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- [00:00:00] 欢迎收听跨国串门计划
- [00:15:02] 并优化成更适合现场施工
- [00:30:03] 因为环保主义者的反对而被取消
- [00:45:03] 让一些核电站投产了
- [01:00:05] 而是在机组正常运行时
- [01:15:05] 我没有马上就想进入这个行业
- [01:30:05] 发电站和电力工程如此特殊
- [01:45:05] 你看过多少次切尔诺贝利
欢迎收听跨国串门计划 [00:00:00]
发言人01: 欢迎收听跨国串门计划，这是一档专注于让中文听众无障碍，欣赏全球优质外语播客的节目，通过先进的AI声纹克隆技术，我们不仅将内容翻译成中文，还完美保留了原主持人和嘉宾的独特声音，为您呈现全球顶尖的AI财经，健康与科技领域精品内容，我是主播一凯，一位热衷于AI领域的产品经理，很荣幸能为您搭建这座跨越语言障碍的桥梁，接下来呢 [00:00:00 → 00:00:31]
让我为您简单介绍本期我们克隆的这档节目，并分享几句非常精彩的原话，本期我们克隆的播客是核心记忆，主持人阿什利万斯是一位资深科技记者，他会与那些在硬科技领域里真正做实事的人进行深度对谈，本期嘉宾詹姆斯·克里斯坦是阿尔瓦能源的联合创始人兼CEO 成长在核工程师家庭，他对全球核工业的前世今生有着百科全书般的深厚理解，在节目里他有几句话让我印象特别深刻 [00:00:31 → 00:01:05]
核电站其实就是一座热力发电厂，核裂变本身所有一切说白了就是产生热，核电之美，核工程之美就在于它在如此多的尺度上同时运行，我们1978年就停止建设了，可直到今天，全世界都还没赶上我们，那我们就一起来听听这期的完整对话 [00:01:05 → 00:01:26]
发言人02: 回到上世纪60年代末 70年代初，美国曾经雄心勃勃的，想建1000座核反应堆，这些本来计划在大概2000年左右，全部完成，我们将实现能源独立，那前景简直辉煌，理查德·阿米尔豪斯尼克松，当时在大力推动这个议程，我可以告诉你们，我们并没有建成1000座核反应堆，美国最多的时候，也就比100座多一点，现在我们大概还有94 95座反应堆在运行，过去30年里，我觉得我们总共也就新建，或者说新上线了三座反应堆，人们对这项技术失去了好感 [00:01:26 → 00:02:00]
连环保主义者不知道怎么想的，也把自己绕成了反核的立场，所以在很长一段时间里，这都是一个成本高昂，令人沮丧的行业，但是现在有了新的活力，围绕核技术，我们有大量的出创公司，在建造一种叫，小型模块化反应堆的东西，目的是为了降低建造核系统的前期成本，这些小型反应堆，你可以直接把它们放在数据中心旁边，小镇旁边哪都行，不过这项技术在很多方面还处于早期，仍然在努力证明自己，我们也有大量的核聚变公司，告诉我们聚变终于要在这漫长的等待之后成真了 [00:02:00 → 00:02:32]
还有特朗普政府正在努力推动这一切发生，所以这确实激动人心，但我们需要一次现实检验，这也是我们今天请来嘉宾詹姆斯·凯斯坦的原因，他是马萨诸塞州一家叫Alva Energy的公司的联合创始人兼CEO 詹姆斯本人也很了不起，他对这个行业的了解无人能及，他会带我们回顾过去几十年的核能工业发生了什么，什么做对了，什么出错了，这些新技术是真的吗，他的大脑你准备好被震撼吧，他做的能源项目是想给现有的核电站做一种附加组件，给这些电站增加一个涡轮机 [00:02:32 → 00:03:07]
从中提取更多电力，这是一种相对容易的，我得给这个词打上引号，方法来最大化利用我们现有的电站，在某种程度上，詹姆斯在对待所有这些初创公司时，是个逆向思维者，他认为很多公司都在犯错误，最终不会成功，但他就是太厉害了，如果你曾经想，如果你现在就想快速了解，核技术在过去差不多80年里发生了什么，我们为何处于今天这个位置，什么好什么不好，你都会在这一集里找到答案，我是阿什利万斯，这里是核心记忆，让我们走进核能开始吧，好了，詹姆斯在我那样一通介绍之后，你的压力可不小，天哪 [00:03:07 → 00:03:41]
别有压力，我就是喜欢把人架在火上烤，我觉得大家会被你的大脑吸引的，我上次就被吸引了，我们只见过一次，我就被你关于，和工业的百科全书班的知识震撼了，无论是当前的状况还是历史，我也听了几场你其他的演讲，说真的太不可思议了，你对这个行业的前世今生，了解的如此透彻，谢谢，所以能请到你是莫大的荣幸，我会自私的利用这个机会，为我自己也为我们的听众，梳理一些非常宏观的图景，然后我们再在你那些熟知的领域深入挖掘一下，但没错 [00:03:41 → 00:04:16]
我想用这期播客做一个机会，让大家真正了解和工业的现状，利弊，现在关于这些初创公司讨论太多了，他们做的事情千差万别，所以我们需要对现状进行一次现实检验，显然美国和中国是大家最关心的，我看到中国在这项技术上做的事，所以我想我们听完这期节目，会对我们这个世界有更好的把握，太棒了，然后我还想聊聊你的背景，对我的背景 [00:04:16 → 00:04:40]
发言人03: 以及我经营的初创公司，是的，没错，你经营的那家初创公司，然后在听你谈到其他一些事情之后，我还想聊聊你的生活，和你是如何走到今天的，不过好吧，咱们开始吧 [00:04:40 → 00:04:51]
发言人02: 先给大家设定一个非常宏大的背景，假设他们对核能，只有一些粗浅的了解，对吧，我想他们可能觉得，美国这边这些年没什么动静，也许他们听到报道说，中国在建一堆新反应堆，你知道 [00:04:51 → 00:05:04]
发言人03: 这可能就是他们所知道的全部了，那么我事先查了一些数据，根据互联网上的信息，美国仍然是拥有最多核反应对的国家 93座，是的，我觉得现在可能多了一点 [00:05:04 → 00:05:17]
发言人04: 好像是94座，不过没错，按发电量也就是产生的基瓦时或泰瓦时来算，美国确实是最大的核电生产国，我觉得很重要的一点是，我们虽然是第一，但很快就会被中国超越，部分原因是，除了2023年和2024年分别投产的，沃格特勒电站三号和四号机组，美国上一座真正开建，并且最终启动的核电站，是1978年在北卡罗来纳州 [00:05:17 → 00:05:43]
发言人03: 开建的希伦哈里斯一号机组，是的这样我很震惊，我为了准备这期节目做研究的时候，你提到沃格特勒是，佐治亚州的两座反应堆，是的但是两座新的反应堆，两座新的新反应堆 [00:05:43 → 00:05:57]
发言人05: 那里已经有沃格特勒一号和二号，两座旧的，互联网上的说法是，我们过去30年只建了三座，所以可能有三座投产了，好吧，那第三座可能就是，瓦斯巴二号机组，在2016年投产 [00:05:57 → 00:06:10]
发言人04: 但那个电站是1972年开建的，所以它是70年代开建，然后一直拖到2016年才建成，但我觉得，对于我们这里讨论的来说，沃格特勒三号和四号机组，至少在河岛建设上，是2012年和2013年开工的，他们是在2022 2023和2024年完工的，但在此之前，我们从1978年之后，就没再开始过任何最终完工的新核电站建设，是的这太疯狂了，这电站比我还老，事实上我父亲就是一位核工程师，他毕业于核工程专业 [00:06:10 → 00:06:43]
后来在希伦哈里斯项目上工作，他大学毕业的时候，哈里斯已经开建了 [00:06:43 → 00:06:49]
发言人03: 你就明白是什么状况了，而那正是我们在沃格特勒三号和四号之前建的最后一座，所以30年里几乎什么都没发生，美国曾经有段时间说，我们要在公元2000年之前建1000座核反应堆，是的显然，尼克松总统那时候，好吧，所以我们偏离了轨道，然后咱们快速过一下数据，所以美国大概94座反应堆，法国50多一点，跟中国差不多大概56 55座的样子 [00:06:49 → 00:07:15]
发言人05: 而中国现在有大约40座反应堆，并且还有差不多40座正在建设中，是啊，所以他们大概，他们很可能在未来五六年内领先我们，好，然后我们再把其他几个国家过一遍 [00:07:15 → 00:07:28]
发言人02: 俄罗斯韩国印度加拿大，没错，乌克兰英国还有比利时 7个，比利时不错，所以你知道这些数字，真的让我挺震惊的，我本来知道核电发展停滞了，但我没想到在美国会这么停滞 [00:07:28 → 00:07:41]
发言人04: 所以有几件事我想说一下，很多人说这几十年来，什么也没发生，我倒不这么认为，说从70年代起，什么都没发生，是不对的，一个奇怪的现象是，尽管我们的反应，对总数基本没变，甚至在某些情况下，其实还减少了，我们一度关停了不少电站，目前美国大约有 112座核电站在运行，但是我们这些电站的发电量实际上却大幅增加了，这主要归功于一个我们待会要详细讲的概念，叫做容量因子，容量因子这个概念任何发电厂都有 [00:07:41 → 00:08:14]
如果你有一个100兆瓦的发电厂，它全年365天都满发100兆瓦，对吧，我们称之为发了100兆瓦日的电，那它的容量因子就是百分之百，但发电厂跟别的东西一样，不可能一直运行，得停下来检修，或者有时候也不需要它一直发，所以如果那个电厂平均只发50兆瓦，虽然它容量是100兆瓦，那么它的容量因子就是50% 而在70年代，虽然我们没见什么新电站，或者说1978年之后，除了沃克特勒三号机和四号机，真的就没再见过 [00:08:14 → 00:08:48]
但我们运行这些电站的能力，也就是他们的容量因子却大幅提升了 1975年的时候，核电站的容量因子大概是55% 如今已经超过90%了，所以虽然我们没建多少新电站，但我们通过学习和开发技术，让同样的电站运行的可靠的多 [00:08:48 → 00:09:08]
发言人05: 从而从这些电站里差不多多获取了一倍的电量，这对核电的现状至关重要，这只是美国的情况还是全球都这样，全球都这样 [00:09:08 → 00:09:20]
发言人04: 要知道我们常常忘记人类，其实直到1942年12月2号，才由恩里科费米和沃尔特金恩，在芝加哥大学一个废弃的地球场上，真正驯服并控制了强核力，核能归根结底就是靠这个，在那之前，地球上已经差不多21年，没有发生过自持的核裂变链式反应了，从那个起点开始，我们花了很长时间，其实也没有特别长，大概几十年去摸索，如何驾驭这种巨大的新能源，设计出必要的工程系统，把它转化为有用的工，再转化为电 [00:09:20 → 00:09:54]
并且学会如何可靠的运行它，所以在这段时间里，我们虽然在建新电站方面没做什么，但我们在如何运行电站方面，积累了大量技术，能够做到廉价安全，高可靠性的运行，这就使得核能在美国电力中的占比 [00:09:54 → 00:10:12]
发言人03: 常年保持在18%到20%左右，哪怕我们没再建多少新电站，好我们提过几次沃格特勒了，没错我想让听众知道，我们一会会解释那个，但在此之前我们先回到中国的话题，所以你刚才讲了美国的情况 [00:10:12 → 00:10:26]
发言人02: 我们提到中国大概会把他们反应堆的数量翻一倍，那他们发展反应堆的策略是什么，是在模仿他们已经在做的，以及美国做过的事情吗，就是仅仅见更多吗，对中国人很有趣的一点是 [00:10:26 → 00:10:39]
发言人04: 他们现在对核电采取了一种非常审慎，以工程为优先的策略，他们目前作为主力的反应堆，我记得现在在建的有38座，其实都直接源自美国核技术，是这个AP1000 所以他们建造的是AP1000的一个版本，叫做KP1000 还有KP1400 也就是中国版的AP1000 中国版的AP1000 中国版的AP1400 这都是西乌的设计，也就是我们在沃格特勒三号，和四号舰的那种反应堆，他们建造的另一种堆型，叫华龙一号，而华龙一号实际上是 [00:10:39 → 00:11:13]
法国一种叫做M310的堆型的衍生品，而M310又源自美国，宾夕法尼亚海里谷的，一个叫做CPI的核电站，所以我们把西乌的三回路设计，交给了法国人，法国人做成了标准化，建了大约20多座这种反应堆，然后又把这些反应堆技术，出口到了中国，中国再把它本土化，标准化就成了花龙系列，所以这两种都是压水堆，都用二氧化硫做燃料，它们跟我们在美国和法国的电站差不多，但不是那些初创公司 [00:11:13 → 00:11:44]
发言人02: 在搞的先进反应堆，建豪我看你谈过这个，所以我想我知道答案，如果没记错的话，他们得到西乌AP1000技术的过程，可能算不上美国最光彩的时刻，可能也算不上西乌最不光彩的时刻 [00:11:44 → 00:11:57]
发言人04: 但是你知道在本世纪头十年中期，西乌向中国进行了相当大规模的技术转让，把AP1000的技术转让给了中国，而且实际上虽然我们在美国同时开建了四台AP1000 但最终只建成了两台，而世界上最早投运的AP1000 这些美国西乌的设计，是在中国投运的三门一号和二号机组，以及海洋一号和二号机组，所以在某些方面，我们确实把美国合计化的一些王冠明珠，转让给了中国，并且允许中国进行技术转让，将设计标准化 [00:11:57 → 00:12:32]
并把它变成自己的东西，他们也确实这么做了，确实，所以他们的主力机型 [00:12:32 → 00:12:37]
发言人05: 基本上就是基于西屋的设计，对，我觉得，我会说，他们的主力，真正的主力机型，并不是KP1000 他们建了几座KP1000 但主要建的是这个华龙一号，华龙一号的祖父 [00:12:37 → 00:12:51]
发言人04: 或者说祖母，我也不知道该是什么性别，但他的父辈或者说祖父辈，用现在的话说叫觉醒一点，就是建在宾夕法尼亚海里谷，和弗吉尼亚北安纳的西乌三回路设计，然后这个设计转让给了法国，法国又把它转让给了中国，于是我们就看到了这么一个相当精彩的技术传承脉络，可能除非大家知道我在说什么，我的意思是，我说了这么多，到底什么是鸭水堆 [00:12:51 → 00:13:17]
发言人03: 我感觉我一直像个荷叶内人士一样，抛出各种术语，却没有真正解释这玩意儿到底是什么，不如这样吧，我们先稍微停一下，因为过一会儿我们再去讲那些不同的反应对类型，趁我们还在聊中国，没错 [00:13:17 → 00:13:30]
发言人02: 我喜欢刚才那个觉醒盒的说法，这倒是很少见，一个非常非常罕见的播客时刻，我们大概知道，我们刚才谈了美国这边变化不大，但我们有没有个大概的概念 [00:13:30 → 00:13:43]
发言人03: 中国建一座新反应对要花多少钱，跟美国比怎么样，还有建造速度，对在两边各建一座要多久，实际上我和几个同事，有我公司的，有麻省理工的 [00:13:43 → 00:13:55]
发言人04: 还有阿尔宫和爱达赫国家实验室的，我们刚刚就这个话题，写了一篇完整的研究报告，但是中国人现在造反应堆，确实便宜得多，我是说劳动力成本低很多，而且他们有一支成熟得多的，能够建设大型项目，比如大型清水堆的施工队伍，不过这里要加个说明，当他们尝试建造，头几台AP1000的时候，其实花的时间跟在美国差不多，所以我认为，我们常听说的那些，所谓中国建的更快的借口，很多都不是真正的原因，对吧，哪怕你只是把美国反应堆设计，第一次拿到中国去建 [00:13:55 → 00:14:28]
它建起来也跟在美国一样慢，造价是便宜了，但工期差不多，中国目前的平均中位建造时间，从河岛浇筑第一罐混凝土，到商业运行，大概在五年左右，但他们建造第一台AP-1000 也就是三门一号机组的时候，花了大约九年零四个月，所以这比他们在中国的平均建造时间长了超过两个标准差，那时候他们是在用美国的那套建造方式，来建造这第一台美国反应堆，而我们现在看到即便是AP1000这个设计本身，随着中国把供应链标准化设计标准化 [00:14:28 → 00:15:02]
并优化成更适合现场施工 [00:15:02 → 00:15:04]
并优化成更适合现场施工 [00:15:02]
发言人04: 并优化成更适合现场施工，它的工期也在大幅缩短，我觉得答案可能挺明显 [00:15:02 → 00:15:08]
发言人02: 但你是专家中国这么大力投入核能，从大面上看，他们像是全力压住核能和太阳能，摆脱石油转向清洁技术，这背后是不是比看起来更复杂呢，先回过头来说一下中国的能源政策，除了煤炭 [00:15:08 → 00:15:21]
发言人04: 他们其实几乎没有化石能源资源，对吧，他们石油和天然气储量都不算强，而且我们不能只看今天报纸的头条，霍尔木兹海峡如果被封，对中国的全球液化天然气和石油市场冲击会非常大，所以中国把核能跟太阳能电池，风能还有煤炭一起看作是能源独立计划的一部分，这其实是有地理条件逼出来的，他们就是没有足够的化石燃料来支撑经济，除非依赖进口，但他们不想依赖进口，所以对中国来说，这些能源是必需品，因此他们在太阳能和电池上的投入，其实比核能还要大得多 [00:15:21 → 00:15:56]
但核能也见了不少，实际上在最近公布的五年计划里，核能被重新强调，太阳能相对减少了一点，虽然太阳能总量还是远远多于核能，这一点跟法国在70年代和80年代的做法非常相似 1973年阿拉伯石油禁运之后，法国在梅斯梅尔总理领导下，基本上决定要把整个电力部门都核能化，不再用煤，不再用油，结果他们在10年到20年间，就把法国整个电网几乎全部脱碳，同时发电量提升了80% [00:15:56 → 00:16:29]
并且一举彻底摆脱了用油发电，这真的让人看到，一个执行到位的核能规模化计划，能有多大的威力，尼克松总统1973年那次讲话，我记得是73年11月，他承诺到2000年要有1000座反应堆上线，原因也是为了能源独立，核能的能量密度极其高，一卡车燃料就能供应旧金山这样规模的城市，足足两年的电力 [00:16:29 → 00:16:52]
发言人03: 这对地缘政治和能源独立来说，是一项变革性技术，好吧，这就引出了各种问题，法国这个例子听起来确实很棒，但特别是以他们国家的规模来说，这种做法真的显得很独特，如果他这么合理，为什么其他国家没有效仿呢 [00:16:52 → 00:17:06]
发言人04: 我觉得重要的是要意识到，我昨天就在巴黎，可能还跟法国核能界的一些人见了面，他们有一段非常有意思的故事，关于他们是怎么做到的，而且问题也不少，我跟你说，法国核能行业现在的问题可真不少，我不是想说他们现在有多好，看看他们最近的账单就知道了，确实不怎么样，但法国当年采取了一个非常有趣的策略，或许美国和其他技术专家可以借鉴，法国人甚至在70年代搞梅斯梅尔计划之前，就已经有了自己本土的先进反应堆技术，叫NAG [00:17:06 → 00:17:39]
是一种高温气冷堆，在某些方面，跟今天很多创业公司，在建的反应堆挺像的，对吧，它们是气冷，石墨漫画，不用清水，用天然油，而不是浓缩油，而法国人在60年代末 70年代初，做了一个非常大胆的决定，放弃所谓的先进反应堆技术，专注于西屋公司开创的，经过验证的压水堆技术，他们的做法真的很惊人，他们基本上就是说，我们要去美国找两座核电站，一座在宾夕法尼亚的比夫谷，另一座在弗吉尼亚的北安纳，然后我们直接照抄，我们买下许可，跟西屋成立一家合资公司，叫法马通 [00:17:39 → 00:18:14]
字面意思就是，法美原子能建设公司，然后我们就拿这个反应堆设计标准化，然后一遍又一遍的建上几十座，这就是法国实质上建立，他们在欧洲核能主导地位的基础，对吧，他们就是说，我们要放弃先进堆，去看一个真正可靠的，能经济的发电的成熟技术，然后一遍又一遍的，建同样的东西，尽量不做改动，等他们大概建了23座之后，他们才说，好现在来做一点小改进，我们再去一趟美国，到德克萨斯州 [00:18:14 → 00:18:46]
基本上把南德克萨斯项目的反应堆拿来，再标准化一下，又建了十几座，然后他们在M4反应堆上，又做了一些改进，但本质上他们的方法就是，不要被那些花里胡哨的技术分心 [00:18:46 → 00:19:00]
发言人05: 就盯着那些管用的，能24小时7天可靠发电的东西，然后真正做好标准化，建好供应链，并且垂直整合起来，这听起来确实是个聪明的计划，尽管你说现在出现了问题，那么为什么没有其他国家，效仿法国的做法呢，我觉得这里有两方面因素，首先法国当时的体制比较独特，但其实也没那么独特，他们有一家全国性的电力公司，叫法国电力公司EDF [00:19:00 → 00:19:26]
发言人04: 整个国家就这一家，所以EDF实际上可以说，我们要把所有项目交付能力，所有的设计工程施工能力，都集中到一个机构里，然后在各地的厂址，从海姆到波尔，到特里卡斯坦，反复建造同样的反应堆，他们真的就是，只有一支团队在干所有的事，而这在美国或大多数其他国家，是做不到的，美国可能有几十家，甚至几千家不同的电力公司，很难用单一方法去协调，第二个因素，我觉得是很法国式的，尤其是在七八十年代 [00:19:26 → 00:19:59]
差不多是第五共和国时期那种政治氛围，特别喜欢搞宏大的工程项目，要知道当时不光是核电站，还有TGV高速铁路，还有跟英国人合作的协和式客机，对吧，真的就是那种梅斯美尔说过，法国没有石油，但我们有想法，当时真的是把这当成一个展示法国工程技术，卓越成就的机会，而且连续多届政府都持续的致力于这个目标，最后我说过有两点，但其实可能还有第三点，法国本身确实没什么化石燃料资源，现在也一样，而美国呢，有很多化石燃料 [00:19:59 → 00:20:33]
对吧，我们有大量的煤，大家都知道，我们有大量的天然气和大量的石油，这就是为什么，我们现在是世界上最大的石油和天然气生产国 [00:20:33 → 00:20:42]
发言人03: 所以法国为了不依赖外国来满足电力需求，真的必须想办法把核能做好，好吧，那种精神上哪去了，我只是想到阿里亚纳空间的人跟我说，可重复使用火箭是不可能的，是的 [00:20:42 → 00:20:54]
发言人04: 那种法国精神可能已经，这个要真正了解，法国精神的人来判断，我不一定说，今天的法国还是这样，但在七八十年代，乃至九十年代，法国在那些重型工程项目上，确实是那样的，甚至在一氧项目上，还有欧空局和库鲁发射厂，这些都是那种很法式的，有法国主导的工程态度，你甚至可以说，空客在贝尔纳齐格勒的带领下，从一个有点像，欧盟内部凑活事的项目 [00:20:54 → 00:21:19]
发言人05: 真正变成了宽体商用飞机的尖端，也有那种精神的影子，但我不敢说，今天还有没有了，这就得留给其他，更深入研究的人去说了，我去过库鲁，就是法国在 [00:21:19 → 00:21:32]
发言人02: 法属圭亚纳发射火箭的地方，去过好几次，那真是很特别的经历，其实非常酷，好吧，这个问题可能信息量太大，也许太大了，但好吧，你说尼克松说，我们要建一千座反应堆，而且在那一年，让我说清楚 [00:21:32 → 00:21:46]
发言人05: 1973年，美国电力公司，订购了超过，一百座新的核电站，电站好吧，所以人们，那只是目标的十分之一吧，尼克松我想事情已经在发生了，但尼克松在11月发表那个独立计划讲话，但1973年，美国电力公司确实订购了100座核反应堆，然后好吧，大家总会提到三厘岛，然后是切尔诺贝利，还有对核废料的恐惧 [00:21:46 → 00:22:10]
发言人02: 然后再对比我们现在的情况，在应对气候变化的大背景下，核能似乎变得非常有意义，可是我们既有反对的理由，也有赞成的重大理由，但结果却没发生太多事情 [00:22:10 → 00:22:22]
发言人05: 那么在尼克松发表讲话之后，到底发生了什么，我认为三厘岛事件，其实是压垮骆驼的最后一根稻草，因为在那之前已经出问题了，我之前提过，美国最后一座被订购的核电站，是希伦哈里斯 [00:22:22 → 00:22:35]
发言人04: 大概在70年代后期 78年开始施工 79年春天三厘岛就出事了，所以甚至在三厘岛二号机组，融会之前，核电站的订单就已经大幅减少了，而且这种减速在70年代就开始了，因为当时美国的核电站建设，已经开始出现大规模的成本超支，所以有几个因素在起作用，其中一个最大的因素讽刺的是，正是阿拉伯石油禁运，加上其他一些宏观经济因素，导致了美国非常高的通货膨胀，为了降低通胀，保罗沃尔克和美联储把利率拉得很高 [00:22:35 → 00:23:09]
核电站是资本密集型的项目，建设需要巨额资金，运营成本很低，但前期的资本成本极高，你只能靠借钱来融资，所以哪怕核电站本身没有变化，也就是我们说的隔夜成本不变，假设你能一夜建成电站，资金成本基本为零，即使这个成本是恒定的，有时候我们看到电站的总价，也会翻倍甚至三倍，只因借贷成本变得极高，这是第一件事，第二件事是 1970年代出现了严重的劳动力短缺，同时影响了核电站和化石燃料电站 [00:23:09 → 00:23:42]
在67年到75年之间，我们看到化石燃料电站的价格，翻了一倍多，同样单位兆瓦的发电量，而核电站的实际价格，涨了大约五倍比这还多，但这是在整个电站成本，普遍上升的背景下发生的，因为汉工劳动力的成本飙升，金属混凝土等大宗商品的价格也上涨了，然后第三个问题是，随着美国核电行业规模的扩大，开始出现真正的监管问题，我们有多个供应商不同设计，不同规模，在全国有不同电力公司和建筑公司建造 [00:23:42 → 00:24:16]
加上相当不稳定的监管环境 [00:24:16 → 00:24:18]
发言人05: 这些因素开始大幅推高核电站的成本，并大幅延长完工时间，所以公用事业公司纷纷取消新的核电项目，然后尼克松设定了这个宏伟目标，所有这些因素导致进程放缓 [00:24:18 → 00:24:31]
发言人02: 然后某个时候人们肯定退后一步，想着我们什么都没做成，这差距挺大的，对吧，这么大的目标，然后整个事情完全停滞，在哪些阶段是有人拉响警报了吗，还是美国就这么继续前进 [00:24:31 → 00:24:45]
发言人04: 我不认为有，当然有警报也有很多尝试来重振核电行业，我认为发生了一大事情，我们先退后一步，我的意思是我们有点在漫游了，真正推动当时电站建设变化的大事情，其实是电力使用，美国的电力使用增长大幅放缓，在1945年到1973年之间，也就是战后繁荣期，美国的电力使用增长异常迅速，远比如今快，我们平均每八年就将全国用电量翻一翻，所以电力公司为了保持供电，需求如此巨大，你不得不四处建电站，而在73年之后 [00:24:45 → 00:25:19]
几件事开始发生，工业化增长稍有放缓，我们看到各种技术中，出现了大量效率提升，我们还开始看到，很多人装上了空调，电造家庭电气化在普及，所以从73年到大概90年代，电力增长从每8年翻一番，放缓到每25年翻一番，所以仅仅是电力增长的大幅放缓，导致很多电站，包括核电站在这个时期被取消，因为预期的电力负荷增长，也就是需求的增量并没有出现，这从根本上改变了电力公司本身的业务，在五十六十和七十年代，如果你在公用事业公司 [00:25:19 → 00:25:53]
你就在建电站，那是你业务的一大部分，因为如果你不建灯就会熄灭，客户就没电用，你必须跟上那个需求，但从七十年代中期开始，随着增长大幅放缓，这些公用事业公司做这类工作的能力，也开始大幅萎缩，他们不再那么需要频繁建设了，所以并没有你想象的那么多警报，当然如果你身处核电行业，肯定有警报，但就全国而言没有，因为我们想，我们不像1965年 67年和68年那样需要电力了，而且当时我们已经有了成熟的核电行业，在50和60年代 [00:25:53 → 00:26:27]
政府政策正确聚焦于如何启动，如何孵化核电行业，我们如何让大公司不好意思，比如通用电器燃烧工程公司，巴布科克与威尔科克斯公司，和西屋电器这四大公司，如何让他们建立起稳固的核电业务，他们确实做到了，我的意思是，我们最终在这个国家建了100多座核电站，为全国提供了很长时间的20%的电力，那项使命是成功的，然后当市场力量导致电力消费放缓，加上一些关于石油产量预测的说法，比如哈伯特定理 [00:26:27 → 00:27:01]
后来被证明并不像想象的那么准确，就出现了一点漠不关心，人们说好，我们不建反应堆了，我们还在完成一堆项目，但如果没有客户增量，我们就不下单了，于是你甚至看到政府公用事业公司取消核电站，比如田纳西和流域管理局取消了黄西和其他一些项目，这些都是在建设中就被放弃的，田纳西和流域管理局电站，最后还有冷战的结束，对吧，到91年我们与苏联在核技术上的竞争，随着它的解体而消散了，我们开始看到一些更实验性的研究技术被解除 [00:27:01 → 00:27:34]
比如在爱达荷州的实验增值反应堆2号EBRI 以及终止克林奇核增值反应堆项目之类，这些都是下一代核技术，好的，所以有非常多原因，但历史很漫长 [00:27:34 → 00:27:46]
发言人03: 我猜我们是在做历史深度探讨，我们是就一小会儿，只是因为我想把我们拉回现在，但我想理解我们还没有谈很多技术，也许那其实才是这里一个挺重要的方面，然后就是再问一个历史问题，再次强调 [00:27:46 → 00:28:00]
发言人02: 这是一个非常开放的问题，但你知道你谈到冷战结束，大约在91年那个时期，之后没多久，我觉得气候变化开始在公众意识中冒头，我忘了阿尔戈尔的电影什么时候上映的，但我估计是95年96年左右吧 [00:28:00 → 00:28:13]
发言人03: 我不这么认为，也许吧，我不是难以忽视的真相的粉丝，不得不告诉你，好不不不，我的意思是，但你知道，那是个时刻对吧，是啊，我想是的让我们，是的 [00:28:13 → 00:28:27]
发言人05: 不我的意思是，实际上我不觉得你知道，我认为第一次核能复兴，更多是有可能有911事件推动的，所以，天哪我搞错了，是的，那是2006年，是 [00:28:27 → 00:28:39]
发言人03: 因为我记得我看到，我当时还是个小屁孩，我的意思是，我的问题是，当气候变化开始得到大量关注，而且，是的，你知道这就是一个宽泛的问题，不像我是第一个想到这个的人，我只是总被震撼到，有一段时间你会认为，那些该支持清洁能源的人，却仍然反对核能，为什么那不足以让我们越过障碍，我不想你知道，你想谈谈反核运动的历史吗 [00:28:39 → 00:29:06]
发言人04: 那本身就是一整期播客的内容了，但你说的绝对正确，环保左派就称他们为环保主义者吧，直到最近都一直非常反核，即便现在如果他们真正看工程和物理，当然他们会非常支持核能，但很多这源于70 80和90年代，美国有巨大的反核运动，那是环保主义运动的一部分，也是反战运动的一部分，对吧，所以很多对核能的反对，都与将民用核能与核武器混为一谈有关，而且你知道，显然核能技术本身，特别是清水反应堆技术 [00:29:06 → 00:29:40]
是一种相当低扩散风险的技术，其实从来没有人，用清水反应堆造出过核弹，这非常非常难做到，但很多同一批工业公司，既参与了武器和军备系统，也参与了核电系统，这导致反核运动，把这两件事混为一谈，再加上那种，别在我家后院搞的林毕情绪，他们在70年代非常有效，真的当时有相当多的核电站，因为环保主义者的反对而被取消 [00:29:40 → 00:30:05]
因为环保主义者的反对而被取消 [00:30:03]
发言人04: 因为环保主义者的反对而被取消，讽刺的是，这反而大大增加了，美国的碳排放和空气污染，导致的死亡人数，后来发生的，我觉得是这同一群人，变得非常关心气候变化，但他们大多不是物理学家或工程师，不明白如果没有太阳能，风能和电池，我们实际上是做不到的，所以他们虽然口口声声说，自己非常关心气候变化，却忽视了，那个让整个社会脱碳，最有效的技术，也就是核能，就像在法国做到的那样，而且如果让我说，核能还有一个很有趣的地方，它有点像一个小作弊器，而且在我看来 [00:30:03 → 00:30:37]
是个很好的作弊器，很多气候倡导，其实围绕的是一种，道德十字军东征，比如你必须忍受，不开空调的痛苦，才能拯救地球，但核能酷就酷在，你爱用多少能源就用多少，它就是不排二氧化碳，就像你去巴黎，没人会觉得，这座光之城，是个脱碳的绿色城市，对吧，你去德国，他们整天吹嘘，自己减碳多厉害，结果他们每度电的碳排放量，却是法国的七倍，但在法国它就是干净的多，这正是核能的好处，它让你在不知不觉中就脱碳了，不用改变你的生活，只是电力更清洁了 [00:30:37 → 00:31:11]
我觉得这也是环保运动的问题所在，他们常常把环境目标，跟一些政治社会和道德目标混在一起 [00:31:11 → 00:31:18]
发言人05: 可那些目标其实跟减少二氧化碳，或温室气体排放没什么必然关系，是啊，有时候真的挺离谱，这真的太愚蠢了，我们实话实说，然后你看德国那些人 [00:31:18 → 00:31:30]
发言人04: 那些号称最担心碳排放的人，关掉了所有的核电站，结果因为继续依赖煤炭，每年多造成几千人死亡，全是过量的空气污染导致的，而且从二氧化碳和温室气体角度看，他们的电网变得极其肮脏，所以你真的得问一句，他们是真的关心气候变化，还是拿气候变化当幌子，来推进其他政治目的，我看经验证据压倒性的支持后者，而不是前者 [00:31:30 → 00:31:57]
发言人03: 好这其实帮我们很好的，拉到了全局视角，把我带到了当下这个时刻，因为如果你在美国，核能现在又变酷了，而且在很多层面上，核能现在确实又变酷了，我作为一家核能初创公司的创始人 [00:31:57 → 00:32:10]
发言人04: 当然不会反对这个说法，不过在本世纪初，美国其实经历过第一次核能复兴，他让沃格特核电站建成偷产，也让萨姆二号和三号机组开了工，但那是我们另一批没建完的核电站，那次复兴有很多因素 [00:32:10 → 00:32:24]
发言人05: 但我真的觉得911事件起了很大的作用，他推动布什政府，通过了2005年能源政策法案，而这正是我们目前这个局面的基础，也就是为了再次摆脱石油依赖 [00:32:24 → 00:32:35]
发言人04: 摆脱石油也摆脱天然气，对我们常常忘了在页岩气革命之前，在莱斯兄弟那帮人，彻底改变美国能源行业之前，当时美国的天然气价格非常高，煤炭倒是很多，但大家不想用，那时候我们大部分石油，或者说很多石油依赖进口，所以大家真的在担心，我们能不能为自己的经济提供动力，同时又不过度依赖中东，这个当时很不稳定，现在也永远都不稳定的地区，必须得想办法解决，于是布什政府签的 [00:32:35 → 00:33:09]
2005年能源政策法案，提供了大量资金和新的机制，来推动核电建设 [00:33:09 → 00:33:14]
发言人05: 同时也为页岩气革命铺了很多路，对吧，比如清洁水法案的后面条款，就是让压裂技术真正腾飞的部分原因，好吧，我之前答应过要讲讲沃格特尔的事，现在应该是个好时机，跟我们说说 [00:33:14 → 00:33:27]
发言人04: 上一次我们尝试搞核电，到底发生了什么，当时主要是这么几件事，首先他们创建了一个部门，叫贷款项目办公室，现在改名叫，能源主导融资办公室，这个部门简称LPO或者EDF 抱歉打断一下 [00:33:27 → 00:33:41]
发言人05: 你刚说的叫什么，能源主导融资，能源主导融资，是一个，能源主导融资办公室，对，它原名贷款项目办公室 LPO就是贷款项目办公室，这名字很有意思 [00:33:41 → 00:33:55]
发言人04: 这是特朗普时期改的牌子，用他们的玩笑话说，这是LPO的曾用名，这名字挺猛的，好不好，我不评价，品牌的事不归我管，但本质上这个LPO 也就是现在的能源主导融资办公室，成立的目的，就是为了解决融资问题，我之前说过，建核电站，哪怕混凝土零件人工，这些硬成本完全一样，如果你的资金成本，从5%上升到9% 其他条件不变，整个电站的成本就会翻倍，所以LPO当时的想法就是，美国政府虽然现在借债没以前那么便宜了，但还是能以极低的利率借到钱，那行不行 [00:33:55 → 00:34:29]
我们让公用事业公司基本上按照美国政府借钱的利率，再加一点点来借钱，这样就能马上降低电站的成本，进而降低用户掏的电费，纯粹就是通过降低借钱成本来实现，第二件事是，他们为下一代反应堆技术提供了资金，比如AP1000和ESBWR 让这些技术走完许可和最终设计流程，他们砸了好几亿美元，联合一批公用事业公司组了个联盟，名字叫Newstart 听着像新起点，核能行业起名，确实不太行 Newstart算是个有趣的双关语 [00:34:29 → 00:35:04]
这个联盟负责承担一部分成本，让这些设计在美国合管会NRC拿到设计认证，然后再帮那些公用事业公司搞定许可申请，我们总忘了一点，通过这个过程，美国完全从监管层面批准了17几瓦的新核电容量，拿到了绿色通行证，也就是说虽然我们只在沃格特尔和萨默开始了建设，但全美各地有一大堆已经拿到完全许可的厂址，比如佛罗里达有四个机组可以建，从监管角度看已经没有任何障碍，随时可以开工，南卡也一样，密切跟德州的好几个厂址也一样 [00:35:04 → 00:35:38]
所有环平报告做完了 NRC的联合运行许可证拿到了疏散计划，公众听证会全都走完了，在监管准备这件事上，他们其实做的挺成功的 [00:35:38 → 00:35:50]
发言人03: 但最终我们那一批17GW里，只建了4GW 而且只完工了2GW 沃格特尔在佐治亚州，萨默在南卡州，好的，那我们稍微拆解一下，就是说，大概20年前，政府又转向支持核能了 [00:35:50 → 00:36:03]
发言人05: 于是有些工程就启动了，政府那边，一个很明显的转变是，核能历史上，一直是共和党支持民主党反对的事情，而且那个，现在也还是，那种动态依然存在 [00:36:03 → 00:36:16]
发言人04: 但它的强度正在逐渐减弱，实际上在福岛事故之后，所有的许可证申请，包括沃格特尔和萨姆尔核电站的，都实际获批了，而且是在奥巴马执政时期批的，沃格特尔建设所需的全部贷款担保，也是这样，奥巴马政府拨出了数十亿美元，来真正启动核能建设，然后特朗普上台后继续追加，为沃格特尔提供了更多贷款资金，所以我们开始看到，我想气候变化也是其中一部分原因，在气候左派那边暂且这么叫吧 [00:36:16 → 00:36:47]
有些人正意识到核能在脱碳上扮演着重要角色，这不明白着吗，于是他们开始让核能变成一种 [00:36:47 → 00:36:54]
发言人05: 比以往任何时候都更具两党共识的能源，到了今天，我认为这已经是美国左右两派少数能真正达成一致的事情了，太棒了，我们居然做到了，如果大家在家用谷歌搜的话 [00:36:54 → 00:37:07]
发言人03: 沃格特尔拼写是Valto Tau这个是啥，佐治亚州的一个城市吗，不不是，不那是阿尔文W沃格特尔，我记得他是佐治亚电力公司，前首席执行官或者总裁 [00:37:07 → 00:37:18]
发言人05: 你居然不知道阿尔文沃格特尔是谁，你行不行啊，好吧，那沃格特尔到底发生了什么，我们就当个案例来拆解一下，因为确实他，不是，这个嘛，我其实在播客里做过三期，相当无聊的节目，深入讲了这个 [00:37:18 → 00:37:32]
发言人04: 如果你想了解真正的深度内容，好吧，你想从哪里开始，沃格特尔三号和四号机组，采用的是新的压水堆设计，叫做AP1000 也许在我们深入沃格特尔之前，我们应该先聊聊压水堆是怎么工作的 [00:37:32 → 00:37:46]
发言人05: 对就这么办，还有废水堆是怎么工作的，以及纳冷快堆之类的，对对所以我们要讲的是压水堆，好，给我们解释一下吧，好关键的一点是核电站 [00:37:46 → 00:37:58]
发言人04: 其实就是一座热力发电厂，什么意思呢，就是说它把热能转化为机械工，机械工在带动发电机发成电，核烈变反应本身所有一切，说白了就是产生热，这个行业早期很多时候就这么想，与其烧煤烧油的锅炉，我们搞一个核能烧的锅炉，差不多是这个意思，所以电厂必须想办法安全的引发，并维持链式核裂变反应，产生巨量的热，然后把这些热用来制造蒸汽，蒸汽膨胀后，推动气轮机旋转，最终发电，像沃格特尔这样的压水堆 [00:37:58 → 00:38:32]
它的工作方式你可以理解为，有两路水循环，一路水流进反应堆，我们叫它一回路，里面是极高压力下的水，这些水因为承受巨大压力，哪怕温度超过华氏600度，也绝不会沸腾，然后这些高温高压水，会流过一种叫蒸汽发生器的装置，这玩意就像一个用水来加热的锅炉，蒸汽发生器里有成百上千根吸管，那些从核燃料上吸收热量的一回漏水，就从管内流过，而管外则是压力较低的水，热量透过管壁传给低压水 [00:38:32 → 00:39:05]
使它沸腾变成蒸汽，蒸汽冲到气轮机里膨胀做工，推动气轮机，以每分钟1800转的速度旋转，产生几百万马力，带动发电机发电，最终点亮你的家，驱动你的工厂，这就是压水堆，所以这就是，这就是AP-1000 而美国正在运行的核电站中，超过三分之二都是压水堆 AP-1000只是其中一种设计，另外我们还有废水堆，它的思路就是，去它的一回路二回路，咱直接在反应堆里，把水烧开就完事了，当然我这是极度简化了，所以在废水堆里，堆心里面的水 [00:39:05 → 00:39:39]
直接沸腾变成蒸汽，蒸汽从反应堆压力容器里冲出来，推动气轮机，带动发电机，然后凝结成水再回去，听起来好像比我之前说的那种更不可控，其实从复杂的核工程角度讲，某些情况下它反而更可控，因为沸腾本身会减慢核反应，至少在清水堆里是这样，因为沸腾意味着漫画机减少，如果你感兴趣，我们回头可以解释漫画机是什么，但那就是废水堆占美国运行核电站的大约三分之一，今天很多初创公司都在关注下一代反应堆 [00:39:39 → 00:40:14]
这些反应堆根本不用水，而是用液态钠在堆芯里带走热量，然后把热量传给蒸汽发生器，一侧是钠，另一侧是水，这个想法挺有意思，为什么它突然流行起来了呢，有一些原因，比如说钠不需要高压，因为它本身就是液态的，它的废点非常高，所以不需要高压就能达到那样的高温，还有燃料方面的原因，这类反应堆更擅长所谓的核燃料增值，当然也有缺点，让液态钠和水挨在一起，你想想就知道这主意有多糟，如果你还记得高中化学钠碰到水是会炸的 [00:40:14 → 00:40:49]
还有其他一些反应堆类型，比如像凯洛斯和Xenergy在做的，他们打算用氦气把热量从堆芯带出来，而不是用水，也不改变水的相态，就是让氦气在堆芯里循环流动，然后通到蒸汽发生器里去，再比如熔岩堆，它更绝燃料根本不是固态的，它把核燃料直接溶解在熔融盐里，使得裂变反应就在冷却机内部发生，然后直接从那里把热量带走，所以有各种不同的方案，但归根结底，我们只不过是在做一台热机，真的就是通过核裂变产生巨量的热 [00:40:49 → 00:41:22]
发言人03: 然后想办法把它转化为机械工，推动发电机发出电来，我想等会再回过头来聊技术，对了那个三级播客叫什么来着，我忘了那个人的名字 DiCapo 对DiCapo [00:41:22 → 00:41:35]
发言人02: 所以如果有人想更深入了解，我们马上要快速带过的内容，可以去听Dekalb播客，我全听完了，特别精彩，沃格特尔的故事简直离谱，不过咱们还是先来讲讲这个三级，三级 [00:41:35 → 00:41:48]
发言人03: 精简版就是至少部分原因是成本严重超值，工期拖得特别长，人们都被吓怕了，经历了这些嘛，是的说实在的，成本超值远不止翻倍，这座电站最终花了超过300亿美元 [00:41:48 → 00:42:02]
发言人04: 建成了两级瓦的装机，原本大概是要在2017年 2018年完工的，结果拖到了2023年和2024年才结束，我觉得有意思的是，显然这很糟糕，但为什么会这样，我认为主要原因是三个，第一，开工的时候设计根本没完成，第二，为电厂供货的供应链，在开工时也压根没运转起来，特别是AP1000这种，模块化核电站的设计，模块化本来是好事，但当你需要搭建模块时，就像搭乐高一样，如果给你运乐高积木的船延误了，你又没有积木可用 [00:42:02 → 00:42:36]
那要想搭乘乐高乐园可就难了，第三个原因是，你想想当时美国已经有，大概30年没搞过核电站建设了，劳动力方面基本上不知道怎么干，缺乏经验，不过话说回来，中国一直在大量建反应堆，劳动力非常有经验，但当我们在海洋和三门舰AP1000的时候 [00:42:36 → 00:42:54]
发言人05: 进度基本上和佐治亚州一样慢，所以我真心觉得前两个因素，才是项目严重超支脱气的根本原因，我可能把几件事记混了，这可能跟你之前在别处说的有关，也可能不是 [00:42:54 → 00:43:07]
发言人02: 但我记得你提过的另一点，让我印象很深，这本来应该很明显，但我当时才意识到，那就是支持这类项目的电力公司，这项目对他来说，基本是一场生死赌注，这些东西太贵了 [00:43:07 → 00:43:21]
发言人03: 他必须掐准时间投产，算盘才能打响，如果你搞成了那很棒，但你也可能在通往成功的半路上，就先破产了，没错，美国核电站的大问题，就在于公用事业公司，通常都是挺无聊，挺稳健的生意 [00:43:21 → 00:43:35]
发言人04: 对吧，因为就算遇到，最严重的经济危机，人们总还得用电，你还得做晚饭，还得看电视，还得开空调，但问题在于，一座核电站，按照美国的融资方式，有时候它的资本投入，大到你会赌上，整个公司的命运，万一不成就完了，那些让公用事业公司，不再无聊，甚至走向破产的例外情况，恰恰就是他们试图，建造核电站的时候，比如华盛顿公共电力供应系统外号，哎呀这名字起的可真贴切，它就破产了，这是美国历史上最大的市政债券违约 [00:43:35 → 00:44:08]
因为他们计划在三个厂址，其实是两个建五台反应堆，结果只干成了一台，结果就是新罕布什尔州的公共服务公司，因为试图建Seabrook核电站而破产，造成了大规模债券违约，长岛照明公司也是因为建Shoreham核电站，被反核活动人士给搞垮了，更有甚者在Santi Cooper和Skanda这个案子里，那些公司的CEO们真的进了监狱，因为他们对公共服务委员会撒谎，隐瞒了VC Summer项目的真实情况，所以说建核电站对电力公司 [00:44:08 → 00:44:40]
发言人05: 真的是一个极其重大的承诺，南方公司真的值得大力赞扬，他们顶住了一次又一次的成本超值，最终让那两个机组成功投产了，那他们是什么时候投产的 2023年和2024年，所以这真的算是过去二三十年里，一个顶尖的成就了，是啊，而且你知道，我们后来也陆续，让一些核电站投产了 [00:44:40 → 00:45:05]
让一些核电站投产了 [00:45:03]
发言人05: 让一些核电站投产了，比如Watt's Bar 2号 [00:45:03 → 00:45:06]
发言人04: 在2016年投产，它其实从1970几年就开始建了，在那之前 Watt's Bar 1号在1996年投产，再往前在90年代初，有最后一批核电站，像Seabrook Comanche Peak 南德州项目，还有Valdo 1号和2号，讽刺的是，他们都是在经历了，无数延误之后，才终于投产的，但没错，这些就是顶尖的成就，而VC Summer项目呢，最终没能投产 [00:45:06 → 00:45:33]
发言人02: 这倒提醒了我，好，那我们聊聊你正在做的事情，还有现在的整体局面吧，如果你坐在我这位子上，你会被各种核能出创公司轮番轰炸，有人来推销所谓的，小型模块化反应堆，也有人推销核聚变出创公司，还有人推销Tresor燃料，我们之前做过一期节目，讲这个真的，我就是被各种新点子，狂轰滥炸，新闻里看到特朗普在开绿灯，让大家放手去干 [00:45:33 → 00:45:58]
发言人03: 但是我们刚才差不多聊了一个小时的内容，真他妈的惨淡，真的太他妈惨淡了，而且那个让我给你，让我把视角拉远一点，你想啊，人类用火已经用了，我不是人类学家 [00:45:58 → 00:46:11]
发言人04: 但怎么也有个几十万年了吧，从普罗米修斯那里偷来的火种，对吧，然而直到1942年12月2号，恩里克费米才真正搞明白，怎么把宇宙中最强大的那股力量，给驯服为人类所用，所以我们尝试驾驭这种全新的火，本质就是核裂变，过程中遇到些挑战，这有什么好奇怪的呢，这种力量以前可是从未被人类制造，控制并转化为有效能源的，真正让人惊叹的是，虽然如你所说，现实很惨淡，但到头来 [00:46:11 → 00:46:45]
咱们国家20%的电力，竟然来自这项1942年才被发现的东西，而在法国70%到80%的电力都靠这项技术，所以是的，我们经历过挑战，这你没法否认，但事实是，如果没有搞懂，核能怎么运作，这个国家很多地方的灯，根本亮不起来，是啊没错，能听到这些视角挺好的，认识到这完全是个新事物，这非常重要，这是人类历史上的一件大事，一千年以后，人们会铭记那个时刻，我们人类获得了一种，强大的难以置信的力量，比驱动燃烧的化学反应，要强上几千倍 [00:46:45 → 00:47:19]
所以我完全同意，事情本应该做得更好，也可能做得更好，法国也许就是个做得更好的例子，中国将来大概也能做得更好，但话说回来，我们正在捣鼓的这东西 [00:47:19 → 00:47:30]
发言人05: 就像是神在42年12月，在芝加哥赐给我们的一样，我们确实需要花一些时间，去真正弄明白，怎么好好驾驭它，用它来驱动整个世界，对这个视角很好，那让我们 [00:47:30 → 00:47:43]
发言人03: 我好吧，那么威廉，我先花一点时间，给听众们铺点一下smr吧，至少在咱们刚才聊到的一些内容的背景下，好，我想聊聊我的公司了，不过，不不我们 [00:47:43 → 00:47:56]
发言人02: 好的我们肯定要深入聊的，你知道，你刚才讲了这些能源公司，不得不做的那些生死攸关的好赌，我听到的关于SMR的一部分，推销说辞，恰恰就是这个，它小，所以你不用一次性下全部赌注，我们只需要按需来见，需要多少见多少，而且人们本来就已经在做这个了，然后AI热潮爆发了，大家就说好，我们还需要更多，那就把这些东西，直接放到数据中心旁边去吧 [00:47:56 → 00:48:22]
发言人03: 所以目前市面上大概有8家SMR公司，也许更多，取决于你怎么定义，我觉得现在可能得有上百家了，在这个点上，对，所以我是说咱们有没有办法，要总结所有这些确实很难 [00:48:22 → 00:48:35]
发言人05: 那么我们先说说SMR的优势吧，至少理论上是这样，然后作为微型反应堆和SMR 没错，我们应该，我们刚才讲的有点快，应该给听众解释一下这些东西是什么，对，就是这些东西 [00:48:35 → 00:48:48]
发言人04: 平均一座核电站大概是1000兆瓦出头，有些人其实这讨论由来已久，他们说之所以要下这么大赌注，是因为即使每千瓦成本其实挺便宜，但一千兆瓦就是海量的千瓦，对吧，实际上是一百万千瓦，所以整个造价包就会极其庞大，你等于在拿公司前途去赌，想办法融资买下来，那为什么不把它做成更小的呢，比如别搞一千兆瓦，做成五十兆瓦或者两百兆瓦，很好，然后有些人甚至说去他妈的再搞小点，做成十兆瓦五兆瓦，甚至一兆瓦 [00:48:48 → 00:49:21]
而且全部在工厂里造出来，像印东西一样搞大规模生产 [00:49:21 → 00:49:25]
发言人05: 走成本下降曲线，就像造汽车一样，像亨利福特当年对汽车做的那样，但这就好比，就好像你本来要建一台超级计算机，但其实是一堆，对没错 [00:49:25 → 00:49:38]
发言人04: 而且我们干脆建一千零一个一兆瓦的反应堆，而不是建一个一千兆瓦的反应堆，为什么我对这种做法不乐观，两个原因，我们可以从历史入手，然后讲科学，历史是核工业从一开始就是做非常小的反应堆，对吧，你想想芝加哥那个壁球场里建的反应堆，大概也就200瓦，我们干脆叫它钠反应堆，或者P反应堆，非反应堆，随你怎么叫，但更重要的是，平心而论，那是用来发电的反应堆，我们最早在40年代初 40年代末和50年代初，做的那些实验反应堆，其实都非常小 [00:49:38 → 00:50:12]
而且压根就不是氢水堆，他们用的是奇特的液态金属冷却，我们最早建成的能发出可观电力的实际反应堆，是那座老旧的实验增值堆，一号堆用的是纳甲共金冷却的快堆，非常小，大概就能塞进我们这个游乐场办公室的大小，甚至可能更小，我敢打赌，我甚至能从附近那些风头那里融点种子钱，去建一个完全相同的反应堆，然后说它有各种理由会表现的更好，而第一座真正商用的核电站，西平港核电站，电功率是68兆瓦，正好落在现在所谓的 [00:50:12 → 00:50:46]
小型模块化反应对的范围内，它的设计其实就用到了，很多这些原则，对吧，就是尽量用现成的零部件，来造一座，跟如今SMR一样的小型电站，那为什么我们突然之间，整个行业的规模，会跃升一个数量级呢，西平港在五六年投运，到了1968年，我们已经在建 1000兆瓦的反应对了，我们在不到10年时间里，规模就扩大了一个数量级，还不止，到底发生了什么，原因就是跟所有热供转换系统一样，核电站极其受规模经济影响，你可以看看日常生活 [00:50:46 → 00:51:20]
比如走出去到离我们站的地方 575英尺那个停车场，看看那儿在发生什么，我们一想到大规模生产，就会想到汽车工业，真的是亨利福特，至少据他自己说，发明了大规模生产体系，用来造汽车，你想想今天的通用汽车，它甚至已经算不上，最大的汽车公司之一了，它每年生产的内燃剂总功率达到100几瓦，但是发电领域里，基本没人会说要给美国供电，就算用化石燃料，正确的做法是把1000台，甚至5000台雪佛兰塔货的引擎，摞在一起用 [00:51:20 → 00:51:53]
尽管那些引擎是完全大规模生产出来的，拥有极其高效的全球准时制供应链，把成本压得非常非常低，为什么没人这么干呢，况且这种事其实已经有人试过了，原因就是建一台100兆瓦或500兆瓦的燃气轮机，或燃油锅炉，要比搞几千上万台更小的化石燃料引擎便宜得多，也好得多，这里面有一些真正的内在的热力学和几何学原因，我不想扯到平方立方定律那些东西，但确实有一些你可以从热力学第一性原理推导出来的理由 [00:51:53 → 00:52:26]
说明为什么做得更大要合理得多，而到了核反应堆这里，那些热力学约束依然存在，但屏蔽方面的所有问题突然就让这个效应变得更加极端，你想一下一个一兆瓦的反应堆正在运行，你如果就站在它旁边几毫秒内，就会受到致命剂量，对吧，所以我们必须给它加上屏蔽，而这屏蔽需要一定的厚度，混凝土也好，钢材也好，就为了挡住那些从反应堆，射出来的死亡射线，伽马射线，而这个屏蔽层，大致上来讲，不管你是对着1000兆瓦的堆，还是1兆瓦的堆，需要的厚度是差不多的 [00:52:26 → 00:53:00]
当然会有一点点差别，但真没差太多，所以所有让化石燃料电站，越做越大的热力学理由，同样适用于核电站，然后你还要叠加上，所有为了让核电站安全运行，所必须的辐射屏蔽和安全系统问题，这正是整个行业从那些小反应堆，一路把规模做大的原因，而且我们每次去审视，任何一个国家的核工业，都会发现他们总是从小起步，然后因为这些原因，开始把规模做得非常大，因为你绕不过物理学，不管你在什么样的监管体系里，物理就是物理，中国在这么做 [00:53:00 → 00:53:35]
当年法国和英国的先进反应堆项目，在这么做，拥有全世界最先进，飞轻水堆项目的俄罗斯，也在这么做，他们总是把电站规模越做越大，去追求规模经济，把单位成本降下来 [00:53:35 → 00:53:49]
发言人03: 这就像火箭一样，所有人都是从小开始，最后都去造能造出来的最大的火箭，是啊没错，你甚至你看我瞅着那边，那是不是兴建，不那是猎鹰9号，猎鹰9号你看猎鹰9号，它的梅林发动机 [00:53:49 → 00:54:02]
发言人05: 后来被猛禽发动机取代了，猛禽发动机可要大得多，这种规模经济效益，在核热转换系统里，甚至还要更深刻电力转换系统，那既然如此，为什么人们还要去尝试小型堆呢，我觉得 [00:54:02 → 00:54:14]
发言人04: 人们之所以尝试这个，是因为他们看到了，大型清水堆面临的挑战，那显然是走不通的，我们需要找到别的方法，我只是觉得，我们有点像是在打一场，未必能赢的仗，那如果要为我的论点，找最强的反驳，他们会说，瞧如果我们真能把，部件的量产做起来，虽然会损失一些规模经济，但通过大规模生产，赚回来的会更多，而我的回应是，看看化石能源行业，我们电网里的大部分电力，并不是靠5兆瓦，或者750千瓦的，网附式引擎，或燃气轮机发出来的 [00:54:14 → 00:54:48]
这是有原因的，那些规模经济效益，是非常明显的，哪怕我们有一个，高度成熟的热基产业，比如内燃机产业，那么干也不行，这就是为什么，当年我们大建反应堆的时候，行业本身会那么快的，把规模做得那么大，去捕捉那些规模经济 [00:54:48 → 00:55:05]
发言人03: 我看不出有任何理由，我们能在短期内改变这些物理规律，所以现在所有这些钱都在追逐，这些SM二出商公司，几十亿上百亿美元都融到了，那你觉得这从根本上就是有缺陷的 [00:55:05 → 00:55:18]
发言人04: 我可能正从这栋楼里，甚至就这融几千万美元，或者说已经融到不少钱，正是基于这个观点，那个前提是错的 1958年68年78年2005年成立的物理学，今天照样成立，电力是一种商品，如果我们想进入电力行业，给你一个概念，光在美国，这个行业就是超过5000亿美元的产业，比整个广告业都大，这还只是总电力销售收入，所以我们谈的是一个，真他妈极其庞大的行业，而且现在极度缺电，我们还有全世界最大的那些公司，有些总部可能就在离在五英里的地方，他们说 [00:55:18 → 00:55:52]
我有全世界最强的资产负债表，我需要电力，不管什么价格 [00:55:52 → 00:55:57]
发言人05: 或者你能做到的什么价格，谁能跑赢那个价格，跑赢那个时间线，谁就能赚到海量的钱，这正是我们正在创建的公司的基础，好，那我们聊聊这个，你之前跟我解释过，但显然其他听众没听到，所以别 [00:55:57 → 00:56:11]
发言人02: 我希望你当时没在录音，那么阿尔瓦能源，你们总部在马萨诸塞州建桥市，对，你们有一套非常聪明，更高效的办法，能直接从现有电厂里扎出更多胶而来 [00:56:11 → 00:56:23]
发言人04: 我们对于核工业到底哪出了岔子，有一套不同的看法，让我先把这背景铺开，再讲我们在做什么，我们的核心观点是当年在美国，我们其实建了很多核电站，而且建的又快又便宜，当然大部分项目是搞砸了，但有一些例外，比如圣路西二号，帕洛福迪这些就做的极其出色，我们就琢磨为什么这些项目能成，而别的却搞砸了，我们得出的结论是，部分原因在于美国公用事业行业的结构，如今的电力公司，虽然历史上他们曾负责建电站，但那已经不是他们的主业了 [00:56:23 → 00:56:56]
五六十年代那会儿，他们得拼命建电站才能保供电，可如今他们主要工作是运营，即使现在每年用电增长2% 3% 建电站也不是他们的主要工作，他们主要在做运营，所以我们说那些最好的核电站，是由电力公司内部拥有庞大开发建设团队的队伍建出来的，他们当年想明白了怎么把电站建的又便宜又快，我们问自己我们怎么复制这个，怎么重新思考这种爱迪生石的公用事业模式，把它系统化标准化 [00:56:56 → 00:57:28]
然后我们发现在今天运行着的美国核电机组里，还有6到10几瓦的额外发电容量，可以通过一些快速的标准化的改造，从每座电站里释放出来，不对，不对，是整个机队加起来，好的好的没错，所以这仅仅是给你一个概念，谷歌微软亚马逊三家公司 [00:57:28 → 00:57:49]
发言人03: 在国内的用电总量，我们仅通过改造现有的核电站，就能省出来这么多电，等等我们把数字说清楚，让大家都能跟上，所有这些大型数据中心公司，加起来三家，他们三家在美国 [00:57:49 → 00:58:01]
发言人05: 大概用了1810太瓦时的电力，好的，然后你是说，我们可以找到，可以在现有的核电站里，马上找到那么多电力，好的，所以我们所做的，就是开发了一项新技术 [00:58:01 → 00:58:14]
发言人04: 让我们可以绕开，这一过程叫做升级改造，我们是针对这座，在1970年设计的核电站，通过更好的计算机，模拟新的蒸汽发生器，还有对电站进行改造，想办法从这座现有电站里，获得更多的电力，然后我们又研制了自己的专有技术，用在电站的配套设备和气轮计测，从而绕开那种主要会拖慢功率提升的环节，也就是在气轮计测，如果你要给这些核电站提升20%到30%的功率，这也是我们正在做的事 [00:58:14 → 00:58:46]
去改造那么巨大的1.2级瓦等级气轮发电机组，包括气轮机给水加热器凝气器发电机，那需要花上好几个月的时间，而且你还得在一台55年的老机器上东拼西凑，就为了让它多发30%的电，有时候这非常困难，甚至根本做不到，而且整个过程电站都必须停下，所以我们说我们不这么干，我们本身造了一个，我们称之为第二气轮发电厂，它就建在电站旁边，并且直接在主气轮机的上游，引接蒸汽 [00:58:46 → 00:59:20]
它可以建起来的同时，主电站仍然在运行，它专门处理那部分升级出来的蒸汽，然后发电，而原来的气轮发电机组完全保持不动 [00:59:20 → 00:59:30]
发言人05: 就好像从来没进行过升级一样，所以就是说有一部分蒸汽并没有被使用，不是蒸汽没被使用，你听我说，反应堆本身我们可以很快改造，让它产生更多的蒸汽 [00:59:30 → 00:59:43]
发言人04: 问题在于在核电站里，我们卖的不是蒸汽而是电，而真正要想出办法来改造气轮发电机组，去接纳那些多出来的蒸汽，并把它转成电，这部分恰恰是这类功率提升，项目里成本最高，进度风险最大的地方，我们拥有一项完全创新的技术，那就是根本不去动那个气轮发电机组，而是在机组正常运行时 [00:59:43 → 01:00:07]
而是在机组正常运行时 [01:00:05]
发言人04: 而是在机组正常运行时，就按一套标准化模块化的方案，在旁边建起一个300兆瓦的第二气轮发电厂，接引那部分多余的蒸汽，然后在核电站正常停堆换料期间，把它接入系统，等到反应堆提升到更高的功率后 [01:00:05 → 01:00:23]
发言人05: 把高功率产生的多余蒸汽，直接送到我们的，第二个气轮发电厂去，那这个定期的换料，停堆是的，要多长时间，每18到24个月发生一次，他们停堆大约31天 [01:00:23 → 01:00:36]
发言人04: 我们可以换掉蒸汽发生器，这事以前已经做过很多次了，如果电站能够接受，大概可以在54天内完成，所以就不是31天的停堆，而是54天，好的好的 [01:00:36 → 01:00:49]
发言人02: 所以你第一次跟我解释的时候，后来我们聊完，你又给我灌了一大堆信息，我的意思是，我最大的疑问就是，我明白你说的意思，但这里面有太多，如果对吧，就是如果我们能卡住，那个时间窗口，你什么意思 [01:00:49 → 01:01:03]
发言人03: 如果能卡住，你是说我们知道，我们知道这能做到，以前也曾经做到过，但是我是说，这些公司可是要冒巨大的风险，就赌你们不会在那种时刻，把事情搞砸，这是一个很好的问题，你知道，而且你们能卡在那么紧的时间里，因为万一，如果你不能在51天内搞定，而是拖上一年或者更久，那就会，我觉得很重要的一点是，要认识到我们在河岛和压水堆测，要做的事情 [01:01:03 → 01:01:29]
发言人04: 我们不是在改装，我们是在更换蒸汽发生器，而且我们用来替换的这些蒸汽发生器，可不是什么新东西，他们在全球现役技术里，已经积累了整整110个，等效满功率年头的运行经验，所以我们知道他们能行，他们不会在那方面把电站弄坏，而且美国已经有几十座电站，换过蒸汽发生器了，事实上我们公司项目，高级副总裁就保持着，美国更换蒸汽发生器，最快速度的记录，在全球排第二，离世界记录只差了四个小时，就晚了四个小时 [01:01:29 → 01:02:04]
所以这事在美国核电行业，已经干过很多次了，根本不是什么新鲜事，而且我们知道，那些蒸汽发生器能工作，我们也知道这种，大范围的提升功率的方式，抱歉是通过更换蒸汽发生器，来实现这么大功率提升，是可行的，因为以前就做过，我上周刚在瑞典，去了一座叫林哈尔斯的核电站，他们的四号机组，就是用完全相同的核导测方法，把电站的功率提升了21% 在林哈尔斯真正拖慢进度的时候，他们得想办法，怎么去对已有的七轮机导，修修改改，东拼西凑 [01:02:04 → 01:02:38]
好让它吞下多出21%的功率，所以换句话说，核导测的所有事情以前都干过，用的是整个机队里，经过充分验证的部件，采用的是完全标准化的，在现实世界里证明过自己的方法，我们的技术特长其实就是说，行你跟现在的业主去聊，他们会说听着是很棒，我确实能让反应对多生产20%到30%的功率，这很棒，问题是我不想让我的汽轮机被大卸八块，让我的发电机被大卸八块，给水加热器也大厂撕开，那可能要花九个月甚至一年 [01:02:38 → 01:03:12]
那么我们怎么绕过这个问题，我们直接真的直接往蒸汽母管上接，用一种很简单的方式，如果你想知道细节，就是个马鞍形的接口，给水木管也一样，我们的控制方案也一样，然后我们再假设，万一这东西不好使呢，这也是我们一直对电力公司说的话，它会管用的，不过万一那个第二气轮发电厂，因为什么原因不管用了，或者我们的移控方案不行了，随便怎么样，那么核电站会怎样，核电站直接抱歉，直接关掉那个蒸汽阀，关掉那个给水阀，然后就用已经验证过的新蒸汽发生器 [01:03:12 → 01:03:46]
按升级之前的功率继续运行，所以由于我们设计的这套方案，核电站的风险极低，万一它不灵，或者出现任何运行上的麻烦，它可以真正跟原有设备分开，隔离开，所以这是一项风险极低的改造，就能从一台反应堆，多获得相当于一个小型模块堆的功率 [01:03:46 → 01:04:06]
发言人03: 也就是200到300兆瓦，而成本却只有小型模块堆的，七分之一到十分之一，你是在说我们知道这能行，我们过去也见过它可行，但你们毕竟你们是一家年轻的公司，这事你们自己还没干过 [01:04:06 → 01:04:19]
发言人05: 不是我是说，你们打算什么时候第一次尝试呢，这个嘛，目前跟好几家电力公司都签了保密协议，所以不能多说，不过我们可以这么说，我们认为有一条路，能在三年内用这种方案实现发电 [01:04:19 → 01:04:32]
发言人02: 三年内你之前也提过一嘴，但好吧，我不知道该怎么说的更易数一点，你知道，就是，那就别易数了，直说吧，你知道硅谷就是那样，大家都想搞小型模块化反应，对smr做那些听起来新鲜 [01:04:32 → 01:04:46]
发言人03: 很酷炫的东西，然后你们冒出来说，不用，我们有一个更简单的方案，就是做改造升级，你们的卖点听起来没那么性感，虽然从经济角度讲很合理，但这是我们总体规划的第一阶段 [01:04:46 → 01:04:59]
发言人02: 你是想聊它性感不性感吗，我只是觉得挺有趣的，因为你们做的事情，听起来特别合理，理性务实，但你知道在硅谷，在科技圈，往往是那些更天马行空的想法，能得到奖励，第一个 [01:04:59 → 01:05:11]
发言人04: 我们当初做了一个项目，研究了美国建造的每一座核电站，然后又研究了全球大概20几座，当时我们还在组建公司，我们去了一趟德州奥斯汀，我们有个投资人叫Isabel M.K.E 她丈夫Joe G是特斯拉董事会成员，也是Airbnb的联合创始人，我们当时见了一位特斯拉的人，还有一位SpaceX的人，我就不提名字了，他们教给我们最重要的一课，我觉得这对硬科技来说，规模化就是一切，规模化就是一切，倒不是非要给马斯克唱赞歌，但你看这有点像老生常谈，想想SpaceX [01:05:11 → 01:05:46]
想想特斯拉，对吧，特斯拉是从Roaster起步的 SpaceX起步也不是猎鹰9号，而是猎鹰1号，对吧，然后发展到猎鹰9号，再到新建，特斯拉也是这样 Roaster本质上就是一个莲花伊丽丝的底盘，再加一些笔记本电脑电池和电机，但那就是Model S的基础，我们的思路完全一样，我们不认为现在就应该立刻去建新反应堆，我们公司的基石，就是找到了一种，非常独特的规模化策略，也就是这些功率提升项目，我们可以通过这个，打造一个组织 [01:05:46 → 01:06:21]
以比任何其他技术都更快，更便宜的方式，提供极高容量因子的核电，向美国经济输送几个，几瓦的新电力，在这个急需电力的时代，我们比谁都快，比谁都便宜，我们眼下正在做的，就是打造那个，完全相同的开发组织，完全相同的技能，技术，虚拟数字建造，进度控制，供应链管理，监管对接等等，对吧，这些都会在现实世界里得到验证，然后以此作为跳板，我们阿尔法总体规划的第二阶段，就是在完成这些升级之后，我们就会成为全世界 [01:06:21 → 01:06:55]
最擅长建新反应堆的组织，这恰恰是那些在七八十年代，成功建造核电站的策略，问题是，在原来公用事业行业的旧结构下，那支团队会被困在一家电力公司里，一旦那家公司建完反应堆，他们就再也不会去建另一座核电站了，而我们是与电力公司无关的，所以我们可以把在功率提升项目上打造的同样技术和能力，直接用到新建项目上，并且可以在全球任何地方实施，这将是这种架构和技术首次以这种方式被部署 [01:06:55 → 01:07:30]
所以功率提升就是我们的规模化策略，而且这个策略恰好非常赚钱也非常重要 [01:07:30 → 01:07:35]
发言人03: 能非常非常快的提供大量电力，那你们到底发明了什么，因为有些东西看起来，就是你们想到了一个很聪明的做法，而别人，第二台涡轮机 [01:07:35 → 01:07:46]
发言人05: 这在任何美国乃至全世界的核电站里都没做过，但你们不造涡轮机啊，只是，我们做的是接口的仪表控制系统，好吧，那这部分因为我对这玩意一窍不通 [01:07:46 → 01:07:59]
发言人03: 我是说那这部分，完全自主专利，受专利保护等等，等等，所以你们是买涡轮机，对，市面上有很多涡轮机制造商，然后你们把你们的控制系统接上去，我猜这个控制系统包含了 [01:07:59 → 01:08:13]
发言人02: 软件传感器之类的东西，而这些确实是你们专有的，另外回到涡轮机本身，你刚才说他们容易买到，那我们现在是不是面临，严重的涡轮机短缺，这是个，好问题谢谢你 [01:08:13 → 01:08:26]
发言人04: 我真希望是我提前让你问的，要是我准备更充分点，我会提前发邮件，请你问涡轮机的事，目前燃气轮机供应链，确实有短缺，或者这两者有什么区别呢，燃气轮机就像喷气发动机，对吧，热力学上我们称之为布莱顿循环，它基本上就是有个大燃烧室，烧天然气，然后压缩空气，让空气膨胀来驱动旋转，而蒸汽轮机，也就是我们用的这种，并没有太大的供应链积压，在不违反保密协议的前提下，我可以告诉你，我们有知名蒸汽轮机制造商的报价 [01:08:26 → 01:08:59]
一台300兆瓦的蒸汽轮机，交期24个月甚至更短 [01:08:59 → 01:09:04]
发言人03: 所以燃气轮机供应链有短缺，但蒸汽轮机供应链没有，供应链，好，如果这些电力公司，能获得这种增益，而且这本来就可以实现，为什么之前没人试着去做，有两个原因，第一个是，大家需要意识到，就在五年前 [01:09:04 → 01:09:17]
发言人04: 我们还在关停那些，从工程技术角度，看完全安全，完全没问题的核电站，我们关停他们，仅仅是因为，他们在当时的电力市场上，没有竞争力，所以如果你当时，是一家电力公司，或者是一家技术初创，也许能想明白这回事，要把所有环节都想通，串起来并不容易，但关键是，那个时候根本没有市场，说真的，在一座电厂，连经济可行性都无法保证的，今天花上几亿美元，去提高它的处理，根本讲不通，而过去五年里，情况突然变了，核能第一次在市场上，拿到了远高于其他能源的溢价 [01:09:17 → 01:09:52]
我们亲眼看到，微软从Constellation买电，价格差不多是 PJM批发电价的两到三倍，这些公司愿意为此支付，极高的溢价，当其他初创和风头圈的人，都在谈论要建什么，纳冷水漫画，重水漫画反应堆时，我们却在问，最快把电力送上电网，最快把公司规模做起来，然后去建大型清水反应堆的路，到底是什么，老实说，我们从热供水利和合供角度，花了整整一年，才把这条路子摸清楚 [01:09:52 → 01:10:22]
发言人05: 你们的技术还要三年才能上线吗，目前我们正在和，五家不同的电力公司，进行非常严肃，非常实质性的讨论，这都是美国国内的事情吗 [01:10:22 → 01:10:34]
发言人03: 对我们目前只专注美国市场，好的好的，我几天前刚从内华达回来，在Reno看到的数据中心数量多的吓人，真的天哪，而且我一直在报道AI领域，这些人真的急需大量电力 [01:10:34 → 01:10:48]
发言人04: 对他们要的是越快越好，而我们想说的是，好我们现在就给他们千兆瓦级的电力，同时建立一个可规模化可持续的组织，这样十年后，我们就能给他们提供百万兆瓦级的电力 [01:10:48 → 01:11:01]
发言人03: 所以你的总体规划就是，把这个流程反复走很多次，然后你们有那个涡轮机控制，对我们有这个涡轮机，我们正在做很多事情，比如更换蒸汽发生器，做所有必要的监管审批工作 [01:11:01 → 01:11:14]
发言人05: 可以说我们是在一边实际供电，一边锻炼执行能力，然后在此基础上再去建新的反应堆，就因为你们会通过这个过程，跟反应堆打很多年交道，反复很多次，可能用不了很多年，但我的意思是，次数会很多，还有融资等等，所有这一切，事实证明，这些恰恰是决定核电站，到底是贵是贱的关键因素，但你们最开始，怎么获得建设电站的组织经验呢，建设电站的组织经验，其实远不像反应堆技术本身那样 [01:11:14 → 01:11:48]
我们会建的堆型，我还不打算透露具体型号，但这种反应堆以前建过 [01:11:48 → 01:11:53]
发言人04: 真正的本事是执行能力，怎么管理好工作包，并正确打包，怎么管理人力和供应链，怎么跟核官委打交道，怎么开发相应的技术，这些都不是小事 [01:11:53 → 01:12:06]
发言人05: 你想想光是建完一座核电站，就需要超过10万个工作包，工作包是什么，工作包，对这个问题问的好，这能让你感受到，这些核电站作为实体，到底有多复杂，工作包说白了 [01:12:06 → 01:12:19]
发言人04: 就是你发给汉工土建团队的任务包，告诉他们在这个阶段，必须完成哪些工作，才能让项目推进到下一步，里面包含了所有设计图纸，所有监管要求，所需物料，还有焊接流程卡，质量检验流程等等，项目做好了还是做砸了，往往就看这里，当我们说一座电厂设计完成，那到底是什么意思，意思就是，这个设计在工作包里，是真的能施工的，不需要再返回工程部门，去改动什么才能落地，拿Voljo项目来说，有太多工作包，在物理上根本见不出来，现场动不动就会出现物理干涉 [01:12:19 → 01:12:53]
同一个作业面上，各种东西互相打架，我们的做法是，把这种必不可少的执行引擎，包括所有的工作包管理，供应链管理，确保我们的产品材料设备按时到场，以及整个监管业务团队，先在一个资本规模，只有新建反应堆，十分之一的项目上建起来，把我们内部开发的这些技术，反复验证，反复吃自己的狗粮，反复部署，以比谁都快的方式，把电送上电网，向我们的融资伙伴，监管伙伴，电力公司伙伴 [01:12:53 → 01:13:24]
发言人05: 数据中心伙伴证明，我们就是靠谱的合作方，然后把整个组织，连同我们开发的所有建造技术，全部用到一座大型清水反应堆的建设上去，好的，所以你刚才解释了 [01:13:24 → 01:13:37]
发言人02: 为什么大家会相信你们能搞成这件事，不过说实话，如果你在网上搜一下你，或者看你的领域页面，会发现你的背景挺不寻常的，一个物理学学位，然后在医疗领域待了很长时间 [01:13:37 → 01:13:49]
发言人03: 你是最近才把目光投向电力行业的，这是个好问题，好问题，感觉你像是突然出现在核能团队里一样，那为什么，为什么是两年前呢，我是怎么，我是怎么，就像我之前提过的 [01:13:49 → 01:14:02]
发言人04: 我父亲是个核工程师，经手过七个反应堆，所以我多少是在这个行业里长大的，然后呢，我花了十年时间做了大量工作，主要是把生物医学干预措施规模化，推广到美国乃至全球的人群中去 [01:14:02 → 01:14:16]
发言人05: 怎么才能更快的制造这些干预措施，是在新冠疫情期间，你，我做了很多新冠相关的工作，对疫苗生产规模的快速扩张，所以可以说，等等，抱歉快速问一下，你父亲是核工程师，他整个职业生涯，都是做核工程师的吗，不全是，因为核工业后来基本消亡了，对吧，他1979年毕业，他参与过Sharon Harris核电站 ST Lucy核电站，南德克萨斯项目，还有华盛顿核项目三号之类的，反正这些都不重要，所以我真的，我的五岁，我五岁生日派对 [01:14:16 → 01:14:49]
就是在某个核项目的控制室里办的，这就是我从你其他聊天里想知道的，而且之前没人聊到这一点，对你当时，你当时很投入，你像是完全沉浸在这个里面，我当时是超级超级着迷的，不过老实跟你说，我没有马上就想进入这个行业 [01:14:49 → 01:15:07]
我没有马上就想进入这个行业 [01:15:05]
发言人05: 我没有马上就想进入这个行业，我想先搞清楚 [01:15:05 → 01:15:08]
发言人04: 其他行业是怎么规模化他们的技术的，其他行业是怎么运作的，政治又是怎么玩的，我花了很多时间研究政治，我们怎么才能让公众接受新技术，怎么获得新技术的公共政策支持，然后我想去认识这个行业里那些，我真正想共事的人，所以就是这样，我认识了Robbie 对吧，他从麻省理工拿了核工程博士，是我的另一位联合创始人，他还在通用电器工作了七年，设计并制造喷气发动机，那可是全世界最强劲的喷气发动机，也是这样，我认识了Rich Kaman [01:15:08 → 01:15:42]
他职业生涯里经手过价值200亿美元的核设施建设，创下过多项世界纪录，还有我们是怎么认识Steve Manon的，他是我们的法规工程师，他创下了核管委历史上最快的设计认证世界纪录，针对的就是APR1400 而思考如何真正打造一个世界级的创业团队，坦白讲花了我五年时间，同时我也在思考，我在其他行业的经理能帮上什么忙，因为我在想，美国有没有哪个行业是受到高度监管，同时又高度高效，能够真正实现大规模扩产的 [01:15:42 → 01:16:16]
其实那就是生物制药行业，我觉得我在那个领域做的那些工作，对我们今天如何规模化核电站 [01:16:16 → 01:16:22]
发言人03: 非常有启发性，抱歉我手机刚掉了，对我们今天如何规模化核电站，非常有启发性，而你拥有的这些知识，我是说我当初第一次见你的时候，还有现在任何人听你说话都能感觉到，你听上去就像是一个麻省理工的核工程博士，在这个领域深耕了40年，但在核工程，但是核工程博士倒不会把时间花在建造上 [01:16:22 → 01:16:46]
发言人04: 我是说当今合工程教育存在的一个问题是，他们在MCMP或者Relapse 或者Trace这类东西上会比我厉害的多，他们会专注于合反应堆堆新的热功水力，可我不认为那才是这个行业问题的症结所在，今天的合工程教育之所以有部分问题，是因为这个行业太久没真正建造东西了，就拿麻省理工的合工程系来说吧，我们跟他们走得非常近，我们这儿有好几位麻省理工合工系的毕业生，我们离他们也就1000英尺的距离，这不是在批评他们，但他们一直以来过于专注于，我们所说的纸面反应堆，对吧 [01:16:46 → 01:17:21]
你想想在一个不搞建造的行业里，你要做博士论文，那你能做什么呢，你无非就是对新式反应堆，进行计算机解模，这一切都很好，都很棒，但在我看来，这并没有触及这个行业挑战的核心，核心在于实实在在的建造和交付，新的核电站，而这正是我们整个行业停止核建设，长达30年所带来的一个大弊端，因为在那段时间里，如果你是个核工程师，能找到的工作，无非就是去国家实验室，或者留在学术界，这本身没什么错 [01:17:21 → 01:17:55]
我们需要国家实验室，我们需要学术界，这些都是美国核能生态系统中，非常重要的组成部分，但是真正的挑战并不在于那里，真正的问题不在于堆积物理，或中子学出了错，实际上我们在中子学上很强，我们今天很擅长设计核反应堆 [01:17:55 → 01:18:14]
发言人03: 但我们非常不擅长把它们造出来，好的好的，我们来搞一个James树底闪电轮，如果你没问题的话，准备好了吗，不，在那之前Alva Thomas Alva Edison 对对，好不，我觉得问题不大，我觉得问题不大，我有点紧张，已经紧张了吗，不不，我只是想聊聊，你看我之前去了田大西，我去参观了Standard Roe Nuclear All Standard 是的Standard Nuclear 那里聚着一群 [01:18:14 → 01:18:40]
发言人02: 从橡树岭国家实验室出来的人 Kurt是个绝顶聪明的家伙，他们在做这种Tri-Zo燃料，用于这些小模块堆，你知道超级聪明的人和物理学家，我聊过的每个人，我确信他才华横溢，而且他就坐在同一张椅子上，大概是在之前的办公室，之前的工作室可能，同一张椅子，而且他非常有力的论证了，为什么小模块堆是合理的，为什么他们的技术路线是合理的，向树岭在这个东西上，已经深耕了几十年了，所以当这些其实不单止他，而是泛指小模块堆这个领域，这些人都是聪明人 [01:18:40 → 01:19:15]
是有理性的人，我觉得他们确实相信自己正在做的事，所以他们就是这样 [01:19:15 → 01:19:20]
发言人05: 他们说服了自己走上了这条路，我不觉得这是，我觉得这对他们有点不公平，在我看来，美国核工业里有两件事在发生，第一件是，核工程师喜欢用核工程的方案，去解决所有问题，但有些问题根本不是核工程问题，比如拿Tresor来说，实际上二氧化油，从中子学本身的角度看，燃耗比清水堆燃料要差，我们管这叫更差的燃耗，这说的是一种燃料，一种燃料类型，对，据我理解Triso的主要卖点是，它可以省去巨大的安全壳建筑，而这种安全壳，到底会不会推高核电站的造价 [01:19:20 → 01:19:54]
这还两说，那么好吧，我试试来说说看，你纠正我就好，就是说他们做的这种小东西 [01:19:54 → 01:20:00]
发言人02: 他们是把油燃料盒用这种陶瓷，石墨，还有各种不同的材料包裹起来，比如硅，还有碳化硅，为的是让它更安全，然后你刚才说的安全壳，意思是如果我们将来要造，这些小型模块化反应堆，而且想把它放在离建筑离人很近的地方，你肯定不希望还得留出一大片隔离区，所以整个卖点就是，我们不用搞那么大的隔离空间，也就是说这种燃料更安全，我们在这个方向上已经干了几十年了，现在我们需要有人来大规模量产这种燃料，而且现在有一大堆做小堆的初创公司，都想用Triso [01:20:00 → 01:20:35]
没错，就是这样 Triso可不是什么新东西，对吧 [01:20:35 → 01:20:39]
发言人04: 我们在1970年代就有用二氧化油的反应堆了，德国在1980年代和1990年代，也有用二氧化油的反应堆，中国人呢，他们也在造这类反应堆，而且他们搞了一个30年的开发计划，专门研制吹锁燃料的高温气冷堆，他们在1990年代末启动了HT20 那是一个10兆瓦的反应堆，显然在经济上谈不上划算，于是他们又建了一个大家伙，就是石岛湾一号，一个250兆瓦电功率的反应堆，我跟你说答案就摆在这，他们在这上面花了30年，搞了一个政府支持的力度极其大的研发计划 [01:20:39 → 01:21:14]
花掉了数十亿美元，他们从全世界拿到了所有高温气冷堆技术的许可，把各家的技术都学了一遍，他们建的可不是一个非临界装置，而是建了一个10兆瓦电功率的反应堆，并且运行了几十年，一个全Tresor燃料的球床堆，然后他们建了第一个商用反应堆，三年前正式投运，先是经过了两年非商业式运行，然后才进入第一年上运，它的容量因子是多少呢 20% [01:21:14 → 01:21:42]
发言人05: 所以那个反应堆，我们平时的容量因子，可都在90% 这比太阳能电池板的容量因子还低，对吧，中国这么干，那没关系，对不对，因为这是一种不同的燃料类型，不同的冷却系统，过去30年间 [01:21:42 → 01:21:55]
发言人04: 我们把清水堆积组的容量因子，从55%提升到90% 所有这些经验，那些学习曲线，在这儿全都不适用，这也就是为什么，当我们在科罗拉多，建了一个Triso和Biso燃料的反应堆，那是300兆瓦电功率的，它在15年的商运期里，容量因子只有16% 我觉得Triso反应堆的问题，不在于Triso本身不好 Triso是非常棒的技术，我很喜欢Triso 问题在于 [01:21:55 → 01:22:21]
发言人05: 我们制造高温气冷堆的能力，这段肯定会成为金句，我就是爱Triso 没错我爱Triso 我是说Triso本身没什么问题 Triso是个好东西，有很多应用场景和理由，但问题在于 [01:22:21 → 01:22:34]
发言人04: 我们这个行业不是卖酷炫工程概念的，对吧，我们这个行业是要能够竞争，要以极低的成本，极高的可靠性来卖店，要把Tresor反应堆做到能用的程度，可能还需要几十年的时间，去积累那些必要的经验和学习，这件事我们应该做，但我不认为在这个阶段，有什么这类公司是可行的，我也不觉得对真正想要新核能的客户来说，这是最快的路，客户要的是什么，客户要的是一个能以90%以上容量因子运行的电源，最后再说一点 [01:22:34 → 01:23:08]
中国现在可能只建两三个Triso燃料堆，但他们却在建几十个清水堆，原因就是清水堆的技术成熟度已经到位了，而高温气冷堆那边虽然技术在进步，但还没到那个程度，我不认为在这个市场上 [01:23:08 → 01:23:23]
发言人03: 一个可行的公司应该把重点放在基本上是搞科学实验上，好好下一个问题，我得坦白，我对Valor的了解，基本上都来自X上的照片，所以完全听你来讲，但我看到这家公司，好像成立时间不长，突然就开始做，小型木块化反应堆，还用飞机往犹他州运，好像是给什么政府部门，他们特别受关注，这到底是怎么回事，他们的推特营销确实厉害，对，可他们到底是做什么的，不，我是说，为什么他们看起来，进展这么快，至少表面上看起来是这样的，但这里说的快，是什么意义上的快，这是我的真实疑问，因为我看到 [01:23:23 → 01:23:57]
我感觉他们好像，才成立了大概两年左右，结果现在他们就把什么反应堆，装进飞机运给某个人了 [01:23:57 → 01:24:04]
发言人04: 拜托他们运的，那是反应堆的一些部件，好吗，装在飞机里，里面根本没有核燃料，我是说用飞机运东西，这事我们早就能做了，得感谢莱特兄弟奥威尔和威尔博，对是威尔博不是科蒂斯，好了说正经的 Valer的进展速度，确实令人印象深刻，但我觉得他们总会，撞上那个根本问题，我们到底怎么让高温气冷堆，以高容量因子运行，这才是这个行业真正的价值所在，如果你去问谷歌，微软亚马逊这些公司，他们会告诉你，我们要的就是容量因子 90%以上的电力 [01:24:04 → 01:24:38]
而要真正搞明白，怎么做到这一点，才是眼下最大的挑战，要知道造清水堆，本身就已经够难的了，但我们国家其实是有过，高温气冷堆产业，对吧，通用原子公司，建了Peach Bottom一号，还建了Fort St.V Rain核电站，然后我们再看看英国人，我们常聊法国人，但英国人其实做了和法国人一模一样的抉择，而且那个抉择非常要命，英国人当时说我们不采用清水堆技术，我们不学法国人那一套，法国人基本上就是复制压水堆，我们要搞一个高温气冷堆计划 [01:24:38 → 01:25:11]
叫做先进气冷堆计划，结果呢，他们建了十几二十个这种反应堆之后，到现在还是竞争不过他们手里的那唯一一个清水堆，想让这些反应堆技术达到高度可靠，并且能经济的大量发电的水平，这是一个极其极其困难的挑战，全球核工业，一次又一次的栽在这个坎上，我对VALOR的基本问题是，而且这真是一个问题，不是随便问问，你们到底要怎么搞出一个既经济实惠，又能以高容量因子运行的，高温气冷反应堆，要知道这一类发电技术 [01:25:11 → 01:25:46]
天生就需要大量的调试时间，你们怎么绕开这个，当然我完全相信VALOR能让反应堆，达到临界，能产生裂变反应 K有效值可以超过1 其实大多数反应堆的K有效值，说白了，这是1942年之前，连电子计算机都还没有的时候，我们就已经掌握了物理知识，我们早就知道，如何把裂变材料，按正确的几何构型组装起来，形成自持核链式反应，这根本不是难点所在，真正的难点在于，怎么把这个热源，转换成高度可靠的，可用的供 [01:25:46 → 01:26:19]
这就像篝火和蒸汽机之间的区别，生一堆篝火很多人都能干，但加工制造一台，真正能输出工的蒸汽机，那就非常困难了，而想办法搞出一台，能连续运转18到20个月，可靠性非常非常高的机器，全球电力行业，可是花了几十年的技术积累，数十亿美元的研发才做到的，可我至今也许我漏掉了什么，我也愿意承认自己错了，但我没看到相应的规模化计划，我不认为光是把K有效值，弄到1以上 [01:26:19 → 01:26:50]
发言人05: 让链式反应跑起来，就等于搞定了，那只是万里长征的第一步，要把这变成真正的发电站，后面还有9999步，好的好的，那这个留给Isaia来 [01:26:50 → 01:27:02]
发言人04: 你是说下期再叫他，可以不过话说回来，我们坦诚点讲，这也非常了不起，我是说真得给Isaia点赞，动作快确实了不起，也很重要，我并不是想，我觉得这真的很好，当然也许我错了，也许那些反应堆，一上线就能达到90%的容量因子，那对全世界来说简直太棒了，我也不是说我们不该建高温气冷堆，而且对美国来说，我们现在的动作比以前快多了，这绝对是好事，以前我们光规划就要花20年，结果到最后连他妈的影子都见不着，没错 Weiler在做的事，对这个行业极其重要 [01:27:02 → 01:27:36]
即便我对商业化路径的看法，与他们和他们的投资者不完全一样，这种推动行业加速的文化，真的非常非常重要，但凡事都有个限度，有些事我们没法轻易提速，我尤其不认为我们可以轻易的绕开运行经验的积累，而要达到那么高的容量因子，从数学上讲是有原因的，所以我不是说这不代表我觉得Isaia是个白痴，不，他是一位极其出色的CEO 他做的事非常令人敬佩，而且和所有创业公司一样，这就是一场豪赌 [01:27:36 → 01:28:09]
发言人05: 我的公司也一样是场豪赌，只是我对市场需求的判断，以及我们该如何满足这些需求，有着不同的视角，是啊，说的有道理，你现在精神怎么样，我你是问我感觉如何，我感觉棒极了，没事 [01:28:09 → 01:28:22]
发言人03: 我还有几个问题，其实我已经占用了你很多时间了，所以不，不不，我是说这期录的怎么样，我意思是我这，你讲的非常好，但我还有，我只希望没有太杂乱，让我确认一下，时间还够，没有，我很喜欢，好吧，那在小型堆公司里，有没有哪家让你觉得，在商业可行性上更胜一筹的，我是说，我想先回到那个问题，就是实际和影响力的对比，还是说，我意思是在他们当中，有没有哪家的技术路线，让你觉得比别家更好 [01:28:22 → 01:28:56]
我是说比如，我觉得GE的BWX300 那个反应堆大概能实现高容量因子 [01:28:56 → 01:29:03]
发言人04: 但我不太确定的是一些基本问题，我一直喜欢问这些问题，比如你知道，全世界历史上造过很多纳冷堆，现在也有在商业运行的，我们也造过不少小型清水堆，真的，我的意思是，中国人也建了个小型堆，对吧，什么，这些公司现在走的技术路线，和历史上最终把行业，引向大型清水堆的那条路，到底有什么不同，我对此没有明确的答案，所以这并不算是一种批评，这其实是个古怪的问题，是从第一性原理出发，什么才是更好的技术，但这是个科学问题，而我们真正面对的是工程挑战，对吧 [01:29:03 → 01:29:37]
世界上很少有东西，能像发电站那样 24小时不间断运行 18个月甚至两年，你看烈鹰火箭上的梅林发动机，它的任务时长大概只有四五分钟，但它把这四五分钟做到了极致，当然它能在四五分钟内完成的工作，本身也是一项极其艰巨，且已被出色解决的工程难题，但这和发电站系统所需要的，在量级上是完全不同的，这也就是为什么在热力系统方面，发电站和电力工程如此特殊 [01:29:37 → 01:30:08]
发电站和电力工程如此特殊 [01:30:05]
发言人04: 发电站和电力工程如此特殊，从物理角度来看，太阳能是另一回事，和我们看到的其他工程领域不一样，这也解释了为什么在商业航空发动机领域，通用电器普惠和罗尔斯，罗伊斯依然占据统治地位，为什么在电力循环转换领域，我们看到西门子通用电器三菱，东芝这些巨头主导着全球电力行业，让这些系统达到能作为电力发电机 [01:30:05 → 01:30:33]
发言人03: 与市场对手竞争的可靠性实际上极其困难，好的你说的对对了，你们公司离马萨诸塞州的Coming One Fusion不远，我去过阿养，巨变领域也砸了几十亿美金进去，巨变创业公司 [01:30:33 → 01:30:45]
发言人02: 你知道我们以前也经历过这种热潮，但好像这回终于有人要敲开这扇大门了，很明显有人是真心相信这件事，因为在过去五到八年里，所有这些项目突然都冒了出来，当然有没有什么让你特别兴奋的 [01:30:45 → 01:30:58]
发言人04: 巨变嘛，永远都让人兴奋，但我觉得这就好比我之前，那个篝火和蒸汽机的比喻，我们连巨变这堆篝火都还没真正点着呢，回到第一性原理，什么是核聚变反应，简单说就拿氢聚变来说，我们有两颗带正电的质子，它们因为静电而互相排斥，我们要想办法让它们靠的足够近，让强相互作用力，把它们粘在一起并释放能量，这事真的非常非常难，除了在核弹，也就是热核武器，或者托卡马克装置，又或者国家点火装置里 [01:30:58 → 01:31:31]
我们至今还没能在其他地方实现过，你知道世界各地都有研究设施，但直到最近，我们才在热力学上，实现的净能量产出大于投入，就在NF 当然那并不是一个用于发电的设计，而是用来校准我们核武器模型的东西，对吧，所以我们现在还处在一个非常，非常困难的阶段，想要维持一个能产出，比投入更多能量的核聚变反应，这差不多是任何发电技术，最基础的一步，你输出得比输入多才行，对吧，我们还没解决这个问题，我很高兴有很多人在努力，但要想实现它 [01:31:31 → 01:32:05]
我们得指望科学上的突破，而指望突破对进步来说是必要的，但如果我们未来两三年就需要电力，你就不能把宝压在突破上，因为突破实在太罕见了，但到底发生了什么 [01:32:05 → 01:32:18]
发言人02: 突然在短短几年内冒出了多家核聚变初创公司，是因为有什么特别的原因吗，还是说正好赶上了一个我们需要能源，人们又重新兴奋起来的时间点，又或者，我说不太准 [01:32:18 → 01:32:31]
发言人04: 我的意思是我敢肯定超导体技术有了很多创新，对吧，在能够对所需的等离子体系统进行建模方面，也有很多创新，这本质上是一个非常复杂的磁流体动力学问题，这些进步确实发生了，我不是专家，不太清楚为什么风险投资人会觉得这里已经有了巨大突破，不过话又说回来，还是等我们真的从巨变反应里得到哪怕一瓦电的时候，我再给你一个更好的答案吧，好的 [01:32:31 → 01:32:57]
发言人02: 这场讨论里还有一部分我完全不懂，就是油的这一面，假设我们真的在核能上大干快上，不停的建反应堆，那美国的情况会怎样，我的意思是，俄罗斯是不是油的主要来源，我们自己够不够 [01:32:57 → 01:33:10]
发言人04: 油本身不是，你说的是浓缩服务，对于油资源本身不是的，俄罗斯的油储量相对较少，你知道以探明油储量最大的三个国家，是澳大利亚哈萨克斯坦和加拿大，这三个里面有两个 [01:33:10 → 01:33:24]
发言人03: 一个半的盟友，没错，对对，但我觉得加拿大人还是我们的盟友，对吧，某种程度上，他们现在对我们好像不太高兴，但这正是我，但我觉得他们还是，我最近还买了加拿大的枫糖浆 [01:33:24 → 01:33:37]
发言人04: 完全没问题，不是世界上有很多油，对吧，就连海水里都有足够的油，能供全世界用几千年，如果我们真的在大规模发展核能，记住今天我们从核电站，泄出的核燃料组件里，还有96%的能量留在那里，我们有技术把那些燃料取出来，回收后处理重新利用，我觉得目前这样做，在经济上不是特别划算，因为油很便宜，相对而言，至少比后处理便宜，也许以后会变，所以我认为我们有足够，而且我们国内肯定也有足够，用相当长时间的油资源 [01:33:37 → 01:34:12]
只不过可能不是最经济的 [01:34:12 → 01:34:14]
发言人05: 澳大利亚哈萨克斯坦和加拿大的资源，目前开采起来要划算的多，但浓缩这部分可是，浓缩对吧，浓缩这个问题我们不是做不到，只是我们过去做了一些愚蠢的政府选择，没有建设自己的浓缩能力 [01:34:14 → 01:34:28]
发言人04: 你看法国荷兰德国，英国都有浓缩能力，我们现在在新墨西哥州，就有一座离心工厂，能满足美国浓缩服务需求的，大约三分之一，我们可以扩建它，那座工厂正在扩建，法国人也在扩建他们的工厂，还在田纳西州建一座新厂，能服务很大一部分需求，还有抱歉是Centris 他们拥有完全美国自主的离心技术，可以在一个已经建好的厂房里扩产，达到380万分离工单位，这差不多是当前需求的五分之一还多，而且还有像General Matters [01:34:28 → 01:35:03]
Scott Nolan的公司这样的初创企业，可以解决浓缩问题，浓缩问题是可解决的，对吧，这是一项成熟技术，从20世纪70年代起，就以气态扩散的形式存在了，只是我们愿不愿意优先考虑，它制定国家政策，我们看到两届政府在这方面都有动作 [01:35:03 → 01:35:21]
发言人03: 想让我们摆脱对外国浓缩供应的依赖，然后说说核废料储存，我以前从没做过关于尤卡山的报道，直到采访了一家叫Deep Impact 或Desolation Isolation的公司 [01:35:21 → 01:35:32]
发言人02: 他们想用压裂钻孔的方式，把核废料埋起来，我越深入调查尤卡山，就越觉得真的很不可思议，我最大的感触是，即使我们对核能报有良好意愿，想重新建设什么的，这件事似乎被官僚主义，恐惧和消极无为层层包裹着，导致哪怕是最好的计划，也感觉几乎不可能实现，这个储存中心据我看，可能永远都用不上，是的 [01:35:32 → 01:35:58]
发言人04: 我不确定尤卡山项目是否会重启，但我觉得这不重要，我这么说不是敷衍，而是认真的政策观点，你看现在每一座核电站，都在厂区内储存自己的废料，没有哪一家面临存储空间不足的问题，因为核燃料能量密度实在太高了，一座电站产生的全部发燃料，只需要停车场很小一块地方就能放得下，实际上大多就这么放着，装在称为干式储存容器的大罐子里，就那么立在那，这种事拖延一下反而行得通，随着时间一年年过去 [01:35:58 → 01:36:31]
这些燃料的放射性毒性只会越来越低，处置起来也越来越容易，我相信最终我们还是会找到，深层地质处置库的方案，芬兰和瑞典已经在建了，对吧，他们是欧洲国家，尽管过程中肯定免不了各种担忧和谨慎，但人家正在推进，我并不觉得这是个必须立刻解决的问题，说实话，我甚至不觉得这是我们眼下就该解决的事，为什么，因为就像我刚提到的那些干湿容器里的发燃料，现在仍然含有它可能产生能量的96% [01:36:31 → 01:37:03]
万一将来我们在后处理技术上实现突破，或者想从中提取其他有用的同位素呢，把这些燃料留在帕洛夫迪核电站的停车场里，比我们把它埋到几千英尺深的地下，密封灌浆盖起来以后又得全挖出来，要合理的多，这些燃料今天可能不值钱，但我完全能预见到，未来二三十年内，它们会变得有价值，我问你为什么，我们要把它们隔离起来，商用核电历史上，从未发生过一起，高放核废料泄漏上，及任何人的事，为什么，因为燃料是固态金属，对吧，它们是陶瓷心块 [01:37:03 → 01:37:38]
封装在焊接的金属棒里，然后装在巨大的混凝土容器内，那燃料根本就不会跑到别处去，而且科学上我们知道，核废料在生物圈里，是不怎么迁移的，再加上自然界里，本身就有天然核反应堆，你知道几十亿年前，油235的风度足够高，只要掺了水，并且几核不止核实，油矿本身就能发生裂变，当然它一裂变，就会像任何核反应堆一样，产生核废料，当时可没有什么容器，没有存储，我们从天然核反应堆，叫奥克洛，不是那家初创公司，而是纳冷反应堆 [01:37:38 → 01:38:09]
我们知道在没有保护的情况下，那些废料在十亿年里，迁移的距离不超过十厘米，那可是真正天然生成的核废料，就那么散在那里 11年都没跑远，而这比我们需要的安全衰变，时间长了几千倍，所以我还是不觉得，这是个真正的问题，我认为把这些废料，以干式地面容器的形式，储存起来，几乎不对公共健康，或安全构成任何威胁，这才是正确的路径，因为50年或者20年后，我们或许又会需要 [01:38:09 → 01:38:43]
这些燃料去做别的事，好的 [01:38:43 → 01:38:45]
发言人03: 最后三个问题，你还能，来吧，我可以再给我来杯咖啡，我们还能再聊一会儿，我见过的最聪明，最有钱的两个人，就是比尔盖茨和内森梅尔沃德，我记得差不多有20年了，他们一直在力挺这家TerraPower公司，把它当宝贝一样，这家公司经历了好多次迭代，我记得他最早起步的时候，本打算是利用核废料的，对，就是行波堆，那可是金子，没错，就是重新利用别人拿到手的东西，对啊，然后他们现在在搞一个 EBR二型的版本，你知道吗，他们告诉我，而且再说一次 [01:38:45 → 01:39:19]
那是几代政治之前的事了，但他们说在美国搞核能项目，根本行不通，他们干脆把所有东西都搬到中国去了，在那边做起来容易的多，是，我们正试着走西屋的路线，好吧好吧，那TerraPower到底是什么情况，有什么，我开个玩笑而已 [01:39:19 → 01:39:36]
发言人04: 但TerraPower其实刚刚拿到了，核管理委员会批准的施工许可，真是要大大恭喜他们那个团队，他们正在建造一个，我们叫做液态金属快增值反应堆的东西，具体用的是液态钠，他们不是用它来增值燃料，但用的是液态金属，也就是说不用水做冷却剂，而是用液态钠在一个回路或者池式配置里，实际上这就是个池式反应堆，这跟美国运行过的EBR2型反应堆很相似，也类似于俄罗斯在 Beloyarsk三号机组和四号机组的那些反应堆，当然技术上有些细节不一样 [01:39:36 → 01:40:09]
但反应堆大类是相似的，他们看样子要在怀俄明州建，我们走着瞧吧 [01:40:09 → 01:40:15]
发言人03: 不过他们一开始提出来的时候，听起来比你现在描述的更新颖，你刚才说的，倒像是建一个，我们以前已经会建的东西，我得说，这就像在说，新建一个AP1000 跟建一个西屋的，三回路四回路反应堆 [01:40:15 → 01:40:29]
发言人04: 是一回事，这些只是同一大类，反应堆技术的不同变体而已 TerraPower做的事情，当然有创新之处，但我一直有一个，开放式的问题，我从来没见过，任何有说服力的案例，能证明这类反应堆，会比大型清水堆，更具成本竞争力，而且我们看看现实，对吧，俄罗斯人从1960年代开始，就一直在连续的商业化的建造这种反应堆，纳冷快堆，他们建了Sheryuchenko [01:40:29 → 01:40:55]
发言人05: 就是原来在哈萨克的那个，对吧，然后建了Beloyarsk 3号，一个600兆瓦的反应堆，再然后建了爱洛斯4号 800兆瓦，现在正计划建爱洛斯5号 [01:40:55 → 01:41:07]
发言人04: 那将是个1200兆瓦的反应堆，他们得出的结论是，就算做到了1200兆瓦，规模经济已经很大了，经济性还是永远无法，与他们的清水反应堆技术竞争，他们的清水堆技术是一种压水堆，叫VIVOR 现在正在全世界建着十几座，所以我对TerraPower的问题很简单，你们的设计，到底有哪些与众不同的因素，能让经济性，由于俄罗斯已经尝试了几十年，投入了海量研发，积累了丰富建设经验的那种反应堆技术 [01:41:07 → 01:41:39]
却仍然无法和大型清水堆舰队竞争的呢，这是我的问题，而且不光是他们法国人也试过，搞了Super Phoenix Phoenix Rhapsody 日本人也用文书堆试过，英国人试的那个，我忘了他们的反应堆技术叫什么名字，反正不是Dragon 就是那个我的核心问题是，这里的差距到底在哪里 [01:41:39 → 01:41:57]
发言人05: 你们做了什么，能真正克服这种反应堆技术固有的那些巨大挑战，你知道叶泰纳可是个很难伺候的东西，好吧，这个问题留给Nathan Bill 可能得忙一阵子了，或许不会，我不会 [01:41:57 → 01:42:11]
发言人03: 有什么，有点，对了，说到Nathan 他的现代主义烹饪大作，所以你知道，我超喜欢和Nathan聊天，是啊，只要能拥有你知识的，那么一小部分就好，要是有一个人，想在这里好好打个基础 [01:42:11 → 01:42:24]
发言人04: 你觉得最好的一本书是什么，说出来可能不太好听，但我觉得关于核能的大众读，质量真的挺差的，当然也有好书，比如你要是想看切尔诺贝利，是有不错的切尔诺贝利书，但从工程角度看，你真的得读一些更技术性的文件 NRC虽然有很多毛病，但核管理委员会的一大好处是，他们的整个文件管理系统是公开的，叫ATOMS 如果你想了解70年代的高温气冷堆，就是Fort St.Varine那座，是怎么设计的，我强烈推荐你去读一下 Fort St.Varine的最终安全分析报告 [01:42:24 → 01:42:59]
或者初步安全分析报告，好，让你对这类电厂的设计有个概念，也看看工程师们提交的操作经验和事故报告，我个人非常喜欢读各种反应堆的设计认证文件，对于TerraPower的反应堆，阅读初步安全申请报告SAR是一个很好的起点，去理解这个设计到底长什么样，如果你对熔岩堆感兴趣，读一读项树岭国家实验室的第5018号工作论文，那真是开始了解的好地方，那关于熔岩堆实验团队，他们认为从实验走向商业电站需要做些什么，其实我这有一份精挑细选的书单 [01:42:59 → 01:43:33]
但我想说的是，这项技术的魔鬼都在细节里，核电之美，核工程之美，就在于它在如此多的尺度上，同时运行，我们确实是在亚原子层面上工作，然后又上升到宏观尺度现象，比如在清水反应堆里，安全壳是如何用聚量水和液体来泄压的，所以这在技术上真的极具挑战性，但也正因如此而美丽，最后我还想说，这里有一种我不想被人们错过的魔力，这也是为什么我在政治上有某种特定的看法，但我想明确一点，我们所有人正在做的，无论你是Valor [01:43:33 → 01:44:08]
无论你是我，无论是爱达荷的研究人员，我们都是全新疆域的先驱者，真正的字面意义上的一种，全新的基本自然力，把它捕捉并为人类所用，为文明提供动力，这项挑战的深度是如此巨大，又是如此美妙，从理解强子粒如何作用的，量子色动力学，一路到制造新型核燃料的，冶金学和化学，再到施工包装和工序安排，再到你怎么找到足够多的汉工来建造，这是一个最深最多层面的挑战，因为我们正在做的 [01:44:08 → 01:44:42]
本质上是一件文明尺度的事，真的我们曾处于火的时代，而现在我们如何进入原子时代，我们在人类历史的这个章节里，还处得特别特别早，这就是为什么我认为，回归原始资料，回归原始工程，回归原始科学是如此必须 [01:44:42 → 01:44:59]
发言人03: 靠这太他妈鼓舞人心了，比我给这个问题的任何回答都好一百倍，真让人印象深刻，你看过多少次切尔诺贝利 [01:44:59 → 01:45:07]
你看过多少次切尔诺贝利 [01:45:05]
发言人03: 你看过多少次切尔诺贝利，你说那个HBO的剧啊，是我想我从来没看完过 [01:45:05 → 01:45:12]
发言人04: 倒不是因为他不好，也不是因为我觉得，就是中间有几集，比如第二集还是第三集来着，他们在那射杀一头牛，我就觉得太他妈无聊了，是啊，我吃汉堡的时候，可不会看到射杀牛就感到愤慨，不过我倒是很推荐 Adam Higginbotham写的，切尔诺贝利的午夜这本书，棒极了，技术层面写的特别好，读起来像小说，而且他还深入探讨了，我特别感兴趣的东西，就是苏联的核工业，它是怎么组织的，因为那是一种完全不同的路径 [01:45:12 → 01:45:44]
结果却以非常意想不到的方式，和我们西方工业，在使用某些技术方案上，殊途同归了 [01:45:44 → 01:45:50]
发言人05: 而且他还写了整个工业流程，是怎么组织起来的，那些城镇是怎么形成的，非常好的书，我强烈推荐，考考你的核能冷知识，深度是哪位核科学家的兄弟，参与创办了探索博物馆，是J.罗伯特奥本海默，没错就是他兄弟，他兄弟当时还被当共产主义者，列入黑名单了等等等等，是弗兰克对吧，弗兰克，弗兰克，没错好你通过了，真厉害 [01:45:50 → 01:46:17]
发言人03: 我还希望更难一点呢，好吧，不我还以为，那算SGO那种级别吗，我一直觉得是啊是啊，我一直觉得很有意思，他就像罗伯特海默，总是被描述成，你懂在各种描述里 [01:46:17 → 01:46:31]
发言人05: 都显得特别深刻而沉重，还有别的书，不好意思，你问的那个问题，我刚才给的回答就有点，太难了吧，就这部分，你去读读福特斯特拉的，初步安全分析报告就知道了，这真的是个很难的任务 [01:46:31 → 01:46:44]
发言人04: 没人会去做的，真是这样，所以如果真想读的话，我首先会推荐奥本海默的传记，我觉得这是一本，极其重要的必读书，海曼里科福的任何一本传记，也都非常非常重要，可以帮你理解河海军的作用，以及李科夫本人那种尖刻毒舌的性格，在塑造核工业的过程中，到底扮演了什么角色，我还推荐理查德·罗兹的原子弹的制造，这是一本非常重要的书，你顺着它能清楚的了解曼哈顿计划，以及它如何催生了美国的核工业体系 [01:46:44 → 01:47:17]
《红色原子》是一本关于苏联核工业的好书 《法国的光辉》讲的是，法国核工业如何通过产业政策兴起，并最终成功，我也强烈推荐，还有一些更面向大众的书，我会读亚当，我在想还有哪些，沃尔特金恩的那种传记，也是好书，阿尔文，温伯格的书也非常棒，你知道我只是，但我要提醒的是，这些书对于理解推动核工业，走到今天的政治与社会力量，很合适，可要想建造一座，高效运行的核电站，那个工程挑战，却是另一回事，完全是深奥的事，没错 [01:47:17 → 01:47:51]
而且真的非常非常奇怪，就比如我上周，刚去了一座核电站，当时我们大家都在聊的，一个大话题，是进入末级给水加热器之前的，给水氧化还原电位，对吧，而这个参数对一个部件的可靠性，有巨大影响，听起来就挺疯狂的，你简直是在实打实地谈氧化还原电位，谈磁铁矿和赤铁矿的区别，但你要想核电站到底在干什么，它每天就是在主费，翻来覆去的主费上万吨的水，结果呢，你现在做的这些关于金属选择的，奇奇怪怪的小文章，影响就特别大，我就说一件事抱歉 [01:47:51 → 01:48:26]
我有点扯远了，但这样你大概能感受到这个行业有多古怪，整个法国核工业在2022年基本停摆，原因竟然只是这种新型法式反应对立，一根管道的制造长度，这件事导致了热分层，进而对某处汉凤施加了过大的引力，实际上设计这些核电站的过程，每一座都是艺术品，因为它需要同时处理好化学物理，仪表控制，焊接设计，材料科学等无数方面，如果你不是针对这个着迷，那写一本书去讲蒸汽发生器管材，用合金600热处理它，还是合金600mE的，再或者合金690之间的区别 [01:48:26 → 01:49:01]
是成不了什么畅销书的，但这偏偏就是决定这个行业 [01:49:01 → 01:49:05]
发言人03: 能不能创造几百上千亿美元，经济价值的关键所在，好吧，好不不不，我很喜欢你给这些问题投进去的思考，最后一个问题我觉得还不错，时间来到2060年，如果你觉得调一下时间能更好 [01:49:05 → 01:49:19]
发言人02: 回答可以改，我就想大概感受一下，你觉得那个时候美国和中国，他们在核能太阳能，还有更传统的能源形式上，各自的能源占比会是什么样子，可以吗，我们能不能，我觉得会是这样 [01:49:19 → 01:49:31]
发言人04: 我是说对于很多有良好太阳能条件的地区，太阳能真的是一种改变世界的能源技术，而且我认为尤其在那些靠近赤道的地方，太阳能就算不是唯一的主导形式，也绝对会是发电甚至整个能源供应的绝对主力之一，不过我认为对于很多更靠北或者更靠南的地方，就是地球自转和地轴角度，天然限制了太阳能发挥作用的地方，要想让太阳能实现高能量密度非常困难，尤其还要考虑四季变化，那么这些地方核能就会占据主导，现在有一个我们一直在回避的 [01:49:31 → 01:50:06]
很有意思的问题，如果人工智能或者其他什么技术，让全世界的能源需求出现一次跃迁，比如整整一个数量级的增长，那核能就会主导一切，也许这正是将要发生的事情，我是说我们差不多正在这个边缘 [01:50:06 → 01:50:21]
发言人05: 那就得建一大堆反应堆，因为问题是太阳能本身受限于日照亮，对吧，就是单位时间单位面积上太阳光子的数量，这个你没法改变，我猜也许你可以把地球往太阳那边挪一挪，绕过平方反比定律，但这实在太不现实了，那听着像埃隆下一个创业项目，对吧，对要干那个，你得先用上核能才行，说的保守一点，我甚至觉得那也不够用 [01:50:21 → 01:50:46]
发言人04: 但当我们处于一个人均能源用量，是现在1000倍甚至100倍的世界时，核能是唯一能够真正产出那么大能量的技术，除非你把整个地球表面都铺满太阳能板，或者搞很多太空太阳能，再想办法把电力传回地面，在我看来那就是微波死亡射线，往地球表面照的那种，所以在一个我们真正大幅扩展能源消耗的世界里 [01:50:46 → 01:51:11]
发言人03: 唯一能支撑它的技术就是核裂变，如果再把核聚变搞定的话，好，那么在那个情景里，假设1000倍的能量，对，假设这波AI热潮按现在的势头继续下去 [01:51:11 → 01:51:24]
发言人02: 中国非常讲究方法，善于规划，能做出影响深远的全国性决策，在你刚才描绘的那种情景里，美国会以他应有的方式做出回应，还是会自我涉足，我不这么看，我觉得我们归根到底是资本主义者 [01:51:24 → 01:51:37]
发言人04: 也许现在这么说有点不合时宜，但我就是个资本主义者，我确实相信资本主义是比国家计划更优越的制度，在那样的世界里，推动高效核能技术部署的市场信号会极其强烈，而且我们可能已经开始看到了，这也是为什么我进入这个领域，还融了很大一笔A轮融资，我们会击败中国人，我毫不怀疑美国有这个能力，我也毫不怀疑美国有实力，去大规模生产核能，毕竟核能从头到尾都是美国技术 1942年12月2号，就在芝加哥核能诞生了，这一点很说明问题 [01:51:37 → 01:52:12]
中国人建的那几十座主力核反应堆，每一座的根都可以追溯到美国技术，我们只需要重新把焦点放在这上面，这正是我们在Alva做的事，我有幸领导Alva这样的公司，我们正在把那些领导过第一次核电建设，建起了至今仍是全世界最大核电集群的人们的机构知识传承下来，这成就太了不起了，我们1978年就停止建设了，可直到今天全世界都还没赶上我们，但在这个国家仍然有一批知识极为深厚的人 [01:52:12 → 01:52:45]
包括反应堆供应商和建造商，我现在正在组建一个团队，把这些知识传承给下一代，加以系统化进行创新，并以此为基础，让我们主导本世纪的核能发展，对此我毫不怀疑，因为我们的基础，正是全世界所仰赖的，不论是法国中国还是韩国，他们都是在用美国的核技术，并加以改进，今天我们有一个，我称之为回旋标识技术转移的机会，我们把技术从美国带到法国，现在它又从法国回到美国，韩国也一样，我们现在所处的时期，既有一批做过这些事 [01:52:45 → 01:53:19]
真正懂行的人，又有一批热切的年轻人 [01:53:19 → 01:53:22]
发言人03: 他们会用新技术，把这些知识发扬光大，做到十倍，好，十倍快，十倍便宜，又一次，这真的很鼓舞人心，而且我觉得这是个很好的结束点，我们好像兜了一圈回来了，谢谢你抽出时间 [01:53:22 → 01:53:36]
发言人02: 我想任何听了这期节目的人，对这个话题都会比开始时聪明的多，你非常慷慨，你的头脑，我得说，我采访过很多聪明人，但你的头脑真的很独特，你对这个东西钻研的有多深，所以真的很感谢你花这么多时间 [01:53:36 → 01:53:50]
发言人05: 剩下的部分，谢谢，那我们回头见，对了，大家应该去哪了解更多，去你网站吧，去我们网站，但我觉得比去网站更重要的是，如果你是个有创新精神的人 [01:53:50 → 01:54:03]
发言人04: 想打造真正能部署出去，为城市供电的技术，想跟着做过这件事，有知识，在核工业里经手过数百亿美元工程，创下过核电站建设世界纪录的人学习，直接从他们身上汲取经验，并用现代技术去改进，在这个基础上去提升，那就来我们这工作吧，我觉得这个行业最需要的是，我们内部管它叫类似师徒传承的模式，它需要年轻人去挑战现状，同时不抛弃我们在建设和运营世界最大 [01:54:03 → 01:54:36]
核电机群中学到的经验，这正是Alva的根基，我们就是按照那种模式建立起来的，公司里有一批经验极为丰富的人，也有一大批非常年轻的创新者，他们在琢磨，我们怎么用AI来扩展这些经验，怎么搭建全自动的工作包管理系统来监控，怎么确保所有虚拟设计与施工都做到位，让任何变更都能贯穿所有工作包等等，这让我想到很多 [01:54:36 → 01:55:03]
发言人03: 就像SpaceX差不多就是这么诞生的，一群25岁的年轻人，再有少数几个从波音来的那些老，做过老火箭的人，对而且你知道，火箭上能做的公正创新，其实没那么多，物理原理我们都懂了几十年了，关键是你能否把电子设备现代化，把软件现代化，能不能换个思路去想，我肯定不是第一个坐在这里的人，说着就像SpaceX那样，我们也在做完全相同的事，但我想说一点，说到底 [01:55:03 → 01:55:28]
发言人04: 梅林发动机用的是RPE煤油，对吧，他们从RPE起步，后来猛禽发动机才用了甲烷，你想想看，如果没有在现实世界里建造梅林，改进梅林，反复迭代点火试车发射使用，所获得的经验和工程制造知识，他们能直接跳到甲烷发动机吗，不行，硬科技的规模化，就是一切软件的规模化，很简单，那正是软件的妙处，但当我们讨论的是原子，而不是比特时，怎么实现规模化才是真正的秘密，我觉得Alpha现在做的，就是在打造我们自己的2P1发动机 [01:55:28 → 01:56:03]
我们请来了那些火箭达音的老人，在核电领域，就是比如Akong Bechtel的老专家，来教我们怎么做，我们再在这上面改进，这不仅能带来，渐进式的创新，更能为中长期，真正革命性的进化，奠定基础，这是个很难的平衡 [01:56:03 → 01:56:20]
发言人05: 因为我觉得蓝色起源，在早期就用了，太多老派的人，是你看他们现在多慢，我跟你说，这确实是我，也是我们CTO的，头号挑战文化，怎么让这种平衡，真正走效，我觉得区别在于，我们很走运，比如Rich Coleman [01:56:20 → 01:56:33]
发言人04: 我们的项目主管 60多岁了，经手过200多亿美元的建设，在全世界最大的，改造EPC项目中，当过负责人，有一个很妙的时刻，我们当时在做工程设计，需要做混凝土和钢材的量算 Rich就问，那该找谁来做这个量算，我们大家就面面相觑，他的反应就像是，好吧，然后他还真就亲手，把物料估算给做了，他还说，他很可能从1984、85年之后，就再没做过物料估算了，我觉得有这么一代人，在创立这类公司的时候，你努力把那些经验丰富的，多的人拉进来，而他们不仅愿意 [01:56:33 → 01:57:08]
用不同的方式做事，他们是渴望去用不同的方式做事，他们看到的是 [01:57:08 → 01:57:13]
发言人05: 这里没有一整套物料估算团队，部门和流程，于是他们终于可以说，我能按照他最初，就该被建成的样子，把它建得更好，这就是关键，你需要那些对现状，深感不满的经验丰富的人 [01:57:13 → 01:57:26]
发言人03: 对他们曾经所处的那个现状，对，因为他们必须愿意去做这个工作，做得更便宜更快，而且还必须愿意去倾听年轻人的意见，在某些精确的事情上挑战他们，你知道，这是很难的 [01:57:26 → 01:57:40]
发言人04: 还有要保持这种文化，对吧，我们喜欢管它叫创造性张力，我们对此有两条规则，第一条是，如果有人因为这事一直都是这么做的，而坚持要用同样的方式，这绝不能成为理由，第二条是，如果有些事情被反复用同一种方式，做了很多次，那通常但不总是背后都有一个非常好的理由，如果你把这两条理念放在一起，保持张力，你就会发现从成百上千亿美元的，真实现实经验中提炼出的，和那些只是由于文化惯性而存在，其实可以做的更好的东西之间 [01:57:40 → 01:58:13]
会慢慢浮现出一种怕累脱罪忧，我觉得这正是Alva所面临的文化挑战，也是任何一家想要重振一个 30年前美国曾主导，但后来有点沉睡了的行业的公司，所面临的挑战，关键在于认识到，这些行业里的传奇人物，是你最好的资源 [01:58:13 → 01:58:31]
发言人03: 但你必须能够以这些传奇为地基，继续建设和创新，和他们一起，没错说得通，我们会持续关注你的进展 James非常感谢，谢谢你抽出时间，这次聊得太棒了，回头聊，拜拜 Core Memory播客 [01:58:31 → 01:58:45]
发言人02: 由我Ashley Vance 和G或Kelly Robinson 共同或轮流主持，由我和David Nicholson制作，主题曲由James Mercer 和John Solon创作，节目一直由John Solon剪辑，非常感谢Brax The Sand Card 给予的所有支持，最重要的是，感谢每一位收听，或观看的朋友，我们爱你们，请给我们点赞，写评论订阅，做所有这些了不起的事情，谢谢大家，我们下期再见 [01:58:45 → 01:59:08]