#518. AI时代的超级个体：Notion产品负责人谈主动性、品味与可塑软件

欢迎收听跨国串门计划 [00:00:00]

一凯（节目导入）: 欢迎收听跨国串门计划，这是一档专注于让中文听众无障碍欣赏，全球优质外语播客的节目，通过先进的AI 声纹克隆技术，我们不仅将内容翻译成中文，还完美保留了原主持人和嘉宾的独特声音，为您呈现全球顶尖的 AI、财经，健康与科技领域精品内容，我是主播一凯，一位热衷于AI领域的产品经理，很荣幸能为您搭建这座跨越语言障碍的桥梁 [00:00:00 → 00:00:31]

接下来让我为您简单介绍本期我们克隆的这档节目，并分享几句非常精彩的原话，本期我们克隆的是知名播客 Lenny's Podcast的一期深度对谈，主持人Lenny Rachitsky邀请了Notion产品负责人Max Schoening 聊聊AI浪潮下产品构建，创意与个人能动性 Max的履历横跨设计与工程，曾在 Google担任产品经理，在 Heroku管理设计团队，又先后在 GitHub主导设计和前端开发 [00:00:31 → 00:01:03]

是一位很难用单一标签定义的全能型产品人，在节目里他的一些原话让我印象特别深，你能不能像开着一辆偷来的车那样去驾驭Notion 有一天你醒来，会意识到这个世界就是由一群并不比你更聪明的人创造的，所有伟大的产品都有一个微小的超能力，就是某个极其出色的微小核心，最大的陷阱之一就是陷入这种循环，只要我再给产品加一个功能，它就会变得很棒，这个办法从来都没用 [00:01:03 → 00:01:36]

这些思考背后藏着不少精彩的故事 [00:01:36 → 00:01:39]

Max Schoening: 那我们就一起来听听这期的完整对话，以前很容易总是说，我永远也做不了这个，因为觉得自己技能不够，我们逐渐意识到，即使你掌握了技能真正重要的，还是主观能动性，我觉得能动性在世界上的分布并不均匀，你对于想要再自身培养这种能动性的人，你有什么建议吗，我经常对自己这么说，你能不能像开着一辆偷来的车那样去驾驭Notion 有一天你醒来，会意识到这个世界就是由一群并不比你更聪明的人创造的，这真的会点醒你，让你明白你其实可以改变事情 [00:01:39 → 00:02:14]

如果你想想，想想你几年前的工作，最大的变化是什么，现在每个项目最开始的10%都是免费的，如今要搭建一个初创公司的第一版产品，几乎不费什么力气品味，这个词经常被提到，现在品味实际上意味着，你能在脑子里运行一个虚拟机，给你一个点子，你就能预测某个特定群体是否会喜欢它，你只需要大量练习，这几乎就像在训练一个模型，你觉得打造一款成功的产品，什么最重要，所有伟大的产品都有一个微小的超能力 [00:02:14 → 00:02:47]

就是某个极其出色的微小核心，最大的陷阱之一，就是陷入这种循环，只要我再给产品加一个功能，它就会变得很棒，这个办法从来都没用 [00:02:47 → 00:02:57]

Lenny Rachitsky: 你对全民基本收入，有个很犀利的观点，我们已经有全民基本收入了，它叫做知识工作，今天我请到的嘉宾是Max Schoening。Max真的是个很难描述的人，他在 Google当过产品经理，在 Heroku管理过设计团队，又在Nat Friedman领导下的GitHub 担任过设计主管和工程师，他还是连续两次创业的创始人，现在是Notion 的产品负责人，他是目前最成功的，以AI为先的产品领导者之一，而且你很快会发现，他也是对AI如何影响我们构建，和使用软件思考最深的人之一 [00:02:57 → 00:03:32]

在正式开始之前，别忘了去Lenny's Product Pass.com看看，那里有Lenny 的新闻通讯订阅者，专属的超值优惠，好有请Max Schoening。Max 欢迎来到播客，谢谢你，邀请我，是我非常兴奋能请到你，每当我想起你，想起你要来上这档播客，我就会想到一句话，这句话出自圣经，我简单转述一下，我就是为这样一个时刻而生的，我觉得现在大家都在谈论角色融合，设计师变成产品经理，工程师也一样，所有人都趋同了，维恩图在重叠 [00:03:32 → 00:04:05]

而你很久以前就已经是这样了，甚至都很难去定义你是什么角色，做过什么事，你什么都做过，所以我觉得你对未来的走向，有着非常独到的洞察，我想先问一个宽泛的问题，随着AI变得越来越强大，我们把它更多的整合到工作流中，你看到产品团队和产品构建，正在朝什么方向发展，我这么问你，是因为我从Notion 的很多人口中得知，你是让设计师和产品经理，直接写代码的推动者，你不只是活在未来，你还在推动整个团队和公司，活在未来 [00:04:05 → 00:04:39]

那么回到刚刚的问题，你看到了什么趋势，未来几个月几年，人们会意识到什么，而你看到什么，首先当你引用圣经理的话是，我有点好奇你接下来要说什么，这是我第一次在这个播客里引用圣经，我觉得不能把Notion 的设计师和产品经理 [00:04:39 → 00:04:56]

Max Schoening: 现在写代码这件事归功于我，我想这无论如何都会发生的，不过我可以给你讲讲它的起源故事，我加入Notion 的时候，我们正在构建很多聊天界面，而且是在Figma里设计这些聊天界面，当时有一场很棒的演讲，是Brett Victor的《Stop Drawing Dead Fish》，意思大概是说，聊天界面的静态图片，基本上就是那条死鱼，你必须在某种程度上感受到AI 于是我和另一位设计师，一起搭了一个，你能想到的最简陋的实验场，一个非常适配大语言模型的，小型代码库，用上了大语言模型，很擅长的那些工具 [00:04:56 → 00:05:31]

然后我们就把所有聊天界面的，原型设计都搬到了那上面 [00:05:31 → 00:05:36]

Lenny Rachitsky: 为了让大家理解这个实验场的概念，基本上这个想法就是，让人们在一个独立的区域里，用AI工具工作，而不是直接面对整个Notion代码库，这样非常容易上手和尝试 [00:05:36 → 00:05:49]

Max Schoening: 尝试各种东西，对那就是第一个版本，它多少和当时的模型能力相匹配，在Notion我们不一定总是用那个环境，但怎么说呢，主代码库并不总是对智能体最友好，因为它经过了十年的迭代，累积了很多模式，所以我们当时的优化目标是，怎么让它变得最不吓人，最易于聊天交互，这样人们只需要克服那种，对终端的恐惧之后，它就变成了纯粹的聊天，我们还在那个实验场里，复刻了一堆原本就存在的模式和UI 好消息是，这其实只是为了让大家先动起来，因为随着模型能力越来越强 [00:05:49 → 00:06:22]

现在同样的设计师和产品经理，也开始对生产代码库做贡献了，当然程度还没那么深，但你可以看到趋势的走向，随着模型能力越来越强，你能做的工作量，显然会成指数级增长，或许你可以给我们讲讲当下的情况，比如设计师和产品经理，现在实际交付了多少东西 [00:06:22 → 00:06:40]

Lenny Rachitsky: 然后你对于未来的走向，有什么看法，尤其是在Notion这样的公司里，你亲眼目睹了这一切的发生，我对预测未来感到非常不安，因为预测指数型的变化真的很难，但我要试着说一说 [00:06:40 → 00:06:54]

Max Schoening: 对于设计师来说，从摆弄Figma文件转向直接写代码，这件事非常有用，这一直都很有用，我一直是设计师应当写代码那一派的，在上一个阶段，我在 GitHub领导设计和产品团队，在大语言模型出现之前 GitHub 的设计师就在为GitHub本身做贡献，我觉得GitHub 的顶尖贡献者里，大概有10%是设计师，现在流程有点断裂了，一方面我们有设计师，现在主要用代码来编码和做原型，然后其他团队，比如市场部，让他们在逆向工程到Figma里 [00:06:54 → 00:07:27]

因为市场部用Figma来做视频素材之类的，这显然有点可笑，对吧，在推向生产环境这件事上，那看起来就是无用功，我认为这是一个范围，很明显小改动样式调整之类的，你现在当然可以直接做，但我对Vibe Coding 可能有一个普遍的疑虑，就是我觉得在过去12个月里，软件质量并没有提高太多，软件的数量可能提高了，但很难找到真正可靠的软件，所以我们的看法是，重点并不在于，把东西推到生产环境，让设计师去部署，而是在于让他们 [00:07:27 → 00:07:59]

Lenny Rachitsky: 在最终会被工程团队接手，变成真实产品的那个媒介里，去思考和设计，现在有一种说法，认为设计师应该交付代码，产品经理也应该交付代码，但另一方面，因为工程师可以移动的超级快，现在发生的事情变得更多了，一切都在不断变动，设计师和产品经理，被挤压的越来越厉害，因为他们很难跟上，所有这些不断发布的东西，所以也许让设计师和产品经理，花时间去写代码，其实并不合理，他们的时间更应该花在，确保事情朝着对业务有意义，而且保持整体一致性的方向推进 [00:07:59 → 00:08:32]

你怎么看这种平衡，我其实完全不在乎，设计师写的代码，是否最终部署到生产环境 [00:08:32 → 00:08:38]

Max Schoening: 我喜欢用代码来思考的原因在于，它迫使你去考虑媒介本身，如果之后那些代码全被扔掉了，那也行，举个例子，我觉得两个极端是，如果一个产品经理或设计师，知道怎么用你喜欢的任何工具，比如Codex、Claude Code 反正都一样，去微调UI的小细节，但他们不理解智能体循环是怎么运作的，那我宁愿要一个，能深入理解智能体循环如何运作，并且能够设计这些循环的设计师，或产品经理，也不要一个只会写传统软件，调整样式的人，这真的很难，因为我觉得真正理解 [00:08:38 → 00:09:13]

智能体循环的唯一方式，就是用构成他们的材料，去构建他们，而目前这种材料就是代码，而且如果你看看所有的编程框架，他们越来越像90年代的操作系统了，对吧，所以这就是我在乎人们写代码的原因，不是因为能部署到生产环境有多实用，而是因为这会迫使你，真正去审视你所设计的材料本身，所以这更偏向于原型验证的用力，而不是说我们会因为自己能做，就不断发布更多功能，通常的情况是，一旦你让某人对新的材料开了窍，他们迟早也会模糊界限 [00:09:13 → 00:09:48]

然后就开始写生产代码了，但我认为非常重要的是，不要忘记这么做的原因 [00:09:48 → 00:09:53]

Lenny Rachitsky: 是要成为这种材料的大师，而不是成为想法交付机器上的一个齿轮，这真的很有意思，你觉得在这个新世界里，人们取得成功的关键是什么，比如有很多设计师，很多产品经理在Notion 你觉得是什么，把那些在蓬勃发展，在未来会做得很好的人，和那些可能会掉队的人，区分开来，我怀疑这也是一个，一直存在的情况，我们可能只会把它归类为，创始人和非创始人的区别 [00:09:53 → 00:10:20]

Max Schoening: 或者你是否会去创业的区别，这其中的关键就是，主动性agency 我觉得以前很容易总是说，我永远做不到这个，因为某个技能问题，而我们现在意识到，即使你手头就有这些技能，因为现在一个，接近通用人工智能的模型，就能帮到你，真正重要的还是主动性，而且我觉得主动性，在世界上并不是均匀分布的，那些拥有真正主动性，明白周围世界，是可以被塑造的人，会做得很好，而那些固守于，告诉我产品经理，到底是什么意思，设计师到底是什么意思，工程师的工作到底是什么的人 [00:10:20 → 00:10:54]

我觉得会难得多，所以培养主动性，我觉得这才是关键，有没有一个Notion里的例子 [00:10:54 → 00:11:00]

Lenny Rachitsky: 某个人运用主动性，全身心投入，做了某件事，甚至发布了某个东西，改变了Notion里，某些事情的运作方式，让我们能感受到，哇我明白你在说什么了 [00:11:00 → 00:11:12]

Max Schoening: Ninos 这让我很惊讶，尤其是在设计团队，他们的主动性远高于，我工作过的其他地方的平均水平，顺便说一下 Ninos就是Notion 的员工，对抱歉，好的了解就像温水煮青蛙 [00:11:12 → 00:11:26]

Lenny Rachitsky: 一旦你习惯了，我会说一个例子，比如Brian Levin 你大概什么时候应该请他上播客，他上过我们的姐妹播客 How I AI 我会把那一集的链接放出来，好的，你真应该把这一集剪短点，直接让它来上，我想这样来描述 [00:11:26 → 00:11:39]

Max Schoening: 我对自己也这么说，就是你会不会像开偷来的车那样，去驾驭Notion 我们不是创始人，我们是在产品已经拥有，极强的产品市场匹配之后，才加入的，但你仍然可以以一种，让你感受到主动性的方式，为公司做贡献，而不是仅仅问你的角色是什么，所以Brian显然已经模糊了，工程和设计的界限，但他很可能也是我们的，头号招聘人员，就是那种，嘿组织需要这个，我要出去找人，找到合适的人，我觉得这件事就展现出一种超越日常事物，只想带来改变不在乎怎么实现的态度 Eric Lu是另一个例子 [00:11:39 → 00:12:13]

他从写很多策略文档，到某个时候问我，嘿如果将来你创业了，你会雇我吗，我说前十个人里不会，我不需要产品经理，他说哦好的，那我要去提升技能，让你在前五个人里就愿意雇我，于是他首先花了更多时间在Figma上，而不是写长篇的PRD 现在则变成了，为什么我一定要做Figma那个，我能不能直接做原型，至少把我怎么想的展示给你，然后在原型里完成思考，对吧，所以这些都是一种高主动性的表现，就是我要把这个角色变成，我认为它应该有的样子，你之前提到的一点 [00:12:13 → 00:12:46]

Lenny Rachitsky: 我很喜欢这个想法，重新思考工程这个角色到底是什么，它可能，它应该是什么，如果我们还没有对它形成，某种固定的刻板印象的话，我在想，当这些角色开始融合的时候，我们会失去什么，我们过去有着清晰的工程师，产品经理，设计师角色划分，而当人们开始，就像你谈到可塑软件一样，我们之后会再聊这个，但可以说角色也变得可塑了，我们可能会失去一些东西 [00:12:46 → 00:13:13]

Max Schoening: 比如清晰的职业发展路径，或者设计的一致性等等，我觉得如果我们不小心，我们就会失去专家，我有时候喜欢用物理的比喻，来思考软件，物理比喻能更清楚地展示，什么是原型，什么是经过工程化的东西，如果你我创立一个硬件初创公司，我们会用3D打印来制作第一个外壳和原型，你会看到所有的层文，你会非常清楚地知道，这不是一个可以直接交给用户去付费的产品，然后有一个漫长而曲折的道路，一直到最终如果运气好，你才能为一亿人制造那个产品 [00:13:13 → 00:13:46]

所以工程的部分其实是我如何优化工厂，使得我们有足够的良率和足够的精度，在我看来，目前软件界的大部分讨论都缺失了这一点，大家谈的都是我们能花多少token 和我们能发布多少功能，我就想好吧，那工程的部分在哪里，工程的部分就是要确保，这个东西能为一亿人十亿人正常工作，在设计方面，我觉得的确，现在任何人都可以很快地，拿一个现成的设计系统，搭出一个很好用的用户界面，抓住真正核心的东西，但那种愉悦感和公益感在哪里，所以我认为，我们必须确保 [00:13:46 → 00:14:21]

在这种角色融合的过程中，我们不会失去那些，处于极端位置的专家，是的，我想说如果我们失去了这一点，可能会很可惜 [00:14:21 → 00:14:30]

Lenny Rachitsky: 我想回到主动性这个话题，因为我觉得在这档播客里，大家经常听到这个词，对于想要在自己身上培养主动性，或者只是想搞清楚，我有没有主动性的人来说，我不知道，我觉得我有，我想象每位听众都会觉得，是的，我有很强的主动性，我就是一个能动者，我能做到，我会去做需要做的事情，对于想要在自己身上，培养这种特质的人，你有什么建议 [00:14:30 → 00:14:56]

Max Schoening: 我之所以在软件行业部分原因是我最在意的是乔布斯的一句话，他说有一天你醒来意识到这个世界是由并不比你聪明的人建造的 [00:14:56 → 00:15:06]

他说有一天你醒来意识到这个世界是由并不比你聪明的 [00:15:01]

Max Schoening: 他说有一天你醒来意识到这个世界是由并不比你聪明的人建造的，基本上有些人靠自己意识到了这一点，或者他们在人生早期遇到了一位很棒的老师鼓励他们这样想，我发现的最大的共同脉络是制作，我觉得如果你去鼓捣、去制作东西你就会踏上一条不断创造的跑步机，然后你会想其实學会坐我办公室里的那把椅子也没那么难，或者我可以稍微改改它,或者做一顿家庭饭菜,说起来也是种鼓捣,对吧? [00:15:01 → 00:15:32]

你在生活中这样做的越多,我觉得制作东西其实是人类与生俱来的,比如制造工具,创造艺术等等,所以就这么去做吧。相比之下,我觉得很多人在听到主动性时,想到的是自己身处一个大机器中,然后想,好的,我要绕过我那个糟糕的老板或经理,这样我就能得到XYZ。其实不是这样，不是的，就从制作东西开始，通常当你在制作方面，做得越来越好时，某个时候人们会注意到，这就会真正唤醒你，让你意识到，你可以改变事情，我特别喜欢，这个推特上有个梗 [00:15:32 → 00:16:06]

Lenny Rachitsky: 叫你其实可以去做事，我特别喜欢这个版本，你其实可以去改变事情，这正好可以衔接到，你一直提倡的一个概念，可塑软件，你之前也提到过，感觉以前不太可能的事，现在却觉得，好吧，我确实懂你在说什么了，而且你早在AI革命之前，就在琢磨这个了，跟我们讲讲，可塑软件到底是什么，你为什么觉得它这么重要，以及大家在这方面，应该关注什么，可塑软件的核心是 [00:16:06 → 00:16:34]

Max Schoening: 软件应该更贴近使用者的利益，而不是制造它的公司的利益，或许可以这么来界定，具体来说，我不想用的软件，是那种完全有，库比蒂诺象牙塔里，设计出来的东西，虽然我自认是个超级果粉，但想象一下，如果你住在一个地方，却不能重新布置自己的客厅，厨房也得完全按别人规定的方式摆放，我们会接受吗，肯定不会吧，但现在的软件世界差不多就是这个样子，我们身处一个充满应用的世界，应用就像一层一层叠起来的，用户界面数据归属全都粘在一起 [00:16:34 → 00:17:07]

它就固定在手机上的一个小方块里，当你觉得这应用真不错，但我想稍微改那么一点点，通常是不可能的，对吧，当然另一面是，你也可以自己跑个Linux发行板走那条路，但接着你就会发现，好吧,我喜欢可塑性,可我也还有别的事要做,不想每次都得从头开始去排查为什么某个路径行不通。所以对我来说,问题最终归结为你对你的计算生活有没有掌控权,而我觉得现在我们越来越没有这种掌控了。 [00:17:07 → 00:17:34]

你提起这个话题,我猜是因为在AI出现以前,你可能没怎么想过可塑软件,但现在你可能在为自己做播客录音,准备节目之类的自制小工具。例子太多了,大家正在觉醒，意识到,哦,我原来可以自己做工具，这本身就是一种可塑软件的形式，但前提是,它必须建立在一个鼓励这种行为的平台或操作系统之上，否则我们就只是各搞各的，结果就是每个人都有自己的那套小工具，我也不知道,我喜欢跟人合作,也喜欢公用的工具，这一点IncanSwitch的那些人显然走在前沿 [00:17:34 → 00:18:08]

我现在每天都能跟Jeffrey Litt一起工作，他一直在琢磨，怎么才能让软件更可塑，让我们对它更有掌控感，同时又不到退回早期那种缺乏实时协作，安全成问题的状态，我真的很喜欢这一点 [00:18:08 → 00:18:22]

Lenny Rachitsky: 我也希望我们能把你想传达的这个想法突出出来，这也是我从Airbnb的Chesky那里学到的，就是你其实是能去改变事情的，你身边的一切东西，都是由并不一定比你更聪明的人做出来的，始终记得这一点非常给人力量，事情是可以改变的，这不是永远一成不变的样子，东西都是人做出来的，比如这台手机，人类把它造出来，而你也能找到更好的办法，别人也能提出更好的办法，想到这儿我就想起，你盯在推特个人主页上的那个视频，我们之后会练出来，那个人是迪特拉姆斯 [00:18:22 → 00:18:57]

对吧，他边走边对着那些设计椅子，一通批评，跟我们聊聊那个视频想表达什么 [00:18:57 → 00:19:02]

Max Schoening: 以及你为什么把它放在主页上，原因有很多，其中一个呢，我觉得我可能跟这位成就卓越的人，唯一能扯上边的共同点，就是我们俩都是德国人，所以有时候我会开玩笑说，我也向往那种拿着手杖，不以为然地指着东西说，这还不够好，这还不够好的做派，另外如果你会说德语，这绝对是我看过的，最好笑的视频之一，我每次看都笑得不行，不过我其实想知道，你怎么看它跟可塑软件的联系，因为我把这段视频用作参照，主要是我非常认同一个理念，设计应该首先是有用，然后才是好看 [00:19:02 → 00:19:36]

我觉得这里面很多作品，基本上只能放进博物馆，你如果是在这边的管理展示，你要是试着坐上去 [00:19:36 → 00:19:42]

Lenny Rachitsky: 大概会想这什么乱七八糟的，我也有这种感觉，你看着那些东西，可能会以为那是弗兰克盖里，或者别的什么知名设计师的作品，被摆进博物馆，我想对大多数人来说，反应会是，哇这太棒了太美了，你看到一个有地位有名望的人，就会默认这东西很了不起，但我特别喜欢他戳破那层窗户纸，直接说不这太蠢了，这是什么，这对柜子捆在一起，完全说不通嘛，对，对，那个柜子我记得他好像说 [00:19:42 → 00:20:15]

他既不整齐，也乱得不够彻底，我现在明白这其中的联系了 [00:20:15 → 00:20:20]

Max Schoening: 就像永恒的建筑之道，以及斯图尔特·布兰德写的《建筑如何学习》里的思想，最适合你的房子，很可能根本不是建筑师盖的，它是那种经过漫长时间不断调整，最终完全贴合你的生活方式，是在岁月里慢慢学会的，而不是一开始就这么设计的，当然那是相当昂贵的可塑性，对吧，你得敲掉一堵墙什么的，但我想迪特拉姆斯想指出的重点是 [00:20:20 → 00:20:47]

Lenny Rachitsky: 东西必须有用，而检验它有没有用的一个好方法，就是你能否去改动它，微调它，这很有道理，这一切都联系在一起了，完全连通了，好吧，我现在懂了，对就是这样，我就不练出那个视频了，真的特别好笑，真希望我能听懂德语，我想回到可塑软件这个话题，从SaaS和所谓的 SaaS 末日这个角度聊聊，现在到处都在说，我们以后再也不需要SaaS工具了，我们自己能造工具，不需要Salesforce了，你知道吗，我猜有些人还会想，我们也不需要Notion了，我自己就能搭一个 [00:20:47 → 00:21:20]

你对这个有个很犀利的看法，跟我们说说，你觉得会发生什么，假如你想想SaaS的问题 [00:21:20 → 00:21:27]

Max Schoening: 一旦你用一个缩写词去概括它，它就包含了很多非常具体的含义，如果你问2010年代，我们搞出来的这类SaaS 它现在跟当时还一样重要吗，如果你回答说不，没什么会改变一切照旧，那就太蠢了，因为我认为 2010年代的很多SaaS 不过是套在电子表格，或更通用工具外面的，一层很花哨的外壳，它所做的只是引导人们，按照正确的方式去填表，也就是说，它比电子表格本身更不可塑，而这某种程度上，就是它的价值所在 [00:21:27 → 00:22:00]

而那个机服的部分，我觉得才是真正重要的，因为我不认为大多数人，真的想去维护一整套软件站，所以每次看到有人说，我自己也干过这事，我刚刚自己重写了一个软件，我曾经试着在一个周末里，给自己重建一个Notion 就为了看看能把我烦到多崩溃，但我觉得大家其实并不想那么干，大体上你只要，就像大家也不想去打猎一样，他们宁愿去Costco 买那种装在泡沫盘里的牛排，假装着跟打猎，跟动物本身没关系，我觉得软件也是一样，就像Brett Taylor说过的，软件就像一座花园 [00:22:00 → 00:22:35]

你需要去试弄它，你为积付的那部分钱，买的就是维护，以及一帮专家替你绞尽脑汁，想透某个问题，所以我不觉得内回消失，我更倾向于说，工具会变得更通用，当然我肯定是有偏见的，我在Notion工作，我喜欢Notion 我认为Notion已经相当可塑了，但还不够，我觉得它应该变得更具可塑性，我们内部开个玩笑，记者Drena Stern最近发了条推文，大意是说，多亏了Notion AI 我终于弄懂怎么用Notion了，我不确定这对Notion意味着什么，但对我来说 [00:22:35 → 00:23:08]

这恰恰说明Notion不是传统意义上的SaaS 它一开始是有点难上手，但现在有了AI 人们等于有了一个导师，能搭建更多东西了，所以我的猜测是，软件会更多地回到90年代，那种通用工具的形态，文字处理电子表格 FileMaker Pro之类的，但它们还是会以集服务的形式存在，同时那些专门的安全工具等领域，依然会有专人在那里，多走一里路，去真正解决用户的问题，所以我认为某种程度上 [00:23:08 → 00:23:36]

Lenny Rachitsky: SaaS 末日被大大夸张了，但话说回来，事情会一成不变吗，当然不会，怎么可能呢，我完全同意，我发现大家总想着，行，我做出个挺酷的东西，差不离了，但他们不会去想，正如你说的，我得永远维护它，得不断加新功能，接收用户反馈，我反复看到的，一个最有趣的例子是，我最近刚邀请了 Cell的产品负责人 KW上节目，他提到Slack 基本上就是慈善组织的操作系统，所有事都跑在Slack上，你可能觉得像这样的公司 [00:23:36 → 00:24:10]

总该会想，我们不用别人的，自己搭一个Slack里用的那套东西，结果完全不是，他们用Slack用的可疯了，我想这只是其中一个例子，说明没人真想重新造一个，像Slack这样的工具 Workday也是一个例子，我不知道，可能这在美国更加突出，但美国的一大优势，其实就是专业化 [00:24:10 → 00:24:29]

Max Schoening: 我之所以会在Notion这样的东西上花钱，是因为它相比我自己去造要便宜得多，那我为什么要浪费时间呢，我这辈子还想干点别的事对吧，所以我不觉得这种趋势会消失，没错我同意 [00:24:29 → 00:24:42]

Lenny Rachitsky: 就像那些慈善机构的人，把时间花在打造JS上，也必须试着开发一个更好的Slack 要值得，我也特别喜欢Slack这个例子，因为你看有一张图展示的是，在Slack里推送一条通知背后有多复杂 [00:24:42 → 00:24:55]

Max Schoening: 那简直就是一张决策流程图，这种深度，只有当你有了真实用户，真实的规模，以及几十年来对没错，我们懂客户的积累才能达到，我想回到产品开发如何变化 [00:24:55 → 00:25:07]

Lenny Rachitsky: 跟以前有什么不同这个话题，我知道你做过很多不同的工作，但就说你的日常工作吧，跟几年前相比，变化最大的是什么，有哪些事情你基本不再做了 [00:25:07 → 00:25:19]

Max Schoening: 或者随着AI成为你流程里的一大块，你又多做了很多什么，我觉得现在每个项目最开始的10% 几乎是零成本的，我会这样来概括，所以对大多数情况来说，比如写一份产品需求文档，已经没多大意义了，我也说不上来，这东西变了，我以前本来也不太擅长这种事，但现在是，假如你可以直接做出一个粗糙的版本，然后说，这就是我认为我们该做的东西的演示，那就没必要先去写产品需求文档了 [00:25:19 → 00:25:45]

Lenny Rachitsky: 一开始说的那个，最初的10% 这个说法真的很有意思，那种把想法先想透的方式，能让你很快走得很远，是的，你看现在几乎不费什么力气，就能做出初创公司的第一个版本，对吧 [00:25:45 → 00:25:59]

Max Schoening: 或者说第一个0.8版本，然后我觉得，即使你慷慨一点，假设前90%都搞定了，最后10% 其实还是占90%的工作，那部分永远是最难的，所以我认为，更便宜的做法，就是多探索几条路，现在你可以说，我派10个智能体出去，分别探索10件不同的事，然后看看我的想法，对不对，以前我们在 GitHub 做产品评审时，经常说一句话，要掩饰，不要备忘录，我们还会说，给我一个能让我有反应的东西，意思就是，如果你要写一份产品需求文档，不如直接写用户会看到的，更新日志或博客文章 [00:25:59 → 00:26:33]

现在给别人一个，能让他们有反应的东西容易多了，比如这就是产品的某个版本，然后说，那如果我们换一种方式呢，那个版本也做出来了，所以我觉得这真的很棒，它把迭代内建到了，产品的更早期阶段，对吧，像瀑布流开发那种方式就显得，何必费那个劲呢，你觉得下一波构建方式的，重大飞跃或转变会是什么，你看到了什么正在冒头的东西，会改变我们的运作方式，我在这方面很矛盾，因为一方面，我信奉永远别赌，纯文本会过时，有个很有名的论坛帖子就说过，纯文本markdown这些东西 [00:26:33 → 00:27:07]

真的是非常持久的，代码也是非常持久的东西，我认为用代码来表达你的想法，很可能是一件非常好的事，我们可以聊聊为什么，但与此同时我就在想，我们真的会一直只是来回聊天吗，比如Figma的未来，就是一个很有趣的例子，因为在Notion我看到有些设计师对Figma的使用在减少，而另一些人则觉得这些AI工具太棒了，这让我很难预测，直接操作是否会因为智能体帮你做了而消失，另外我好奇的一点是，自动化与增强之间有个分叉，如果看那些特别快的模型 [00:27:07 → 00:27:40]

比如Spark还有Anthropic的那个遍体，我忘了叫啥，是Hiku 哦不对是Opus 反正是个智能模型，但叫Opus Fast之类的，是你很快就会花掉一笔钱，比如每天3000美元，但是推理速度真的会改变很多事情，如果推理很慢，你会把一堆任务排进队列，然后在办公楼里走来走去，想别的事，再回来审查结果，但如果推理几乎是及时的，你还会这样吗，我们现在这种忙乱的，多任务切换的状态，真的能带来新流吗，不，如果推理变成及时，我们是不是又会回到直接操作的模式，你可以立刻像捏泥巴一样，直接处理代码 [00:27:40 → 00:28:15]

对吧，我不知道，我觉得这取决于模型的能力，也就是人们对智能有没有饱和点，我最喜欢的一个类比，是视网膜屏幕，当我看不到像素时，我就不需要你让像素更小了，对很多认知任务来说，难道不是一样的吗，到了某个智能水平，我就不需要更多智能了，而是想要不同的交互方式 [00:28:15 → 00:28:33]

Lenny Rachitsky: 和更快的速度，所以这些都是我很兴奋去看的事情，有意思，所以你最后的意思是，更聪明的模型，不会显著改变团队的运作方式，因为他们已经足够好了，现在的主要瓶颈是其他因素，比如用户体验 [00:28:33 → 00:28:46]

Max Schoening: 对吧，整体来说，我其实很好奇，那些实验室的运作方式，我感觉他们默认大家永远想要最聪明的模型，想要最前沿的模型，对某些领域来说，可能确实如此，我觉得如果我们做癌症研究之类的事，或者要花几百万美元干一件事，那可能确实需要最聪明的模型，但这也不是我们运营公司的方式，对吧，我们不会给每件事都配个博士，所以我认为，对很多知识工作类的任务，或许未来某天就会达到足够好的水平，一旦足够好了，你就可以优化其他方面了，比如让他们在本地运行 [00:28:46 → 00:29:21]

更便宜更快，我也不知道为什么，我对绝对智力这件事，本身没那么大兴趣，我觉得社会很大程度上，并不是受智力限制的，我记得Tedrack Cowen 也说过类似的话，我不想替他乱说，所以我更感兴趣的是，外国格式的工具，而不是在某个数据中心里，放一个装在盒子里的上帝 [00:29:21 → 00:29:39]

Lenny Rachitsky: 然后我们就干坐着，转大拇指，没错，我有一堆关于这方面的问题，太有意思了，你提到下午一点，是整个Notion里 Token花费最高的时间点，我猜这可能不包括，我们自动的安全漏洞扫描，还有bug分整之类的，那些是人工出发的任务，对，你们对token花费的政策是什么，是想花多少就花多少，还是给每个人设个上限，你们有没有在追踪，就我所知 [00:29:39 → 00:30:03]

就我所知 [00:30:02]

Lenny Rachitsky: 就我所知，我不知道具体的政策是什么，但我觉得目前是没有限制的 [00:30:02 → 00:30:07]

Max Schoening: 我是说你可以想象，将来某个时候会有限制，但现在去优化这个还未是过早，当一件新事物出现时，让人们放手去探索是值得的，我确实觉得再过6到12个月 [00:30:07 → 00:30:19]

Lenny Rachitsky: 很多公司就要开始问ROI方面的问题了，我觉得那对很多人来说，会是一场不太舒服的对话，就花费而言，具体数字是怎样的，比如Eric的花费，或者更大范围的情况 [00:30:19 → 00:30:31]

Max Schoening: 花费这个问题你问错人了，反正就是很多，我觉得他们跟OpenAI和Anthropic那边的人，比起来简直是小巫见大巫，毕竟人家的工作性质不同，但个人层面 [00:30:31 → 00:30:44]

Lenny Rachitsky: 肯定的我都不想报数字，但几千美元是有的，可能甚至上外，我不知道看情况，我觉得既然你现在的产品，还没到那个阶段，那干脆就别担心这个，咱们先看能做出什么，然后就像你说的，六个月后再来算算，这笔账是不是ROI为证，是的，我现在反正有不用，操这份新的奢侈，是，而且我相信肯定有人在盯着，不会让它失控的，我觉得这中间，有一个挺关键的节点，就是token花费，什么时候超过一个人的工资，现在大家越来越多的讨论这个，它应该比你的工资高，还是低 [00:30:44 → 00:31:18]

这之间到底怎么关联，对我觉得把token花费，当成一种用来炫耀的指标，其实很危险，这就像有些人炫耀自己 [00:31:18 → 00:31:25]

Max Schoening: 一天写了多少行代码一样，我不懂你写那么多行代码干嘛，世界上最大的那些软件项目，代码行数也没那么多，为什么要炫耀这个，我真的不在乎谁花了多少token 这不是一个有用的指标，说的太对了 [00:31:25 → 00:31:39]

Lenny Rachitsky: 我最近就因为这个被人吐槽过，有人想搞个排行榜，看谁用的最多，说句公道话，我确实理解公司为什么这样做 [00:31:39 → 00:31:47]

Max Schoening: 我其实挺惊讶的,要让大家识别出自己工作的外部循环,然后引入一个智能体,构建一个现在流行说的软件工厂来做他们的工作,居然需要花这么多功夫。同样让我惊讶的是,你的不停的推动才能让他们摆脱自己习惯的工作方式。所以如果你是在Meta那种规模下,面对几万人,我是有一些同情的,好吧。 [00:31:47 → 00:32:09]

Lenny Rachitsky: 一个好办法就是搞个排行榜,鼓励大家去用,他们会在这个过程中学习,找到好的有用的用法。这个观念特别好，确实是这样，你必须过度投入，才能改变人们那种默认的，最省事的行为模式，就比如我还是用老方法，写这些定期报告吧，我还是像以前那样开会吧，我觉得这很有道理，在Notion 你看到过什么做法，真的能让大家，明显改变工作方式的 [00:32:10 → 00:32:36]

Max Schoening: 这要看角色，那些离工程比较远的角色，其实你根本不用怎么说服他们，因为他们会想，哇我现在有超能力了，看我刚做的这个东西多厉害，对他们来说，以前能做的事和现在能做的事之间，能力差距实在太大，简直让人陶醉，然后你反而要去做相反的事，比如提醒他们，好是好，但你知道为什么我们不能合并这个PR吗，我认为在工程这边 Simon经常讲的一点是，任何人工插手代码的行为，某种程度上都是糟糕的，这很可能说明你在可验证性循环，或者软件工厂的某个环节出了问题 [00:32:36 → 00:33:09]

当然这不包括代码审查，我至今仍然非常支持一个观点，你应该花更多精力去审查代码，甚至比你现在做的还要多，但至少在编写代码这个层面，每一次人工干预，每一次人为介入，都应该让你觉得，这有点像是一个bug 我觉得这是一个很好的实境时，能看出你到底有多智能体驱动 [00:33:09 → 00:33:28]

Lenny Rachitsky: 我想回到你刚才提到的工具话题，你说在你们设计团队里 Figma的使用好像在下滑，这很有意思，那有什么工具是在上升的吗，在你们团队的工具站里，还有什么其他的在下降的 [00:33:28 → 00:33:42]

Max Schoening: 其实我并不太确定 Figma的使用是在下降，我觉得更可能是有两个阵营，我完全可以相信杰文斯悖论，也就是Figma实际上可能还在增长，当然同时Vibe Coding也在上升，总的来说，我非常非常不喜欢硅谷里，那种二元对立的叙事，比如要让Anthropic赢 OpenAI就必须输，反之亦然，我不希望在Figma和写代码之间，也搞这种对立，另一个让我意外的是终端，一开始它挺吓人的，但其实你能用它做很多事情，慢慢的产品经理们，一旦开始用Claude Code或者Codex 就完全没问题了，我通常会鼓励他们，别用那些图形界面 [00:33:42 → 00:34:16]

而是去用终端界面，因为我知道，久而久之，他们会越来越好奇，开始摸索其他东西，然后某天一觉醒来，会突然发现，我对计算机底层，是怎么运作的，理解更深了，这太有意思了，所以设计师们，也在用终端，对是的，就是这样，然后还有像Conductor 这样的工具 [00:34:16 → 00:34:34]

Lenny Rachitsky: 他们其实基本都在用，开发工具跟开发人员，用的没什么太大区别 AI已经完全改变了，软件工程师的工作，两年前和现在比起来，简直天差地别，现在几乎所有的代码，都是AI写的，我们一直在聊，什么时候全球50%的工程师，能写出100% 由AI生成的代码，可能也就一年之内吧，这个职业变化之大，简直不可思议，你觉得AI接下来，会彻底改变哪个岗位，是市场营销，增长，销售，还是设计，除了工程之外，你有没有感觉，哪里已经开始发生，真正巨大的变化了，好，这可能算是我一个，比较大胆的看法 [00:34:34 → 00:35:09]

而且我可能不见得，完全有把握，那些AI实验室的人大概会说，哈哈瞧这家伙 [00:35:09 → 00:35:14]

Max Schoening: 我的看法是，至少在实证上，模型在写代码方面的能力，正在以指数级的速度提升，而且我认为这个趋势不会改变，但老实说，我对其他任何领域的进步，都没那么印象深刻，很多时候，我并不觉得AI写作的水平有显著提升，我到现在还是非常讨厌读AI写的东西，但关键是，软件我们常引用Andreessen那句话，对吧，软件正在吞噬世界，如果创造软件，把业务逻辑编码成代码，我指的就是传统意义上那种，软件1.0的代码，如果这些成本趋向于0 [00:35:14 → 00:35:48]

那我们只会得到多的多的多的软件，所以我觉得在这种情况下，更可能是软件工程本身会渗透到，所有其他领域，倒不一定是说比如HR部门的人，就能靠自己去自动化很多事情，因为他们现在不用去求工程团队，帮他们写代码了，我认为这才是接下来会发展的方向，你去看那些模型公司，当他们说我们在某某非编程领域取得了巨大进展，我就觉得你其实只是把编程的逻辑应用到了那个领域而已，这当然很棒，但模型真正变强的还是编程能力，对吧 [00:35:48 → 00:36:20]

Lenny Rachitsky: 所以我依然认为软件吞噬世界这一趋势会进一步加速，这个看法真的很有意思，所以本质上就是软件吞噬世界这件事在加速，而不是说AI突然能去做完全不同的工作了，这让我想起了Codex的产品负责人说过类似的话，现在市面上有各种不同类型的智能体，它的观点是最终获胜的智能体，都会是那种能够自己去构建所需工具的变成智能体，而不是那种带着固定功能出现的智能体，开源就是一个很好的例子，就像是我会为自己构建一项技能，然后我就知道怎么搞定这件事了 [00:36:20 → 00:36:55]

对吧，所有的智能体如果你去看那些框架，不管是开源的还是来自模型公司的，包括我们自己做的，它们全都像是一个编程智能体，现在就是这样，我想再回到投资回报这件事上，我觉得这个特别有意思，就像你说的，现在很多公司是先花，花看看会发生什么，学习加速权力投入，你说可能再过六个月左右，很多公司就会真正开始关注成本了，我知道你说过你不喜欢做预测 [00:36:55 → 00:37:24]

Max Schoening: 但如果让你猜一下，你觉得接下来会发生什么，我可能花了太多时间想这些问题，但实际上我对结果毫无影响，你可以想象这样一个世界，几家头部AI实验室和开源模型之间的差距，越拉越大，那是我非常不喜欢的世界，因为我讨厌全力集中，但在那种世界里，我觉得那些实验室就基本上能决定世界的样子了，而如果这个差距没有拉大，那你就会看到一种扩散效应，大家会变得非常习惯自己去运行模型，自己去驾驭模型，你看现在Cursor在这么做 Intercom也在做 Notion也在探索这件事 [00:37:24 → 00:37:58]

我用了探索这个词，但显然在某个时候我们可能会更认真地投入，然后你会发现这些模型可能不是最前沿的，但对很多任务来说已经足够好了，所以我觉得在这种情况下，它就只是一个投资回报的计算了，也就是说对我来说，把这个任务交给一个更便宜的小模型来跑，我还能省掉实验室那边的利润加成，是不是更划算，我觉得这种情况可能会发生，但前提是不会突然出现那种，差距又被拉得巨大了的局面，另一个我觉得很有意思的点是，我们现在其实处于一个最幸运的时间线之一 [00:37:58 → 00:38:31]

至少在美国,我们有三家有竞争力的实验室在互相角力。对了,可能Meta现在也算一家,那就是四家了。也许将来我们能让这个数字变成六家。我理想中的世界是,在美国能有十几家做前沿模型的团队, 而不是总要依赖世界其他地方来做这件事。目前的局面其实已经挺不错了, 但如果这种竞争态势戛然而止,我会有些担忧。当然接下来的事很难预测,对吧?如果竞争没有停止，那我觉得它会变得，有点像当年的云服务大战，到了某个阶段，各层开始商品化 [00:38:31 → 00:39:05]

企业不会愿意被锁定，在单一供应商身上，我以前在 Heroku工作过 Kubernetes后来比Heroku成功得多，尽管从用户体验来讲 Kubernetes其实差多了，但区别在于Heroku在说，我们来接管你的运位团队，而Kubernetes说的是，我们要让你的运位团队，变成超级英雄，而且我们不会把你，锁在某一个云上，你可以自由选择，很明显这才是企业想要的，对吧，企业想要的是选择权 [00:39:05 → 00:39:32]

Lenny Rachitsky: 所以真的很难预测，因为这取决于太多因素，模型进步的格局非常不对称，你刚才说，最终胜出的产品，往往是那些让人感觉自己，像超级英雄的产品，这让我总是想起Cathy Sierra 你听说过这个人吗，有点印象，好吧，这说明我已经是远古时代的人了，他的理念一直让我印象很深，我觉得这在很大程度上，影响了人们过去，对产品的思考方式，我们当初的整个卖点就是，不要去谈你的产品有多么牛，而是要说，我们会让你成为超级英雄，就像马里奥吃了那个小花之后，突然有了超能力一样 [00:39:32 → 00:40:05]

而不是来看我们这款不可思议的产品，我觉得这其实也是编程公司 [00:40:05 → 00:40:10]

Max Schoening: 在尝试转向自动代码审查时学到的，为什么自动代码审查工具效果没那么好，我认为这背后有个微妙的原因，你把代码公开推到组织或团队里，然后有个东西对着你的代码一顿吐槽，告诉你你写的多烂，而反过来看Claude Code和Codex的做法是，你一边编码，一边把你加上Cloud的成果发布出去，然后你可以吹嘘自己是个多棒的开发者，所以超级英雄这件事，确实是成立的，说到超级英雄 [00:40:10 → 00:40:36]

Lenny Rachitsky: 我本来没打算聊这个，但我最近一直在听到很多人说，有多喜欢你们发布的Notion AI智能题，就是经常出现，哇这东西真的很有用的声音，而且很多不同的人都这么说，我很有兴趣听你聊聊，你觉得是什么让它这么成功，我知道你们在发布前花了很长时间，究竟是什么让他作为一个产品，在现实世界变得这么有用，这么成功，我倒希望他还能更好 [00:40:36 → 00:41:03]

Max Schoening: 所以我自己算是他最严厉的批评者吧，我一天里大多数时间都在想，他哪里还不够好，而不是他有多棒，不过我同意你的感受，说出来有点怪，我其实很惊讶，他竟然这么好，如果你能理解的话 Notion在AI方面一直算是走在前面，我记得第一个Notion助手发布时，比ChatGPT还早，所以并不是说我们突然开窍，我觉得Ivan和Simon很早就直觉到，这会改变很多事情，那才是很大的原因，不过现在每家公司都想成为AI原生，不管这个词究竟是什么意思，这有点像云原生，我心里就想，如果你们非得把这句话挂在嘴边 [00:41:03 → 00:41:38]

那你们真的是吗，真有机会吗，但是让我惊讶的是 Notion在这一点上进展竟然这么快，我几乎不把这个功劳算在自己头上，我觉得它的好处在于，智能体需要上下文才能运作，他们不太喜欢那种，我必须穿过一个狭窄的通道，才能跟另一个数据库对话的隔阂法，我认为这是第一次,大家比较明显地意识到一个完整连接的工作空间到底有什么价值,因为我可以让智能体在里面随意游走做事,这很棒。 [00:41:38 → 00:42:05]

这也触及到可塑性软件的概念,我更把Notion看作一个操作系统,这样一来,它其实更像编码智能体在UNIX里的环境,比你直觉想的还要接近。我想这些因素都有贡献。另外有时候我们就是够傻，愿意去碰难做的事，比如我们做了很多自动权限处理，这类企业搜索，别人没做，反正我也不知道，你得真的在乎才行，我要回到我引用过的圣经那句话 [00:42:05 → 00:42:31]

Lenny Rachitsky: 我觉得那其实正好回答了这个问题 Notion就是为这样的时刻而生的 Notion几乎装着你们公司，所有事情的全部信息，这恰好就是使用AI 来帮你工作的完美上下文来源，所以它就像存在的够久等等看，好了，这正是我们被造来要做的事，干得漂亮干得漂亮 Chris 这也跟可塑性软件一样，对吧，我很高兴大家现在开始意识到可塑性软件 [00:42:31 → 00:42:55]

Max Schoening: 但这个概念已经存在很久了，它只是以前总是稍微难了一点，稍微让人想，我干嘛要这么做，所以我觉得，我要用你这句圣经里的话了，谢谢你，就是它了，这句更短，原话是为这样的时刻而生 [00:42:55 → 00:43:09]

Lenny Rachitsky: 解读出来就是，你注定要做这件事，每期节目都搞得很圣经，老天，回到你团队的运作方式吧，因为我觉得这也是很多人现在在想的，到处都在聊生产力节奏，快速推出东西，比如Anthropic 基本上每天都在发一个中棒产品，而你的工作本质上就是一个帮助人们持续，稳定，经常发布好东西的产品，你们是怎么做到更快发布，同时发布的东西，又让你们自己骄傲的 [00:43:09 → 00:43:37]

Max Schoening: 真正奏效的是什么，我觉得这个答案跟每家公司内部文化关系特大，我职业生涯里经历过两次类似的情况，一次是加入GitHub 的时候，那时GitHub显然已经拥有疯狂的产品市场匹配，但正好碰上一个有点身份危机的时候，就是我们下一步做什么，因为第一步太成功了，接下来该发布什么争论特别多，我觉得Notion也属于同一类，所以这种情况下其实就是提醒大家，嘿你们是可以直接动手做东西的，我们不必那么小心翼翼，时间一长就会产生一种过分真实感，哦我们该怎么办，用户会不高兴的 [00:43:37 → 00:44:12]

可如果我们不创新用户才会真的不高兴，这显然是一个平衡，所以我觉得只需要提醒大家，能做出第一步的同一群人，很大概率也能做出第二步，但你必须试一试，社门是我们内部很常说的一句话，就是说你怎么增加社门次数，当然如果回到现在做实验，更容易这个前提，你确实是在增加社门次数，所以我觉得这一点效果很好，一个接一个发功能，说实话我们在过去大概六个月里，确实有点接连不断，但说到底功能数量跟代码行数，或者消耗的token数一样，是个愚蠢的指标，我宁愿有更少 [00:44:12 → 00:44:46]

但真正好的功能，而且它们的组合，可以让你完成一切，有一件事，我现在仍然非常挣扎，就是软件质量，而且我还要说，那些实验室也不例外，我很爱它们的工具，确实很棒，我自己就活在命令行里，但差不多每两周，就会出现一次回退，三周前刚修好的东西 [00:44:46 → 00:45:04]

三周前刚修好的东西 [00:45:02]

Max Schoening: 三周前刚修好的东西，又不行了，而且到现在，渲染个2E的帧率，还是不行，所以我觉得，质量这个部分正在缺失，就是那种苹果式的，一体成型率，极深的精密工程，我很希望我们这个行业，能想办法回到那个状态，你们有没有具体做了什么，来提升这一点，这里面既有代码质量 [00:45:02 → 00:45:21]

Lenny Rachitsky: 也有实际产品体验上的软件质量，你在推射门的时候，总是要平衡好，但得等到它真棒再发，我知道这很难回答，但你是如何去跟团队沟通，让你们找到那个平衡点的 [00:45:21 → 00:45:34]

Max Schoening: 这其实很让人抓狂，但我可以告诉你，现在没法给你看，我在用自己的笔记本，我们有一张贴纸叫明显好，意思是我们就只做明显好的东西，来源大概就是，你会问这到底什么意思，然后我说，你看到的时候你就知道，我觉得第一代iPhone出来时，没有人争论它是不是明显好 XGPT刚出来的时候，也没人争论它是不是明显好，所以我认为那就是标准，就只做明显好的东西，我觉得很多公司可能犯的错误就是，好我们就要躲进煽动与时隔绝，直到做出明显好的东西，而我的核心价值之一是 [00:45:34 → 00:46:09]

增量正确性，也就是迭代，真的去把迭代做精，所以这大概就是，把这两者结合起来，增加社门次数，这里有个很好的例子，我们经常被客户吐槽，这点我很喜欢，因为如果你把所有智能题也算上 Notion里面差不多有六个自动化原语，我的态度是，是的，我们让一对不同的点子各自生长，观察它们怎么运作，但你随后必须做一件很费力的事，就是把它们整合回那个想法，最赤裸，最机械的核心，这很难，因为在整合的时候，你可能就得接受下一个东西，会稍微延迟发布，我觉得在Notion [00:46:09 → 00:46:43]

我们在这方面还有功课要做，但整个行业也一样，有人开玩笑说，为什么Cloud桌面应用，会有三个标签的Core Code 还有第一个聊天什么的，为什么我们会有六个自动化原语，因为必须有人坐下来，把它们收拢，找出那个真正核心的，简单的，能活过其他演化分支的东西，知道某个东西，什么时候是明显好的，这里面就有品位的成分 [00:46:43 → 00:47:06]

Lenny Rachitsky: 品位这个词现在经常出现，随着AI开始真正动手构建东西，我们会越来越需要品味，我们的工作就是品味，这很棒吗，这好吗，我感觉你就是那种品味特别好的人，很多人总问，我该怎么培养品味，我有品味吗，对于想培养品味的人，你有什么建议，首先我不确定我自己是不是品味很好，我更多是去看别人，看他们如何运用品味 [00:47:06 → 00:47:32]

Max Schoening: 我观察到的共同点就是迭代加反馈，在某个具体领域建立品味，真的要花非常久，然后你也许常常能把这种品位迁移到其他领域,但如果非要我描述品位到底是什么意思,那就是用很熟呆子的说法,你能够在脑子里运行一台虚拟机针对某个想法,能预判出某个内在群体会不会喜欢它。极端情况就是，如果地球上只有你一个人觉得某件事好，那它好吗，并不好，但你可能也不需要为80亿人做产品，我从来没做过面向消费者的软件，我做的话大概也很糟 [00:47:32 → 00:48:05]

但你要决定谁是你的内在群体，然后去练习多准确地模拟他们的反应，要做到这一点，你就得不停做重复练习，这几乎就像在训练模型，这也是为什么我对人类最后剩下的东西，是品味这种说法不那么确信，你想想这个循环，输入是想法，人们反应如何，这整个过程看起来就像反向传播，很像我们训练模型的方式，我喜欢这个说法 [00:48:05 → 00:48:30]

Lenny Rachitsky: 本质上你培养品位就是通过做事情，获得反馈，然后迭代，你看看日本那些工匠，他们就是不知道给晚上骑上了多少年，就是需要时间，所以我觉得增加重复练习的频率，这就是我会给出的建议，这太有意思了，因为这完全就是智能体学习和进化的方式，也跟你说的模型学习方式一样，就是去做，然后看，这好吗，这对吗，不对，好，那学习，就是这样，做事，学习，拿到反馈，没办法速成，这也就是为什么品位最好的人 [00:48:30 → 00:49:05]

往往已经在这个领域做了很久，我注意到的一件事，特别是对设计师来说 [00:49:05 → 00:49:09]

Max Schoening: 在软件设计领域，我认为那些品位很高的设计师，往往是自己有在做的副项目，能独立负责整个东西的，同时他们也在不停地摆弄各种新应用，他们就是那种，有点烦人的角色会说，嘿我们要不要在团队里试试这个工具，我的反应是真的假的，这已经是你第49次推荐工具了，我们真需要这个吗，但这其实是在大量接触别人的想法，我觉得另外一件事也很重要，就是让自己被有品位的东西包围，这样你会一直感到自己正在做的东西还有很多不足，比如我们在Notion 的一个做法是 [00:49:09 → 00:49:44]

所有会议室都用著名物品命名，像第一台打字机 Massintosh 保时捷911之类的，于是每当我坐在其中一间会议室,留意到这个房间时,就会忍不住想,我正在做的一切没有一样比得上这个,所以我得做得更好才行。 [00:49:44 → 00:50:00]

Lenny Rachitsky: 你打造了这么多成功,深受喜爱的产品,你觉得最终打造成功产品的关键是什么?如果要你总结一下的话。对,我有个秘诀,我下周要卖课了。拜托,我会买的。 [00:50:00 → 00:50:13]

Max Schoening: 首先我想说的是，其实我只是为一些非常伟大的产品，做出了贡献，并不是我一手打造的，因为我早期并不这么想，但在这个行业越久，我越在意是谁在打造这个东西，我以前觉得那根本不重要，现在我觉得，天哪那才是唯一重要的，我觉得在我参与过的产品中，并没有一条可以指出的贯穿线，我认为你无法说最好的设计总能胜出，有很多产品设计根本不重要，然后作为设计师，你可能会产生身份危机，比如我到底在干什么，我觉得你甚至不能说构建方式最好的 [00:50:13 → 00:50:47]

或者说工程最强的总能赢，我觉得最大的陷阱之一就是陷入这种循环，只要我再给产品加一个功能，它最终就会变得很棒，如果我真正去看那些真正伟大的产品，它们都有一个极小的核心，那个核心一场出色，这即使你偶然遇到的运气，然后市场也认可了，但我觉得就是这个微小的核心，比如手机上的多点触控 GitHub大概就是Pull Request的吧，就是那种任何人都可以向你建议一些东西，你也能看到他的想法，我觉得在Notion里就是快和斜杠命令 [00:50:47 → 00:51:20]

在Figma里就是实时协作和无缝融合，所有伟大的产品都有一个微小的，像超能力一样的东西，而不是那种，对如果我们有了这一整套东西，再加一个功能，它最终就会有用，那从来不管用 [00:51:20 → 00:51:33]

Lenny Rachitsky: 对于GitHub有意思，就是那个PR 其他例子呢，你在其他地方工作过的，因为这点真的很有意思，就是那个让一切运转起来的微小核心是什么，在 Heroku绝对是，我觉得就是那条 [00:51:33 → 00:51:46]

Max Schoening: To get push Heroku master命令，当时部署应用真的很难，对吧，挺难过的，因为人们都不记得Heroku了，我不得不解释，它就像是第一个Versailles 是不是，它被Salesforce收购了吗，谁，对是的，我们被收购了，被Salesforce 好吧 To get push Heroku master 就是这么简单的一行命令，它让我的电脑上的东西，立刻就变成了一个URL 那种感觉很令人陶醉，其他一切就都从这里展开了 Dropbox也是一个很好的例子，对吧，我觉得Dropbox [00:51:46 → 00:52:18]

是一个非常有趣的研究案例，它那个小小的菜单栏图标，同步功能好到，你可以用它来判断，自己有没有联网，因为它比你Mac本身，更擅长判断网络连接，它就是干这件事的，别碍事，只要让我所有的文件，都在那就行，后来他们好多年，都试图扩大产品范围，我一直在想，不不不，收回去 [00:52:18 → 00:52:39]

Lenny Rachitsky: 我不想要更多，我只想让你干这一件事，对吧，所以我觉得，这个微小的核心，就是造就伟大产品的东西，还有Snapchat 显然就是月后积分照片，这个概念，这太有意思了 [00:52:39 → 00:52:52]

Max Schoening: 我听说你也谈到过，做第一个并不那么重要，你得做对，而不是做第一个，我不知道，我想我的意思是，网络效应可能有一些因素，还有现在训练模型这件事，如果你有先发优势，确实有道理，但我认为这被高估了，我最喜欢的例子就是，蓝牙耳机以前挺差的，然后AirPods出来了，它们连接很方便等等，它们不是第一个MP3播放器，也不是第一个什么，你只需要把事情做对，对吧，我不认为当第一那么有用，我觉得现在，因为很难抓住人们的注意力，我们会想，我怎么才能活起来，我怎么才能做那种，一看就明白的东西 [00:52:52 → 00:53:26]

而我觉得持久性才重要，对吧，想想看，你会怎么打造一家，这样一个代际公司 [00:53:26 → 00:53:32]

Lenny Rachitsky: 它根本不关心，今天推特上在流行什么，说到模型，我觉得Anthropic是个很好的例子，它起步晚得多，在OpenAI之后才成立，拿到的资金也更少，但现在却大杀四方，占据主导 [00:53:32 → 00:53:45]

Max Schoening: 而且我觉得最让我印象深刻的是，我不知道该归功于谁，但显然你会把很多功劳给CEO 但Dario他并不是只在OpenAI走运了一次，他做了同样的事，两次都成功了 [00:53:45 → 00:53:58]

Lenny Rachitsky: 我觉得这真的很酷，我知道你也相信代办任务，这个思考产品的框架，这个框架在这个播客里，其实是个长期争议话题，主要是因为Sherm非常反对代办任务，你觉得这个框架在思考产品时有什么用 [00:53:58 → 00:54:11]

Max Schoening: 你是怎么把它用起来的，我猜如果我去通读所有Clayton Christensen的东西，我可能也不会特别强烈地认同它，我主要用它来思考，你有没有全面地考虑过，用户到底想雇佣你的产品来做什么，你是否诚实地面对用户真正想要的，而不是你希望用户想要的，还有一件事我发现在大组织里特别常见，就是人们在审视自己产品的时候，好像大脑就关机了，他们不会从一个用户的角度想这个体验好吗，而更像是我是这家公司的员工，我做了一个东西，所以我觉得代办任务这个框架 [00:54:11 → 00:54:45]

能鼓励人们退后一步看全局，不要迷失在具体做事的细节里，这就是我喜欢这个框架的原因，它是一个很好的提醒，不不不，用户是雇佣你来做某件事的，请你当一秒钟那个用户，你自己会买你刚做出来的这个东西吗，答案常常是，哦我还没想过，对吧 [00:54:45 → 00:55:01]

Lenny Rachitsky: 所以我就是这么用它的，有没有你自己做过的产品中的例子，能让人们更具体的理解，除了那个经典的奶昔例子以外，有一个最近的例子，更多是关于沟通方面的 [00:55:01 → 00:55:14]

Max Schoening: 我们很快要上线一个新功能，我们正在做它的落地页，来描述这个功能，我发现人们做落地页的时候，首先他们的写作能力，马上就会退化，因为他们想显得很聪明，嘴里蹦出来的都是营销话术，我就会说等等，这可不是你跟朋友解释的方式，然后我就说，如果你要跟我讲这个产品，你就假装站在一块白板前，你在白板上狂话的那个东西，那个想表达的核心是什么，然后再回过头去看，你刚设计出来的页面，看看它，你觉得这两个是一样的吗，你觉得你能看懂，这个页面在讲什么吗，就是那种跳出来看的感觉 [00:55:14 → 00:55:48]

所以我不想拿具体的，旌旗项目说事，好的，在我们结束对话之前，有件事我想听听你的看法 [00:55:48 → 00:55:55]

Lenny Rachitsky: 你对全民基本收入，有个挺冲的观点，笑，这完全是突然冒出来的，但我觉得很有意思，有这么一种想法，你知道，随着AI的出现，我们可能不需要工作了，我们都会拿到一些全民基本收入，然后享受生活，而你的观点是，也许我们已经有全民基本收入了，这是怎么回事，好请给我一点宽容，因为我这话半是玩笑半是认真，就看你从人类本性的哪个高度去看了，我的观点是 [00:55:55 → 00:56:22]

Max Schoening: 我们其实已经有全民基本收入了，它就叫知识型工作，而且我并不把自己的工作排除在外，如果你真的认真想想，我们到底需要什么才能活下去，才能满足其实比现在拥有的少得多，是我们自己建立起了这种等级，所有这些工作，这些看似绝对必要的东西，所以对我来说，是我们已经有基本收入了，就是UBI 而我们人类，毕竟自认是宇宙中最重要的物种，肯定会想出别的办法，把自己硬塞进关于智能体的对话里，将来会跟现在一样吗，我不知道，但话说回来 [00:56:22 → 00:56:55]

我们人类太有创造力了，总能找到新的理由，证明自己绝对必须留在那个循环里 [00:56:55 → 00:57:01]

Lenny Rachitsky: 所以这就是我比较硬核的看法，大家不是总在开玩笑说吗，我们坐在电脑前，把合适的字词和字母敲进去，就能拿那么多钱，而且拿的还不少，可现在呢，心里已经想着，糟了，将来我可能就拿不到这么多了，因为AI要接盘了，那按你的说法，其实我们现在这份差事已经够美了，好好享受这份基本收入吧，是的，我觉得不管怎么说，我们得多幸运啊，怎么说呢 [00:57:01 → 00:57:27]

Max Schoening: 我现在就坐在开着空调的房间里，跟你聊天，挺开心的，当然不是每个人都有这份幸运，但我的意思是，那些最喜欢讨论这个话题的人，恰恰就是已经够幸运的那批人，假设我们有了全民基本收入，你不需要工作了，可以随便做什么，那你会把你的时间花在哪呢，我几乎问过我们招进来的每一个人这个问题，我会做跟现在完全一样的事，我可能会少花点时间在开会和管理上，说起来有点悲哀，我的工作里到现在还有80% 没法用自动化循环来替代，我真的很羡慕我们的工程师和设计师 [00:57:27 → 00:58:00]

他们能真正投入去做那件事，所以希望将来我甚至不再需要这份工作吧，但真的我还是会做一样的事，我写代码不是为了实用，更多是把它当成一种智力挑战，就跟下棋下围棋差不多，让我挺难过的是，李适时在输给，我忘了是AlphaGo还是AlphaGo Zero 反正是其中一个之后，好像就放弃了围棋，而我的反应是，谁在乎让一台机器，某个项目上比你强呢，那归根结底还是人的事情啊，你就继续下嘛，所以我想我还是会干同样的事，东搞西搞，打点东西 [00:58:00 → 00:58:34]

努力让我周围的世界变得更可塑，今早我还收到一封邮件，有人问我，你对可塑软件想了那么多，有没有想过机器人能带来什么，我一下子愣住了，因为我之前完全没想过 [00:58:34 → 00:58:46]

Lenny Rachitsky: 那离我掌握的那些技能太远了，但怎么说呢，就是这一类的事情吧，我还是会做同样的事，太棒了，好现在我要带你去本播客，两个常驻的角落转转，看看能挖出点什么，第一个角落是，逆向观点角，你已经有很多这类观点了，但我好奇还有没有别的，有没有什么事，你持有的看法是跟大多数人相反的，现在想要持有逆向观点，变得越来越难了 [00:58:46 → 00:59:11]

Max Schoening: 因为算法几乎在以一种疯狂的力量，逼着人们抛出各种逆向看法，话说回来，这算不算逆向不好说，但我觉得包容这件事，并不总是那么好，我很信奉小群体理论，我觉得这个世界就是由，八个或更少人的群聊在运转的，所以有时候排他反而是件好事，我甚至会用Notion本身来想这件事 Notion本可以有个野心，说要让地球上的80亿人都用上Notion 但我觉得如果我们真那么做，就一定会惹怒前面的5亿核心用户，因为最顶尖的那群人，想要的东西跟所有人都不一样 [00:59:11 → 00:59:45]

而且每个人都在某个领域，属于最顶尖的那部分，所以我觉得能接受有时，就是要有排他性这一点，是没问题的，当然我得加个前提，如果你是一家麦当劳，却搞排他性招聘，而且那是当地唯一的工作机会，这不在我讨论的范围内，但回到我们刚才说的那种，有空调的舒适工作这儿 [00:59:45 → 01:00:05]

有空调的舒适工作这儿 [01:00:03]

Max Schoening: 有空调的舒适工作这儿，有时只为最顶尖的那群人打造，恰恰是能赢的做法，为他们做一款真正好的产品，而这本质上就意味着，你会把其他人排除在外 TPPN那几个人 [01:00:03 → 01:00:17]

Lenny Rachitsky: 把这个概念讲得特别透彻，这么说吧，他们有一集，可能也就8000来个听众，在聊某个事情，但后来他们那个节目，却被以数亿美元的价格收购了，这到底是怎么回事，他们自己的说法是，如果有一天我们有几百万人听这东西，那反而说明我们做错了，这档节目就是专门为科技圈有权利的那些人设计的，去影响他们，教他们懂行，结果呢，他们干得非常漂亮，所以你说的跟他们的做法完全一样，好现在我们再去失败角，像你这样来上播客的人，大家一听就觉得，哇他干的全是漂亮事 [01:00:17 → 01:00:51]

感觉一路开挂，万事顺利，可现实里，我敢肯定你职业生涯中，也不是事事都成的，能不能分享一个你搞砸了的例子，然后你从那段经历里学到了什么，天哪这个问题真有点怪，因为我其实不怎么用，成功还是失败的视角 [01:00:51 → 01:01:06]

Max Schoening: 看事情我总觉得我每天都会搞砸很多事，要说那些让我在团队管理上，比较纠结的大失误，有一个是这样的，曾经有一段时间现在好多了，但当时招到能写代码的设计师特别难，于是我就松动了那个标准，结果我没有预见到，一旦放松滑坡的速度有多快，回头看我宁愿设计师人数少一点，每个人都更多面守一些，这是组织层面上的事，产品方面呢，天比如GitHub Actions的那件事，说起来有点技术，就是我们当时竟然觉得，自己不需要给那些Actions做好包管理，怎么说呢 [01:01:06 → 01:01:40]

我觉得如果当时我们再多花点心思，在这上面，世界都会比现在更好，这算一个再比如，我在2014年曾经创立过一个，本可成为Notion竞争对手的项目，其实当时并不算Notion 的对手，因为就在我们准备，从True Ventures拿到投资条款清单的那一周 Notion转型了，从网站建设转向了文档协作，于是True Ventures那边就跟我们说，不好意思我们有利益冲突，我们当时的反应是，好的没问题，我们那时候花了特别多时间，去打磨编辑体验，做了markdown 折叠，所有你现在在Obsidian里 [01:01:40 → 01:02:15]

能看到的那些功能，我们2014年就在做，我们以为那才是真正重要的东西，结果呢，再看看Notion 它的第一个版本，编辑器烂得要命，全是块，你甚至没法在两个块之间选中文字，可到头来那根本不重要，所以我觉得，这就是在错的事情上埋头苦干了太久，是个巨大的失败，这太有意思了，正好回到你之前那个洞察 [01:02:15 → 01:02:38]

Lenny Rachitsky: 当一款产品真正成功时，往往就是靠着那么一个小小的核心点，正是那个东西让它变得惊艳，让用户愿意反复回来，而不管其他部分有多烂，我觉得这个结论真的特别妙 [01:02:38 → 01:02:51]

Max Schoening: 我们当时其实在不断加新功能，一路陷入死亡螺旋，我们就是不停地再加一个功能，然后问现在可以了吗，现在够好了吗，但答案始终是，不行，核心本身就不够好 [01:02:51 → 01:03:04]

Lenny Rachitsky: 有意思，那在你经验里，你是不是能很快判断出来，哇这个东西真的起飞了，我们找到了某种特别强大的东西，我觉得你能看出来，真的可以，对就是那种明显的好，你一看就知道 [01:03:04 → 01:03:17]

Max Schoening: 对这东西就是好，但这东西也可能好，在一种很特殊的地方你拿给用户，每一次用户研究或者别的测试，都表现平平，用户甚至不知道怎么用，我觉得关键其实是别放弃那个核心想法，核心占了八成 [01:03:17 → 01:03:31]

Lenny Rachitsky: 但剩下的两成就是你要毫不懈怠地不停迭代，直到它真的在使用它的那群人手里奏效 Max 你还有什么想跟大家分享的吗，在我们进入令人期待的闪电问答轮之前 [01:03:31 → 01:03:43]

Max Schoening: 你还有什么想留给听众们的话，当我跟硅谷的年轻人聊天时，这么说有点好笑，但最近我觉得，硅谷里面不真正热爱电脑的人，多得有点反常，我的意思是，很多人是冲着我想赚钱去的，当然人人都想赚钱，我也喜欢赚钱，但随之而来的是一种，这是末班车的心态，或者该怎么叫，那种永久底层的说法，这种想法真的会严重影响你去思考，你到底想把你生命中的心跳，花在什么事情上，所以我唯一能给的建议就是，别让那种急切那种狂热，把你从你真正在意，真正有热情的事情上 [01:03:43 → 01:04:18]

拽跑偏了，我觉得事情最终总会找到出路的，这也不是说你不该努力，实际上你在18岁到25岁左右的时候，拼命干反而是最好的，那才是对的，就该多干之后可以稍微轻松一点，所以我想说的是那种狂热的心态，你特别特别焦虑，觉得如果没赢如果没赶上，那最后一班车你这辈子就完了，我觉得这种想法不太对，而且听起来像一种非常空虚的活法，所以我鼓励大家把视野拉远一点，别这么想，去读读历史，读读计算机科学史，也许这听起来很简单，这番话听上去 [01:04:18 → 01:04:50]

Lenny Rachitsky: 确实很容易让人这么想，好那我放松点，我就做我感兴趣的事，自然就好了，可转念又一想，但我将来到底怎么找到工作呢，我很认同你说的那种心态，别为那种错失末班车，沦为永久底层的事太焦虑，那你觉得在不过度紧张，不总担心赶不上车的同时，有什么事大家应该去做的吗，我不太确定是不是Chris Rock 但有个喜剧演员讲过这么一个笑话 [01:04:50 → 01:05:17]

Max Schoening: 追随你的热情，这很棒，然后他停顿一下说，如果他赚钱的话，所以显然是有那么点道理的，我不是说你完全不用担忧这些，我觉得更多是，把你担忧的程度调低一点，然后意识到历史总是在重复，而不是什么全新的事物，当然如果你把他和能动性联系起来，不要老想着，我得确切知道世界会怎么演变，那你大概就能过得不错，另一个极端就是，我经常碰到有人说是啊，但你知道吗，一切都会变，我就说好吧，那你打算采取什么行动，来真正让自己免受影响呢，而且你真想生活在那样一个社会里吗 [01:05:17 → 01:05:52]

我觉得这种心态太狭隘了 [01:05:52 → 01:05:53]

Lenny Rachitsky: 好我们到了非常刺激的快问快答环节，我准备了五个问题，准备好了吗，来吧，你最近有没有两三本，经常推荐给别人的书，要看人，我会说是Charles Petzl写的Code 讲的是硬件和软件的隐秘语言 [01:05:53 → 01:06:07]

Max Schoening: 他基本上就是在问，你真的知道计算机是怎么工作的吗，说实话，我很惊讶，有那么多职业程序员，其实并不懂计算机怎么工作，好笑的是这本书直到第27章，才出现一行代码，真的特别好，还有一本比较偏门的，是Ivan Ely写的 Tools of Conviviality 他讲的是两种工具的对比，一种是让使用者发挥创造力和自主性的工具，另一种是工业规模，几乎摧毁人类自主性的工具，最后一本我经常推荐给高管，尤其是那些在建立很多系统的人，叫做Seeing Like a State 我记得Stack Overflow上有个著名帖子 [01:06:07 → 01:06:42]

普及了这个概念，他讲的是，你是不是只是在设计一个，让你自己看得懂的系统，但你创造这种可读性的方式，完全忽略了系统，在现实中的真实状况，所以我会这么想，你看你是高管，你有这些状态报告，你以为你完全清楚，团队是怎么运作的，但如果你真的花时间，去和团队待在一起，你就会发现那些报告，没一样是真的，所以我觉得高管们，特别喜欢给自己，制造虚假的可读性，因为我们人类不喜欢噪音，对吧，我们只想要信号，但往往其中的信号，远比你想象的少，最近有什么喜欢的电影，或电视剧吗 [01:06:42 → 01:07:16]

我故意让自己的电影品位很差，我想看那种看完之后，再也不用想的片子，我只想被娱乐，而且我主要想看那些，我在现实生活里，绝对体验不到的东西，所以你别找我推荐电影，不过我确实很喜欢 Project Hail Mary 我喜欢原著，而且改编的电影也拍得很棒，这片子也让我对人类，未来的任何可能，都感到特别兴奋，我有时候跟团队内部开玩笑说，如果我们做得足够好，某一天Notion OS 会成为那个赋能，五到八个人去探索银河系的东西，然后他们在Notion里，就能把一切打理得井井有条，我也不知道 [01:07:16 → 01:07:49]

但我喜欢这种像太空推进的想法，电视剧方面，我看的比较晚是女的故事，如果你把剧里的上帝概念，替换成AI 而且现在真的不用太费劲，就能把上帝注视，替换成AI注视，那这部剧就变得，怎么说呢 [01:07:49 → 01:08:05]

Lenny Rachitsky: 就成了一部很沉重的剧，但这是好的那种，哇我从来没这么想过 Under His Eye 是里面有这句对吧 under his AI 哇不，好吧，我以前看过的，现在更不敢看了，你最近发现特别喜欢的产品，我知道你整理了一份，大家应该买的，漂亮产品清单，有什么最近的吗，那个清单是我觉得，人们应该买的东西，我做了评委模拟，觉得很多人会觉得有用，但我现在给你几个偏门的东西 [01:08:05 → 01:08:31]

Max Schoening: 好的，有一个产品很棒，就是Ghosty终端模拟器，大多数人用的终端都很糟糕，别这么对自己，直接用Ghosty 我特别欣赏Mitchell做的工作，还有一个手机上的新APP叫Moshi 拼写Moshi 它不是免费的，但看起来做得很精美，我正在探索，我现在大部分时间在手机上写代码，因为我没有正式工作，还有一个开源键盘叫Corny 拼写Corny是个分体键盘，它看起来很奇怪，我喜欢它的原因是，我正试图在计算机生活里，夺回尽可能多的自主权，这个键盘完全开源 [01:08:31 → 01:09:05]

如果你真想你可以下载所有电路图，发到中国去，拿回PCB版，然后完全自己组装，还有一个有点傻的，但我喜欢工具，喜欢实体工具 CVVI折叠刀质量很高，可能比大多数人，愿意花在折叠刀上的钱贵一些，但我认为一把好的折叠刀，是个很好的工具，这些都很棒，非常靠谱的产品，好的 [01:09:05 → 01:09:25]

Lenny Rachitsky: 我们会把所有链接都放上，还有两个问题，你在工作或生活中，有没有特别喜欢，反复回味的座右铭，每天都提醒自己，这一点很难，但我努力去做，宇宙即变化，生活由你塑造 [01:09:25 → 01:09:38]

Max Schoening: 我觉得我们特别喜欢抓住确定性不放，但其实根本没有确定性，对吧，我走出这个房间，可能生命就结束了，所以要活在当下，生活由你塑造这句话，我记得是马可奥勒留说的，然后你真的想知道结局会怎样吗，别剧透，享受过程就好，最后一个问题，你会说德语，有没有最喜欢的德语词，有啊 Tüfteln 意思是鼓捣，但我觉得它不像英语的Tinker 有时带点贬义，德语这个词没那么刺耳，还有一个词，是表示用户的德语词，但它特别强调用尽消耗的意思 [01:09:38 → 01:10:12]

你要是用这个词，就会更多的思考你做出的产品 [01:10:12 → 01:10:16]

Lenny Rachitsky: 可能带来的短暂性和浪费，我喜欢你对这个问题对答如流 Max 这次访谈太棒了，非常感谢你，来最后两个问题，如果大家想联系你，可以在网上哪里找到你，另外听众们 [01:10:16 → 01:10:29]

Max Schoening: 能怎么帮到你，我不幸还在用X 也就是Twitter 我很想让自己对那东西少上瘾一点，我的账号是maxdodev 我不知道我会不会把X链接放上去，但我会放在资料里的，至于你的听众能怎么帮我，请在你所在的城市或者森林里，任何你想去的地方去散个步，实际上不最好是人工建造的环境，然后仔细看看周围的一切，都是由那些并不比你聪明的人创造出来的，然后意识到大概在六到九个月的时间里，你基本上可以把周围大多数东西从头摸索出来 [01:10:29 → 01:11:01]

因此你拥有的能动性远比你想象的要多，所以就去发挥它吧 [01:11:01 → 01:11:06]