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- [00:00:00] 欢迎收听跨国串门计划。这是一档专注于让中文听众无
- [00:15:00] 他我问
- [00:30:01] 用得着操心这个吗
- [00:45:03] 都是用这种方式组织的
- [01:00:04] 再降三分钱
- [01:15:04] 这样层层上报
- [01:30:06] 还是一个制度实体
- [01:45:08] 他说领导者的工作
欢迎收听跨国串门计划。这是一档专注于让中文听众无 [00:00:00]
主讲人：欢迎收听跨国串门计划。这是一档专注于让中文听众无障碍欣赏全球优质外语播客的节目。通过先进的AI声纹克隆技术,我们不仅将内容翻译成中文,还完美保留了原主持人和嘉宾的独特声音,为您呈现全球顶尖的AI财经健康与科技领域精品内容。我是主播一凯，一位热衷于AI领域的产品经理，很荣幸能为您搭建这座跨越语言障碍的桥梁，接下来让我为您简单介绍本期我们克隆的这档节目，并分享几句非常精彩的原话，本期我们克隆的是知名播客Lenny's Podcast的一期深度对谈主持人 Lenny与嘉宾Eric Rice 共同探讨了公司治理和组织使命的深层逻辑 Eric Rice是精益创业的作者，也是长期证券交易所的联合创始人 [00:00:00]
主讲人：一直专注于研究如何让企业基业长青，在节目里他有几句原话让我印象特别深刻，各种有名的公司毁掉他们的并不是竞争，他们的成功本身反倒成了最大的包袱，我把这叫做那股没人能控制，但所有人都服从的力量，他总是把组织一步步拖进平庸，直到我们完全失去对他的掌控，当你开始把信任当成一种资产，你就会意识到，有些行为会往这个资产账户里存钱，有些则会取走，这些话背后藏着很多让人警醒的故事，那我们就一起来听听这期的完整对话，各种有名的公司毁掉他们的并不是竞争，他们的成功本身反倒成了最大的包袱，我想听听那个 OpenAI跟Anthropic的故事开头的Dario 他当时还是个初次创业者，公司也一点都不热门，那波热潮还没出现 [00:00:54]
主讲人：ChatGPT也还没有被发明出来，尽管如此，他们是真的深信这个安全使命，所以其中一位投资人，就建议他们来找我，聊聊我跟他们说，听着，如果这件事你们没做对，接下来就会发生这些事情，他们非常坚决，一定要做点事情来应对，他们把这一点写进了章程里 Anthropic的盈利性董事会里，有一部分董事，是由一个外部的受托人团体任命，并对其负责的，这些受托人本身就是AI安全专家，而且不持有公司股权，还有Anthropic 每当你们看到Anthropic 做出正确的决定，比如他们因为某个模型太危险，而拒绝发布，你们想一想，这让他们付出了多大的代价 [00:01:49]
对谈嘉宾：这一点，你的新书Incorruptible讲的是，怎么保护你一手建立起来的东西，你究竟需要保护自己，免受什么侵害，我们都知道这股力量，在书里我把它叫做 [00:02:27]
主讲人：那股没人能控制，但所有人都服从的力量，它会不断把组织拖进平庸，直到我们彻底失去对他们的控制，那这个问题有什么比较概括的解决方法吗，更难，其实是更容易，只要你愿意在决策时坚持原则，你就会得到意想不到的回报，但多数领导者，一旦要他们为自己的原则辩护，根本做不到，因为他们一直被灌输的是 ROI导向的思维，股东至上 [00:02:40]
对谈嘉宾：好像那才是利润最大化的唯一路径，这实在太荒唐了，今天我的嘉宾是Eric Reyes 他是创业史上最有影响力，冲击力最大的那本书 《精益创业》的作者 15年后的今天，他带着一本新书回来了，书名是Incorruptible 副标题是，为什么好公司会变坏，以及伟大的公司如何保持伟大，用Eric自己的话说，这两本书之间的关联就是 《精益创业》教你怎么打造一家成功的公司，而这本书教你怎么保护你，已经打造出来的一切 Eric之所以写这本书，是因为他见过太多创始人，最后失去了对自己公司的控制，而且对后来事情的发展，感到非常失望，非常沮丧，这种事你平时很少听人聊起，但几乎每一个成功的创始人，都早晚会面对 Eric分享了一大堆，特别有冲击力的故事 [00:03:05]
对谈嘉宾：非常具体的策略，和极其有针对性的建议告诉你，作为创始人，你需要理解什么，又该做些什么，如果你想打造一件真正持久的事业，在开始之前，别忘了去看看Lenny's Product Pass.com 可以免费试用一年最热门做的，最精良的AI产品，只面向Lenny的Newsletter 订阅者独享，好那么我就把Eric Rice请上来 Eric Rice 太感谢你，今天能来，欢迎再次回到我的播客，能回来真的是我的荣幸，自从我上次来过之后，你做了那么多事，恭喜你，上次哇，谢谢你 Eric 对那些还活在石头底下的人说一下，你在15年前写出了那本，大名鼎鼎的精益创业，那大概是创业领域最有影响力，最成功的一本书了，如果你仔细想想，这15年来，他经历了一波又一波的反转，一开始大家都说 [00:04:00]
对谈嘉宾：这就是正确的方法，就该这么干，然后又出来一堆声音，说，不不不，这完全错了，谁还会用这种方式，这早就不管用了，再后来，好吧，到头来其实他还是对的，我在准备今天这场聊天的时候，刚好就在想这件事，我现在觉得，那些顶尖AI公司的运作方式，根本就是把精益创业用到了极致，像我最近在播客里采访了 Claude Code的产品负责人，我看到他们怎么运作的，好我们先发布一个MVP 他们不这么叫，但他们会发布一个MVP的研究预览板，先推出去，看看用户究竟对这件事有多在意，他们会明明白白告诉你，这东西还没准备好，面向所有人，但它已经上线了，然后他们就不停地迭代，继续构建，我觉得大家好像，没怎么给你肯定 [00:04:54]
对谈嘉宾：你看现在的AI公司，其实就是这么在操作的，谢谢你这么说 [00:05:48]
主讲人：有意思的是，每一次风潮过后，总会来一次反弹，总有人写文章，说因为有这个新东西，你根本就不用再搞，精益创业了，我记得曾经有人，就拿Quibi写过文章，说什么Quibi 证明了你不必搞精益创业，我当时心想，咱们能不能等这些公司成功了再说，它到底证明了什么，不过人们也忘了，这又不是什么宗教，所以对我来说，重要的不是大家有没有用，最小可行产品这类词，顺便说一句，这些本来就不是拿给客户看的词，很多公司都在用这些理念，只不过他们不会到处讲自己怎么用的，只是在内部把它当成理所当然的正确做法，还有一件事让我觉得特别有意思，而且我觉得这一点经历了15年，依然非常站得住脚，你看现在这些风靡全球的AI产品，先不谈模型和底层技术，光看这些具体的产品，你一眼就能看出来，连那些AI实验师自己，一开始也完全没料到，他们会变得这么火 [00:05:53]
主讲人：很显然ChatGPT 他们当初完全没预料到 Claude Code Cowork也是一样，这些在当时整个公司的版图里，都只是很小的实验，他们可不是那种，来这是我们的大赌注冲的状态，这实在太典型了，产品开发了一个普遍的，不能再普遍的规律就是，你根本没有能力预测未来，一旦你假装自己能预测，你准会给自己惹上麻烦，你把每一个想法都当作一个假设去验证，你就能从科学方法里得到好处，这确实非常管用，今天你出了一本新书，叫Incorruptible 这本书和精益创业非常不一样 [00:06:47]
对谈嘉宾：在很多层面上给我的感觉都非常个人，我听你说起过这两者之间的联系，精益创业是帮你打造一家成功的公司，而incorruptible 则是帮你保护你一手建立起来的东西，我想就从这后半句开始聊，保护你建立起来的东西，你究竟需要保护自己避开什么，你书里提到的，创始人们会遭遇的那种腐化，到底是指什么 [00:07:22]
主讲人：是我们都体会过这股力量，在书里我把它叫做那股，没人能控制，但所有人都服从的力量，它总是把组织一步步拖进平庸，直到我们完全失去对它的掌控，有时候我们失去掌控是因为自己被赶下台，你知道被自己创立的公司扫地出门，有时候则是我们像弗兰肯斯坦和他造出的怪物一样，公司开始变得邪恶官僚，甚至直说吧，变得腐坏，而我们自己却根本想不出办法来阻止，还有其他各式各样的情形，我一直坐在前排观察这一切，我帮人创建公司已经很久了，我帮许多人为他们自己，也为这个社会创造了难以想象的财富，我真的为他们取得了这些成就感到骄傲，也为自己在很多公司里，发挥过的重大作用感到骄傲，但与此同时，我也看见了那种黑暗面，不光是创始人被赶走，当然我很想多聊聊这个，而是像那一天，我和几个朋友出去吃饭，我们当时不在自己家 [00:07:48]
主讲人：算是离开了平常活动的范围，有人就说，哦有家餐厅，我好几年没去过了，但特别好吃，咱们去试试吧，我们去了坐下来，他刚吃了一口，就低头开始摆弄手机，我们就说老兄，你这样不太好吧，干嘛老盯着手机，他说等一下等一下，然后把手机翻过来给我们看，说不出所料，我一下就尝出来，这家餐厅被私募基金收购了，我真的能尝得出来，这个故事我后来讲了无数遍，好多不同的人都跟我说，对对对，我知道你说的是哪家餐厅，结果他们能爆出，十来个完全不同的名字，这里面到底是怎么回事，你怎么能在菜里，尝出一家公司的所有权结构来，又有多少人钟爱的名品牌，就这么被毁掉了，我在书里讲了好几百年的这种故事，各种知名公司，毁掉他们的，根本就不是竞争，也不是别人做出了，更好的产品，不是的，他们自身的成功，反而成了一笔巨大的负债，因为金额越能生金蛋 [00:08:42]
主讲人：就越让人忍不住，想宰了它，哇这个例子也太具象了，我马上就想到了 Vital Eggs 这个例子简直完美，这个事情 [00:09:37]
对谈嘉宾：前阵子在新闻上，好像是在Twitter TikTok上都闹过，就是咱们一直买的，那个鸡蛋放养，有机的那种，对，我冰箱里也，囤了这种鸡蛋，对，好吧，我不知道你有没有看到，所有人都在抱怨，这些鸡蛋现在变得多差，里头还减出最高等级的毒素，然后发现它们背后，其实是BlackRock控股的，不瞒你说，我刚才也正在纳闷这事 [00:09:45]
主讲人：好，我这下又多了一个，最新最爱举的例子了，太妙了，我居然之前都不知道，不过没错，这种事真的太普遍了，普遍到什么程度呢，有一次我跟人做访谈，对方跟我说起，某个天然食品的品牌，那个品牌的名字，就是创始人的名字，我现在一时想不起，他叫什么了，反正就是他的名字，那就是品牌名，后来他被投资人给赶走了，他正要接着讲这个故事，我就说，让我猜猜后边发生了什么，董事会为了追求更高的增长，更高的利润率，把他一脚踢开，结果我们看见品质下降了，顾客气疯了，员工也气疯了，现在连市场份额都开始缩水，他愣住了说，你怎么会知道，我以为你说，你不了解这家公司，这种模式太普遍了，我们甚至没有一个名字来称呼他，我们每天都在经历，却不知道该怎么称呼，但我知道该叫他什么，我知道我们的祖父母会怎么称呼他，他们会说这是腐败，不对 [00:10:12]
主讲人：不是合法的贿赂或贪污，这就好比你在建一座桥，如果桥塌了Lenny 假如你是个工程师，我问你 Lenny我的桥为什么塌了，如果你回答因为重力，我就会说得了吧伙计，谢谢你这高深的见解，对吧，我明白这说法从某种角度上讲也没错，我们会说这是不可避免的，是贪婪，他们称之为金融重力，就好像有那么一种东西，你知道的，人性使然，当公司变大了，诸如此类，但我真正想知道的是，为什么这座桥塌了，更重要的是，为什么别的桥没塌，他们会说，那我们就得研究核载因素，封核载，剪切张力了，我们凑近一看就说，看所有的金属螺栓都锈蚀了，难怪会塌，然后如果你说，好吧，我想建一座新桥，但我不想让它也塌掉，我能怎么办，你不会说重力能怎么办，不会，你会说下次螺栓，为什么不用不锈钢的，那样就不会锈了，对好主意，所以这本书讲的就是 [00:11:07]
主讲人：组织里有哪些，类似不锈钢的东西，这本书的结构，也不太像传统的商业书，就像你提到的那样，你一下子就感觉到了，它更像一本悬疑小说，一个双重谜案，首先，为什么这种现象，持续了几百年，而我们却都认为，市场会选择，创造价值的东西，所以这种事本不该发生，但它却一直在发生，其次，如果它是不可避免的 [00:12:00]
对谈嘉宾：如果是由贪婪公司年龄或规模导致的，那为什么总会有例外，你实际上是要给我们答案和解决方案的，所以听起来好像是，好吧，这是个不可能解决的问题，但我们其实有，你确实有一些创始人可以采取的对策，顺便快速说一下，那个VitalX的事情，我还不太确定那些毒素是不是真的，就是网上传得很凶，但我没有特别深入的研究 [00:12:23]
主讲人：好的，我们俩这下都有功课要做了，因为你想啊，这是你给孩子们吃的东西，你肯定会在意，我听到这事肯定很担心，真的很担心，我想聊聊两件，可能正在听众脑海里浮现的事情 [00:12:49]
对谈嘉宾：甚至在考虑买你的书的时候，也会想的事，第一件事，好吧，我是不会让这种事情，发生在我的公司身上的，那是别人他们软弱，或许他们价值观松散，另一件事，我真的需要做这些吗，有那么多公司都做得好好的，我不觉得他们做过任何这些事，我为什么需要关注这个，那么或许我们先从第一点开始，你说的核心理念之一就是，这不是什么道德价值观的问题，这是构建企业过程中的一个结构性元素，对在美国尤其如此，我要说一个听起来很激进的观点 [00:13:02]
主讲人：但我可以证明它，如果你没把这件事做对，那么你为公司做的其他任何决策，长期来看都不重要，因为到时候做决定的不会是你了，根据哈佛法学院的数据，在那些按照标准最佳实践建立起来的，从律师那里拿到标准条款的，风投支持的公司里，只有20%的创始人，在上市三年后还能担任CEO 知道吗，每个人律师银行家风投，都会跟你说，你是个例外，这事不会发生在你身上，但统计上看，你成为那80%的概率，远远大于成为那20% 我给你讲个故事，有一家非常热门的公司，在他们计划上市前，一两年的时候来找我，他们正在筹备 IPO你知道，我创办了一家长期证券交易所，做过不少事情，所以人们会来向我咨询这方面的问题，他们想要建议，问我们如何设计IPO结构，我们想保持长期思维，我们是一家真正使命驱动的公司，等等等等 [00:13:41]
主讲人：我看了他们的治理文件，我说不错，你们把所有最佳时间都用上了，所以你们完全是，我说好消息是你们麻烦大了，你们必须得做点什么对吧，你这完全是，你这肯定要搞砸，而且我手里有所有数据，就像书里那样，这里有例子，案例研究，你需要了解的数据，那位创始人非常担心，说好的，我们一定会采取行动，我们会解决这个问题的，但几个月后，他给我回电话，他我问 [00:14:34]
他我问 [00:15:00]
主讲人：他我问，那么你打算怎么做，他说你知道吗，我跟我的银行家谈过，跟律师谈过，跟CFO谈过，跟总法律顾问谈过，跟风投们谈过，跟成长期风投们谈过，你知道他们怎么说吗，他们都说老兄Eric太扫兴了，如果他真相信你的愿景，如果他真看到你有多么特别，他就不会说这种话，你是例外，我说好吧哥们儿，祝你好运，这家公司上市了 IPO非常成功，很多人都赚了大钱，然后上市后仅仅五个月，一个竞争对手被收购了，整个行业都炸了锅，股价暴跌，创始人就在成为上市公司CEO 五个月后被赶走了，现在如果你去看，关于这家公司的报道，人们会说，他犯了所有这些错误，他们的商业模式太烂了，公司如何如何，他犯错了吗，我相信他确实犯了错，公司肯定也有问题，但他怎么就只得到了这么少的宽容，只撑了五个月，那些说商业模式有严重缺陷的人，五个月前还投资了这家公司 [00:15:00]
主讲人：五个月里真的能变化这么大吗，这就是现状，这些崩溃就在我们身边发生，而我们却被告诉这很正常，这只是必须如此，但其实并不是，这些都是关于具体结构，文化实践，内部管理实践，以及外部治理实践的选择，两方面我们都被告诉，要做那些极其脆弱的事情，而且我再说一遍，如果你认为你是个例外，那请再三思，我很兴奋 [00:15:54]
对谈嘉宾：要聊聊该怎么做这些治理要素，但让我们先谈谈另一个批判，我猜人们脑子里会有这个想法，我是不是得，就好像，好吧，我得先找到产品，市场契合点再说，是啊是啊，我以后再去操心那个，正是如此，我还有那么多事要做，成功的概率这么低，我哪还有时间做别的呢，完全理解，你在前面提到过一个有趣的点 [00:16:18]
主讲人：你说很多公司看起来都做得挺好，他们也没有这些保护措施，所以没事，我建议你重新算算，很多时候人们给我这个论点时，他们会说，你看那家公司，比如有人跟我说Cloudflare 他们就是一家普通的公司，没做这些事，我就说，你再算算朋友 Cloudflare做了我们谈的很多事情，他们是梳理的例子之一，我是故意选他的，很多公司你未必立刻想到，是那种特别有情怀的使命驱动公司，但实际上，他们在结构上是非常使命驱动的，而且他们几乎总是受到这本梳理，至少一种治理结构的保护，所以再算算吧，以前人们老跟我说 Costco是个没有保护的例子，以至于当我发现，它其实嵌入在一个治理堡垒里时，我自己都吃了一惊，你如果去算算，去深入研究一下，你也会吃惊的，不过我们还是谈谈，产品市场契合这件事吧，因为这个点对我来说特别有意思，大体上说，这是整本书最重要的思想之一 [00:16:43]
主讲人：关于如何保护一个产品，最重要的问题，不是它需要什么保护，而是这些保护，应该在什么时候启用，这基本上就像那句老话，种树的最佳时间是40年前，其次是现在总是嫌太早，直到为时已晚，我来给你举个例子，我个人亲眼见过好几百回了，我真是实实在在的在场，参与过这类讨论，一开始是这样的，你要注册成立公司了，你去找律师说，我想要在法律上，这叫做使命保护条款，我想要有这些，因为我听了Lenny Borker上，那家伙说的，然后你的律师就会说，别又来了，又一个对吧，你要跟我讲多少个 Lanny博克上学来的好主意，好吧，这次又是什么，你告诉我，我需要有使命保护条款，他会拍拍你的头说，真贴心亲爱的，那很好，是啊，先找到产品，市场契合点，取得一些成功，成功最终是你的杠杆来源，成功会保护你的，别担心了，你说好的，知道了，谢谢提醒 [00:17:38]
主讲人：然后你融了一些钱，董事会里有了这些风头，你又说同样的想法，他们就会说，是啊，我完全同意你，我们想法一致，我们想要同样的东西，我们投资就是因为，相信你这个创始人，现在没必要做这个，我们以后再说吧，等更合适的时候再做，好，接着你又融了一轮成长期资金，董事会里有了这些，大胆逆向的成长期风头，他们却说我不确定，你可能不想跟其他人太不一样，这可能会让融资变难，你心想，我以为你是个大胆的逆向投资者呢，怎么回事，好吧，现在别担心，我们总能以后再做，现在你再做IPO准备了，你有了银行家，律师，总法律顾问，他们都一个调，对，这是很好的东西，正好跟IPO捆绑在一起，你现在不用担心，首先我们得让飞机着陆，把家里的事理顺，诸如此类，总之我亲身经历过这样的场景，创始人和CFO坐在一起，正式IPO路演规划的时候，关键时刻来了，我们马上就要提交文件了 [00:18:32]
主讲人：创始人说，嘿，那些使命保护条款后来怎么样了，我真的很想确保我们的客户，能参与我们的IPO 我想让繁荣更广泛地分享，我还想为员工做这件事，以及我想做的所有那些好事，我们做了任何这些吗，我在SN表里没看到 CFO就说，你对那事是认真的，抱歉，哥们你早该说的，现在太晚了，你心里想，等等，我去年跟你提的时候，你说太早了，是啊，那时候是太早了，但现在又太晚了，那到底有没有过合适的时候，没有，做这件事从来就没有合适的时机，如果你一直拖延，最终你会发现自己陷入一个，无法再做的境地，你将失去杠杆，成功不会保护你，因为成功会让你成为靶子，就像Troy跟你说过的那样，那位五个月就被炒掉的CEO 他的公司每一个参与那次IPO的人，银行家律师 CFO 所有人都从公司一路上升，又下跌所产生的交易量中获利了，他们全都安然无恙 [00:19:27]
主讲人：忙着奔向下一个IPO 他们就像食肉动物，你知道的赶着去吃下一顿了，而与此同时，客户员工那些真正关心公司的人，就没那么幸运了，天哪这话真是直击我心，而且很明显，这件事对你来说，多么个人化多么重要 [00:20:21]
对谈嘉宾：你显然是亲眼看着这种事，一次又一次发生，你只是，我就在事情发生的现场，是啊，就是那个传说中的现场，好的，那我们来聊聊，人们应该怎么做，我们会往不同方向探讨，大致上解决方案的蓝图是什么，然后比如说一个早期创始人，这周下周该做哪三件事，好从大面上说，我保证确实有一个蓝图，当我们谈到在晚期资本主义里 [00:20:36]
主讲人：生活的种种恐怖时，人们很容易抑郁，觉得说真的，我这本书的第一部分，就叫深渊的形状，所以我并不想粉饰太平，这真的很严峻，如果你没有研究过这些案例，如果你不知道全时超市的故事，以及它后来的遭遇，如果你不知道维克图拉的故事，你不知道这些故事，它们真的很沉重，认真面对已经发生的事很重要，这样你才能有所准备，不让它发生在你身上，但这会让我们感觉很无助，但我说过，这是一个双重谜团，不仅要知道为什么会发生这些，还要知道为什么，在一个看似必然的法则下，会有例外，所以让我再讲一个故事，然后我们再真正进入战术细节，因为我希望能有一些故事当素材，作为我们提取原则的案例库，这个蓝图就像我刚才剧透的，精神气质加诚信，这就是我们的公式，精神气质指的是内部对其品格选择，诚信指的是抵御外部压力 [00:21:03]
主讲人：保持我们与人类繁荣方向一致的结构，这回我们把时间再往前拨一点，回到1920年的丹麦，我想跟你讲一位叫玛丽的女性的故事，她是丹麦最早拿到，行医执照的女医生之一，也是女性医学教育的坚定倡导者，她的一生本来就非常精彩，但今天人们知道，她大多是因为她丈夫奥古斯特，她刚获得诺贝尔奖，是一位非常著名的科学家，不幸的是差不多在同一时间，玛丽被诊断出患有一种绝症，当时被称为糖尿病，而且没有已知的治愈方法，所以就在她获得诺贝尔奖的同时，她接到了死期通知，她问她是否愿意陪她一起去北美，做巡回演讲，她答应了，于是两人一起去了北美，她四处拜访科学家，谈论她的诺贝尔奖，一天晚上，玛丽在晚宴上，坐在一位科学家旁边，这位科学家告诉她，其实在加拿大有研究人员，刚刚搞出了一项新技术，可以从动物身上分离出一种，叫胰岛素的物质 [00:21:57]
主讲人：这可能是治疗糖尿病的方法，于是玛丽说，如果我们要去说服丈夫，我们应该改变行程，去加拿大亲眼看看他们去了，他们俩都是科学家，所以立刻明白了其中的意义，这不仅能救玛丽的命，还能救几百万人，于是他们问加拿大人，我们能把这个技术商业化吗，加拿大人表示持开放态度，但所有相关的人都有一个担忧，我们之前一直在谈，被赶出自己公司，公司被人抢走的危险，这是一种危险，但还有一种诱惑，收割别人种下的果实，去剥削去榨取，而不是创造新价值，他们担心的就是这个，兰妮请你跟我一起想象一下这个场景，假设我依赖你获得一种救命药，我有糖尿病，你是世界上唯一的胰岛素生产商，在这种情况下，我会希望你对我收取一个公平的价格，真的，我特别希望你这样做，这不仅在道德上是正确的，公平的，而且我也希望你有所有可能的动力，去继续生产这种药，否则我可能会死 [00:22:51]
主讲人：但是如果某天你醒来，突然觉得，等一下我干嘛要收埃里克公平的价格，或者你的投资人在你耳边低语，你不需要收他公平的价格，你可以想收多少就收多少，这就是我终日害怕的事情，所以早在那个人，马丁斯鲁把这种事当成商业策略，来做的几十年前，克罗夫妇和那些加拿大科学家已经在担心，这种事可能会发生在新公司身上，于是他们回到丹麦，成立了这家公司，取名诺迪斯克胰岛素实验室，没错就是诺迪斯克胰岛素实验室，如果你觉得这个名字听起来耳熟那就对了，这就是我们今天叫诺和诺德的那家公司的前身，现在是世界上最大的公司之一，这个故事里让我最感兴趣的是，这种结构持续了一百多年，保护了诺和诺德追求科学诚信的精神气质，与此同时，你的律师，你的银行家，你的各种顾问强推给你的那些所谓最佳实践 [00:23:45]
主讲人：很多比你家门口公园里的树还年轻，所以我希望每一个在听的人，创始人，产品经理，领导者，董事会成员，不管你是谁，下次有人来向你推销一个最佳实践，你心里觉得，看来我只能这么做了，因为我们生活在一个由投资回报率主导的文化里，我们必须按投资回报率排序之类的时候，我要你心里想，这个人听起来很聪明，有各种光鲜的证书，上过商学院什么的，但问问你自己，你确定他们比一个诺贝尔奖得主更聪明吗，因为奥古斯特和玛丽在一百年前，就想出了这套办法，他扛住了那么多次冲击，其实我在书里讲了一个故事，兰妮我知道你会觉得我夸张，或者至少你的部分听众会觉得，埃里克在夸张，我向你保证这百分之百是真的，这家非盈利基金会的受托人，曾经不得不介入，来保护那家盈利性的公司，不让他屈服于那种想要卖身求财的诱惑 [00:24:38]
主讲人：我不详细展开整个故事了，但在这个案例中，他们做了正确的事，因为他们有法律权利这么做，他们的干预最终创造了超过5000亿美元的股东价值，我没有多写一个零来强调5000亿美元，所以当人们第一次听说这些事的时候，很自然的会觉得，我们只是在谈商业伦理或者使命，像是在做好了正经严肃的生意之后，才会去担心的那种额外的好事，不，这其实是世界上最强大的，价值创造引擎之一，对很多正在听的人来说，这可能是你第一次听到这些，但对你来说是新的，不代表它就是新的，德国的光学公司，蔡司我眼镜上的镜片，和你眼镜上的镜片，可能就是他们做的，他们在1885年就有了这种结构，所以我觉得非常有意思的是，我们有足够多的例子表明，这种金融地心引力并非不可避免，确实有一个数据集可供研究，有一整个学术分支已经表明 [00:25:32]
主讲人：例如拥有像诺和诺德塞斯，那样的结构的公司，他们存活到第50年的概率，是传统同行的6倍，他们的投入资本回报率更高，为投资人赚了更多的钱，在很多方面都更优秀，所以这些技巧的存在，可以说是一个半公开的秘密，我希望我们脑子里有这些故事，因为当我们进入具体技巧时，有些听起来会非常激进，我们会想说，等等这对我真的可行吗，我只是一个小小的初创公司，我还在努力寻找产品市场契合点，干嘛要谈这些长远的东西，百年老店，奥古斯特和玛丽，当年也只是一个 [00:26:25]
对谈嘉宾：小小的初创公司，如今这家公司，价值几千亿美元，所以在我们进入，那之前我就插一句，我们再提醒一下大家，为什么这件事值得花功夫，因为听起来会像是，天哪，这也太烦了吧，我得做这些，别人都不做的怪事，我还得说服一大堆人，而这不仅不会限制我们，以后也不会害了我们，但我们就再提醒一下大家，这是为什么重要 [00:26:59]
主讲人：如果做不对会有多痛苦，老天有太多东西可以选了，太多痛苦了，太多痛苦了，我再讲个故事吧，前面讲的都算比较开心的故事，让我讲个不开心的故事，其实很多年来我都在做一个练习，我会问创始人或任何级别的领导者，在进入细节之前，先告诉我你认为世界上最邪恶的公司是哪家，有时候人们会立刻知道该说，哪家说，哦我知道，但也有些人会问，你说的邪恶是什么意思，我说就是那些给你多少钱，你都不愿意去工作的公司，你觉得他们不干好事，每个人心里都有这么一家公司，我不知道你心里的是哪家，也许你不愿意说，没关系，但为了我们有个假设的例子，可以讨论，我总是让大家在房间里，转一圈说说，或者要是我们在线上，大家就在聊天框里发出来，有人会写哈利波顿，有人写，越来越多的科技公司开始上榜了，在我年轻的时候 [00:27:25]
主讲人：这根本不可能，但现在你有时候会看到科技公司，有人写孟山都或者某个私募股权基金，人们总有些事情感到愤怒，通常能说出一家公司，所以例子不难找我父亲是费科医生，所以我从小被教育，菲利普莫里斯是世界上最邪恶的公司，那我们就拿他当今天的假设例子吧，如果你觉得菲利普莫里斯很棒，你有不同的价值观，不管谁在听没关系，你选一家，你自己无论如何死都不愿意去工作的公司，好现在请想象你现在工作的公司，如果你是创始人，这就是你的公司，如果你是员工，那是你所在的公司，总之，是你真实的公司，想象菲利普莫里斯某天出现说，我想买下你的公司，每股比现在的市价多出一美元，你卖不卖，大多数人会说，绝对不卖，绝对不，我不卖，有一次有个人问我，他们要拿它干什么，抱歉，我说清楚点，他们会拿它来向儿童卖烟，现在你卖吗，不不做这生意 [00:28:19]
主讲人：当然坚决不卖，但我不能在你这播客里说，人们面对这种情况时，脱口而出的原话，因为可能有小朋友在听，人们听到这个设想会特别愤怒，然后当我们讨论时，我说好吧，那你知不知道，根据你自己签过的法律文件，你公司的章程里，已经设下了一条规则，说你负有信托责任，在这种情况下，必须同意出手，人们气得要命，说这不可能我的律师，我的人他绝不可能这样害我，我就说打电话给他问他，我说的是不是真的，然后打回给我，他们后来会说，他说他是在帮我，给我提供的那些最佳实践文件，为了方便我融资，是啊，不过偶尔有人会说，艾里克你是在夸张，那确实可能发生，但说真的，现实生活中真会这样吗，这真是我需要担心的吗，我现在还在苦苦寻找产品市场契合点呢，用得着操心这个吗 [00:29:14]
用得着操心这个吗 [00:30:01]
主讲人：用得着操心这个吗，好，在你说我夸张之前，我想让你从维克图拉公司，创始科学家的角度想一想，维克图拉是一家英国公司，是从巴斯大学分拆出来的，他们做吸入式药剂，比如治疗哮喘和慢性左性肺病的吸入器，你见过西如奇，一家要起，他们非常成功融了资，在伦敦证券交易所上了市，然后有一天，真正的菲利普莫里斯，跑来要收购他们，我之所以知道这个故事，是因为我用，菲利普莫里斯这个假设，例子用了好多年，当我在给书做调研的时候，我就想，真有人被菲利普莫里斯收购过吗，我就这么问，我的人工智能助手，描述了那个假设场景，他回答，你是在问维克图拉吗，我说多告诉我点，真有这么一家公司，事情就是这样发生的，菲利普莫里斯说，他们想多元化，不只做尼古丁，他们说，我们对吸入东西很在行嘛，所以拥有一家吸入器公司，总之 [00:30:01]
主讲人：正常人听到这事都觉得，这说不通啊，为什么一家大烟草公司，要拥有一家健康公司，这看起来不对，于是维克图拉董事会，当时面临三个选择，菲利普莫里斯出价，每股165便士，一家美国私募股权，公司出价每股155便士，或者第三扇门，他们可以保持独立，因为公司本来也没什么问题，经营得好好的英国，公众极其愤怒，英国新科学会恳求他们拒绝，任何愿意花五秒钟想一想的人都能看出，这会是一个严重摧毁价值的错误，但真正算术的人，只有维克图拉公司董事会的那些人，他们好像开了两次会，然后就说我们手脚被绑住了，我们有信托责任，接受最高的报价，他们就照做了，所以如果你觉得我之前是在夸张，我确实夸张了，我说的是每股多一美元，现实里更像是多15美分，那让我们看看接下来发生了什么，好吗你能猜到吗，不太好，菲利普莫里斯花了11亿英镑 [00:30:55]
主讲人：买下维克图拉，不到三年，他们就做了一笔9亿美元的剪辑，然后把公司拆成零件处理掉了，好我们来聊聊，该怎么做，真正该采取什么行动 [00:31:50]
对谈嘉宾：你懂的这会是一个比较高层次的概括，书里当然讲得更详细，如果你真的想认真对待这件事，书5月26号就出了 5月26号，没错，谢谢你，在任何你买书的地方都能找到，我们先谈谈该做什么，我只是想先埋一个种子，大家听到建立非盈利组织这个思路时，可能脑子里会立刻想到OpenAI 对对 [00:32:01]
主讲人：我们后面会聊到，显然在书里我讲了一个关于慈善的故事，我在其中扮演了一个小角色，所以我们后面肯定会聊到的，但是我们先从简单的事情讲起，因为你明白吗 AI就像是人类的终极考试，你听过这个笑话吧，这些问题在AI领域被极度放大，我们当然得把它搞对，我觉得这极其重要，而且我也尽我所能，想为我们铺一条正确的路，但是我觉得在一些更简单的生意里，反而更容易看清这些问题 OpenAI的生意太复杂了，所以我们先看几个更简单的例子，先从一条我称为越难越简单的原则讲起，这是一条任何领导者都能采纳的原则，真的，没有人是不能采纳的，你告诉我你毫无权利，但每个人总归是有些影响力的，只要你有任何一点影响力，你就可以采纳这条原则，每当我和人聊生意，不管对方是车库里的两个创始人，还是超级董事会，或者是CEO高管层，每个人都会对我说 [00:32:26]
主讲人：你刚才说的那种话，天哪 Eric 生意已经这么难做了，你现在还要我多做额外的事，现在我还得操心那个什么URA的事情，还有其他这些天，我光是撑过这一天就已经很不容易了，太难了，但我认为这从根本上把问题看反了，因为我会问他们，有没有可能，你之所以觉得生意这么难，其中一个原因是根本没人信任你，如果他们信任你，事情或许会容易那么一点点，这其实不是假设，我们有很好的证据表明，员工信任的公司，花在内部沟通上的时间要少得多，大家的步调非常一致，都朝着同一个方向努力，当客户信任你，他们自然忠诚度高得多，你的客户获取成本更低，而且在你犯错之后，客户也更可能留下来，他们更可能尝试你的新产品，很多人都在抱怨，天哪客户太善变了，毫无忠诚度可言，他们只在乎竞争对手的花哨营销，但也许正是因为，你把这些东西看作是外的事 [00:33:20]
主讲人：这本身就构成了问题的一部分，所以越难越简单，这条原则是说，如果你愿意在一开始就下功夫，致力于品质设计道德诚信安全，无论是什么，我不想去定义你的价值观，你告诉我你的价值观是什么，如果你能在决策中坚守原则，你就会获得意想不到的回报，但是你不能为了回报去做，否则就不灵了，你必须为了事情本身去做可信度，是所有商业中最被低估的资产，而创造可信度的那些事，如果用投资回报率来衡量，肯定会排在最末位，因为做正确的事，回报是无形的，但成本是实打实的，我再给你讲个故事，因为现在聊的都是些高远的东西，我想谈点特别实际的，我之前提到了Cloudflare 就讲讲他们的故事吧，我喜欢Cloudflare 因为Matthew Prince和他的联合创始人们，他们特别反感那些咨询公司式的废话，早期的时候，他们从哈佛商学院出来，留下了心理创伤 [00:34:15]
主讲人：他们当时的态度就是，不我不想听什么使命宣言，别跟我谈价值观，我们就是在做一个防火墙，然后把它放在云端，没那么复杂，我们不想听这些，所以他们好多年都没有使命宣言，这一点非常关键，作为领导者，我们太专注于价值观宣言，使命宣言却忘了，使命宣言本身并不是使命，地图不是疆域，使命是我们所创造的，这个鲜活超级有机体的，涌现属性，好不好，它不是你能随便贴个标签就行的，你必须从内部把它构建出来，你想拥有一家以品质著称的公司，就得从内而外地构建品质，戴明在40年代就教过这个，这不是什么新概念了，这是个核心观念，就是工匠精神真正的含义，所以我们知道Cloudflare有使命，因为他们常常在做那些越难越简单的事，甚至自己都没完全意识到原因，他们历史上有个很著名的例子，当时有一些支持民主的抗议者，我忘了是惹恼了哪个国家 [00:35:08]
主讲人：我最好别说，免得说错了，他们惹恼了某个国家，遭到了国家级黑客的攻击，网站要被攻垮，这样他们就无法协调民主抗议活动，他们在硅谷到处求大科技公司，帮他们保护网站，没人愿意，所有这些大公司甚至包括谷歌，都表示太害怕了，这时候Cloudflare一家小小的创业公司，站出来说，我们来做这些人，还只是他们的免费用户，根本一毛钱都没付，但Cloudflare的态度是，没错，我们将承受国家级黑客的怒火，来保护你们，因为这是正确的事，不求任何回报，他们就是那样一家公司，几年后有一次，他们一起吃午饭，一个工程师说，你们知道我为什么喜欢，在这家公司工作吗，我觉得这是我工作过的，第一个地方，我们在这里就是想打造一个，更好的互联网，桌上所有人都附和，对打造更好的互联网，有人就问Matthew 那是我们的使命宣言吗，他立刻说，不是我们没有使命宣言，你在说什么 [00:36:03]
主讲人：不但事实上，随着时间推移，工程师们，这里的员工们，一直这么说，打造更好的互联网，这就是我们谈论它的方式，最终创始人被说服了，好吧，我们就正式采纳，这个作为我们的使命宣言，他们也确实这么做了，直到今天，那都是他们的使命宣言，后来他们也终于，不得不正式采纳价值观，随着公司变大，这些东西就真的很重要了，记录下这些，涌现出来的特性很重要，否则别人怎么知道，他们是什么呢，顺便说一句，他们的第一条价值观，就是坚守原则，这简直就是，越难越简单的终极体现，这一切听起来都很棒，当价值观使命宣言，不需要你付出代价时，拥有它们很有趣，但有时候它们的代价，可能非常高昂，可能让你的事情难做得多，这也是为什么我们把它叫做，越难越简单原则，有一天一个工程师，一个初级工程师，不是什么高管之类的人物，走进Matthew Prince的办公室，他说老板 [00:36:58]
主讲人：我们的使命宣言，是打造一个更好的互联网，对吗，当你是个CEO 任何以这种方式开头的谈话，通常意味着你又要加班了，所以你大概会想又怎么了，工程师说是这样的，你在董事会上说，我们收入的第一驱动力，让人们从免费版升级到付费版的东西，是网络加密，就是SSL加密，对吧，你说这很合理，因为SSL加密提供起来成本很高，我们没法免费提供，得去弄证书，得付钱，我们得做所有这些额外的加密工作，需要算力，而我们的算力很稀缺等等，当然了，但是老板难道一个更好的互联网，不应该是一个加密的互联网吗 Matthew回答说是，那你想说什么，工程师说，那既然如此，为什么我们还要对加密收费呢，很多人听过这个故事，你如果在一家公司做过中层管理，你就懂，你心里大概会想，老天又来了，每天都是这样，有人走进你的办公室说，老板，咱们把产品免费送人吧，没理由的 [00:37:52]
主讲人：作为一个中层管理者，你的工作就是告诉他，不行我们有战略，回到战略上来，好吗，转移一下，谢谢你的认同和投入，但我们有活要干，所以大家都等着 Matthew也这么反应，这简直再正常不过了，这可是我们最赚钱的产品，你竟然说我们应该把它免费送人走开，但Matthew后来告诉我，他看到了就无法再视而不见，然后他说出了那三个关键词，他说我们来想办法，想办法，这就是我们来想办法，这个领导力原则的力量，当你有自己坚持的东西，你坚持品质或其他什么，这会让事情变得更难，最优秀的领导者，那些我真正敬佩的人，他们以此为乐，他们热爱这种困难，因为每当你遇到这些，看似无解的两难境地，都是一个机会去教导大家，你真正坚持的是什么，所以Matthew坚持让整个团队一起想办法，怎么才能免费提供加密，当然他们不能就这么简单免费 [00:38:47]
主讲人：他会说让公司破产可没法实现使命，我们必须找到一种可持续的方式，我就不展开讲所有技术细节了，比如他们如何做到降低成本，他们得用汇编语言自己手写软件，得和证书颁发机构谈复杂的商业合作，总之他们找到了方法，把自己的成本降了下来，记住，在这个过程中任何时候，首先他本可以把困难当借口，说太难了，我们做不到放弃吧，等他们做出来之后，也本可以说，等一下这不就是纯利润吗，我们把成本降下来了，然后就能白赚这些钱了，当他们上线这个功能时，还必须向董事会汇报结果，他们付费产品的转化率是下降的，所以他们很容易在那个时候就退缩，但他们没有，他们坚持了下来，因为这就是我们坚持的，当然这是个好莱坞式的结局，他们的销售漏斗顶部数量，增加了一个数量级，事实上，直到今天人们还在谈论，正因为有Cloudflare [00:39:40]
主讲人：你才觉得我们有个加密的互联网，是理所当然的，他们所赢得的信任，正是他们今天成为一家，市值700亿美元公司的原因，但大多数领导者，在被要求捍卫自己的原则时，做不到，因为他们被教育的是，基于投资回报率的思维，是股东至上主义，他们被教育说，那才是利润最大化的路径，给你说个简单的反例 Groupon的创始人Andrew Mason 曾给我讲过一个故事，大家还记得Groupon吗，可能现在已经淡出公众视野了，但曾经有一段时间 Groupon是美国增长最快的私营公司之一，它的业务靠的是一封，每日发送的酷炫优惠邮件，关键是，你每天只从Groupon收到一封邮件，他们就是以每天一封邮件的模式上市的，当时就是这么成功，他告诉我，有一天他的高管和员工们，开始走进他的办公室，对他说，你知道老板，我们得完成本季度的业绩，我们需要赚更多钱，现在我们上市公司了 [00:40:34]
主讲人：我们不想比一封邮件更多，你有没有考虑过发两封，他的回答是不，每天一封邮件，他说这是我们安身立命的根本，但随着时间推移，他们不断消磨他的意志，他们开始使用一些，听起来很精益创业的话术，比如我们是不是该做个实验，我们不该看看数据吗，投资回报率呢，于是他说，好吧好吧，我们做实验，实验的结果是，每天两封邮件更赚钱，所以他没法说，不好几个月都相安无事，直到有一天又有人走进他的办公室，说老板你知道两封邮件不如三封好，你应该发三封，然后你懂的，很快他们就变成每天发八封了，这不仅仅是Groupon一家的问题，我听过太多CEO给我讲，关于邮件发送频率的同一个故事，邮件频率不知为何就成了矛头所向，在这里我们似乎找不到，任何捍卫正确做法的理由，于是我们做了错误的事，最终毁了整个公司，但短期之内我们赚了一大笔钱 [00:41:27]
主讲人：所以如果你能坚守越难越简单的原则，这就是你抵挡公司，失去其独特之处的第一道防线 Eric 你真是个讲故事的高手，我就坐在这儿，听得入了迷，谢谢，其实这跟我得到了很多帮助，我告诉你，成为讲故事高手的秘诀之一就是，你倾向于忘掉糟糕的故事，只讲好故事，然后一遍又一遍地讲那些好故事 [00:42:21]
对谈嘉宾：跟我聊聊和魔鬼签合同这个说法，我有点没跟上，我从来没听过，为什么特定的法律结构这么重要，以及公司目前的设置方式，是如何导致这个问题的 [00:42:44]
主讲人：我们稍微往回退一步，你知道很多公司都有使命，我们不相信他们是真的，我们管他们叫使命宣言，很多公司号称有价值观，那些是价值观宣言，你看美国有哪家公司没有诚信，价值观团队合作，你挂在上面干嘛呢，好吧，谢谢你提醒我在乎团队合作，不然我还以为你反对他呢，所以人类不擅长这个，我们的组织墙上挂着价值观，想出聪明的缩写，但人们每天仍在做出与价值观不符的行为，那怎么纠正呢，当这不仅仅是文化问题，而是法律问题时又会怎样呢，你真的能指望一家公司，能够坚持一种违背短期盈利的立场吗，这就是我认为很多公司和创始人，这里面有一个非常黑暗的游戏，你创立一家公司，制定一份有使命驱动的，章程董事会和公司架构，然后你到金融市场融了一大笔钱，每个人都祝贺你，恭喜你入局了，然后慢慢的这些事情就开始淡化了，你对自己说 [00:42:57]
主讲人：等我们赚到足够多的钱，我们就会真正忠于我们的使命，但这就是魔鬼交易的标志，这就是你签了那份，与魔鬼的合同的时候，顺便说一句，如果你在这些创始人，刚起步时问他们，你会为了赚钱而出卖你的使命吗，他们会看着你说，不会，我要设置所有的保护机制，但没人会递给你一张纸，上面写着，在此签名出卖你的灵魂，这是一个过程，一种侵蚀，是在一段时间内慢慢发生的，我自己也犯过这个错，在书里我谈到了这点，我花了十年时间发出警告，我以为这只是文化问题，你需要创造正确的文化，但事情是这样的，没有人会故意创造一种无能的文化，没有人一开始就想建立一个有毒的文化，然而这些东西这些文化确实存在，我后来才明白，一家公司要真正基业长青，必须有一个能保护其使命的法律结构，公司的法律结构就像房子的地基，就像水泥里的钢筋 [00:43:52]
主讲人：如果你一开始没建好，等到地震的时候，整个房子就会垮掉，所以我在书里探讨了，美国证券交易委员会，有这样一种东西，一种特殊类型的实体，叫做公益企业，或者公共利益公司，这已经被大多数州采纳了，有很多非常知名的公司，都是用这种方式组织的 [00:44:46]
都是用这种方式组织的 [00:45:03]
主讲人：都是用这种方式组织的，我在书里讲了，我是如何从一个倡导者，那时这还只是些新想法，一路走来，我在保护OpenAI的那场斗争中，也扮演了一个小角色，避免他遇到，我们今天要谈的那种事，我还参与建立了Anti2 那是世界上最大的，去中心化资质组织，来确保不会有短期的利润动机，来破坏其核心使命，所以是有办法建立，能保护使命的结构的，那么回到你问题的核心，我认为这里面有法律上的必要性，按照目前公司的主流结构，他们有一个单一核心的法律义务，就是最大化股东的财务回报，有一个完整的法律和商业哲学领域，都在研究这个股东价值最大化，顺便说一句，这并不是一条规则，甚至不是一条法律，它是一种标准和规范，一种传统，它通常被认为是，董事和高管们的保护伞，如果你能说，我知道这看起来很糟，但我当时只是想，最大化股东价值，这就像一张免死金牌 [00:45:03]
主讲人：法院通常不会，轻易推翻这种判断，而我试图做的事情之一，就是向领导者展示，如何建立一个不同的结构，让你有辩护的武器，这样当你自己的人，跑来找你说，我们难道不应该，做那件短期更赚钱的事吗，即便我们说过不会做，你就能说，不行 [00:45:57]
对谈嘉宾：我们有法律义务不去做，要获得一个不同的法律结构，公司必须从一开始就这么建吗，能中途转换吗，如果你是上市公司还能做吗，还是只能一开始，就这样 [00:46:14]
主讲人：无论是上市公司还是私营公司，都可以中途转换，但在创始时就做，要容易得多，原因有一大堆，非常复杂，而且我确实认为，如果你想玩这个游戏，从一开始就正确地设置好自己，会简单太多，我觉得这件事如此重要，甚至都不只是一个法律问题，关键在于公开签署那份文件，你的章程是公开记录，这是一种言语行为，是向所有利益相关者，你的员工，你的投资者做出的承诺声明，他说的是我们足够在乎这件事，以至于我们愿意自负手脚，已经有一些了不起的创始人，比如J.Cooney 他们创立GoFundMe之初，就把它设为公共利益公司，你也可以成为一个B Corp 那是一个非盈利认证，有很多种方式，但要从第一天就开始，他们本可以卖给任何想收购GoFundMe的传统私募股权公司，但他们没有，他们最终甚至有办法从那些不认同他们价值观的风头那里，买回了自己的股权 [00:46:27]
主讲人：所以你是能做到的，我认为这在今天尤其重要，是因为人们感觉，把公司建成一个能够持久的机构，是他们在这个世界上留下持久影响的唯一方式，我认为对于做产品的人和创始人来说，这种感觉比任何人都要强烈，我们想要自己创造的东西能够延续，那是我们留在世界上的灵魂，是我们的孩子，我认为如果你正在建立一家AI公司，生物武器公司，或者任何拥有这种惊人力量的东西 [00:47:21]
对谈嘉宾：你有责任对自己和所有人，不只是嘴上说你在乎，而是要真正把它勾结进去，我很想听OpenAI的故事，我猜那是关于这一切最有趣的例子之一，但在此之前，我想先针对你刚说的问一个澄清性的问题，你说在签署文件时，公司的设置就是为了最大化股东价值，公司唯一的目标就是最大化股东价值，但你也说了，这甚至不是一条法律，另外还有共义企业这种东西，所以说公司必须最大化股东价值，是不是过于简化了，绝对是过于简化了，举个例子，大多数公司注册地的特拉华州横平法院，有一种规范 [00:47:48]
主讲人：如果你是一家普通的盈利型C型公司，你的首要职责是对股东的财务利益负责，当他们说职责时，这是个特定的法律术语，指的是注意义务和忠诚义务，如果你违反了这些，你个人是要承担责任的，所以确实存在实际的义务，但这些义务如何被裁决又是很模糊的，所以说你负有最大化股东价值的法律义务，这种说法确实过于简化了，如果你是一家上市公司，带着一个创造其他价值的计划去找董事会，董事会会问的是，这符合股东的利益吗，但首要不是唯一，这两者之间有巨大的差别，我们很想那么做，但我们的受托责任不允许，这就像这是你可以用来挡箭的盾牌，但如果你是一家公益企业，你的注意义务忠诚义务，就扩展到了你的社会公益目的，所以现在你有受托的义务，去考虑那些事情，你对你的员工社区环境，以及你在章程里设立的任何东西 [00:48:29]
主讲人：都有义务，这不只是说你被允许去做，你是被要求去做，这是你工作的一部分，这是一个巨大的差别，明白了，好那我们聊聊OpenAI的故事，好的OpenAI的故事，你的大多数听众都可能听过一些，我不确定我能为公开的叙述补充多少，但我可以说几件事，是的 2023年的大部分时间里，我是OpenAI的董事会观察员，在2024年初卸任了，但我之所以在那里，是因为我是一个早期的倡导者，我恳求他们作为我参与的条件，要成为一家公共利益公司，或类似的实体，最后他们选择了一个非常不寻常的结构，一个奇怪的混合体，它像是一个由上级非盈利母公司，全资拥有的特拉华州有限责任公司，接下来我要讲一点OpenAI的公司历史部分，因为这有点好玩，对公司治理的极客来说，这就像一部权力的游戏，同时它也展示了要把这件事做对有多难 [00:49:23]
主讲人：一开始OpenAI是一个非盈利组织，然后他们意识到需要筹集风投级别的资金，来和谷歌这样的公司竞争，但他们不想成为一家传统的公司，所以他们创建了这个叫利润上限公司的东西，由上级非盈利母公司，在某种意义上说，我们去创业赚钱，但当时的设想是，一旦投资者赚回了本金的100倍，上级非盈利母公司，就会重新获得控制权，剩下的所有价值，都将用于造福人类，那是当初的构想，但即便那样的结构，也有一个非常重要的结构性缺陷，其中一个重大问题，是所谓的忠诚义务，如果你在一个，非盈利组织的董事会任职，该实体的唯一受益人，就是公共利益，这意味着你比如说，可以是下属盈利性子公司的CEO 同时也在非盈利母公司的董事会任职，然而一旦盈利性子公司的利益，和非盈利母公司之间出现冲突，你就必须辞去其中一个职位，这不是假设，这是真实发生的事 [00:50:17]
主讲人：我们亲眼目睹过那场，发生在11月的很不寻常的周末风波，部分原因就是这种受托责任的腐化，所以我一直试图说服他们，我写了一系列的提案，提供了证词，阐明了我的理由，你不能用这种方式运营一家公司，它会制造一个无法避免的冲突，我想后来的事情证明了这一点，这非常难，我真心希望人们能意识到这一点，如果你在路边看到一场即将发生的灾难，你告诉人们，你站在城墙之上发出警告，但灾难还是发生了，每个人都想责怪演员或某个人，但这并不是一个善良对抗邪恶的故事，这是一个关于善良的人，被困在一个注定失败的糟糕结构里的故事，我认为这对我们所有人来说都是一个教训，我们很容易认为，这和人性的邪恶有关，但其实这关乎制度的设计，你看我对所有在OpenAI 经历过这些事的人，都抱有同情，因为这些人，也只是在尽力做到最好吧了 [00:51:12]
主讲人：他们不是混蛋，媒体也许会框架为英雄和恶棍，但事实并非如此，这是一个设计糟糕的结构，我之所以如此热衷于讲述这个故事，是因为如果你今天是一个，做AI相关事情的初创公司，你有机会从第一天就把它做对，只要别重蹈覆辙，建立一个合适的共义企业选择，与你的使命相符的正确法律形式，那是你的钢筋，如果你不这么做，我逐渐意识到，你以后其实就做不到了，因为要把一家已经做大，并且形式方式，已经固定的公司转换过来，要难得多，你必须得到股东的批准，你得做所有这些事，我的意思是，这不是不可能，但当你拿了钱，而钱又有其期望的那一刻起，就几乎不可能了，你提到了 [00:52:06]
对谈嘉宾：如果你在创办一家AI公司，从第一天就这么做，你自己也是一位AI创始人，你最近开了一家AI公司，你是怎么设置你的公司的，是一家公共利益公司 [00:52:48]
主讲人：事实上我觉得这挺有意思，我的新公司叫Melo Factory 我们在为严肃的工作构建意义工具，我们的团队主要由前谷歌员工组成，有一批重量级的AI科学家，他们研究深度学习大语言模型，从一开始每个加入公司的人，我们都会递给他们一份公司章程的副本，我说这就是你将要投身的事业，我们不只是在建一家AI公司，我们在建立一个，以使命驱动的，旨在长存的组织，在我们的章程里，明确写着，我们会考虑我们的技术，对长期的影响，我们会考虑工人，公众环境的利益，这不是市场营销，这是具有法律约束力的，那是你的承诺，当事情变得困难时，你会庆幸，你拥有它 [00:53:00]
对谈嘉宾：对于那些正在听的创始人，他们可能请不起你，或者你的书还没出版，那么最基本的做法是什么，比如，哦我没想到这么简单，甚至该从哪里开始 [00:53:40]
主讲人：你知道这其实比人们意识到的要简单得多，第一步选择特拉华州，即使你是在做供应企业，特拉华州也是公司治理的黄金标准，第二步，当你通过像Clerky或Stripe Atlas 或任何你在用的服务来注册公司时，那里会有一个复选框，上面写着公共利益公司，勾选它就这样这是第一步，这不需要额外的费用，表格基本是一样的，你只需要在你的章程里，写下一个具体的公共利益目的，这对创始人来说是最困难的部分，你必须具体一点，你不能只说，我们想让世界变得更美好，你必须说一些，像我们致力于促进，人工智能系统的长期安全，或者我们会将，百分之五的计算能力，用于开源科学，这样的话，一些具体到可以被评判的东西，正是这种具体性，让它变得真实，但是是的，你完全可以自己来做，不花什么额外的钱，法律表格 [00:53:53]
对谈嘉宾：网上就有clerky就能做，这并不难，难的部分不是法律上的勾选，难的是那个承诺，太棒了，好的，在我们结束之前，我们来一个闪电轮吧，我想简单聊聊，你书里另外几条，我觉得很有意思的原则，你之前提到过一个叫，使命的持续部署，我喜欢这个，把精益创业应用于使命的想法，你能谈谈这个吗，可以，这其实就是这本书的核心骨架 [00:54:43]
主讲人：你知道精益创业教会了一代创始人，如何去迭代和打造客户想要的产品，人们会说，那是为了产品和功能的，但我们也可以用同样的方法，来构建公司本身，我所说的公司，是指它的文化使命和结构，因为我们学到的一件事是，如果你写好一个使命宣言，然后把它表起来，你就已经死了，你还不如直接把它丢在，某个没人会去看的危机页面上，打造使命的唯一方法，就是把它当做一个产品，你必须为你的使命去做客户探索，你得去和你的员工交谈，问他们当我说这些词的时候，你听到了什么，你必须去测试它，你得说好吧，如果我们相信这条原则，那我们就想象一件，能证明它的最困难的事来做，如果它垮掉了，那它就不是原则，只是个口号，所以使命的持续部署，就是不断用真实的决策，来检验你组织的价值观，然后通过赞美那些，在困难时做对老师的人 [00:55:09]
对谈嘉宾：来持续强化这些价值观，另一个，我很喜欢的是，长期证券交易所这个概念，你能非常简短地谈谈它是什么，以及你为什么认为它重要吗，当然我很高兴 [00:56:02]
主讲人：你问到他，我是长期证券交易所的联合创始人，也曾是他的CEO 这是一个新成立的证券交易所，其使命是证明，如果我们改变上市公司的上市标准和治理生态，我们就能让他们以一种更长远的时间尺度来行事，我们在2020年启动了，现在我们已经有了一些上市公司，但更重要的想法是，我们在为那些想做正确的事，但因为公开市场短期压力而无法做到的公司，创造一个新的选项，我从那次经历中学到的是，你无法从内部改革一个坏的系统，你必须建一个新的，运作的更好的系统，那就是我们想做的，我对此很自豪 [00:56:16]
对谈嘉宾：尽管它还小，它证明了这是可能的，太精彩了Eric 你真的太慷慨了，分享了这么多时间，你的书叫，精益创业为每一家公司 5月26号出版 [00:56:52]
主讲人：如果大家想了解更多或者预购，有他们该去的地方吗，有的就去你们当地的书店，或者去亚马逊Barnes & Noble 怎么方便怎么来，这本书还有一个网站，如果你去thelinestartup.com 或者ericchris.com [00:57:04]
对谈嘉宾：你就能找到所有链接，预购赠品所有信息，太棒了 Eric非常感谢你了，谢谢你邀请我 Lenny这次真的聊得很开心，各位再见，可真是，谢谢你，老兄我想好好跟你聊一聊，你具体都做些什么，比如说写一份使命宣言，明确价值观，这是其中一部分吗，就是把价值观写下来，再谈一谈这个，要点在这，对我再说一遍 [00:57:17]
主讲人：单纯把那个宣言写出来，本身毫无价值，对那份文字本身并不是关键，我之所以用了ethos 这个老派的词，是因为我写这整本书的时候，就尽量避免用任何时髦的管理咨询行话，所以我尽量不用利益相关方，这个词也尽量不用文化，这个词刻意回归老派，正因如此，我才从索尔普莱斯讲起，我不想谈什么利益相关方，使命宣言和价值观，我只想知道谁是你的受托人，这真的是个很老派的词，受托人，但对我来说，每个领导者都必须回答这个问题，而且每件产品也必须回答，它存在的目的是什么，你宁死也不愿背叛谁，对吧，所以如果你对我说，你想做一款高品质的产品，那就意味着，我宁死也不愿交付次品，想想史蒂夫·乔布斯是什么样的，他会为了电脑内部的走线布局，跟人争得不可开交，他甚至不想让顾客有机会打开机箱，看到里面这个例子太经典了，硬的就是简单的，对吧 [00:57:43]
主讲人：这东西就得是某种样子才行，如果你了解一封乔伊纳德的故事，他是巴塔哥尼亚的创始人，如今他更出名的是环保行动，但他早年可是个极致的品质狂热者，他坚信品质是一条客观函数，而且每一件产品都配得上，它该有的品质等级，大多数人会觉得这想法疯了，但这恰恰是巴塔哥尼亚，能如此成功的原因，那个理念太强大了，所以不管那个东西，那个目的是什么，我们都必须找到办法，把它编码进我们的管理系统里，这样我们就没法靠背叛原则去赚钱了，不论原则是什么，这种事既可能发生在运营层面，也可能发生在治理层面，两个层面都非常重要，我知道有人听到这会觉得，目的，这不就是那种ESG的废话吗，行没关系，书里有一段很妙的引用，联合利华那个食品业巨头，前些年经历了一个阶段，他们试图把目的注入到所有产品里 [00:58:37]
主讲人：结果有位华尔街投资者实在受不了了，给他们写了一封措辞尖刻的信，大意是看看吧，我们居然在争论，赫尔曼蛋黄酱的目的，我想你们是彻底跑偏了，我很爱这句俏皮话，因为它确实好笑，但对我来说，真正好笑的是，它背后的那份谦卑，虽然赫尔曼蛋黄酱不起眼，但它是实物，它的目的是极其清晰的，再想想，如果你觉得，管赫尔曼蛋黄酱的产品经理，怎么想，目的根本不重要，那我们回到之前，生机农场那个问题，试想一下，当一个效率顾问，跑过来跟你说，嘿，我觉得咱们可以把物料成本，再降三分钱 [00:59:30]
再降三分钱 [01:00:04]
主讲人：再降三分钱，只要把里面的成分弄成有致癌性就行，你心里会不会想，这事难道不会反噬我们吗，可对方心里想的是，是啊，但要反噬也是很久以后了，到那时你的股票期权早都兑现完了，兄弟你还操心什么，所以说如果产品经理认为自己的目的就是品质，这很关键，但如果他们认为自己的目的只是榨取和利用，那也同样关键，再说一遍，如果你觉得我太夸张，看看强生公司的例子，他们在婴儿爽身粉里掺了十年还拼命掩盖，因为虽然他们官方宣称自己的使命和宣言是患者健康，但他们内部的真实使命早就变成了增长优化和嫉妒目标，所以我们要做的第一步也是最重要的技巧，就是弄清楚你的目的到底是什么，你宁死也不肯背叛谁，你得把它写下来，你得像索尔普莱斯那样明确说出来，顾客第一员工第二股东，最后，或者还有伟大的彼得德鲁克 [01:00:04]
主讲人：虽然他觉得那个顺序搞反了，认为应该是员工第一顾客第二股东，最后，但我不在乎具体顺序，你只需要告诉我你的真实信仰，然后把它白纸黑字写下来，接着，我们必须做一件，我称之为使命驱动审计的事，那些号称自己使命驱动的公司，绝大多数都只是使命盼望性，对，这根本就是胡扯，顶多是在一个炸取式引擎的表面，裹上了一层糖衣，抱歉，我不吃这套，如果你真的认真对待使命驱动，那你必须向我证明，你无法在不达成使命的情况下，依然赚钱，这就是我们要审计的那一点，我们要审视的是，如果公司里某个人受到诱惑，想偷偷降低品质，走捷径，削减性能，或者想拿那些，总是最先被砍掉的东西，开刀，安全性能品质设计，那该怎么办，这些往往是最脆弱的，也许创新也能算进来，这些东西就像是灾难，武器是因为你可以，把它们全砍掉，短期内却根本不会出事 [01:00:58]
主讲人：原因是信任的本质就在于，我背叛了你，你却丝毫察觉不到，所以他们就是，煤矿里的金丝雀，在公司里，有没有谁的奖金目标，或者我们的OKR体系，让某个人，当然公司层面可以做，就算你只是个小团队，一个五人团队也一样，你也要问这个团队里，有没有人能够通过，背叛我们的某项原则而获利，有没有这种可能性，而且我要说这完全有可能，正因为如此，自动化测试才这么棒，对吧，想想有多少人能悄悄破坏设计，却根本没有一个人注意到，现在是测试能注意到，有了AI 我们在审计预防和确保方面，有了很多全新的能力，但我们必须主动选择，把这些工具用在这些地方 [01:01:51]
对谈嘉宾：这就是第一类做法，大体上，这就是我们能够搭建的，那一整套东西，我只是想确认一下，好理清楚，所以第一步就是，写下你的目的，不管那是什么，我猜它大概就是 [01:02:31]
主讲人：一句话的样子吧，这个理念需要写很长吗，对一句话挺好，越简单越棒对吧，像打造一个更美好的互联网，就是一个极其出色的目的，我在书里讲过一个故事，关于清新健康，这是一家健康保险公司，但他们对员工的指示是，像对待你自己的亲生父母那样，对待每一位客户，我，听过那个吧，它就是那么简单，清晰一听就懂，好，那我们就写下你的目的 [01:02:45]
对谈嘉宾：再来描述一下你的使命，但更重要的是，这个使命驱动什么呢，使命，使命，使命驱动，对，使命驱动，驱动，那具体来说，这有没有一个结构化的方法，还是说就是 [01:03:11]
主讲人：去审视企业里发生的一切，看看是不是这样，有的我在书里有更正式的论述，但基本来说我会讲，第一步就是识别你的受托承诺，也就是说，你打算为哪些人创造好的价值，对于每一类这样的对象，你打算用哪些指标或目标来衡量，然后你要搭建一个追责系统，确保这些承诺对你而言，至少跟赚钱一样重要，所以这基本上就像是，为你的利益相关方，我们别叫他们利益相关方，设定OKR 对吧，对完全正确，我完全理解这有多难做，但你说的一点没错，它就是利益相关方的OKR 而且我还是要再说一次，每当我们开始用这种语言，人们就会指责说，你想把你的价值观强加给我，不不是这样，我的意思是，你告诉我你真正在乎什么，然后你再告诉我，你是怎么去衡量那些，你声称自己在乎的东西的，在书里我有一节叫，不作恶与嫉妒财报的对抗 [01:03:25]
主讲人：我专门研究过那些，长期在谷歌工作后，离开的人写的博客文章，这简直成了一个专门的门类，有50篇，它们其实是些极其深刻的文档，如果你没读过，全书都有链接，你可以去看，它们都弥漫着一种非常感伤悲凉的特质，听好强调一句，谷歌是一家伟大的公司，我不是说谷歌是坏公司，但谷歌曾经拥有不作恶的精神内核，后来它渐渐弄丢了，先是从官网上撤掉，之后出现在员工手册里，现在连员工手册里都没有了，事实上谷歌已经两次因违反不作恶承诺而被起诉，且两次都以庭外和解告终，你看这就是谷歌当前处境的可悲之处，我记得和一位前谷歌员工聊过，他应该在那待了13年，我跟他说的时候，他简直他一直想不通，我们当初的意愿明明那么好，怎么会把它弄丢了，我真的很想相信管理层，我当时喜欢他们，觉得他们本意是善良的，可结局却是这样 [01:04:19]
主讲人：然后我对他说，好吧那你马上回答我这个假设题，谷歌按时提交，下一份季度报告的概率有多大，那个人说这问题真蠢 Elec他们当然会按时交，我说不，别这么说，给我一个数字概率，他说百分之百，他原话说的是百分之百点零，对，就像明天太阳一定会升起那样确定，当然了，我说很好，那现在告诉我，谷歌可能意外杀人，并掩盖真相的概率是多少，他当时就说，拜托老兄他们大概不会那么做吧，这不公平，我说给他一个数字，是不是百分之百，他说大概百分之九十，百分之九十五吧，我说，然后他就开始，你能看出来他在想，因为这种事他们吃过官司，他说万一自动驾驶汽车撞了人，他已经能想到可能出现的情况了，我说好吧，嫉妒报告这件事我们这么确定，而过失杀人这件事，却觉得人类好像会犯糊涂，这怎么可能，他们爱嫉妒报告却不确信，会不会过失杀人 [01:05:13]
主讲人：不对拜托，这到底是怎么回事，谷歌之所以能按时提交嫉妒报告，是因为背后有一套庞大成本，高得惊人的机制，确保每次都能做到，而不作恶，只不过是个口号，所以如果有人对你说，我对某件事是认真的，很好，那你现在让我看看那套机制，让我看看你做了哪些承诺，确保这件事每次都能做到，没有任何例外 [01:06:07]
对谈嘉宾：如果你没有这样的机制，那不管他们的本意有多好，他们其实是在骗你，这或许是个很好的过渡，可以引入第二部分内容，你之前描述的那种方式，我觉得是一种很有用的框架梳理方法，我们一直在谈的像是精神特质，也就是价值观，目标，使命，然后还有诚信，来聊聊这个吧，当然我为什么在人类语言里，用诚信这个词呢，我是说普通人日常的语言 [01:06:29]
主讲人：不是咨询顾问的套话，就是在普通人之间，诚信有两层意思，一层是像你莱尼，你是个诚信度很高的人，如果你说两点在某个地方见我，我就知道你一定会在那，对吧，每个人身边都有这样的朋友，他们说要做一件事，就一定会做到，更重要的是，如果他们不确定，比如他们会想，我大概两点能到，他们就绝不会说两点见，他们不会这么说，他们知道要说真话，就需要真正做出承诺，但我们也有另一层意思，叫结构完整性，对吧，我之前跟人说过，就像生锈的螺栓和不锈钢组织之间的区别，这两个语义最终是合而为一的，一个脆弱的组织无法信守承诺，因为做出承诺的那个人，不会一直在那，想象一下你得到了URA创始人的承诺，说他们绝不会向儿童出手相言，哦吼抱歉，但不行，那就不叫诚信了，所以为一个组织构建结构完整性的目标 [01:06:56]
主讲人：就是要赋予他抵抗内部诱惑的力量，抵抗董事会层面的背叛，也抵抗来自外部的压力，就像我提到的好事多，非常出名的一点，就是他有一套治理堡垒，能保护他免受外界压力，而且确实有人来攻击好事多，我在书里引用了一些非常滑稽的评论，其中我最喜欢的一句是，好事多把本该属于股东的利润，反而拿去投资提升客户体验了，这句话本意可是批评，明白吧，这可不是他们应该干的事，那么他们为什么能抵御住呢，因为他们拥有反击所需的工具，他们的董事会把自身的职责，视为抵御压力的堡垒，而不是财务利益的扩音器，这听上去可能很有挑战性，也很抽象，我们现在谈的是董事会层面的东西 IPO这些很多人会说，我可没那种权利，好吧没关系，我们可以从非常简单的事情开始，我们之前从目标精神特质聊起，这里也一样，可以从目标开始，我之前提到过 [01:07:49]
主讲人：大多数创始人，从来没读过自己公司的章程，如果你是创始人，正在听这期节目，却从来没读过自己的公司章程，而你的公司在运营，那这就是你的家庭作业了，你必须去做，你必须知道里面写了什么，这种情况太常见了，以至于HBO的电视剧《硅谷》 都拿他开过一个玩笑，剧里有个投资人，他启发那个创始人说，你连自己那破公司，怎么运作的都不知道，因为那个创始人，失去了对公司的控制权，就像Instagram那样，所以他们做了功课，现实中确实会发生这种事，但如果你真的去读你的章程，你可能会比现在更困惑，因为你会读到这样的句子，他会这样写，阿克米公司自此设立，以从事任何合法行为或活动，你读完会觉得，这听起来范围也太宽了吧，错，它听上去很宽泛，但并非如此，不幸的是，我们生活在一个，被称为股东至上主义的时代，意思是根据这套理论 [01:08:43]
主讲人：而这正是支配我们生活的管理理论，此刻我们就是在这套法律下生活，他认为一个组织，不是鲜活的美丽的生命体，而是一种被设计出来，只为让股东致富的金融工具，别无其他，因此任何合法行为或活动，在今天就意味着，在法律框架内最大化股东回报，如今有整整一代人，是在这种观念，被当作自然法则的环境下长大的，但这是错的，在绝大多数时间里，几百年以来，我们一直都有股份公司这种形式，只有最近40年，我们才有了这种观念，在80年代之前，这事大家都觉得是理所当然的，我们的祖父母觉得理所当然，曾祖父母也觉得理所当然，像亚当斯密也觉得理所当然，在以前每个人都明白，公司是为了追求某个特定目标，而存在的法律上，这叫有益目的，比如在19世纪，如果你想成立一家公司，你得向你所在的州议会做出声明，说你想要做的这件事 [01:09:36]
主讲人：对社会公众是有益的，你会说我想修一条铁路，他们就会问为什么，你就得说明，在某个地方和另一个地方之间，开凿运河，对社会公众是有益的，为了让大家体会一下，我们的最佳实践和历史规范，有多大差距，举一个19世纪的例子，假设你是美国最有钱的人，你说我想买下这家公司，然后改变它的经营方向，因为我有这个能耐，首先，董事会会被授权与你死战到底，他们不必答应，他们甚至会在夜里，做出各种疯狂的事，这些战役颇具传奇色彩，有些非常滑稽，双方之间会发生各种事情，但其次就算这样，你还是成功了，你拿下了这家公司，然后你说，我要把它的目的，从修铁路，改成最大化股东价值，这在当时可是犯罪，法院会撤销你的执照，你会被处以公司死刑，因为你超出了，你这家公司的权限范围，所以我们现在生活旗下的观念，其实非常新，我们以为这是天经地义的 [01:10:31]
主讲人：但它真的很新，所以如果你不想落得那样的下场，那正是葬送URA 和所有这些公司的原因，如果你不想那样，你可以改变它，对于正在收听节目的你，在2026年这一年，好消息是，有一群公司治理的反叛者，在过去15到20年里，一直在为改变这种状况而奋斗，并且建立了一系列替代结构，是你现在就可以用的，其中一种叫做公共福利公司，简称PBC 外界对此有很多混淆，因为人们在农贸市场，建过一个圆圈里，带字母B的标志，那不是一回事，混淆的原因在于，发明那套标志的人，也发明了这个结构，而且B这个字母，在两个里面都有，所以我理解是挺容易搞混的，但是公共福利公司，是我在这整期播客里，会告诉你的，最容易做到的事情，再容易不过了，它就是一份两页纸的法律文件，你提交一下就行，你的律师明天就可以在特拉华州帮你提交，你只用在上面写本公司的目的 [01:11:25]
主讲人：是不再是任何合法行为或活动，而是不本公司是一家，旨在通过创造安全负责任的人工智能系统，来促进人类繁荣的公司，或者我们通过创造高品质产品，销售某某东西，来促进人类繁荣，无论你是做什么的，就把它写下来，没有比这更简单的了，而现在大多数最优秀的公司，都在采用这种结构，比如所有主流的人工智能实验室，他们都是以PBC的形式注册的，最著名的当然是Anthropic 这并不能保证你就是好人一方，好吧，光是白纸黑字写下来，作用没那么大，但它确实能解决一个非常具体的问题，那就是如果有一天别人起诉你说，你违反对投资者的受托责任，你可以说不，投资者当时就认可了，这就是我们的目的，我们就是要做这件事，为什么Anthropic 能顶住所有这些压力，这就是他用来保护自己，抵御外部压力的那套盔甲里，多个相互咬合的部件之一，如果你连这都不做 [01:12:20]
主讲人：兄弟我就没法帮你了，这真的是最起码，你至少得做到这一步，如果你不是创始人，你可能在想，我们公司做了这事吗，这听起来会很傻，我知道，但你可以直接问，哪怕你是在求职面试的时候，我记得有个人，曾经来找我寻求建议，他们想推广这些理念，但他们的处境是，我需要一份工作，我还没在任何地方入职呢，然后他们又说，在你说之前我要先声明，我正要给建议，他们说，但在你给我建议之前，你得知道，我不是个有勇气的人，好吧，所以我做不来可怕的事，我不愿意当什么活动家，我就是需要份工作老兄，但我还是想做点什么，这感觉就像他们，向我要一份棉烤饼干食谱，你懂吗，我当时想不要勇气，那我能做点啥，然后我说，好吧，可以这么做，无论是你在求职面试时，还是直接问你的老板，都可以面试，快结束时他们会问你，你还有什么其他问题吗，你就可以说 [01:13:14]
主讲人：这是一家使命驱动型公司吗，他们肯定会说，是，好的，那你怎么知道呢，比如我们做了哪些事，说明我们是使命驱动，他们可能说，我们周五有免费啤酒，周六会去打扫本地公园，我不知道他们会说什么，可能是很棒的事，也可能是别的话，但不管他们说什么，你就点点头说挺好的，然后接着问，那这同时也是法律意义上的使命吗，在公司章程里写进去了吗，几乎可以肯定，你问的这个人答不上来你的问题，但这是一个合理的问题，因为如果你在一家，没把这写进章程的公司工作，你终有一天会被背叛，你应该有权知道，但更重要的是，仅仅因为你问了这个问题，你就迫使他们去探寻答案，你懂吧，你自己也参与过招聘流程，任何一家管理良好的公司，在招聘流程里，总有人负责确保，候选人的每一个可能问题，都有一份常见问题，文档附上答案，所以他就得去问他老板 [01:14:08]
主讲人：他老板又得去问上级，这样层层上报 [01:15:03]
这样层层上报 [01:15:04]
主讲人：这样层层上报，我就亲身参加过董事会，这种事会冒出来，有人说，我们总是收到候选人，这个烦人的问题，我们都不知道怎么回答，或许仅仅是因为你问了，而那位CEO也听来你的节目，因为大家都听来你的节目，那位CEO本来也在考虑做这件事，但他想，我不知道我有没有董事会的支持，我实在没勇气提这事，现在你给他创造了一个理由，我们得做了，因为大家都在做，现在连员工都开始问了，如果你读那些，关于人工智能大战中，一些疯狂事件的复盘文章，你会发现，令人惊讶的是，领导层很大一部分动机是，我们想让我们的员工开心，那就做一个不开心的员工吧，一个想知道我们的使命到底是什么，是真实的吗的员工，所以这当然不是你能做的唯一一件事，但这是开端，是诚信方面最容易的一步，再说一次，一家没做到这点的公司，最终很有可能会遭遇背叛 [01:15:04]
主讲人：提交这份章程有什么坏处吗，没有这是唯一一件，真正完全没有任何权衡取舍的事情，我的意思是，也许你会遇到一个对此有所怀疑，或不喜欢的投资人，但话说回来，唯一可能让这事变得有关的场景，就是当投资人试图强迫你卖掉公司，而你又不想卖的时候，那你就可以直接问他，你是在告诉我，在那种情况下，你认为该由你来决定，而不是由我来决定吗，你是这意思吗，然后你就可以问问自己，这真是适合你的合作伙伴吗，如果有人会对这种事说，是，那我们在这干什么呢，所有这些风头都说，我是创始人友好型的，我信任你的愿景，真的吗，你真的信吗，这到底是怎么回事，所以这真的非常重要，另一个坏处，其实这本书里介绍的几乎每项技巧，最主要的坏处就是，人们会浪费你的时间，试图说服你别这么做，好吧，你真的得为此做好准备，书里其实有一整章 [01:15:58]
主讲人：叫如何跟你的投资人谈，还有单独的一章，叫如何跟你的律师谈，详细到具体该说什么，你可能会遇到什么问题，因为在我写书的这么多年里，我一直在记录，从我帮助过的所有公司那里，听到的各种反对意见，我总是跟他们说，如果有人反对，请一定打电话告诉我，他们说了什么，我就把他们全都记下来，所以答案都在里面，但如果你跟你的律师谈，他们会说些，像你可能只是想给自己，保留些选择余地，你不想过早地，对你的目标做出承诺，这样的话，我记得我听后心想，真的吗，保留选择余地，这就是你实现价值最大化的方式，那么保留那个，把我的客户变成soil and green 然后吃掉的选项呢，我也得保留这个选项吗，你去问你的律师这个问题，他们大概会说，你永远不知道你未来需要做什么，然后我们就会想，为什么没人信任我呢，因为你连把这个选项，从桌面上拿走都不肯，拜托老兄 [01:16:53]
主讲人：不这件事没有坏处，绝对是件无需动脑的事，这听起来像是一个，急棒的单点启示 [01:17:47]
对谈嘉宾：如果这期对话你要记住什么，那就是应该做这件事 Anthropic做了这件事，这个事实意义重大，因为我想，人们可能常听到的一种批评是，这会限制我们的增长，这会损害我们的潜力，是是是，人们不想，这种听起来很情感化的东西，好像我们在试图资本主义，已经创造了许多非常成功的公司，创造了价值和创新，资本主义在很多方面都很管用，那我们为什么还需要做这个呢，而Anthropic作为有史以来增长最快的公司，那个增长速度简直荒谬，打破所有记录 [01:17:54]
主讲人：它可正是一家公共福利公司，这应该能让你安心去做这件事，对Anthropic这个例子就特别说明问题，因为他们做了很多我书里提到的事情，包括我们待会可以细聊，长期利益信托，他们有我们之前聊过的那种双层治理结构，但有意思的是，即便到了现在，即便Anthropic已经这么成功，人们还是会说，我担心我容不到钱，我就想Anthropic怎么就融到钱了，这根本就不是障碍，实际上如果你问别人Anthropic为什么能赢，他们通常会列举一些表面特征，比如大家常说的Anthropic的推理，成本比竞争对手低，产品迭代速度更快，或者说他们更专注比对手更集中精力，这些都是我最常听到的，但针对每一条你只要继续问，为什么，他们就会说因为他们推理成本低，技术基础设施更好，再问为什么，因为他们内部有某种技术突破，再问为什么，如果你一直追问下去 [01:18:32]
主讲人：最后他们就会说，因为他们有最顶尖的人才，为什么，因为人们都想在那工作，为什么，因为大家都很想为好人工作，他们觉得这帮人，肩负着拯救世界的使命，为什么他们有这个使命，因为这是他们一开始，就秉持的精神特质，那为什么他们能一直，守住这个特质，因为他们把精神特质，和诚信结构结合在了一起，这几乎是你听过，所有突破性成功故事的，核心秘密 [01:19:27]
对谈嘉宾：你总能从中发现，正是这个因素，给了他们竞争优势，驱动了差异化，你这么说挺有意思，我刚刚采访了Kat 她是Claude Code的产品负责人，我就问她，你们怎么能发版这么快，他们每周都在发布一个大版本，或大功能，有段时间甚至是每天发版，她的回答，很大程度上就是你刚才说的，我们团队在使命上高度一致，对我们来说决定做 [01:19:52]
主讲人：还是不做一件事，简直太容易了，这就是关键，还记得我们聊过，为什么人们总说，做生意很难，其实多数人从来没在一家，使命一致的公司工作过，这就像组织层面进入了心流状态，跟个人心流一样，感觉太棒了，而且它会让所有事情都变得简单，你不需要为各种事开会，也不存在使命不一致的情况，在大多数组织里，会有一种我称之为火炬手的人，他们非常罕见，他们什么都不管，只执着地做正确的事，史蒂夫·乔布斯就特别喜欢搞，越级会议，他不想只见直接下属，他不在乎层级，他想见的是，整个组织里的那些火炬手，他确实这么做了，因为那些人，就是能推动公司前进的人，如果你是设计师，火炬手就是那个，无论如何都不肯交出烂货的人，如果你是工程师，就是那个绝不会在质量，或性能上妥协的人，对吧，你偶尔会遇到这样的人，一个产品经理，他就是坚持 [01:20:19]
主讲人：把正确的事排在前面，哪怕别人抱怨在传统公司里，如果你在做这样的工作，听着，如果你曾经干过这种角色，那日子真是每天都很痛苦，总有人拿着电子表格走进你办公室，问你，但投入产出比是多少，而你心里只想说，我不知道，但这就是正确的事，在一家使命一致的公司里，这种情况不会发生，因为有两层抗体在保护你，第一，既然每个人都使命一致，根本没人会费心去做那种表格，根本没这个必要，已故的伟大管理学家，克莱顿·克里斯坦森说过 100%的时间做正确的事，比98%的时间做正确的事更容易，因为这样你根本就不用开会讨论了，我们根本不用，比如有人说，我想出了一个疯狂，但不安全的主意，能多赚一块钱，我们不用开会讨论，我直接就能说，这事我们不会做，大家都心知肚明，所以大家步调极其一致，但第二个保护，我觉得大家还不太重视的 [01:21:13]
主讲人：就是我说的文化银行，当你开始把信任，当成一种资产，你就会意识到，有些行为，会往这个资产账户里存钱，有些则会取走，我来教你一条规则，这是我从我最喜欢的，一位创始人 Todd Park那里学到的，他创办了Devoted Health 就是我之前提过的那家健康保险公司，而他又是从打造星巴克的霍华德舒尔茨那里学来的，你去看那些文化很强的公司，总能看到这样一种模式，他们教会人们每当你做了正确的事，每当你为了捍卫公司价值观而做出牺牲，不是光把价值观编成歌挂在嘴边，那没有用，如果你真的做了什么，我给你讲个故事，德克萨斯州有家叫HB的超市，有一次冰暴导致停电，收银系统没法用了，结果店经理让所有顾客，直接把东西拿回家，不收钱，人们都说，哇这位经理真勇敢，不那不是勇敢，那是因为HB就是这样训练员工的，你在做正确的事时，就是在往文化银行里存款 [01:22:08]
主讲人：所以存款就是做出牺牲，取款则相反，是出于贪婪或自私自利，而为组织做的事，这就是我所说的Tot Park规则，每个第一次听到这条规则的人，都会跟我说，这不可能根本做不到，说不通，但这条规则其实很简单，只存不取，就这么简单，当然有时候你会因为犯错而不小心取款, 但你绝不会故意去取款, 我觉得这才是真正的力量。当你听到像Cat那样活在心流中的人, 或者我们刚才聊的Anthropic, 这种理念已经内化到了组织里, 这就是先驱管理学家马蒂帕克弗利特所说的无形领袖, 就是那个即使没有经理在场, 人们也会追随的东西, 那个人不需要有人在房间里提醒你该怎么做, 因为你已经内化了, 知道我们就是干这个的。当你身边每一个人都这么做的时候, 整个组织的运转速度，就会指数级的提升，我还想听听 [01:23:02]
对谈嘉宾：OpenAI和Anthropic之间的对比故事，因为你刚才提到结构上的一部分，是非盈利组织，那就讲讲到底发生了什么，这跟你刚才谈到的那些有什么关系，跟Anthropic有什么区别，然后我其实还想了解一下具体的结构，比如这个双层治理是什么，非盈利组织那部分又是怎么回事 OpenAI这个案例其实很难学到东西，因为他的故事实在太离奇了 [01:23:53]
主讲人：这个故事还牵扯了，像Elon和Sam这样的超级大佬，斗得你死我活，情况非常复杂，但如果你想聊，我们可以深入，不过我要先说，我在这整个故事里，我只是个非常小的角色，好吧，我绝不是重要参与者 Anthropic的成功，也完全不是我的功劳，所有功劳都属于 Dario Daniel和整个团队，当他们离开OpenAI的时候，那大概是OpenAI 两三次危机之前的事了，看你从哪次算起，他们离开后想创办Anthropic 今天人们都觉得，当然Anthropic成功了，他们已经是世界级的公司了，但当时Dario 还是个第一次创业的创始人，我当时在场他确实很出色，但也就是第一次创业的，技术创始人那种出色，你知道吧，有一些投资人很兴奋，想投他，但那些人都是有效利他主义的信徒，算是真正的信仰者，可不是什么顶级风头，实际上当时没有哪家顶级风头，愿意参与这轮融资，这公司根本算不上热门，按照今天的标准 [01:24:20]
主讲人：那时候生成式AI的大爆发还没开始 ChatGPT都还没发明出来，所以我们今天集体陷入的，这种群体狂热症还没出现，尽管如此，他们在安全使命上是真正的信徒，于是其中一位投资人建议他们来找我，聊聊，我这个人大家都知道，我就喜欢收集各种稀奇古怪的想法，就像有人收集蝴蝶翅膀什么的，我收集的是另类治理结构的想法，所以当他们来找我时，我就像今天跟你讲的一样，向他们描述了一遍那种可怕的后果，我告诉他们，听着，如果你们这是办不好，后果就是这样，他们非常坚定，一定要采取行动，所以我们讨论了该怎么做，我又提供了一点点建议，再次强调，只是一点点后面的成就，我可不敢鞠躬，但他们从一开始，就在公司章程里写明要这么做，他们从一开始，就是一家公众利益公司，他们在章程里写明了，他们有权实施这些进一步的改革，为此他们必须去捍卫它 [01:25:15]
主讲人：所有功劳都得归他们，因为他们认真对待了这件事，说服了投资人，他们为此辩护了大概两年，因为直到C轮融资，他们才真正实施，现在所说的长期利益信托，但从创立之初，他们所有的法律文件里，就已经写明了这项权利和意图，那是一个非常非常重要的选择，所以直到今天 Anthropic盈利性董事会里的董事，都是由一个外部的信托人团队任命，并向他们负责的，这些信托人是AI安全专家，他们没有Anthropic的股权，所以对公司增长，没有财务上的激励，他们的激励，是确保这件事被妥善完成，所以每当你看到 Anthropic做正确的事，比如他们因为觉得，某个模型太危险，而拒绝发布，你要想想，这让他们付出了多大的代价，有人说他们是为了宣传，宣传是不错，但你知道吗，真正爽的是，拥有一款排名第一，所有人都得付费使用的模型，那才叫真爽，还有人说，他们跟五角大楼杠上了 [01:26:09]
主讲人：但我要说清楚，我觉得他们甚至不是，那件事里的主要角色，那件事本质上是政府越权，他们当时身处一个，不可能的局面，即使那些认为，他们做错了的人，当你身处那种无解局面时，你能怎么办，这就像小灵丸测试，你能怎么办，你本来就处在一个不可能的局面里，根本没有正确答案，但即便那些觉得他们战术上做错了的人，内心也敬佩他们，因为我们生活在一个公司，几乎从不会拒绝金钱的时代，而他们随便你怎么评价，他们拒掉了一份两亿美元的合同，还承受了全球最大军队和政府施加的怒火，这需要巨大的勇气，而这种勇气之所以存在，部分原因正是因为他们有这种结构，投资人没法随时把Darrell赶下台，坦率说，我觉得这种结构比创始人控制更好 Darrell并没有像马克·扎克伯格，或拉里和谢尔盖那样持有双重股权，这种结构本质上是更制度化的，回到你的问题 [01:27:04]
主讲人：如果我们真的想抵御外部压力，关键是需要一个，我称之为使命守护者的角色，必须有人或某个实体的工作，就是确保这件事始终被使命锁定，使命一致，这不会凭空发生，因为商业重力是极其强大的，所以Anthropic的解决方案，就是用一个长期利益信托，来充当使命守护者 OpenAI 大家最熟悉的是，它原先的非盈利基金会，虽然现在已经转成了公众利益，公司结构，显然谷歌和脸书，是靠创始人控制来保护的，创始人本身就是使命守护者，这些都是已有的结构，我在书里还讲了一个，特别怪的个人经历，我居然去了梵蒂冈，各种地方里偏偏是梵蒂冈，你想想我这样的人，怎么会在梵蒂冈，但确实挺酷的，梵蒂冈当时召集了一场，关于AI治理的会议，邀请我去发言，于是我就跟所有AI公司的代表，坐在同一个讨论组里，加上我真奇怪，我还记得我顺着座位看过去，我Anthropic Open AI [01:27:58]
主讲人：Google Cohere Palantir 全都坐在一起，我环顾四周突然意识到，在场的公司，没有一家用的是标准治理结构，情况就是这么糟糕，没有一个做这种技术的人会说，标准治理没问题，我觉得挺好的，因为这技术太危险了，当然他们各自采取了不同的使命守护方法，有的好一些，有的差一些 [01:28:52]
对谈嘉宾：创始人控制其实也有很多弊端，那你说的标准治理，意思就是说所有这些AI公司，都没有按照其他普通初创公司的那种方式来治理，他们明白必须做点什么不一样的来保护 [01:29:11]
主讲人：对，本质上是从AI手里保护人类，好的，对对正是如此，不然的话这项技术太值钱了，如果你说应该由股东来掌控，那等于是在说，谁有本事借到最多的钱，谁就能控制这项技术，这简直疯了，不可能是这样的，绝对不能，我觉得任何公司都不应该这么治理 AI公司更不该这么治理，绝对不行，好吧，那我们就把这些概念塞进听众的脑子里，让他们知道 [01:29:25]
对谈嘉宾：好，我们真得好好想想这些事，比如有非盈利组织这种方式，大家应该关注哪些关键术语呢，所以说我们需要一个使命守护者，第一个问题是 [01:29:52]
主讲人：这个使命守护者是一个人，还是一个制度实体 [01:30:04]
还是一个制度实体 [01:30:06]
主讲人：还是一个制度实体，这是我们首先要做的决策，我认为对于早期公司，创始人控制是可以的，就像一座好的桥梁，临时过渡到更永久的架构，有些公司靠着创始人控制走了很远，那也没问题，但很多拥有创始人控制权的创始人，最后过得非常痛苦，你只要看看社交媒体就知道了，他们几乎每天都在我们眼皮底下，经历心理健康危机，因为你就像希腊神话里的阿特拉斯，把天扛在肩上，连肩膀都不能耸一下，你独自一人抵挡着深渊，负担太重了，所以我觉得更好更持久的解决方案，是把保护机制嵌入到结构本身，这可以靠一个单独的公司实体来实现，比如Costco那样的好事多，直接把规则写进了公司结构里，但这意味着，每次他们失去其中一项结构，就像我偶尔能从中敲下几块碎片，他们却没有任何办法，让这些结构重新长回来，这就好比你建了一座堡垒，却没有更新它的办法 [01:30:06]
主讲人：我认为根据证据，更好的办法是让某个利益相关者，某个人成为使命的守护人，并有一套办法来更新这个人，这一群人，有些人通过所谓的，员工所有权信托来实现这一点，让员工成为使命守护者，英国约翰·刘易斯合伙企业，就是一个著名的例子，显然合作社也有这种机制，而且可以大规模运作，比如西班牙的蒙德拉贡，有大概8万名员工，这是一家巨大的公司，但他们全部是员工合作社，你也可以通过员工投票信托来实现，阿里巴巴正是这样获得保护的，由员工投票选举董事会成员，而不是反过来，但那些结构比起我接下来要说的，要复杂得多，在我看来最简单的两种解决方案，要么是像诺和诺德那样的，非盈利基金会，要么是所谓的永久目的信托，简称PPT 永久目的信托是一个非经济实体，诺和诺德基金会，是全球最大的慈善基金会，因为它持有诺和诺德公司 [01:31:01]
主讲人：很大一部分股份，而且运作得相当好，而Anthropic的长期利益信托，则完全没有经济层面，他只负责监督使命，永久目的信托的好处在于，就像巴塔哥尼亚那样，由目的信托来治理，你不仅有受托人，还有一个人的工作，就是一旦受托人偏离使命，就去起诉他们，所以你实际上还有一位，所谓的使命保护人，就像一个额外的人，能在出事的时候站出来，这样看来，就像政府里有制衡机制一样，结构会更稳定，不过我用了一个概括性的术语，精神控股公司来描述这一类东西，因为如我之前所说，我们内部有很多争论，推崇每种方式的人，都觉得自己的版本最好，我甚至还没提，长青基金和Tugboat基金会，他们根本就不相信要有投资人，有些人觉得解决办法，就是不要任何投资人，那样问题就简单多了，总之实现这个的方法有很多，我甚至都还没提员工持股计划，实在太多了 [01:31:55]
主讲人：所以我们需要一个总称，我把它叫做精神控股公司，就像伯克希尔哈萨韦，那样的控股公司，但不是把所有东西都全资拥有，而是为精神，为整体的灵魂本质，提供一个控股架构，书里有大量证据表明，这种结构比传统结构，更稳定更持久，更有可能投资于质量研发 [01:32:49]
对谈嘉宾：和我们真正关心的事情，而且对股东也更有利，如果这些听起来像是巨大的拖累，又麻烦又烦人，那我建议你回想一下，一个小时前我们聊了很多，关于你到底想避免什么 [01:33:07]
主讲人：以及那种痛苦，没错，就是这样，你知道什么才是真正的拖累吗，我给你讲个故事，我有个朋友被他的投资人赶走了，我去参加一场为他举办的庆祝派对，人们从全国各地飞来，包括他裁掉的员工也来了，那场派对大概有一千人，场面很盛大，我当时正在向一位新创始人解释，抱歉，我现在没法帮你处理公司的事，我得去参加这个派对，他就说好吧，我向他描述了一下，他的反应是，听起来那位创始人真受人尊敬，那正是我想创建的公司类型，我就说老兄，你根本没听我在说什么，他已经不在那里工作了，他还问，那代价是什么，这不是派对，这是首领，他就问什么，他去世了吗，他没死，公司破产了吗，公司好好的，那不是问题，他又问，那新CEO是个混蛋还是什么，我说不是，我喜欢那位新CEO 他也是我朋友，完全没问题，问题在于，如果一家公司随时可能被斩首 [01:33:21]
主讲人：你就再也不能信任他了，这家公司过去15年里的所有承诺，现在没人再相信了，新CEO走出去做出新的承诺，但我们心里清楚，一个持有0.5%股份的激进投资人，随时都能把你赶走，那我凭什么相信你说的话，这样一来，为什么我们对所有机构的信任都在崩塌，我们正在教一套，值得反垄断调查的领导哲学，所以如果你觉得这些听起来很扫兴，觉得我还要操心这些事，你知道什么才是真的扫兴吗，跟我一起去那场派对吧，那才叫糟心，而那位创始人，他实实在在为投资人赚了几十亿美元，但那还不够，永远都不够，听你讲这些非常重要 [01:34:15]
对谈嘉宾：也非常有利，因为你见过那么多创始人，世界上很少有人像你一样，见过那么多创始人，跟那么多初创公司合作过，你现在所处的境地并不容易，你要努力说服人们，去做这些烦人的事情，确实很烦人，我知道我同意，所以你如此投入地，把自己推到前台，这本身就说明了很多，各位请留心听，虽然这现在感觉很奇怪 [01:34:53]
主讲人：但这个想法不应该，这应该是，我们的孙辈将来会认为，这些是他们听过的最理所当然的事，所以没错，你现在就可以提前行动，你知道当年我开始讲精益创业的时候，人们也觉得那非常奇怪，就像你现在觉得这个奇怪一样，人们当时觉得精益创业要奇怪得多，我经历过这种事，而我写书，我其实不常写书，我不是那种网红，不是每30分钟发一条推特的人，我不是那种人，我花好几年才把这些东西整理出来，而且我只在我自己亲身经历过，觉得有用，并帮助过很多其他人之后才写出来，所以这花了我很长时间，因为这需要大量的实验，大量的测试，这是成百上千家公司的努力结果，我有幸与他们合作，看到什么有效，什么无效，所以我向你描述的这些痛苦，不是什么假设性的东西，我不是在骗你，我没什么要卖给你的，这只是数据表明 [01:35:20]
对谈嘉宾：能够防止我们整个经济中出现的，这种价值毁灭大流行病的方法，那么或许作为最后的一个战术，对于那些早期阶段的创始人，如果他们听到这里，心想糟糕 [01:36:12]
主讲人：我真的得做点什么了，那他们接下来一两周内，应该做的三件事是什么，好那我们来说说，真正最容易做的事情，首先如果你还没融过资，或者只通过SAFE融过资，那你几乎想做什么都可以，所以别浪费这个时机，所有人都急着做大，急着去做下一件事，但你现在拥有一个，非常非常宝贵的时刻，那些已经融了A轮，或者处在A轮之前的创始人，那些让你羡慕，走在你前面的创始人，他们做这些事更痛苦，他们得去跟投资人达成一致，他们非做不可，不过我也说过，种树，第二好的时机就是今天，所以他们还是得做，但你拥有一个难以置信的特权，拜托一定要去做，因为我觉得有些基础的事情，非常容易做，而且成本极低，成为一家公益公司，把文件提交了就行，这太简单了，在里面写下一个使命，一个你真正会感觉良好的使命，检验你写的对不对的方法 [01:36:25]
主讲人：是跟你的联合创始人脑爆一下，不需要花上十周花一个小时，做一下对抗性提示就行，好吧，你能不能想到任何方法，在违背这个声明的情况下，还能赚到钱，如果能在那种情境下，你是高兴还是难过，如果你会难过，那就把它写下来，写进文件里，永远不要让自己陷于富有却痛苦的境地，写下来很简单，第二件超级简单的事，我们还没来得及谈，我称之为懂事誓言，这个想法的出现，显然是因为眼下 Anthropic和Figma之间，正发生一场大争斗，有一位记者，我给他发短信，讲了这个想法，刚刚被报道出来，因为大家都很困惑，在这些奇怪的情况下，我们的责任到底是什么，这确实很棘手，每家公司都来找我问我，你是不是说我的董事会里，不能有AI人士，因为让AI人士进董事会，看起来真的很危险，但我的回答是，你知道什么才是真的危险吗，董事会里没有懂AI的人，所以大家都卡住了，我们该怎么办 [01:37:18]
主讲人：这是个无解的局面，我们需要像医生，有西波克拉底誓言那样，首先不伤害，为什么董事们没有这样的誓言，这在我看来太荒谬了，董事掌控着远比护士更重大的决策，为什么我们对护士的要求反而比董事更高，不这不应该，你当然可以等待我们为所有人制定一个标准誓言，但你也可以现在立刻实施，直接把它写进你的公司章程里，作为进入董事会的前提条件，第三件事我在针对创始人来说，非创始人的情况我们稍后再聊，对于创始人，我假定你已经有了所谓的创始人优先股，如果你不知道那是什么，去问一个大语言模型，让他给你解释，你就说 Eric说创始人优先股，将来有可能让我个人多赚10亿美元，请解释一下，为什么，把这段提示输入进去，读读他说什么，你需要理解创始人优先股的经济原理，所以我假定你已经理解了，并且已经照做了，如果你还没做 [01:38:13]
主讲人：这不算在我让你额外做的事情清单上，因为你出于个人原因，本来也应该去做，如果你已经有了，那这里就是实施创始人控制，外投票权，董事会控制权等等的逻辑起点，所以跟你的律师谈谈，所谓的使命保护条款，如果你的律师推三阻四，或者你不喜欢按小时付费，我实际上还参与创办了一家律所，就是因为这事实在让我抓狂，这家律所叫Virgil 他们会很乐意帮你，而且不按小时收费，这不是他们主要做的事，他们主要做AI辅助的后台加速，那也很酷，但无论如何，确保你有人可以咨询，然后当你弄清楚，你想做哪些事情之后，你要把自己放在投资人的位置上想一想，投资人可能会说，你听起来像个贪婪的混蛋，把所有权力都抓在手里，像个权力狂皇帝，你为什么想当终身皇帝，你当然不想当终身皇帝，现在我们似乎要在投资人控制的公司，和创始人控制的公司之间二选一 [01:39:07]
主讲人：每个人都觉得你必须选一边，但这两种选择都不太好，我们真正想创造的是，我所说的使命控制型公司，使命控制型公司，就是使命本身拥有主权，所以如果你觉得自己抓取所有这些权利有点贪婪，那正是实施类似Anthropic长期利益信托的时候，这在早期阶段实施起来非常容易，因为你不需要真的成立一个非盈利组织，比方说你不想变成诺和诺德那样，你其实不需要现在就启动一个非盈利组织，你只需要把它写进公司章程，像Anthropic所做的那样，只需写明股权的10% 特此承诺给一家非盈利基金会，外加未来收入的1% 基金会获得一个董事会席位，或者任何你想说的这些事情，非常容易，只要把它们写进章程，然后就可以抛在脑后，以后再启动，但确保你现在有权这么做，这些就是书里所讲的最基本，最容易做的事情，完全不费吹灰之力，有意思的是 [01:40:02]
主讲人：这跟AI对齐有很多相似之处，不完全是相似，而是找到一种方法来对齐 AI 找到一种方法来对齐你的，你的企业这不是巧合，这背后有深刻的哲学原因，我先给你简单版本，再讲复杂版本，简单版本就是谁来对齐那些对齐者，这是AI领域头号未解决的问题，不是技术问题，我们在技术对齐问题上取得了很大进展，但在人类对齐问题上却没什么进展，几十年前康威定律提出以来，我们就知道，软件产品会留下制造它的人类组织的印记，这种印记会显现在软件的技术架构中，其实挺奇怪的，如果你不常想这件事的话，但组织架构图在架构图里是可见的，为什么，因为人类价值观从上层流向下层，所以如果你试图解决对齐问题，却连要对齐的人类价值观，是什么都无法达成一致，那你就已经完蛋了，但更深入更有趣的问题是，我不知道你的听众是否熟悉 [01:40:56]
主讲人：这个科学文献里有一个概念，叫涌现智能，我在书里读到过，因为公司组织是地球上，最古老的人工智能形式，他们就是涌现智能的一个例子，就是那种让transformer架构运作起来，显得智能的同一个科学原理，这个原理同样在组织中起作用，组织实际上是超级有机体，它们就像这些模型一样，是涌现出来的智能，是活生生的，如果你不了解这是什么，听起来可能很玄乎，很怪异，很吓人，所以如果你想看一个物理演示，我保证不需要形而上学，我最喜欢的涌现演示之一，我不知道Lenny 也许你可以链接那个视频，我书里也提到了，有个视频，研究人员搞了个东西，叫钢琴搬运工谜题，你还记得那个著名的片段吗，我不知道你有没有，老友记里那个梗，他们要把沙发搬下楼梯，他就在喊转转转，人们总是发给我看，原因很明显，他们做了这个谜题的一个版本，让蚂蚁来解决 [01:41:51]
主讲人：你想象一下有两个狭缝，两堵墙，每堵墙上有个缺口，还有个大的公字形不规则物体，如果你看一个人解这个谜题，过程是这样的，他先试一种方法，想一想再调整，退回去，你知道做这种谜题是什么样的，光看视频你就能看出来，有个聪明人在试着解这个谜题，因为他们会试一些逻辑上合理，但行不通的方法，然后他们就会学习，如果你给一只蚂蚁这个谜题，它显然解不了，但放一千只蚂蚁进去，它们就能解开，如果你看蚂蚁群解谜的视频，你发誓你能看到一种智能在工作，因为它就像人一样，先尝试，停顿一下思考，重新定位，再试不同的方法，真的很吓人，研究人员发现，这就是我们得理解的一个道理，对人类来说也一样，你放进谜题里的蚂蚁越多，解得越快，但你加入的人越多，情况就越糟，除非这些人非常精心地对齐，这是组织设计的关键教训 [01:42:44]
主讲人：我们总在不停地孕育这些东西，如果我们不好好照料它们，它们就会发展出，我们不喜欢的涌现特性，我们不希望它变成那样，再多的创始人模式，也清理不掉，因为你面对的是，你造出来的东西里 [01:43:37]
对谈嘉宾：根深蒂固的特性，要当心，我听到的是，我们该给我们的组织，多招点蚂蚁了，欢迎你 Eric 我们给听众留下了很多思考，我觉得有很多，就是那种，哇我真的该想想，这个认真对待它，在我们结束之前，你还有没有什么最后的想法，金句或教训，想留给听众的，我们来聊聊马里帕克弗利特，我顺带提过他，我觉得你知道吗 [01:43:51]
主讲人：我打赌很多人根本没听说过他，所以让我再给你一段往事的回忆，大多数人都听说过一个叫，弗雷德里克·温斯洛泰勒的人，你知道，弗雷德·泰勒是我的好朋友，他是开创性的早期管理理论家，他1911年写了《科学管理原理》 泰勒主义是有史以来，最流行的管理风潮之一，如果你觉得现在风潮多，你真该看看泰勒主义，他甚至在最高法院辩论过，在20世纪初，他上了头版新闻，他们还给泰勒拍了电影，他是个极其有名的人，但跟他同时代的有个女人，她的名字叫玛丽帕克弗利特，她的思想太超前了，如果今天你读她的作品，你会以为这个人活在2026年，她会写这样的东西，我们需要关注权力共享，而不是权力压制，她说上级和下属一起服从情境的法则，意思是大家一起搞清楚情境需要什么，而不是直接告诉下属该做什么，他说领导者的工作 [01:44:16]
他说领导者的工作 [01:45:08]
主讲人：他说领导者的工作，领导者的标志是能否创造出更多领导者，如果现在有人这样跟你说，你会觉得，这马上就该上TikTok了，上Twitter那种太牛了，这是哪个播客上说的不，他是在1920年写的，不幸的是你可能猜得到原因，他的名字被历史彻底抹去了，他的工作完全丢失了，整个20世纪大部分时间里没人研究他，后来才被完全重新发现，他在1990年代被重新出版，伟大的彼得·德鲁克称他为管理的先知，好了，他最重要的概念之一，就是他称之为无形的领导者，我太喜欢这个了，他在1920年就想象有人到处跟人这么说，那得多震撼人心，他会说，朗特里先生，朗特里巧克力工厂的老板，并不是朗特里巧克力工厂的领导者，人们就会觉得，女士你在说什么，他的名字就贴在门上，这厂子是他家传的，如果他不是领导，那谁是，他就会说，你问得好 [01:45:08]
主讲人：朗特里先生是个出色的领导者，因为他很善于把共同目标灌输给他的人，让他们理解这个工厂是干什么的，而这个共同目标而不是朗特里先生本人，才是他们无形的领导者，这可能是最强大的概念，如果你想作为领导者管理一个东西，你必须明白，影响任何组织生命的最关键决策，几乎都定义性的在经理不在场的时候做出，你以为你告诉每个人要造高质量产品，我们的愿景是这样，计划是那样的时候，你就做了决策，但产品经理，设计师和工程师，做实际取舍的时候，你不在场，对吧，某个人坐在那里，对着代码想，圆角还是方角，你物化还是不要，当有人点这个按钮，我们是再确认一下，还是直接清空他们的硬盘，对不对，成千上万个这样的小决定，被做出来，只有无形的领导者才在场，所以如果你不培养那种，共同目标感，你就控制不了会发生什么，你的承诺是没用的 [01:46:02]
主讲人：所以如果你想做点作业，去读马里帕克弗利特，他会给你启示的，如果任何这些让你有那么点兴趣, 如果你想探索或实施它, 可以买Eric的书, Incorruptible。有没有一个网站可以看, 还是只能谷歌搜索?是的。是的,当然你可以在任何卖书的地方找到它。不过是的,我们确实有个网站, incorruptible.co.请加入邮件列表, 我们有大量额外内容, 特别是给执行者的。我们有实施指南, 高级实施指南和读者指南。很多额外内容包括一个从原稿里删掉的秘密章节。我们希望能让你觉得，去网站预定，并注册邮件列表是值得的，但你不用为了我买，你可以在任何书店买，有精装版，有声书和电子书，如果你想要的话，网站让我最喜欢的一点，是我们列了一份清单，上次我数了，有100多家本地独立书店，在销售这本书，你可以在网上订购，所以如果你想 [01:46:56]
主讲人：不仅你可以帮我个忙，买一本或者10本20本，随便多少送人，但你要是能让你，当地的独立书店高兴，想支持本地社区，做社区的支柱，成为他们最爱的顾客，你可以打电话说，我有本书要出版，我想要一批送人，能在首发日拿到吗，你的朋友会感谢你，书店会感谢你，我也会感谢你，这是对Incorruptible 很好的宣传，为什么好公司会变坏，以及伟大的公司，如何保持伟大 Eric Reyes非常感谢你，来到这里，谢谢你 Lenny很感激你，给我这个机会，聊聊这本书，也恭喜你所做的一切，谢谢Eric 大家再见 [01:47:50]