，我喜欢看到这些东西。
托尼·法戴尔：我们在 Greyparrot 正在利用人工智能和回收做同样的事情。它实际上是弄清楚这个回收箱和那个回收箱中应该放什么东西，并用相机和所有这些东西非常快地完成它。我们已经这样做了几年，我们有人工智能加上纺织品。大多数纺织品都有编织错误、颜色错误和缺陷，以及类似的事情。
托尼·法戴尔：所以人们仍然制造所有这些产品，但随后他们必须焚烧它们，因为它们最终并不完美，因为他们没有尽早发现产品中的质量问题。我们正在使用人工智能加摄像头来发现所有这些东西。再说一遍，另一件事。我们在 Orionis 从事人工智能和药物设计已有 10 年了，而且正在起飞。 [01:18:17]
托尼·法戴尔：所以我真的不仅仅对这些前沿模型感兴趣，而且这整个其他东西都是你可以信任的真正好的人工智能，正确地确定范围，每天解决实际问题，而不是白日梦 通用人工智能，好吧，你可以去解决这个问题。我要去建立所有这些现在真正重要的业务。
托尼·法戴尔：我们终于受到关注，因为人们喜欢人工智能，哦，更多的机器人技术，现在，突然间，我们流行起来，我们一直在努力研究我们的产品市场契合度，致力于我们的营销，致力于3.0版本的设备等等，人们正在采用它们。这就是令人高兴的事情。所以我对此感到兴奋。 [01:19:01]
托尼·法戴尔：我们还有另一个像 AI Infusion 那样的公司，或者最终用化学反应制作了大量的软件，现在我们有一家清洁农业燃料和石油公司，正在清理中美洲各地的农场，在某种程度上，我们几乎都是原子加软件。所以很高兴坐在这里，知道我们很久以前就下了这些赌注，而且我们正在这样做。现在我们不一定......
托尼·法戴尔：我很早就开始使用 Grok，当时它很便宜，我就想，“是的，这就是正确的选择。”我的朋友在 Cerebras，我参与其中，然后就像，但这些都是长期投资，它们最终会取得成果，但我们确实投资了它，而不是在它被炒作的时候，而且......我们在独角兽估值达到数十亿美元的时候就这样做了。
托尼·法戴尔：今天，如果你没有筹集到 50 亿美元的资金，你就什么都不是。这就像，好吧，从风险投资的角度来看，这是行不通的。你永远不会得到他们的风险投资回报。当估值已经是九位数或十位数时，你不能投资东西，并且你认为你拥有一个小投资组合，就像......呃呃，这不是我想玩的那种游戏。 [01:20:24]
托尼·法戴尔：因此，我很高兴我们在所有这些公司中处于有利地位，这些公司具有真正良好的产品市场契合度，具有正确的估值，我们可以真正帮助并做出重大改变并提供止痛药，我们将让那里的其他人发挥作用。所以这对我来说是令人兴奋的。
伦尼·拉奇茨基：天哪，我前几天在另一个播客上引用了这句话，我认为这句话适用于你。这是圣经中的一句话，你是为这样的时代而被造的。 [01:21:03]
伦尼·拉奇茨基：感觉就像所有的事情都集中在你长期以来一直在做的事情上，而技术终于完全按照所描述的那样实现了真正令人惊奇的事情。
托尼·法戴尔：同样的事情也发生在General Magic上，对吧？General Magic iPhone太早了，然后我就不断地添加、添加、添加，然后做iPhone。所以你坚持下去。有太多人追着尾巴，追最热门的东西。当它已经很热时，已经太晚了。
伦尼·拉奇茨基：对于那些不知道你现在做什么的人，你谈到了与你合作的所有这些公司，帮助人们了解你花时间在什么事情上，以防他们可能想尝试与你在这件事上合作。
托尼·法戴尔：我认为首先要知道的是我们投资于深度技术。所以这可以是硬件，可以是软件，软件加硬件，可以是化学，可以是各种不同的东西。但请记住，我们之前讨论过什么是痛苦，是否有新技术以新的方式解决这种痛苦？
托尼·法戴尔：所以我们所做的是，我了解到，我投资于将取代现有企业的深层技术，因为它将以如此戏剧性的方式改变市场或产品，以至于客户会选择它。所以我们不仅仅是在功能或更好的营销或其他方面进行竞争。我们从根本上来说是一个不同的产品。 [01:22:12]
托尼·法戴尔：现在可能需要更长的时间才能让市场转向它，但它是根本不同的，就像我提出 Grok 和 Cerebras 之类的东西一样。它是根本不同的。
托尼·法戴尔：因此，在 Build，我们所做的就是投资那些能够成为颠覆事物的种子的技术公司，也许它们能够走得更远，或者它们可能是让另一家初创公司走得更远的关键技术，诸如此类的东西。这就是我们投资的内容，我们在环境、社会效益和健康效益方面进行投资。
托尼·法戴尔：这就是我们关注的重点，有时我们拥有超过 200 家公司的投资组合，我们这样做，但我们不仅仅是投资。当我们参与其中时，我们提供建议和我们参与的许多公司帮助他们进行产品管理、运营，我们帮助他们融资，我们帮助他们组织发展，只是各种不同的方式......很多时候是在营销和沟通方面，对吗？ [01:23:07]
托尼·法戴尔：因为我们谈到了讲故事，讲故事非常重要，很多深科技人员，他们是令人难以置信的工程师、科学家、研究人员等等。他们有一个非常好的想法，但他们不一定知道如何围绕它形成产品，或围绕他们正在构建的产品形成营销，或帮助营销为产品提供信息，反之亦然。
托尼·法戴尔：所以我们试图封装这一点并真正将其付诸实践，这样他们就不会在第四个版本中遇到它。他们试图非常接近第一个或第二个版本，这样他们就可以进入三个版本周期，成为一家伟大的公司，这就是我们所做的。所以我们得到了很多乐趣。我们在所有这些不同的领域进行文字游戏：健康、医学、药物、机器人、芯片，这些东西。
托尼·法戴尔：这对我们来说就是美妙的事情，我们就像糖果店里的孩子一样，与所有这些令人难以置信、聪明的企业家和其他一切一起工作。所以这是我做的一件事。我做的另一件事是我是麻省理工学院的一名驻场设计师。 [01:24:28]
托尼·法戴尔：所以我刚刚在麻省理工学院媒体实验室建筑和设计方面完成了第一年的学习，帮助给学生们讲课并与他们一起工作，这些学生是令人惊叹的、令人惊奇的、聪明的学生，拥有伟大的技术，但帮助他们完成客户旅程。尝试确保他们在职业生涯的早期而不是十年后看到这些东西，然后他们终于明白，哦，等一下，我真正在建造什么？
托尼·法戴尔：它是为谁而建？不仅仅是我要建造什么，而是我为什么要建造它，为谁建造它？因此，试图将这一点灌输给一些后来的本科生和研究生，这样我们就可以看到他们更快地改变世界。 [01:25:09]
伦尼·拉奇茨基：难以置信。我喜欢你帮助人们的各种方式。有投资，有这本书，有麻省理工学院，还有这些对话。
托尼·法戴尔：很有趣，真是太有趣了。
伦尼·拉奇茨基：我喜欢你所享受的乐趣。还有什么我们没有提到的你想分享的吗？
托尼·法戴尔：我们真的应该只讨论伦理和道德以及你对此的看法。作为一个产品经理，作为一个产品设计师，你需要真正考虑这些事情。我知道我们对人工智能有很多重大问题，这对下一代、社会和所有其他东西来说是否会是一场灾难？
托尼·法戴尔：但我认为，当你设计某些东西时，你确实需要有良好的基础并有真正的原则，并且不要让这些东西误入歧途，就像你不会因糟糕的用户界面或类似的东西而误入歧途一样。确保你不会试图让你的用户上瘾。 [01:26:08]
托尼·法戴尔：如果有人愿意的话，总会有其他的工作，也总会有其他更好的公司，不要为了破坏我们所建立的这个社会的结构而追逐金钱。
托尼·法戴尔：显然，将会有创新，并且将会有改变，但是当你真正这样做时，你可以看到你正在这样做，并且你试图让人们着迷，或者你会说，“哦，我给予更多的多巴胺或者你有什么。”那是你必须开始真正审视事物的时候。很多时候，人们都很年轻，他们会想，“哦，那太好了。这就是我想要的。”
托尼·法戴尔：但是，当你开始有了孩子，开始组建家庭，你开始看到……你不仅仅是你自己；你是一个人。在你成长的过程中，你不会试图离开你的家庭。我是一个个体，我想要我想要的东西。
托尼·法戴尔：你真的需要开始系统地思考你为整个社会带来的好处，而不仅仅是你所在的企业，并试图带来你想要做的任何收入，因为最终，用户会感受到这一点，然后我认为并会奖励这一点，就像我们在苹果公司看到的隐私一样，人们说，“哦，他们落后了，因为他们太隐私了，就是这样。” [01:27:08]
托尼·法戴尔：但这是一把双刃剑。我记得当我们进行了一次非常尖锐的讨论时，当iTunes音乐商店被指定时，当它变成视频时，我们在想什么，每个人都会说，“哦，这会很棒。我们要拍电影。我们要拍电视节目。这一切都会很棒。我们将在工作室里靠这个赚很多钱。每个人都在背后支持。”
托尼·法戴尔：然后有人说：“是的，我们当然应该有色情片。”史蒂夫说：“什么？这就是你希望你的孩子成长的世界吗？苹果与此相关，苹果的目标是……这就是我们想要做的吗？”很明显，它被关闭了，我们需要这样的领导者。我们需要非常明确的领导者，而不是“我将为每个人提供巨大的服务”。
托尼·法戴尔：它们都是适合每个人的性聊天机器人。我只是想，当你开始使这些事情正常化，你开始告诉其他几代人这是一种价值观，你就开始......我知道每个人都有自己的正确和错误。我在这里，老家伙，再次，我认为我们可以走得太远了。 [01:28:21]
托尼·法戴尔：我支持个人权利，支持每个人都成为一件事，但是当大公司打着他们试图实现的某些行为的幌子这样做时，当我们销售时……我们正在将个人联系变成人工智能聊天机器人的产品，并使它们真正将社交互动转移到我将与这个东西进行完美互动的地步，因为世界是如此混乱，就好像我们正在因此失去人性，而我们只是为了利益。
托尼·法戴尔：所以我希望其他产品设计师能真正把它记在心里。我并不是说你必须成为莉莉·怀特（Lily White），每个周末都去教堂敲击《圣经》。我不是 MAGA。我不是那种东西，只是说，嘿，想一想。 [01:29:19]
伦尼·拉奇茨基：现在很多人都把 iPhone 视为每个人都着迷的东西。它太棒了。我们只是觉得，它太好了。所有这些数据都显示了它对人和事物的所有影响。您如何看待这一点以及 iPhone 对人们的影响？
托尼·法戴尔：嗯，首先，iPhone 的初衷并非如此。这会带来意想不到的后果，而意想不到的后果就是社交媒体的出现，而社交媒体，苹果不是一家社交媒体公司，但它确实分发了应用程序或提供了这些应用程序。
托尼·法戴尔：所以我的想法是，我们有很多垃圾食品，而且由于所有垃圾食品，我们有一个肥胖的国家或肥胖的世界，我们需要调节我们的消费来做到这一点并获得健康的工具。事物背后有营养元素。 [01:30:10]
伦理、数字饮食与收尾
托尼·法戴尔：如果你想做出更好的决定，你可以，我希望人工智能和这些助手能够帮助人们更好地控制那些我们的蜥蜴大脑受到刺激的事情，消耗更多，消耗更多的物理食物。
托尼·法戴尔：现在，同样的事情也发生在数字食品中，但我们的数字食品没有营养标签，没有警告，没有必要的监管，就像我们对实体食品所做的那样，因为，哦，你不能让创新，无论如何，放慢脚步。我不会再说一遍，作为保姆和所有其他东西，但我们必须保持一定的平衡，但它只是摇摆得太远了。
托尼·法戴尔：我仍然认为，像谷歌和苹果这样的平台公司可以在数字消费工具和信息方面做更多的事情，帮助人们为自己、家人以及你拥有的东西做出更好的决定，因为你可以去……iPhone只是一个冰箱，你可以放入垃圾食品，也可以放入优质食物。 [01:31:15]
托尼·法戴尔：即使你放进去好食物，你也可以每五秒去一次好食物。你的厨房里有一台冰箱。你可以放好食物或坏食物。你可以一直打开它并继续食用。所以我们需要学习习惯。我们需要教授习惯。我们需要制定法规。我们需要信息。我们需要工具来帮助我们监控和管理这些东西，并且需要提供它们。
托尼·法戴尔：就像我们对 21 岁或 21 岁以下的人可以买东西有规定一样。我们需要所有这些事情，而且需要发生，因为为什么？当然，你可以短期赢得客户，但如果你让你的客户不健康，你就不会有客户。
伦尼·拉奇茨基：让我对那些没有读过你的书的人说一下，我只是想传达一下它有多么伟大。很少有书既能在战术上有用，又能告诉你如何做一件事，还能激励你构建和创造伟大的东西。而《构建》以一种很棒的方式做到了这一点。我想每个人都知道它。我不知道是否每个人都读过它。所以强烈鼓励你阅读它。最后两个问题。 [01:32:18]
伦尼·拉奇茨基：如果人们想了解您目前的动态，可以在哪里找到您？听众如何对您有用？
托尼·法戴尔：太好了。好吧，让我们看看。好吧，再次感谢。这是一次有趣的采访。我真的很喜欢它。我想如果你想与我们互动，我们在 buildc.com。So Build Collective，但我们是 BuildC，B-U-I-L-D-C.com。你可以去看看我们投资的公司，你可以在那里找到联系我们的方式。观众如何帮助我或帮助我们？
托尼·法戴尔：我想了解一下这些公司，看看你是否可以在一些从见解中学习的过程中对你正在做的事情进行建模。我们帮助创建了很多网站。我们通过我们所做的投资为深层技术创建了很多营销，所以你可以看到一些做得很好的营销。我希望你喜欢我们的 BuildC 网站，它向你展示我们认为是一个真正伟大的网站，它只...... [01:33:09]
托尼·法戴尔：不一定能卖东西。你知道我的意思吗？就像点击和购买，但它只是得到它们......重建并应用它。我认为最重要的是：重建，阅读其他类似的东西，并真正磨练你的手艺，制造更好的产品，创造一个更美好的世界，因为世界只会因为我们制造的东西和我们带来的东西而变得更好。
托尼·法戴尔：所以，对我来说，帮助我的最重要的方法就是制作其他很酷的产品，比如 Flighty 或其他东西。他们就像，“我喜欢这个东西。”所以，人们，不要认为人工智能会做伟大的事情。使用它们作为他们可以提供帮助的工具，但不要屈服于认知。不要屈服于机器。我们可以使用机器，但不要认知屈服并做出更好的东西。
托尼·法戴尔：制作比我自己或我们支持的任何团队都可以制作的更好的东西，因为我们现在确实拥有更好的工具。所以请这样做。 [01:34:24]
伦尼·拉奇茨基：太棒了。托尼，非常感谢你来到这里。
托尼·法戴尔：嘿，莱尼，太棒了。真的很感激。期待看到您的观众创造的东西。
伦尼·拉奇茨基：同样。再见，大家。非常感谢您的收听。如果您发现这个有价值，您可以在 Apple Podcasts、Spotify 或您最喜欢的播客应用程序上订阅该节目。另外，请考虑给我们评分或留下评论，因为这确实有助于其他听众找到该播客。您可以在 lennyspodcast.com 找到所有过去的剧集或了解有关该节目的更多信息。下一集见。