# #527.写作的炼金术：普利策奖得主理查德·鲍尔斯深度对谈，揭秘人物、语言与故事的永恒法则
节目旁白: 欢迎收听跨国串门计划，这是一档专注于让中文听众无障碍欣赏全球优质外语播客的节目，通过先进的AI声纹克隆技术，我们不仅将内容翻译成中文，还完美保留了原主持人和嘉宾的独特声音，为您呈现全球顶尖的AI财经健康与科技领域精品内容，我是主播一凯，一位热衷于AI领域的产品经理，很荣幸能为您搭建这座跨越语言障碍的桥梁，接下来让我为您简单介绍本期我们克隆的这档节目 [00:00:00 → 00:00:34]
并分享几句非常精彩的原话，本期我们克隆的是How I Write的一期写作对谈，主持人大卫·佩雷尔与小说家理查德·鲍尔斯深入探讨故事人物与语言，理查德·鲍尔斯曾凭借书冠或普利策奖，他擅长用诗意的笔触书写人与自然的复杂关系，在节目里，他有几句原话，让我印象特别深，活着之所以有戏正在于此，当你不得不做，你通常讨厌做的事情，但境遇迫使你非做不可，你还能不能和自己和平相处 [00:00:34 → 00:01:08]
注意力是我们能拥有的，最深刻的意义来源，你必须像科学家那样认识世界，也必须像万物有灵论者，那样认识世界，如果我们在个人身上，和整个文化中，都能让这两种方式并行，我们或许还有机会在这里多待一阵子，那我们就一起来听听这期完整对话 [00:01:08 → 00:01:30]
理查德·鲍尔斯: 人物是复杂的，我过去总是挑战我的学生，我会说把他们逼到墙角，把他们逼到墙角，对，那才是活着的戏剧所在，你能跟自己相处下去吗，当你不得不做一些你平常讨厌做的事，但环境迫使你必须这么做的时候，所以说你有人与自己的对抗，人与人的对抗是这样吗，是这样吗?不,还有第三个层次的戏剧。跟我讲讲这些人物之间的关系吧。如果人物驱动戏剧声音驱动人物,那又是什么驱动声音呢? [00:01:30 → 00:02:04]
这可能是写作技巧的第一课,所以…… 你在写作的时候是怎样让文字显得鲜活呢?再读一遍第一句话,你会发现那里有一个小小的叙述技巧。 [00:02:05 → 00:02:16]
大卫·佩雷尔: 好告诉我什么时候停下,每个孩子的书都有他自己的卓越之处。停?理查德·布尔斯在2019年，凭借数贯获得了普利策奖，我有几个朋友向我推荐了这本书，他们说哇，书里的文字太生动了，于是有一天我走进一家书店，拿起这本书开始读里面的句子和段落，我惊叹于他文笔中的细致描绘，和那种奇妙的惊奇感，这就是我们这次访谈里主要谈论的一个方面，不过我们还谈到了三种不同的故事类型，人与人的对抗，人与自身的对抗，以及人与环境的对抗，他带我们逐一分析了这三类 [00:02:17 → 00:02:51]
我们还需要谈谈人物，我想让你看看戏剧冲突，声音和对话，如何能让人物活起来，所以如果你是想写出更好故事，让自己作品更有生命力的人，那你一定会喜欢这次，与理查德·鲍尔斯的对话，人物是复杂的，我们在日常生活中 [00:02:52 → 00:03:09]
理查德·鲍尔斯: 都在做着这件事，我们的大脑已经适应了，去理解他人隐藏的动机，事实上，当你和进化生物学家聊起来，他们中有些人会说，我们需要这么大的大脑 [00:03:09 → 00:03:20]
大卫·佩雷尔: 因为我们是社会性动物，哺乳动物在很大程度上，已经解决了捕食，躲避天敌，灵活应对变化，这些难题，你可以用少得多的硬件，就应付过去，但你需要大量硬件来追踪，谁得势，谁失势，谁在圈内，谁在圈外，以及所有的互动，没错，就是这样，所以我们在自己的生活中，都是小说家，我们都在想 [00:03:20 → 00:03:46]
理查德·鲍尔斯: 这家伙一定还记得 20年前我们之间发生过的事，没错,他还在记仇呢?或者,我好久没见他了, 不知道他是否也会对我们没走的那条路感到一丝怀念呢? [00:03:46 → 00:04:00]
理查德·鲍尔斯: 我们彼此之间经常做的这类猜想, 就是我们在创作故事时用来构建人物的底层能力。在你最近的小说里有哪个人物, 让你至今还觉得和他保持着一种非常亲密的关系? [00:04:00 → 00:04:13]
理查德·鲍尔斯: 我现在依然和Playground里的人物很亲近, 做小说家的一大乐趣, 就是你早上起来心想，今天他们又会给我什么惊喜呢，而做小说家的一大悲伤就是，你总归要收尾，总得在某个时刻交出稿子，它就变成了一个固定不变的东西，可你的心还会在问，我对得起他们吗，是不是还有什么，他们想要或者需要的东西，我没有触及到，所以说来也奇怪，当你讲故事的时候，人物会以某种方式 [00:04:14 → 00:04:47]
继续活在你对可能性的感知里，不过这本书里的两个核心主角，托德基恩，一个芝加哥北区的白人 [00:04:47 → 00:04:55]
大卫·佩雷尔: 家境优渥，特权在握，还有拉法，一个来自南区的年轻黑人，来自一个完全不同的社会经济阶层，拉法的个人经历和托德截然不同，在很多奇怪的方面都很不一样，我把他俩都当作我的另一个自我来用，我几乎是用一种精神分析的方式，借它们来触及我个人过去，那些我仍然想在67岁时 [00:04:55 → 00:05:21]
理查德·鲍尔斯: 继续处理的事情，我把它们放在一起，让它们相互碰撞，人物自然会导向戏剧，这一点我们可以展开谈，但我有意让它们碰撞，它们之间形成了一种，既紧密忠诚又高度竞争的友谊，带着一定的戒备和不信任，还有男生之间常见的那种相互打趣，无休止地损来损去，从中产生的戏剧 [00:05:21 → 00:05:45]
大卫·佩雷尔: 自然就成了我年轻时所有未完成戏剧的一种延伸，从十岁到三十岁甚至更久，人物会倒上戏剧，我觉得是这样的，当我们思考人物时 [00:05:45 → 00:05:57]
理查德·鲍尔斯: 我以前常用一种类似斯坦尼斯拉夫斯基的方法，来教人物塑造，不知道你接触的写，作者有没有人这么做过，但他是一位了不起的表演理论家，他有本著作叫《演员的自我修养》 就是讲如何去进入一个舞台上的角色, 那个人不是你, [00:05:57 → 00:06:18]
大卫·佩雷尔: 以及如何在这个角色中找到某些你自己也能认同的核心内在价值。同时你很清楚, 你不是那个人, 不属于那个世界, 但要足够抽象化, [00:06:18 → 00:06:30]
理查德·鲍尔斯: 让你能用自己的内在经历和核心价值去进入并参与到那个角色之中。当然, 演员为了进入角色所做的事, 和小说家为了创造角色所做的事, 其实没多大区别 [00:06:30 → 00:06:44]
大卫·佩雷尔: 那么给我具体说说，不知为什么，我一下子想到了尼莫，尼莫是那条小鱼，想要出去闯闯，去探索海洋，然后还有谁来着，他爸爸马林，马林是个过度保护孩子的父亲，在电影一开头，马林就问，你今天确定想去上学吗，因为那是第一天上学，他试图说，待在家吧，待在家他就是这样，死死抓着小儿子的生活不放，那么我们拿这个做例子，请透过这两个人物来说，说你刚才讲的那些道理，我以前就这么做 [00:06:44 → 00:07:11]
理查德·鲍尔斯: 这同样源自斯坦尼斯拉夫斯基的方法，我把人物塑造，比作一颗洋葱，在人物的外层，我倒不一定是说，他们在世上展现自己的那种外层，因为那总是种精巧复杂的舞蹈，隐藏了很多东西，展现了很多东西，协调了很多东西，但从人物的心理构造来看，最外壳是那些特点，比如说，他穿一件绿衬衫，上面有个小徽章，理着精致的发型，他手里拿着某个东西，所有那些能让读者在脑海中，看见这个人物的东西 [00:07:11 → 00:07:46]
但是这些特点是有来处的，他们源自洋葱更深处的东西，在表层特征之下，在身体或行为特点之下，你可能会有一些癖好，比如他喜欢让人紧张不安，每当别人说了什么 [00:07:46 → 00:08:01]
对谈旁白: 他不是说不，而是反问，你这话什么意思，那种挑战颠覆或削弱对方的拘制方式，天哪，这种觉察的敏感性，你肯定得真正具备才行，那这是你在刻意培养的东西吗 [00:08:01 → 00:08:14]
理查德·鲍尔斯: 我认为这是可以培养的，因为我从来不觉得自己天生就有这些，你知道如果谈到人的各种分布曲线，有些人情商特别高，天生就擅长解读他人，而另一类人，老话说的，就是另一端更擅长跟机器打交道，或者跟数学概念之类的相处，我大概就在那一端，但我确实觉得我们都能在某种程度上，去发现不同认识世界的方式之间的等价和类比，所以在习惯动作的下一层，我称之为核心内在价值 [00:08:14 → 00:08:48]
我这也是借鉴了那些深入思考过，角色创造和塑造的人的想法，所以价值必须是像诚实，忠诚或者毅力这样的东西，对吧，这样一来我们现在就看到，他之所以那样把手放在那里，是因为他有一种想让别人放松的习惯，而在想让别人放松这个习惯的底下，是合群专注或者别的什么价值，但你看多个价值可以驱动同一个习惯行为，多个习惯行为也可以隐藏在同一个特质后面 [00:08:48 → 00:09:22]
所以你必须找到一种方法，让这个人的外在行为，既能隐藏也能暴露他们需要的东西，以及他们想在世上坚持的东西 [00:09:22 → 00:09:33]
理查德·鲍尔斯: 我过去常常这样挑战我的学生,把他逼到绝境,强角。是啊,所以我会说这个人是个好人,他看重诚实但也看重忠诚,现在把他放到一个他无法两者兼得的境地里。所以现在你必须做出选择。是的，什么是你的核心内在价值，当真的被逼到眼前时，哪一个价值会被你抛弃，因为你必须选择这些情景，很明显 [00:09:33 → 00:10:02]
大卫·佩雷尔: 你的朋友刚刚做错了事，你是去跟他说，听着伙计，你得为此付出代价，你得坦白承认，还是说我是个忠实的好朋友，我就是要支持这个，家伙 [00:10:02 → 00:10:14]
大卫·佩雷尔: 不管发生什么都和你在一起，对这就是故事，事实上这是成千上万个故事，是的没错，所以我听你说的是，你拿着两种价值，把他们推到极致，你几乎是让一个人，在内心里 [00:10:14 → 00:10:27]
理查德·鲍尔斯: 让着两种价值打架，对吧，需要什么样的情景或挑战，才能迫使一个人，从一个价值跳到另一个，抛弃一个拥抱另一个，那才是戏剧，而且是一种非常具体的戏剧 [00:10:27 → 00:10:41]
理查德·鲍尔斯: 是内心戏剧，在我小时候学到的，那套戏剧层级里，当时用的是，非常性别歧视的语言，叫做人与自己，那种根本性的内心不稳定，你知道当我走进纷乱的世界 [00:10:41 → 00:10:54]
大卫·佩雷尔: 我的自我感觉必须重新调整，我原先认为最重要的东西也必须改变，这就是经典的心理小说，我们如何应对自己头脑中那股不同的拉扯，因为你看，我不想在诚实和忠诚之间做选择，我两个都想要，但生活并不总是让你两者兼得，活着之所以有戏，正在于此，如果你不得不做你通常讨厌做的事情，但境遇迫使你非做不可，你还能不能和自己和平相处，现在我在这么做 [00:10:54 → 00:11:28]
David也在这么做，我们就坐在同一个房间里，你需要我的一些东西 [00:11:28 → 00:11:33]
理查德·鲍尔斯: 我也需要你的一些东西，你的核心内在价值跟我的很不一样，那么假设临近11月，选举要到了，为了讨论方便，就说我的核心内在价值是平等，而你的核心内在价值是自由，现在我们得去投票站，投票给一个候选人，我简直无法相信你投给那个人，你明白我的意思吗，现在我们就有了人际戏剧，现在就有了社会学小说或政治小说，我可以在书中让你完全引起读者的同情 [00:11:33 → 00:12:06]
也可以让我自己完全引起读者的同情，但现在读者看着两个人发生冲撞 [00:12:06 → 00:12:12]
大卫·佩雷尔: 读者不得不想谁是对的，作者不一定非得说出谁是对的,但读者必须想,如果是我,我会怎么做,我会怎么跳,我总得跳,总得跳,总得把票投进票箱。所以,你有了人与自己的冲突,有了人与人的冲突,对吧?就这些吗?不,还有第三个层面的戏剧人类,想要在世间书写某种故事,想要有一个事业, 他们对什么是美好生活，有自己的构想，以及我们如何在这个地球上，最好的去实现它 [00:12:12 → 00:12:45]
而世界的其余部分，这个非常广大的其余部分，这个广大深不可测，紧密相连的活生生的星球，可能对我们最渴望的，这些构想充满敌意，它也许说不上敌意，而是冷漠，或者也可能非常友好，但总之人类作为一个总体 [00:12:45 → 00:13:04]
理查德·鲍尔斯: 和那个其中人类，只是一小部分的世界，在彼此交战那个层面，你可以叫人与环境或人与生命，所以，所有故事都有心理的成分，都有社会学或政治的元素，但是所有故事也都有这个环境的，或者说，形而上学的元素，当我以前读遍能找到的一切，决心，把自己的人生奉献给这门记忆，这份工作时我读了大量的当代小说，尤其是80年代 90年代，甚至到21世纪初的小说 [00:13:04 → 00:13:38]
有很多小说特别擅长心理描写，也很擅长社会学和政治，但几乎从未冒险，越过人类世界，几乎从来不提及，我们在这个星球上，想从生活中得到的东西，可能跟星球想要的东西并不一致，所以整个第三种戏剧，正在从文学小说中消失 [00:13:38 → 00:13:58]
大卫·佩雷尔: 我们讲人类故事的能力，变得极为纯熟，极为强大，但只把人类当作自主和独立于其他一切之外的存在，这在我看来不可能是对的 [00:13:58 → 00:14:10]
理查德·鲍尔斯: 于是我开始考察文学小说的历史，然后考察小说出现前世界文学的历史，去寻找那第三种故事，我看到了，我是说你能想到一些伟大的例子对吧，如果我说给我举一本书，关于人与自然或者人与神或者人与环境的，希腊神话一大堆，几乎所有神话，传统里都有，现在把它拉到当代，你想得到什么 [00:14:10 → 00:14:36]
大卫·佩雷尔: 美国经典文学里最近的一本，真正关注严肃，对待人与自然这个主题的，伟大作品是什么，我想不出来，你得往回退，对你得退回到莫比迪克，或者退回到美国边疆小说，已经这么久了是吧，当然总有例外，没错，但是确实有一个滑坡，一个真实的滑坡，从1851年莫比迪克出版 [00:14:36 → 00:15:00]
理查德·鲍尔斯: 到1914年一战开始，你肯定能看到一种趋势，那种小说开始，显得有点过时了，就像《人与自然的搏斗》 像杰克伦敦那些作品，那么，为什么它在我们看来，就不够文学了呢，因为我想，那些故事的创作者，曾错误地以为，人类已经击败了自然，人类已经赢得了那场大戏，于是，我们只能带着怀旧的心情 [00:15:00 → 00:15:27]
大卫·佩雷尔: 去召唤那场戏，它已经不再是，我们生活中真正的问题了，我们的技术变得如此强大，以至于那些问题，似乎都不必再问了，然而过去一二十年，人们越来越意识到 [00:15:27 → 00:15:41]
理查德·鲍尔斯: 我们并没有赢得那场战争，事实上，我们正在输掉这场战争，而且处境很不妙，不只是在气候方面，在物种灭绝方面也是如此，于是 [00:15:41 → 00:15:52]
大卫·佩雷尔: 那场戏剧又涌回了文学小说当中，它从未离开过科幻小说，它也从未离开过奇幻文学，我是说奇幻，就是人与自然，对吧，意味深长的是 [00:15:52 → 00:16:04]
理查德·鲍尔斯: 在那些想当文学小说家的人眼里，这些类型曾经沦为二流次要的类型，但现在，要是在1980年，如果我拿起一部新的文学小说，里面包含大量非人类元素，非人类的行动者，或非人类的关注，或者，严肃对待其他生物会是很奇怪的事，而如今你很难拿起一部不正式要回答，我们还能在这里待多久，这个问题的小说 [00:16:04 → 00:16:32]
大卫·佩雷尔: 你在构思上层林，了解树木，并逐渐对树木产生一种同理心的时候，我想的是，你作为一个人和树木的我斗胆说，意识之间距离有多大，感觉几乎像是你的心智和树木的意识，融合在了一起，我知道你在研究过程中，花了很多时间待在树林里，我很想听听你的研究过程，但更根本的是，你是如何培养起对树木的那种同理心，又是如何把树木而言的真实度，调到这么高的 [00:16:32 → 00:16:58]
大卫·佩雷尔: 我在古老的文学中找到了它，你提到神话,还有原住民故事, 当然我也通过恢复自己最早的叙事感觉找到了它。我常说年幼的孩子都是泛灵论者,对吧? [00:16:58 → 00:17:11]
理查德·鲍尔斯: 他们对身边这些神奇的生物是当真的。我会看着窗外飞过的乌鸦, 看着那些了不起的蚱蜢, 一个孩子看到他们就会知道, 那些生物是以非常深刻的方式活着的, [00:17:11 → 00:17:25]
大卫·佩雷尔: 而现在成年人不再当真了, 如今它只是木材,只是木材。所以回到我自己童年的泛神论,回到那些支撑世界文学的故事, 那些故事知道你无法谈论人类,你无法理解人类,除非与邻居们,那些不是我们的存在,交谈, 除非在我们是谁的完整背景中去理解他们。我们之所以着迷于非人类世界,是因为我们能从这些其他在世的方式里看到与我们自身价值产生共鸣的品质, 所以关照非人类世界 [00:17:25 → 00:17:59]
也就是理解内心的戏剧，所以给树木声音，不仅仅是给它们声音的问题，更是重新记起人类内心，那些被压制的声音，这种压制来自一种文化殖民主义，他说不，不要，不要注意帘子后面的世界，只有我们，所以恢复那种惊奇，对我而言，和深入角色创作，并不是两件不同的事，在写那本书的时候，他们变成了同一项事业 [00:17:59 → 00:18:27]
大卫·佩雷尔: The Overstory 这本书最让我惊叹的，就是你对树木的阐述如此清晰，让我读一下这段，我们发现树木可以通过空气和根部交流，常识却把这些想法压下去，我们发现树木会彼此照料，集体科学曾经否定这些想法，局外人发现种子如何记住童年的季节，并据此发芽，局外人发现树木能感知附近其他生命的存在，树木学会节水喂养幼树，同步它们的果期，储存资源，警示亲族，并发送信号让黄蜂来拯救他们免受攻击，我的意思是 Richard对于一个在写这本书之前，对数目了解不多的人来说，能到达这样一个境界 [00:18:27 → 00:19:01]
能看到这些感受到这些，并用语言表达出来 [00:19:01 → 00:19:05]
对谈旁白: 而且是如此抒情施意的表达，这简直太惊人了，我只想弄明白你是怎么做到的，我从一开始的项目就一直在被这些，我们以为互不相容，甚至敌对的认识世界的方式推动着 [00:19:05 → 00:19:18]
大卫·佩雷尔: 我说的是一方面，通过经验主义和科学来认识世界，另一方面，通过直觉和精神来认识世界，我认为最伟大的科学作家，都知道这两套程序，其实并不互相打架，它们实际上是共生的，实际上彼此依赖，所以在你读的那段文字里，这个角色Patricia Westford 她是个局外人，她不害怕拟人化 [00:19:18 → 00:19:43]
理查德·鲍尔斯: 这至今仍让很多科学家抓狂，尽管有趣的是，这种态度也正在改变，因为它曾阻止我们看到超越我们自身的某些东西，但它使用的词汇非常抒情，非常诗意 [00:19:43 → 00:19:57]
大卫·佩雷尔: 非常灵性，不过它在你所读的那段列举中，所做的每一个断言，都有我在写书时研究过的同行评审期刊文章作为经验依据，所以对我来说 [00:19:57 → 00:20:09]
理查德·鲍尔斯: 这将是我们得救之道，我们必须像科学家那样认识世界，也必须像万物有灵论者或泛神论者，儿童那样认识世界，如果我们在个人身上 [00:20:09 → 00:20:22]
对谈旁白: 以及在整个文化中，都能让这两种方式并行，我们或许还有机会，在这里多待一阵子，我觉得这就是，我从小并不怎么喜欢小说，我几乎不读小说，它对我没什么吸引力，而读这本书，现在特别是大声读出来 [00:20:22 → 00:20:36]
大卫·佩雷尔: 真的让我看到小说，能独特地做什么，我再读一小段，森林懂得事物，它们在地下相互连接，那里有大脑，是我们自己的大脑，无法看到的那种，根的可塑性解决问题，做出决策，真君的突出，你还想怎么叫它，把足够多的树木连在一起，一片森林就变得有了意识，我是说这几乎让我热泪盈眶，他所做的，就是用语言给那些，我见过一万次的东西，赋予了生命，就像你刚才说的，你成年后就觉得 [00:20:36 → 00:21:03]
对谈旁白: 那不过是一块木头和一些叶子，每年秋天都会落，而你通过语言，重新赋予它们生命与活力，这就是小说这种形式的伟大恩赐，你本可以在一些，写得很好的心灵业普及读物中 [00:21:03 → 00:21:16]
理查德·鲍尔斯: 碰到这些事实，还有过去几十年里，关于森林共生关系的所有发现，你可以在理智上把握它们，但我认为心理学家们知道，对事实的理解和价值观的转变，不是一回事 [00:21:16 → 00:21:29]
大卫·佩雷尔: 我们更容易被情绪情感和感觉所吸引，而不是被统计数据，图表和论证所说服，事实上，情绪这个词，在词源上很有意思，它的意思是打动 [00:21:29 → 00:21:42]
理查德·鲍尔斯: 感动某个人，这一点在许多实验室里，通过许多实验得到了反复验证，但是最微小的情感和认同的激发，就能让人们做出那些论证所无法驱动的事情 [00:21:42 → 00:21:55]
大卫·佩雷尔: 有一些奇特的实验让你不禁怀疑，人类是多么脆弱和易变，比如他们会让人阅读两种或三种不同的文本，有控制文本，有讲述某人做好事的故事，表面上看，实验是测试理解能力，所以有人读数据，有人读中性叙述，有人读一段可能打动人心的虚构文字，请回答以下问题，三组人都回答同样的问题 [00:21:55 → 00:22:22]
理查德·鲍尔斯: 等你答完，请带着试卷走到走廊尽头，放进那个门里，与此同时，一位同谋者正从走廊另一头走来，他们故意把铅笔掉到地上，好像是意外，他们抱着一堆东西，弄得一团糟，读了故事的那一组人，更有可能停下来帮助那个，把东西撒了一地的人，这跟那一组里个人的性情，其实没多大关系，他们的基线都暂时被调整了，变得更富有同情心，更能认同那个正处在痛苦时刻的人，这就是小说的作用 [00:22:22 → 00:22:56]
它引发认同，它让你问自己，如果我不是我自己，而是那个人，我会是谁 [00:22:56 → 00:23:03]
对谈旁白: 仅仅是这个动作，就增加了你想要与人连接，富有同情心，去帮助另一个人的愿望，好回到节目，当我读到那里时，我开始真正感受到你对节奏，韵律语言以及段落不同色调的关注 [00:23:03 → 00:23:17]
理查德·鲍尔斯: 我很好奇你是如何处理句子，从而在读者心中营造出这种效果，是啊，所以当你想到一本好书，一部好小说时，就像有很多条狗在拉雪橇，或者说有很多匹马在套句里 [00:23:17 → 00:23:30]
大卫·佩雷尔: 在创作小说时，有些关注点是我所谓的基础，或很细微的层面，比如措辞和语域句法，然后你往上到了你所说的句子层面，节奏韵律，接着场景由此而生 [00:23:30 → 00:23:43]
理查德·鲍尔斯: 场景应该多长，它的流动和形态是怎样的，它的速度如何，这些都从底下的层级中浮现出来，所以你有语言作为拉雪橇的其中一条狗 [00:23:43 → 00:23:55]
大卫·佩雷尔: 你还有戏剧人物形式结构，不同的读者会更喜欢，或更容易接受小说的不同元素，你知道，有人可以直说，我就是对人物有感觉，我只想看看这些人是否真实，有活力，三维立体，而故事嘛，我也会为了情节去读，但根本上还是看我是否认识这个人，能否在这个人身上认出自己 [00:23:55 → 00:24:19]
理查德·鲍尔斯: 还有另一类人，有很长一段时间，我就属于这一类，我不在乎人物塑造，不在乎情节，我什么都无所谓，我只想要美丽的语言，我就是这样，是不是很有趣 [00:24:19 → 00:24:33]
大卫·佩雷尔: 因为在这个时代，这个文化里，通过人物认同，是消费小说的主流方式，人们可能会觉得，我们这样有点古怪或者另类，我，我喜欢那种描述性，是的 [00:24:33 → 00:24:45]
理查德·鲍尔斯: 因为对我而言，设定场景，甚至在场景中出现人类，或非人类行动者之前，就能带来一些最辉煌的虚构体验，而如果你去读一个MFA项目，你很可能会听到人们说，展示，不要告诉意思就是，别花太多时间去设定场景，直接让人物在里面行动起来，是的，所以当你偏重虚构体验中，某一方面而忽略其他时 [00:24:45 → 00:25:11]
大卫·佩雷尔: 就会有所损失，我认为理想的策略是，让所有这些元素都朝同一方向拉动，并且互相滋养，我们之前聊过，戏剧如何从人物中生长出来，那么人物在很大程度上，是从声音中生长出来的，我们通过人物如何解释自己，如何向他人展示自己，以及他们向他人要求什么，来认识书中的人物 [00:25:11 → 00:25:36]
对谈旁白: 所以一旦你听到某个人说话，你开始听见他，你就能开始看见这个人，电影里的阿甘就是个很好的例子，是的，他说话的方式，他那简单朴素的语言，正是声音引导出人物的典型 [00:25:36 → 00:25:50]
理查德·鲍尔斯: 所以如果人物驱动戏剧，声音驱动人物，那么什么驱动声音呢，答案就在于，你开始深入到你的工具箱的螺丝和螺母，也就是词语单个的词语，以及它们如何排列成句子，我先讲第一个，虽然通常我会对学生用不同的方式演示，但我会展示这些事物的不可分割性，语域和措辞的问题 [00:25:50 → 00:26:15]
大卫·佩雷尔: 同时也是句法、韵律和节奏的问题，但最浅显、最基础的层面是，那个词的语域是什么，那个词是什么意思，回答这些问题绝非易事，你刚说的一个词的语域具体是什么意思，语言学家会谈论人们使用的言语层级，有时候你会看到三个层级，中间是随意体，上面是正式体，下面是很粗俗的理语化的 [00:26:15 → 00:26:40]
理查德·鲍尔斯: 当然有时候你会看到四个层级，会有不同方式来解答语欲的问题，但想想你说，把那递给我的各种说法吧，给我，递一下，是的，请你递给我好吗，是的 [00:26:40 → 00:26:54]
理查德·鲍尔斯: 完全不同，完全不同，而且还有十几种说法，实际上表达这个意思的方式是，无穷无尽的对吧，你甚至可以只说有，然后直指它，然后用手指就行了，太棒了 [00:26:54 → 00:27:07]
理查德·鲍尔斯: 你这是在发出一个请求，你是在请求某个可以识别的具体东西，但你也在发送信号，超出具体请求之外的信号，关于你是谁，你认为对方是谁，你想向对方展现什么样的价值观，以及你想鼓励或抑制对方身上的什么价值观，所有这些都来自声音，而声音又是什么呢，就是词语的选择 [00:27:07 → 00:27:31]
大卫·佩雷尔: 你的措辞有多正式或非正式，我常常在课堂上让我的学生大开眼界, 我说因为你们是说英语的人, 你们有一种内置的双语能力, 他们问这是什么意思? [00:27:31 → 00:27:43]
理查德·鲍尔斯: 我说,由于历史原因, 你可以利用两种截然不同的词源和词汇历史, 来创造出丰富的色彩效果。你指的是拉丁语和昂格鲁撒克逊语吗? [00:27:44 → 00:27:56]
大卫·佩雷尔: 是的,完全正确。如果你说我住在一栋mansion里, 或者说我住在一栋house里, 为什么前者听起来就比后者更贵呢，你想想在最开始的时候，它们根本就是同一个词 [00:27:57 → 00:28:10]
理查德·鲍尔斯: Mansion和House在古英语里是一回事，但因为诺曼人入侵英格兰征服了当地人，并在宫廷里站稳了脚跟，通过法语传过来的那些拉丁词源词汇 [00:28:10 → 00:28:23]
大卫·佩雷尔: 就获得了一种更高的社会经济地位，所以你用的词立刻就能反映出你的阶层，我的学生意识到这一点时，那种感觉就像是，哇，我拥有了以前没有的力量，我可能就能听出来，什么时候某人在装腔作势，或者什么时候某人在刻意显得接地气，但现在既然我明白了，这背后实际的运作规则，我的耳朵就变得更敏锐了 [00:28:23 → 00:28:50]
理查德·鲍尔斯: 自由和解放之间的区别，就变得更容易听见了，好，这是词汇层面的声音，考虑另一个层面是句子层面，我试着教这个，这是个非常复杂的问题 [00:28:50 → 00:29:03]
大卫·佩雷尔: 因为英语语法并不简单，但它极其灵活，你可以利用英语灵活的句法和语法，创造出各种不同的调色版效果和色彩效果，但我总是在想 [00:29:03 → 00:29:15]
理查德·鲍尔斯: 我该怎么教给我的学生，让他们不用回去啃，六年级就讨厌的语法课，却能抓住其中的精髓，我当时琢磨着能不能用20%的语法，达到80%的效果 [00:29:15 → 00:29:29]
大卫·佩雷尔: 完成80%的工作，于是我把它浓缩成这样一句话，你可以把句子想象成，基本上属于三种类型中的一种，句子的核心与灵魂，我们称之为位数，就是主要主语和主要动词，每个句子都有这些，当然，有时你可能有一个隐含的主语，比如在起始句中，像给我这个例子，它的位数其实是 [00:29:29 → 00:29:54]
理查德·鲍尔斯: 你给我那个东西，主语省略了，只剩下命令，但每个句子都是围绕这个核心建立的，如果你能在纸上或者凭耳朵找到这个核心，那么你就能以一种方式构建句子 [00:29:54 → 00:30:08]
大卫·佩雷尔: 让句子在情感上，周期性地，在线说话者所处的心理状态，或者叙述者想让你进入的心理状态，句子开始参与他所描述知识的情感 [00:30:08 → 00:30:20]
理查德·鲍尔斯: 所以如果我从未述开始，然后加上很多修饰语，就会形成某种特定的句法，比如，他把枪指向他的朋友，你看，这就有一种前置的冲击力，或者枪响了一缕烟，从枪管里飘出，这些从句都是动作在前，主要主语主要动词像那样直接给出，然后我们才看到后果，这跟把位数延迟到很多修饰语之后，是截然不同的，如果你想将读者置于完全相反的心理状态，你可以说在院子那头，远处靠近篱笆 [00:30:20 → 00:30:54]
那里有一条小溪，沿着古老的灌木离墙流淌，他躲在那里，这样一来，通过把这些修饰语放在前面，读者就处在一种悬念的状态，就是那种，你要说啥，你要说啥，你要说啥，的感觉，而他直到最后才出现，所以他在句子里 [00:30:54 → 00:31:14]
大卫·佩雷尔: 对读者隐藏起来，哇我之前都没注意到这点，就像他在物理空间里藏起来一样，我都没注意到，你得等着等着瞧，他在那，那么第三种方式就是把位数从中间劈开，基本上以主语开头，然后在中间放一堆东西，最后是动词，你也可以出于各种理由，这么做你可以制造悬念，也可以制造喜剧效果，这大概是最罕见的形式，如果你统计一部普通小说里的句子，大多数都属于第一种 [00:31:14 → 00:31:46]
就是主语和动词很靠前的那种，少部分属于这种延迟位数的，而最小部分的我不太确定 [00:31:46 → 00:31:54]
理查德·鲍尔斯: 我很想哪天做个实验，真的拿到数据，但我的直觉是，把位数劈开是最罕见的，但它有一种非常强大的效果，不仅它本身就能创造出，各种延迟悬念或吸引人的效果，而且在一个段落里使用它，比如你刚刚连写了三句脱尾句，突然停下来改变一下变换一下，这就像音乐里的转调 [00:31:54 → 00:32:19]
大卫·佩雷尔: 或者换了一个不同的和弦，跟我聊聊描述性写作吧，因为这是人们很想尝试，但一下笔就容易显得用力过猛的东西，我想读一下这个句子，我觉得它是你描述性写作的一个绝佳范例，我想听听你是怎么构思的，你写到，每个孩子的树都有自己的卓越之处，白蜡树有菱形树皮，核桃树有长长的枯叶，枫树下着直升机雨，榆树有花瓶般的舒展，铁木有凹槽状的肌肉，这很酷的地方在于，我仿佛能看见能看见能看见能看见，你几乎是在不同画面之间快速切换，但我发现每当我想这么写的时候 [00:32:19 → 00:32:53]
文字就感觉过头了，就好像大卫你干嘛这么用力，用力尝试没关系 [00:32:53 → 00:32:59]
理查德·鲍尔斯: 因为你总有机会在编辑时，让它看起来更轻松，在写作时逼迫自己对自己说，让我记下我想追求的效果，也许它们太明显了，也许它们太直白了，但至少你现在知道了，你想达到的是什么效果，所以把初稿想象成，你给自己的一个笔记，关于你想让你的句子，你的描写所承载的心理状态，然后当你回头修改时，你可以藏起你的脚手架，你可以让它更优雅，你可以把那些太响亮的 [00:32:59 → 00:33:32]
或者意图暴露的太明显的笔迹，删掉 [00:33:32 → 00:33:35]
大卫·佩雷尔: 但是在那个段落里，其中一个技巧是，那段文字的主旨是，让每一种树都生动而独特，赋予它们与其他所有树都不同的特征，但要实现这一点，我引入了一种 [00:33:35 → 00:33:49]
理查德·鲍尔斯: 几乎像是回到帕特利夏维斯特福德的写法，那些描写里蕴含着微妙的人神同行，或者泛神论泛灵论的意味，天目的奥曹传0 对，这样一来那棵树上视觉上如此独特的树干，现在就变得像一个举重运动员，你能看到它在弯曲能看到基建，所以这是一种微妙的邀请，旨在唤起读者心中的泛灵感，哦是啊，我盯着一棵树看，曾觉得那棵树很邪恶，或者那棵树很害羞 [00:33:49 → 00:34:21]
或者你知道所有这些投射的情感，危言的，对吧 [00:34:21 → 00:34:26]
对谈旁白: 对，对，不过再读一遍第一句，因为你也会在那儿发现一个小小的语欲技巧，好，告诉我什么时候停，每个孩子的书都有自己的卓越之处，停 [00:34:26 → 00:34:38]
大卫·佩雷尔: 你读到那个从句的最后一个词时，你预想到了吗，没有，这就像一首好歌，你听到一个乐句，你以为你知道和弦的走向 [00:34:38 → 00:34:47]
理查德·鲍尔斯: 然后突然在那个乐句末尾,你听到一个有趣的色彩变化,或者配器变化,或者音高变化,你最后能想到用来形容一棵树的会是某种程度的卓越这样的词。 [00:34:48 → 00:35:00]
大卫·佩雷尔: 我一直认为,句子的开头和结尾是非常有利的位置,用来设定读者的期待,然后给读者的期待一个惊喜。每个孩子的树都有自己的某种程度的卓越。读者的潜意识，他们只是顺着音乐的流动色彩，以及被创造的意象在阅读，但作曲者却在说，那个词在句子末尾，把张力提高了一点，而且这并非我们顺着读下去时，所期待的词，我们阅读时会不停地想，接下来是什么，接下来是什么 [00:35:01 → 00:35:35]
我们就像一个人工智能 [00:35:35 → 00:35:37]
理查德·鲍尔斯: 下一个最可能出现的词是什么，我们就像一个大型语言模型，我们对世界有一个模型，当我往这个句子里添加每个新词时，你都在判断我会往哪个方向走 [00:35:37 → 00:35:51]
理查德·鲍尔斯: 正是如此，你明白了，你可以利用这种期待来做文章，你可以把它启动起来，然后说不，走这边，走那边，那么比如说当你描写一个人的时候，有什么不同吗 [00:35:51 → 00:36:03]
大卫·佩雷尔: 之前那个是关于树的，但你有写到，那个农场是尼克最开始画素描的地方，男孩子们的铅笔梦想，火箭古怪的汽车，庞大的军队想象中的城市，一年比一年更巴洛克式的细节 [00:36:03 → 00:36:15]
对谈旁白: 而他们的纹理来自直接观察，毛毛虫背上的毛虫，暴风雨的气象图，还有地板上的木纹，是啊，而且有趣的是，去读一段我七八年前写的东西，我现在处于不同的状态了 [00:36:15 → 00:36:29]
理查德·鲍尔斯: 世界也不同了，那本书已经存在了，而且它的轨迹，我当年写作时根本无法预见，我听着这些句子，一方面就像一个全新的读者在听，因为时间已经过去足够久，我都忘了那段文字是怎么运作的，所以我听到铅笔，男孩子们的铅笔，梦想有那么一瞬间，我觉得这是个奇怪的隐喻，然后你听到了那些男孩子 [00:36:29 → 00:36:55]
大卫·佩雷尔: 可能会画的东西的目录，哦男孩子们的铅笔，梦想，这个特别酷的地方在于，他把我带回了童年，我小时候曾在自己房间里设计机场，所以这里写的是火箭和古怪的汽车，跟飞机毫无关系，但某种相似性把我带回到了那个八岁孩子的状态，东搞西搞，画着画那，设计棒球这个橄榄球那个，而这就是现在我重读时，它之所以能如此引起我共鸣的原因 [00:36:55 → 00:37:20]
理查德·鲍尔斯: 现在你可以去看剧法里的每一个词，然后问它到底做了什么，让我进入那种精神状态，而不只是简单字面上的意思，老实说，这可能就是写作的第一课 [00:37:20 → 00:37:34]
大卫·佩雷尔: 我同时也在听，然后对自己说，不行，现在我会用不同的写法，给我一支红笔，因为这就是写作，你永远做不完，因为你自己是个移动的靶子 [00:37:34 → 00:37:46]
理查德·鲍尔斯: 你的读者是移动的靶子，整个世界都是移动的靶子，你看着那个句子，你会说让我再试一次，所以当你说你看着自己的初稿，感到沮丧，我会说那不是毛病 [00:37:46 → 00:37:59]
理查德·鲍尔斯: 那是功能，让这种沮丧成为，你看见自己渴望的另一种方式，所以，那些句子你会重写多少遍呢，现在有了文字处理软件，很难说是12遍，还是14遍，它就是连续不断地一直在发生，永无止境，你第二天醒来，会重新打磨前一天写的东西，然后到了周末，你写完了一章，你读一遍 [00:37:59 → 00:38:25]
大卫·佩雷尔: 又会再打磨一遍，等整本书写完了，你说该开始第二稿了，其实那所谓的第二稿，有些段落可能已经改过十几次，甚至更多，然后你把它寄给第一批读者 [00:38:25 → 00:38:38]
理查德·鲍尔斯: 他们说从140到200页那部分，我觉得有点慢，于是你又想该怎么把节奏提起来，你回去再改一遍，但我想说的是，把这当成写作过程美妙的一部分，不要抗拒它，不要把它当成，你希望能一次就搞定的事，因为没有最终的搞定，你看我昨天刚出版的那本书，今晚我站到讲台后面开始读它，我就想改它了 [00:38:38 → 00:39:05]
对谈旁白: 哇,当你写作时感到沮丧焦躁或紧张，因为有些东西写不对，那些不对劲的地方本质是什么，哦,什么都有可能，比如说,失聪，就是听不见，对,就像我不知道这个角色想说什么 [00:39:05 → 00:39:18]
理查德·鲍尔斯: 或者该怎么去说，也可能是个剧情上的问题，天,啊，我刚意识到，我一直指望这两个角色，在这个问题上意见不合，但现在把他们放进上下文里看，我不确定他们真的会那样，所以你得不停地修正方向，不停地去发现自己前意识里，本来就知道的东西，有时候你就是发现不了，所以出错的道路有无线条，而做对的道路也没有终点，所以驾驭它吧，对我来说这完全像冲浪，写作技巧提示就是 [00:39:18 → 00:39:52]
放松原谅自己，因为它总会绕回来，变成更让你满意的东西，你只需要让它喘口气，出去走走，徒步一下，站到一棵树前面，呼吸呼吸空气，喝杯东西，放松那种我必须做的完美，最终状态的完美主义 [00:39:52 → 00:40:10]
大卫·佩雷尔: 让它成为一个过程，我想聊聊开头，就是你怎么考虑一本书从哪里开始，写overstory的时候，你写的是起初什么都没有，然后什么都有了，写playground的时候，是在地球之前，在月亮之前，在群星之前 [00:40:10 → 00:40:23]
对谈旁白: 在太阳之前，在天空之前，甚至在大海之前，只有时间还有roa 你为什么选择这些，你是怎么想的，你揭示了一些，我以前可能从未有意识地说清楚的东西，关于我喜欢什么样的开头 [00:40:23 → 00:40:37]
理查德·鲍尔斯: 但在这两个开头里我看得很清楚，我想把我的故事放在一个神话的框架里，是的，但同时我也在模仿某种电影手法，就像那些伟大的电影，从一个非常遥远的，宽广的定场镜头开始，对，然后再推到中景再到特写，在我的感觉里我想说，这就是画布的大小，现在我们要进去探索了，但别忘了画布一直延伸到这里，所以如果那个开头能有一点宇宙感 [00:40:37 → 00:41:08]
那你就有资格去讲一个具体的故事，让它在那个大框架里萌芽生长，但我告诉你 [00:41:08 → 00:41:16]
大卫·佩雷尔: 我热爱开篇的句子，我热爱翻阅我喜欢的书，去看有时候整本书就凝聚在第一句话，或第一段的微观世界里，所有的冲突，所有的戏剧，所有的人物塑造都在里面 [00:41:16 → 00:41:29]
对谈旁白: 以一种读者完全看不到，也预料不到的方式暗示出来，我是说逛罗密欧与朱丽叶，两个家族门第相当在美丽的维罗那，我们再次展开剧情，你一听开头两个人他们非常相似 [00:41:29 → 00:41:43]
大卫·佩雷尔: 但是哦事情就要发生了，对这是最好的时代，也是最坏的时代，所有这些句子之所以成为经典，是因为事后回看，我们才意识到，那就是整个故事的浓缩，但我会搜了又搜 [00:41:43 → 00:41:56]
理查德·鲍尔斯: 然后又扔掉，重新开始，换个地方开始，这都很好，这都是在发现 overstory那句，起初什么都没有，然后什么都有了，如果你不抱同情 [00:41:56 → 00:42:09]
理查德·鲍尔斯: 你可能会说，这有点哲学上的玄乎，约翰福音的开头，也有点像这样，对，这可能会有点故弄玄虚，太初有道，道与神同在，道就是神，对，还有这些语言上的 [00:42:09 → 00:42:23]
理查德·鲍尔斯: 把玩表达出的形而上学，其实那句开头，来自于我一个，挚友临终前说的话，他是一位杰出的美国诗人，他当时躺在临终床上，意识时而清醒时而模糊 [00:42:23 → 00:42:35]
大卫·佩雷尔: 爱他的人们站在旁边，他会说话，他们就俯身过去，听他说了什么呢，因为他声音很轻，他们听不清，于是凑得更近，他说，起初什么都没有，然后什么都有了 [00:42:35 → 00:42:49]
理查德·鲍尔斯: 我当时想要纪念这位朋友的生命和作品，还有什么比把这句话提升为这本书的开头，更好的方式呢，如果我没记错,你早先是想当诗人的,或者你对诗歌非常感兴趣?我仍然想当诗人。仍然想当…… 诗人吗?等我长大了,也许我会成为诗人,我不知道。但是,那是我们这些首先热爱语言的人,可以专注的核心追求。 [00:42:49 → 00:43:16]
理查德·鲍尔斯: 诗歌里也有戏剧,有声音,有人物塑造,当然也有结构,还有形式。我们甚至还没聊到戏剧如何产生形式和结构。 [00:43:16 → 00:43:25]
大卫·佩雷尔: 但是在诗歌里,你看你大部分的工作是通过词语的音乐性去创造直击内心的感受。当然,诗人还有很多别的事要做,而且诗歌本身就是一个移动的靶子,在历史上不同时期关注的东西也不同。甚至在我这辈子里,诗歌被认为的核心关注点也变了很多。不过,戏剧到底是怎么创造形式的呢?是的，所以我们见过这三种碰撞，在任何碰撞里 [00:43:25 → 00:43:56]
理查德·鲍尔斯: 你谈到的核心变量就是张力，在碰撞中，你从低张力状态进入高张力状态，然后当戏剧冲突解决时，你可以缓解张力，接着它又在别处开始 [00:43:56 → 00:44:08]
大卫·佩雷尔: 张力再次上升，所以你其实是在调整某种，我们大多数人能直觉读出的东西，也就是利害关系，而我们所说的张力，就是主角们意识到利害关系正在升高 [00:44:08 → 00:44:21]
理查德·鲍尔斯: 当你把形式看作是对付张力潜力和问题的手段时，你就会想一个作家从第一页到第四百页，该怎么操纵读者的张力感，当然它随着具体场景的戏剧性不时起起落落，但我们拥有讲故事的能力，这来自人类大脑，一种奇特的适应，能够想象创造想象的场景，并想着 [00:44:21 → 00:44:45]
大卫·佩雷尔: 如果这个家伙对那个家伙说了，这个会怎样，对吧，我们知道，即使讲最简单的故事，也有一种和张力相关的结构是合理的，还有一种结构是不合理的 [00:44:45 → 00:44:58]
理查德·鲍尔斯: 如果我这样说，很久以前有个王子骑着他的骏马出城，杀死了国家里最凶猛的龙，然后第二年王子又骑马出城，杀死了一条有点挑战性的龙，对吗，这根本说不通，结局是，然后他杀死了国家里最简单的龙，这完全没用，这根本没有意义，所以我们有一种内在的东西值得研究，为什么 [00:44:58 → 00:45:22]
大卫·佩雷尔: 我们把张力堆叠成上升的东西绝对合理，把它看作一种生理现象，看作我们用来吸引别人听故事的一种适应能力，但简单的上升行动，并不是最令人满意的故事类型，尤其是长篇故事，所以你必须雕刻张力曲线，使它对你的角色公平，对读者的期望公平，并保持读者的兴趣，因为仅仅想知道接下来会发生什么 [00:45:22 → 00:45:50]
理查德·鲍尔斯: 就有一种张力，知道故事，早期有些谜团无法解释，也有一种张力，所以有一种反向期待，知道最终会对现在完全神秘的事情得到一个解释，所以我会把张力图交成有四个部分，一个钩子，在开头，张力稍高一些，人为地偏高，为了表明这里有料，会吸引你进入这个世界，早期有些利害关系 [00:45:50 → 00:46:15]
大卫·佩雷尔: 你会立刻本能地感兴趣，一旦你用较高的张力水平吸引了读者，你就可以稍微放松张力，进入我所说的阐述部分，谁是谁，他们是谁，危机是什么，利害关系是什么，这些人来自哪里让所有人登台，你赢得了放松张力的权利让所有人登台，因为你已经有了一点诱饵和转换，一旦读者在这个世界里有了方向 [00:46:15 → 00:46:41]
理查德·鲍尔斯: 一旦有了一定程度的展示，那么你就可以开始探索这些人在那种情境下的不稳定性，现在我们回到戏剧，每个价值都会创造出一个不稳定的反价值，每一次与他人的接触都会在这些人想要和需要的东西中创造出不稳定性，现在你经过这本书的庞大中间部分，那就是上升行动，利害关系越来越高，每次有事情解决，就会产生更大的不稳定性，因为解决第一个小事件的后果，比事件本身更大 [00:46:41 → 00:47:16]
所以你上升，最终达到一个地步，你撞墙了 [00:47:16 → 00:47:20]
大卫·佩雷尔: 你再也无法提高利害关系，你已经达到终极戏剧冲突，那就是输的高潮，通常我们不会把高潮，留到输的最后一页，我们会有一个后续，说好了，现在你已经看到 [00:47:20 → 00:47:33]
理查德·鲍尔斯: 每个人最后的跳跃，已经看到每个人选择了，什么样的核心内在价值，看到他们现在必须如何承担选择后果的方式，你把那些释放回世界中，我们在叙事学中使用一个法语词 denouement 我们通常认为是揭示或后果，但字面意思是解开，所以你一直把结拧得越来越紧，你达到高潮，它爆炸了，现在世界里发生的事，暗示了这些经历过烈火的人们的诡计，他们现在与过去不同 [00:47:33 → 00:48:07]
他们在哪些方面不同，他们生活的世界会有什么不同 [00:48:07 → 00:48:11]
大卫·佩雷尔: 我们需要知道高潮的最终后果是什么，你有没有掌握类似的工具来写对话，因为对话是实际说话方式的代表，但它不是，我敢说它比实际的人类对话效率高得多，高度风格化的 [00:48:11 → 00:48:25]
大卫·佩雷尔: 我是说如果你坐在这城市，一辆公共汽车的后座，把人们彼此交谈的方式转录下来，试图写到书页上，你可以声称这是你听过最真实的对话，它会，很糟糕 [00:48:25 → 00:48:39]
理查德·鲍尔斯: 它会变得混乱不连贯，而且我们依赖某些惯例，当我们说真实或生动时，我们实际上不是指经验上精确的，我们指的是认识到某些叙事期待 [00:48:39 → 00:48:52]
理查德·鲍尔斯: 那是我们从当今文化中，有生命力的那些小说类型中，学到的习惯性对话，现实主义的对话，就是那种知道如何操纵当下对话，惯例期待的对话，你不需要回溯很远，就会在对话中离开舒适区，如果你每天都在读，近十年写的小说，把你的耳朵训练在这些惯例上，然后你回溯二十年，四十年或一百年 [00:48:52 → 00:49:17]
理查德·鲍尔斯: 你可能会说，人们不那样说话，但你所做的只是失去了语境，失去了理解这些对话的解码器，当你写作时，你做什么来让他感觉生动，而不像你说的那样，经验上精确于人们如何说话，我认为你必须大声读出来，因为我认为大多数读者实际上是以这种方式消费叙事的，当我们阅读时我们是默读的 [00:49:17 → 00:49:42]
理查德·鲍尔斯: 你在心中听到它，这就是为什么有时作者很难听自己的有声书，因为他们刚刚花了好几年默读所有这些角色，现在不得不听到这些角色，有别的声优具体化他们会想，不不不，那不是我脑海中听到的声音，但是为了创造出能唤起人们不同情感的对话，我认为通过实际大声说出来 [00:49:42 → 00:50:07]
大卫·佩雷尔: 并在自己耳朵的拷包里测试，它总是有帮助的对吧，这样当你的读者做同样的事情时，你至少能对那种对话的语域，语气，色彩节奏，真实感 [00:50:07 → 00:50:20]
大卫·佩雷尔: 社会经济准确性有一点感觉，我对这个没有感觉，那么有没有一个人的对话你特别欣赏，你欣赏他们写作方式的哪一点，而你又在努力追求或培养自己，从业者们有着惊人的多样性 [00:50:20 → 00:50:33]
理查德·鲍尔斯: 比如像安妮帕切特这样的作家，她的角色你甚至会忘记她们是角色，因为她不知怎么地能参与到她们说话的方式中，那么生动那么精湛 [00:50:33 → 00:50:45]
大卫·佩雷尔: 以至于表演完全消失，你就会说哦对那是我的邻居，那是我一起生活了11年的女人，你知道你通过她让角色彼此交谈的能力，做到了这一切 [00:50:45 → 00:50:58]
理查德·鲍尔斯: 但你也可以看到一个审美上完全不同的作家，比如唐德里罗，你可以看一本像白噪音那样的书，看那本书里的对话那简直疯狂，在技巧的某种意义上是高度人为的，然而你可以说这位作家是所有在世作家中耳朵最好的，因为他不知怎么的捕捉到了我们彼此交谈，或者避开彼此的那种荒谊性，对那不是现实主义，在某些方面，他对对话的处理有点超现实，但他如此真实 [00:50:58 → 00:51:31]
因为认识到我们彼此玩这种语言游戏的疯狂方式 [00:51:31 → 00:51:35]
大卫·佩雷尔: 好我想做的是在不同的英语之间跳跃，我们来做一轮快速英语跑酷，第一个世界上最好的论点不会改变一个人的想法，唯一能做到那一点的是一个好故事，我是说为了打动某人 [00:51:35 → 00:51:48]
大卫·佩雷尔: 你必须使用感情对吧，我们曾经大量谈论过这两种不同的诉求，对逻辑和理性合理性的诉求，以及对直觉的诉求，对对，如果你想学习自然的秘密，你必须更多地实践人性，自然的秘密，就是人性秘密产生的地方，我们可以看到彼此，我们可以通过观察另一个人的差异，来了解自己作为个体，但要理解人是什么 [00:51:48 → 00:52:15]
对谈旁白: 我们必须看向超越人类的东西，写作的孤独在于你让朋友困惑，却改变了陌生人的生活，不，我至今都觉得这是真的，我可以把手稿给我哥哥 [00:52:15 → 00:52:27]
大卫·佩雷尔: 他几周后还给我说挺有意思，但今天早上我打开手机，却收到一封邮件写着，你不认识我，但我因为你学了林业，你说这怎么说得通，简直太疯狂了是吧 [00:52:27 → 00:52:40]
理查德·鲍尔斯: 当你确定自己看到的是什么时，再仔细看看，因为当你很确定的时候，你其实没有在动，而现实永远在动，如果你得出一个确定不可辩驳的观点，那是因为你的观点是静止的，而这无法帮你在一个所有观点，都在不断变动的世界里生存下去，有意思，当我读到你这句话，我想到的就是The Overstory [00:52:40 → 00:53:05]
对谈旁白: 想到的是如果你坐下来停下来，仔细看反复看，自然就会向你揭示无穷无尽的事物，注意力是我们能拥有的最深刻的意义来源，在写The Overstory之前 [00:53:05 → 00:53:16]
理查德·鲍尔斯: 我有一条从家走到办公室的小路，路上看到的树就是树树树树，但当我开始写这本书,那条路就变成了红象丰树额尔利,再后来等我更深入了就变成,哦,这棵不是红象是这位老兄,而且他正在做我在附近其他红象树上从没见过的举动。 [00:53:16 → 00:53:37]
对谈旁白: 所以,对世界的细致观察独特性带来的愉悦,取决于你慢下来看得更仔细。我们总有种感觉，结构跟情感是对立的，或者系统跟个体是对立的，一本书要么是走心的书，要么是动脑的书 [00:53:37 → 00:53:51]
大卫·佩雷尔: 而我追求的是写出像我们人一样的东西，也就是一个合体，我特别喜欢你刚才阐明的这个想法，可以有思考的小说，情感的小说，人物的小说，观念的小说，而这次对谈的一个核心主题 [00:53:51 → 00:54:04]
理查德·鲍尔斯: 就是你在工作中试图去做的融合，也许就是右脑和左脑的融合，雪橇只有所有狗都套上玩具，朝同一个方向拉的时候才会动，而写作的记忆，就是要找到一种方式，让所有这些不同的路径，远不止头脑和心灵，协作起来，大脑有三百个区域，对吧，所以你要做的是，把你能用的所有元素，都安排好，让它们彼此支撑 [00:54:04 → 00:54:29]
对谈旁白: 让更上层的效果，从你底层的决定中，浮现出来，全都套在一起，和谐一致，最后我想听你谈谈，你在读处中，写作的那些时光，你写 Plow in the Dark的时候，曾说，你甚至希望能进一个，感官剥夺仓，独处似乎一直是你职业生涯里的，一项重要资产和策略，我同意，但我想把这句话再展开一点，在独处中进入和走出，才是真正的策略 [00:54:29 → 00:54:55]
理查德·鲍尔斯: 我的写作过程和一定程度的修改，需要排除世界那铺天盖地的刺激，好让我能在自己的想象中，创造出丰富性，所以我会躺在床上写，拉上被子口述，或者用笔关掉，灯在黑暗中写，我会盯着空荡荡的天花板，好让我重新调配那些通常会被世界惊人刺激所占据的感官，然后就在宁静中去回想我去过的地方 [00:54:55 → 00:55:21]
大卫·佩雷尔: 我知道的是我挺过的危机，所以这需要独处，但如果你一直独处，你最终会脱离轨道，无论是字面上还是艺术上 [00:55:21 → 00:55:31]
理查德·鲍尔斯: 因为你没有世界来检验你独处中的产物，你开始创造一个角色一个场景，需要那种感官剥夺来起步，获得牵引力，但一旦它自身变得足够复杂，有了动量，你想知道的就是这是真的吗，它有共鸣吗，要检验这一点，你就得放下自我，重新回到漩涡中去，我想很多translator都谈过那种临界状态 [00:55:31 → 00:55:57]
大卫·佩雷尔: 你既能控制自己从世界混沌中，隔离组织出复杂性的程度，也能控制自己重新投入那股令人振奋，焕然一新，能纠正你自身讲述的故事的力量的程度 [00:55:57 → 00:56:10]
大卫·佩雷尔: 你得让两者相互较劲，你似乎真的尝试过很多不同的写作形式，因为你刚才提到了语音输入，打字机或者键盘还有手写，你是怎么混合这些的，在不同输入形式下 [00:56:10 → 00:56:22]
理查德·鲍尔斯: 你的语言表达有什么不同，这多少取决于场景和具体是哪本书，各种方式的比例和首选，也取决于我当时的心境，但我觉得可以像音乐家，使用不同乐器那样去想，比如你写歌，可能会拿起吉他去写某类歌，也可能坐到钢琴前写另一类歌，或者走进树林里，无伴奏轻唱出第三种歌，或者你会轮换它们按顺序，或并行的尝试不同组合，写作也一样，我们用的写作工具，是在我们需要的时候才去取 [00:56:22 → 00:56:55]
当我们通过直觉或理智，察觉到需要慢下来，更安静些，或者需要加快 [00:56:55 → 00:57:02]
对谈旁白: 更鲜活时，每种工具都有它独特的特性，能让你抵达不通的地方，最后一个问题，尽量具体地说，说你在读出写作时，日常结构是怎么安排的，我脑海里浮现的画面是，你拉上被子蒙着头，任想象力漫游，你会给自己设结稿期限吗，那是怎么运作的，这在我40年的写作生涯 14本书里变化很大，我一直是个早晨头脑最清醒的人 [00:57:02 → 00:57:28]
理查德·鲍尔斯: 在大概头25年30年里，我知道，想得到最好结果就得吃早餐，尽量减少与世界的互动，忍住不去看昨天的新闻，或者刷推送的欲望，趁大脑最清醒的时候直接开始工作，一直写满一千字，那就是我的纪律，是我一天的框架，我觉得我的工作就是每天写出一千字，很长一段时间都很管用 [00:57:28 → 00:57:53]
大卫·佩雷尔: 后来发生了一些事，我变成了另一种类型的作家，我可以指出那个转变开始的时刻，以及它开始加速的时刻，但现在，我基本上不再把每天的首要任务 [00:57:53 → 00:58:07]
理查德·鲍尔斯: 看成写出一千字，我的首要任务是置身于世界之中，活生生的世界，所以早上我做的第一件事，是查天气，看日历，问自己，外面在发生什么，在哪个海拔，哪里有好看的，我能在哪里学到东西，这才是我现在的首要责任，通过非人类的世界来审视自己，通过这段漫长的沉思与临在的最后篇章，来回忆我生命中的一切经历，通常这意味着在短短一段时间里，被周围不断发生的歧视唤醒和激活后 [00:58:07 → 00:58:41]
无需太多刻意努力，句子和场景就会自然涌现，而这在以前可能得费很大力气，很多时候，我可能已经在山路上走了四英里，突然意识到我得尽快回家，因为我脑子里已经装不下所有的内容了 [00:58:41 → 00:58:58]
理查德·鲍尔斯: 所以现在写作更多是一个辅助过程，目的是让我在这个不断生长的世界里，作为一个人持续成长，这次采访真有趣，非常感谢你这次采访，哦这是我的荣幸 [00:58:58 → 00:59:12]
对谈旁白: 太棒了很高兴见到你，谢谢你 David Perel 是的 [00:59:12 → 00:59:17]