目录
- 放弃提纲与角色自由 [00:00:00 - 00:10:00]
- 智商七十五角色的声音 [00:10:00 - 00:20:00]
- 转型悬疑与世界的神秘 [00:20:00 - 00:30:00]
- 灵感来源与写作自律 [00:30:00 - 00:40:00]
- 童年阴影与创作力量 [00:40:00 - 00:50:00]
- 阅读经验与角色魅力 [00:50:00 - 01:00:00]
- 悬念视角与隐喻规则 [01:00:00 - 01:10:00]
- 自我怀疑与作家影响 [01:10:00 - 01:20:00]
- 狄更斯与真情实感 [01:20:00 - 01:30:00]
- 生命神秘感与AI忧虑 [01:30:00 - 01:32:29]
放弃提纲与角色自由
一凯：欢迎收听跨国串门计划。这是一档专注于让中文听众无障碍欣赏全球优质外语播客的节目。通过先进的AI 声纹克隆技术，我们不仅将内容翻译成中文，还完美保留了原主持人和嘉宾的独特声音，为您呈现全球顶尖的AI财经健康与科技领域精品内容。我是主播一凯，一位热衷于AI领域的产品经理，很荣幸能为您搭建这座跨越语言障碍的桥梁，接下来让我为您简单介绍本期我们克隆的这档节目，并分享几句非常精彩的原话，本期我们克隆的是知名写作播客How I Write。主持人David Perell是备受关注的写作导师。而嘉宾Dean Koontz更是重量级，这位美国惊悚小说大师写过一百多本书，全球销量超过五亿册，却极少遵循常规的创作教条，在节目里，他有几句话让我印象很深，如果你死守提纲，产出的书质量，肯定不如你放手，让创造力流淌来得好，我推荐一本书，就像珊瑚礁，是由无数微小生物的遗骸，一点一点累积而成那样，所有的写作障碍，都是自我怀疑，我觉得当代生活中的平淡无奇，正在摧毁人们的灵魂，那我们就一起来听听这期的完整对话。 [00:00:00]
David Perell：这就是Dean Koontz的书房，我们现在就在他家里，他写过一百多本书，卖了超过五亿册，他和大多数畅销书作家，不一样的地方在于，他对记忆特别较真，他就是热爱英语这门语言，我们聊了他为什么不再写提纲，怎么创造丰富的隐喻，怎么让角色活起来，而且是系统性的做到，但说实话，这次访谈的深度，远不止这些，我觉得你一定会喜欢，好了我们来到了，你这疯狂超级壮观的家庭图书馆，我第一个想聊的问题就是，你当初为什么决定放弃写提纲，直接动笔往下写，我开始写作那会儿。 [00:01:24]
Dean Koontz：行业里鼓励你先写提纲，然后出版社会，根据提纲买下这本书，付你一半的预付金，这样你写作期间就有钱生活，我那么干了好多年，但后来有一阵子，所有事都达不到我想要的水准，我开始对出版社看到成书后的反应很不满意，他们早就看过提纲，可是在创作过程中，你不可能死守提纲，因为总会有更好的点子冒出来，如果你死守提纲产出的书质量，肯定不如你放手，让创造力流淌来得好，所以当书变得比提纲更精彩时，我会很兴奋，可等到交稿，出版社却会很失望，因为书跟提纲不一样了，我意识到这根本就是条死胡同，他们已经感到失望了，嘴上说着，我们原以为会拿到那样的东西，结果拿到的却是这样，我就会说。没错。你们拿到的是这样，但它比那样更好啊，你们应该高兴才对，可是不，他们就是高兴不起来，于是我就决定，好吧？我再也不这么干了，而且那时候，角色已经开始在驱动我的小说了，这话怎么说？我是说，如果你赋予角色自由意志，就像我们人类有自由意志那样，我相信他们也有，那么角色就会去到你预料不到的地方，有年轻作者会问我，这怎么行得通呢？角色是你创造的，他们没有自由意志，是你在告诉他们该做什么？往哪里走，这话对也不对，作为作家，如果你不再去指挥他们该做什么？往哪里去，而是往后退一步去思考故事，以及所有可能浮现出来的东西，然后让角色来告诉你，让他们掌握叙述的流向，往他们想去的地方走，如果这些角色真的是角色，而不只是提线木偶，他们就真的会开始有自己的想法。 [00:02:05]
David Perell：而这些想法会让你大吃一惊，那你会不会感觉有时候角色说出的话，做出的事让你觉得这不是我Dean做的，而是那个角色自己做的。 [00:04:22]
Dean Koontz：没错你会有那种感觉，而那一刻你就知道路子对了，那种感觉可以非常激动，人心有时候还很奇妙，你正跟着角色往下敲字，因为你已经完全进入了角色，角色说了一句什么？你一边打一边就笑了出来，那可能是一句很逗的话，但它暗示了一个，你之前完全没料到的行动方向，过去我经常会停住想，不不不不能这么干，这跟我原先想的故事走向不一样，但这些年来我学到的是，要信任角色，如果发生了那种状况，你把一切都打乱了，不知道故事要往哪走了，那反而更好，就让角色去做那个选择，然后你再从那个点上，想接下来要怎么发展，我觉得这某种程度上，是在跟你的潜意识对话，我还没疯到那种地步，好吧？我是有点疯，但也没疯到以为角色是真人，但如果你把他们当成真人来对待，给他们呼吸的空间，别老想着预先规定他们做什么？他们就真的会做出我从未料想到的事情，而且这总会引出一部更棒的小说，那再来说说你的写作方式，你基本上是一页一页的推进。
David Perell：先把这一页打磨到满意，再动下一页对吧？而不是一口气把整本书写完，才开始修改，有时候我跟朋友出去玩，或者别的情况下，我会开始讲一个故事，然后就这么顺着往下讲。结果，讲到最后发现故事的走向，自己并不喜欢，就有点下不来台，你遇到过这种情况吗？还是说你写的足够慢，所以这类问题根本不会出现。 [00:06:03]
Dean Koontz：我认识的其他作家，都觉得我这种写法非常罕见，是没开玩笑吧？他们还会跟我说，你这样根本就没有推进的动力，因为我内心有着极强的自我怀疑，一直都有从来没能摆脱过，你现在还有，当然有，所以当我开始一本书，写第一页的时候，我必须把那一页打磨到，我认为完美的地步，比我更厉害的人，可能不觉得那叫完美，但我没法把那一页改得更好了，语言上不能更好，意向上不能更好，什么都动不了了，然后我才进入下一页，接着自我怀疑又冒出来了，我会用同样的方式打磨这一页，我就是这样，一页一页的推进整本书，每一页都要改上十遍，二十遍，到了每张结尾，我会回过头去读，把它打印出来，读，因为在纸质打印稿上，你能看到屏幕上发现不了的问题，这样读上几遍之后，那张就基本不再碰了，我形容过自己的写作方式，我推荐一本书就像珊瑚礁，是由无数微小生物的遗骸，一点一点累积而成那样，我就是随着时间积累素材，它自己会往该去的地方去，这种方法对我管用，有时候你会感觉自己站在悬崖边上，我刚交了一本书，出版商今天就收到，不过我的经纪人喜欢，我妻子也喜欢，但这本书非常特别，叙述者是一个智商大约75的男人，他非常令人敬佩，也非常有魅力，当然如果我没写砸的话，在写他时，我必须为他创造一套，与他智商相匹配的句法和语法，但同时这套语言还得让读者能顺畅读下去，不会觉得磕磕绊绊，而且还得更近一层，因为你得让读者彻底爱上这个角色，要做到这一点，读者不仅要毫不费力地跟上他的叙述，而且这种语言得变得比普通英语更迷人，这是我从来没有尝试过的事，尝试没做过的事情，总是很有趣，但也像是从飞机上。
David Perell：不带降落伞就往下跳一样，你是怎么做到的？你是如何开发出那种语言的，是看电影还是跑到某个州，集市上去找你能找到的，最蠢的人聊天，你具体是怎么做的。 [00:09:02]
Dean Koontz：不是那样的。你得进入角色的脑袋里，你阅读，你做研究，你去了解，处在那种人生境地的人，这本书的一个观点是，即使那些在很多人看来毫无意义的人生，对我们其他人也是有意义的，没有哪个人生是毫无意义的，你可能会因为自己的行为而把人生的意义丢弃，但是仅仅因为你的智商只有 75，这会被人叫做白痴，并不意味着你就不会对周围所有的人产生积极的影响，这正是书中这个角色从头到尾在做的事。
智商七十五角色的声音
Dean Koontz：这正是书中这个角色从头到尾在做的事，他像施展魔法一样，影响人们改变他们的生活，而他自己并不完全知道他在这么做，只是因为他是那样一个人，那样看待世界就影响了别人，我得说这是我做过最难的事情之一，我必须在书里反复检查，说这句台词是不是有点过，他是不是太有自我意识了，他是不是这里或者那里不太对，但正是这样的挑战，才让写作变得令人兴奋，不然的话，你就只是坐在房间里，对着一把键盘，那可不怎么激动人心，真正让你兴奋的是，你所创造的东西，而且这东西必须是你，生怕自己会彻底搞砸的，给我具体化一下。
David Perell：你能不能带我过一遍一个场景，或者一组对话，比如正常情况下会怎么说？然后现在换成智商 75 的人，又会怎么说？
Dean Koontz：那我得去拿手稿来读给你听。 这是从头开始的第一页，我不知道这是不是最好的例子，但你应该能感受到那种味道，我跳过第一段，整本小说都是他对着一个机器讲出来的，因为他既不会读也不会写，她是这么说的，有段时间那事发生之后，那么可怕，就像那样，有些事我真希望能从脑子里扫掉，但妈妈会说，那是机事思维，当不好的事发生，比如别人对你刻薄，叫你各种难听的名字，那不是你真名，就是些伤你感情的话，然后你就想忘记，可是当你想忘记的时候，你需要想想鸡和蛋，不要掉进鸡式思维里去，母鸡下蛋，本来是想孵小鸡的，但突然之间，蛋就不见了，它不去找那蛋，也许它好奇，那蛋到底怎么了，也许它甚至看见我们拿走了蛋，但是下新的蛋对它来说很容易，所以它对自己说，它对自己说，我不想知道，我的小蛋发生了什么？因为我会伤心，所以我就干脆忘掉它，多下点蛋，我们一直把他的蛋拿走，他就一直下蛋，他从来都没孵过小鸡，从来没有过自己的小鸡仔，也从不知道为了啥，那算啥生活呀，如果我们从来不知道事情为啥发生，我们就永远不会像我们能有的那么高兴，妈妈就是这么说的，妈妈说，搞清楚事情为啥发生，有时候肯定会让你伤心，但是你要想知道事情的为啥，就得懂点伤心，你不可能全知道为啥，如果你不懂开心是啥，结果你不知道开心，如果你一直只知道开心，但世界就是这么回事，你改变不了世界，所以就接受吧？我要讲给这个机器的故事，开头很苦很伤心，但不会一直这样下去，这种语言像我们通常理解的语法，但动词、时态和词与词的连接都很不一样，不过如果它们前后一致，读者就会落入到这种不同里，我希望如此，我们等着瞧吧？但我爱上了这种声音，它有时候非常有趣，有时它自己知道有趣，有时不知道。关键在于，你绝不能嘲笑这个角色。 否则一切就毁了，我必须和他一起笑，即使在他那种境地的悲哀中。 [00:11:04]
David Perell：那个片段里，让我震撼的是那些极其简单、却又极为深刻的智慧，你知道智商钟形曲线，那个梗吧？你知道那是什么对吧？我的意思是，那种感觉很像，在钟形曲线，左边有一种深刻的智慧，我觉得你刚才表达的，就是这个意思，完全没错。
Dean Koontz：事实上，他在很多方面成了书中最有智慧的人。
David Perell：你写The Big Dark Sky 那样的开头诗。比如，在每个生命中总会有奇怪的巧合，一些我们无法解释的事情，甚至有些时刻，看起来像是超自然的，就如此刻，在蒙大拿，孤寂辽阔的天空下，夜空无月，夜晚那盲目的面孔紧贴着窗户，房间里唯一的光来自电视机，一个年轻女孩坐在那儿与亡灵交流，那么当你开始写像那样的一本书的时候，写了那个开头，就顺着一直写下去了，还是说会回头再修改它呢？不，我是说。 [00:13:45]
Dean Koontz：当然也有极少数情况，当你写一本书时，发生了某个事情，逼得你必须回头去调整某些东西，但按照我的工作方式，我很少需要回头，这听起来好像是一稿过，但其实不是，我是每页都要改上二三十遍，因为这就是我的写作方式，这是我觉得最有效的方法，我第一次这么干，是在一本叫Strangers的书上，那也是我第一本精装畅销书，然后我就逐渐发现，有时候当写作者来向我请教时，我会跟他们讲这么一件事，我们刚开始事业的时候，总想摸清整个行业，我们想知道应该做什么？什么行得通，什么不该做，而这就会带来一个问题，我常说出版界有一本《常识大全》，里面每一条都很常见，但没有一条是明智的，你必须意识到这点，然后走你自己的路，坚持下去，因为有太多方式会让你走上歧途，因为那就是他们一贯的做法，我在职业生涯里见得最多的，不是什么跟出版商的恶意争吵，而是关于你不能这么做的争论，然后你就问，为什么不行，因为从来没人这么做过，没人这么做，或者说即使有人做了，也没成功，举个例子，我来说说一本叫，Lightning的小说，事情是这样的，我先有Strangers，成了精装畅销书，但没到榜首，然后下一本，Watchers，排名更高了，接着我就交出了Lightning，可那时候我的出版商一直在跟我说，我永远成不了精装书畅销作家，只能是个平装畅销作家，我从来没能得到解释，为什么会这样，这又是另一个常见观念，我以平装书出道，十有八九就只能待在平装书领域，所以我交出Lightning，出版商非常讨厌，我是说他对我说，我们必须把这本书，搁在架子上七年，如果你的职业生涯，照现在这样继续向上走，那七年后我们可以出版它，这样就不会毁了你，但如果现在就出，它就会毁掉你的职业生涯，而我想，我的感觉绝对相反，我不得不问这书，到底有什么问题，最初的争论是说，它喜剧元素太多，而它又是一部悬疑惊悚的故事，这就变成了一个漫长无比的争论，我几十年来一直想说明，我可以在所谓悬疑故事里写进幽默，而且这并不会削弱悬疑感，但更大的问题在于，你的主角在小说前三分之一是个孩子，之后才长大成人等等，这就把它变成了一本青少年小说，然后他说，可你的读者都是成年人，如果他们觉得主角是个孩子，就不会买这本小说，于是我说，那Oliver Twist呢？还有什么什么？我就开始列举一系列，主角是孩子的小说，但这没用，因为那个所谓的常识认定，这会是职业杀手，我们争论了六个月，最后我说听着，我们正在成功，排名在上升，这本书必须成为下一本出版的书，否则我就只有去别家了，结果书出版了，他冲到了畅销榜第三名，精装本印了20刷，我想他后来成了平装本的冠军，而且紧接着的下一本书，就成了我第一本精装冠军，所以这表明读者喜欢那本书，但那个常识却说，你这么做会毁掉职业生涯，因此你必须，而且你面对的不是愚蠢的人，而是出版界里成功的人。对。所以你必须培养出一种能力，能够分辨他们说的话，哪些纯粹是因为一直这么信，才这么说，哪些才是真正有道理的。 [00:14:50]
David Perell：这对一个年轻作家来说，是最难的事。对。就是找到那条界限，那这些年，你是如何看待自己，作为写作者，发展出自己的声音这件事的，我的意思是显然你已经卖出了数量惊人的书，好像是五亿本甚至更多，这数字光是想想就够疯狂的。但是，怎么，我可不觉得这有什么？ [00:19:19]
Dean Koontz：那一切全是发自内在的，我最初是写平装科幻小说的，因为我从十几岁到二十出头读的，几乎都是科幻，但我在这方面并没有太大天分，有一天我意识到，虽然我卖得出去。
转型悬疑与世界的神秘
Dean Koontz：但我永远也没法在这个领域里写到顶尖，这就不是我的本色，所以我就必须转型，而我做的第一件事就是写了一本喜剧小说，书名叫Hanging On，它出版了评价很好，但卖的不是特别火，然后，我们这会儿说的是70年代，80年代的事了吧大概，70年代晚期，对那本是70年代早期，早期我当时对出版社说，出版社的人说，我们喜欢这本书，但你怎么会期望它卖得很好呢？我说可是是你们出版的呀，他说是啊，我们喜欢它，但我们要为你的将来考虑，搞笑小说不卖座，我当时想，好吧？这话应该早点告诉我，于是我就转向悬疑类，顺应市场，同时我也开始读这个领域里，大家都喜欢和尊重的人的作品，比如Donald Westlake，他写非常严肃的悬疑小说，但有时候也写得非常搞笑，还有Elmore Leonard，在还没什么人知道他的时候，他的小说就卖4.95美元一本，他到了50多岁中后期才真正走红，不过他那时候写的书就已经非常棒了，所以我当时在读John D. MacDonald。他是我最喜欢的现代作家，于是我开始往那个方向走，但不可避免的是，因为我高中时就是班里的搞笑角色，我一直很有幽默感，这也是为什么我和我妻子，能一起走过这么多年，我们都有点荒唐的幽默感，这种幽默总是不自觉地渗进书里，当别人告诉我，写这类小说，你不能这么写的时候，越是不让我做什么？我就越想找出办法去做，当然是这样，所以这个声音的演变，几乎就是对我本该做的事情的一种反叛，我对此是有意识的，但更强烈的，我觉得是在潜意识层面，因为我常会做些事，只要停下来想一想，就会知道他们肯定会说，这书有个大问题，所以我就偏不想，直到书写到一半，然后才开始琢磨。 [00:20:00]
David Perell：自己到底在往什么方向走，Darce跟我说这个，你用过几次入迷这个词，也用过神秘这个词，你是怎么培养出这种感觉的，因为即使只是跟你待在一起，也能感觉到，你对世界和现实中那些绝对真实，但我们无法用理性完全理解的部分，有着极大的欣赏，你刚才甚至用了魔法这个词，你正好说出了。 [00:22:28]
Dean Koontz：我一直犹豫要不要谈的一些事，我生命中发生过一些非常奇怪的事情，他们告诉我，而且不只是对我一个人，我不好说具体是什么？有几个月的时间里发生在我身上的事，我甚至都没有告诉我妻子，我们的婚姻一直很长，很有成果，也很美满，但我当时想，他会觉得我疯了，然后有一天他对我说，有些事情发生了，我得和你谈谈，而他所说的正是发生在我身上的同样的事，总有一天我要把这些写出来，因为这件事让我明白，我们并不了解这个世界，这个世界比我们平时看到的要奇怪得多，而且当所有这一切发生时，它过去了之后很长时间都没有再发生，然后你就会开始想，这是我自己想象出来的吗？不我知道不是，因为幸运的是，我们俩当时都有同样的经历，我这辈子总会遇到这类奇怪的事情，我想这也许来自于，我倒是没怎么细想过，因为我的童年非常糟糕，贫穷父亲的酗酒和暴力，母亲常年生病，我一直说真的塑造我的，是贫穷和父亲的暴力，直到我大概四十几岁的时候，然后在四十多岁的某个时刻，我忽然顿悟，真正影响我的不是暴力，不是贫穷，不是害怕，明天还有没有片瓦遮头，这些都不是，真正的原因是在一个小镇上，每个人都认识，每个人每个人都知道，我父亲是镇上的酒鬼，赌徒花心萝卜，那种持续不断的羞辱感，才是对我童年和成长影响最大的东西，意识到这一点，真是一个顿悟的时刻，因为那是无休无止的羞耻，人人都知道你父亲是谁，他是什么样的人，他做了什么事，就连我的姨妈们也总对我说，你跟你爸爸一模一样，而我知道我跟他完全不像，所以所有这些，我意识到对我产生了深远的影响，让我变得非常内向，因为我母亲虽然是个很好的人，但她无法理解我成长中感兴趣的那些事情，而且我也永远不会明白，她为何能忍受那样的生活，结果就是我成长成了一个完全内向的人，我有一两个朋友但不多，而且这两个朋友也和我一样有点古怪，在内心世界里长大旁观这个世界，而不是身处其中，这大概会让你开始看到一些，本来不会注意到的事，并为之感到惊奇。没错。就像如果我加入了橄榄球队，混进了那些受欢迎的圈子，我对世界的看法大概就会不一样，但从小开始，我就看到生活中一些非常诡异，没法解释的事，一部分可能是人们的行为，但更多的是生活中那些，本来不该以那种方式发展的时刻，而且它们确实会发生，有时候对你是有利的，你会停下来想，那是什么？为什么？这件事会发生在我身上，它违背了现实的流向，或者有些时候，坏事发生在你身上，本不该发生的，但它却触发了你内心某些非常有价值的思考过程，我逐渐相信生活中存在着某种引导性的力量，只要你愿意去觉察，我知道很多艺术家很棒的艺术家，如果能写小说，他们宁愿用自己的艺术去交换，我也认识很多小说家，我是说如果让他们选的话，他们其实想当视觉艺术家，因为我在大学的时候，能画画还能卖出去，有段时间，我拼命想走那条路，那是我真正想做的，但我没有走那条路。换句话说，我倾听了那些。
David Perell：我认为我们都会接受到，但通常倾向于忽略的指引，你这么说很有意思，因为现在我想到了，我读过的你的作品，你真的是在用文字作画，我读的时候就觉得，哇你描写的太生动了，真的很有办法，把一个场景变得活灵活现，而且现在我了解了，你对视觉艺术家的那种羡慕之后，我几乎能在你的文字里看到，你会觉得老天没给我那个天赋，那我就把它倾注到我的语言里，我给一些朋友提过建议，他们的艺术生涯，总走不到该有的高度，就是因为他们没有真正。 [00:27:24]
Dean Koontz：珍惜自己拥有的这份天赋，我也对几个人说过，你拥有的就是这份天赋，所以就去追吧？尽你所能把它发挥到极致，有时候我说。 [00:28:04]
David Perell：任何一种才能都是一份礼物，它不是挣来的，你生来就有，是一份礼物，礼物不是你挣出来的，而是别人给你的，你只需要接受。
Dean Koontz：我认为随之而来的是一种责任，要尽你所能去使用它，看看自己到底能做出什么？这就是我退出科幻小说的原因，我意识到，我没有正确写科幻的所需条件，我可以写也能卖得出去，但达不到我想要的那个水准，而且它没有把我拥有的天赋，发挥到极致。
David Perell：于是这就变成了一场探索，怎么才能把你拥有的东西用到最好，另外一点是你似乎不仅仅是在宏观层面，被赋予了方向，比如该写哪种类型的作品，就连某些特定的想法，也像是直接空投给你的，比如在梦里之类，然后你会想，哇这是从哪来的，我想接下来你就成了那个想法的管家，或者守护者。
Dean Koontz：那个想法是来自上帝或什么力量赐予你的，有些想法你知道来自哪里，但它们仍然有点让人费解，因为他们一路演变的方式，我以前举过一个例子，有一次，我从一个制片会议回家，会开得很不顺利，他们几乎从来没顺利过，所以我心情很差，电影制片公司的回忆吗？明白。我当时开着我妻子的SUV，那还是车里放六叠CD的年代，车里有Simon & Garfunkel 和 Paul Simon 的碟。我们夫妻俩都觉得。 [00:29:23]
灵感来源与写作自律
Dean Koontz：我们夫妻俩都觉得，Paul Simon 大概是当今在世最伟大的词曲作者，我可以一遍遍听他的歌，所以尽管心情不好，回家路上我就在听，然后有一首歌响起来，我其实非常熟悉，叫Patterns，里面有句歌词，我的人生由难以控制的模式构成，那句话就像一只箭一样击中了我，当时就在车里不到15分钟，我就有了一个小说，构思就是后来的Life Expectancy，我认为那是我最好的作品之一，我当时的编辑也认为，那是我最好的作品，卖得特别好，我很爱那本小说，但我知道它的灵感来自哪里，不过也有其他小说，我完全不知道点子是从哪冒出来的，我有两本小说确实来自梦境，人们总以为作家全都从梦里得灵感，其实不是，不过有些就是凭空出现的，比如我有一本小说要出版的，叫The Friend of the Family。我完全不知道那个灵感从哪来？当时我就是坐在键盘前，开始以那个角色的视角打字，根本没想写小说，后来它就成了一本小说，我妻子永远是我的第一个读者，他和我的经纪人同时拿到稿子，但他读得更快，我们结婚这么多年，每次他读完书就会来找我讨论，我非常重视他的反馈，而那一次是头一回，我知道他读得有多快，他是在大约周五下午六点拿到的稿子，我知道他当天肯定读不完，那本书将近四百页，所以我估计他会在周六中午之前读完，于是周六我就在书房忙自己的事，中午到了，没听到他动静，一点两点，三点四点我开始担心了，觉得他是不是不想和我谈这本书，这时我听到厨房里传来锅碗瓢盆的响声，已经是周六下午了，我想总得面对，于是我走进厨房问，你读完了，他说读完了，我说有那么糟吗？他说不，我只是不知道该怎么谈他，我们结婚都58年59年了，我就问，什么叫不知道该怎么谈，他说我需要更多时间，我只能告诉你，我用掉了两盒纸巾，我听了好吧？哇，他本来就是要让你心头一震的，而且他也真的震到我了，这个想法是从哪来的，我也说不清，当时我正在写一本叫The Face的书，脑子里突然冒出一句话，我叫 Odd Thomas，我过着不寻常的生活，我就停下来想这是什么？跟我在写的东西完全搭不上边，然后我就开始把它写下来，免得忘了，那是第一次，也是最后一次，我手写了三十多页，后来变成了那本小说的第一章，在那之前和之后，我都没再这么做，写完我就把它搁在一边，继续把The Face写完，心里还想等我回头再看，这肯定是一堆垃圾，毕竟我从来没手写过东西，结果他写得特别顺畅，后来我回头去读，心想这东西不错啊，他到底是从哪来的，这个名字怎么会突然跳进我脑子里，整个故事怎么几乎一瞬间就全涌出来了，这真是创作最奇妙的地方，也是它让人如此兴奋的原因之一，这种事真的会发生，就是很神秘，你的独特之处在于。
David Perell：你对现实世界的神秘性有极大的欣赏，同时你又极其自律，你每天就只是坐下来屁股坐定，从日出写到日落不停地写，写啊写啊写啊，通常我们觉得这两件事完全不搭边。 [00:34:04]
Dean Koontz：但你是两者都特别充沛，我觉得我能做得住，是因为我热爱这件事，我热爱这个过程，有些作家只喜欢已经写完了这个结果，整个写作过程很痛苦，但他们能把它完成，然后就到了采访，签售和编辑，来回沟通这些环节，我只喜欢写的那部分，其他的对我来说就没那么有意思了，但是当我早上进到书房，到了我这个年纪，我其实不应该还在做这件事了，我应该已经精疲力竭了，因为干这行完全可能会把人榨干，不过至今点子还是源源不断地涌来，而且我觉得他们的质量，不比我以前的差，塑造人物的能力，我觉得只会随着时间越来越强，具体说，出色的情节很重要，但你可以有一个平庸的情节，而如果人物很出色，书就能大获成功，我认为，人物是好的虚构作品的核心，如果人物，立住了Odd Thomas，这个角色太独特了，以至于我当时出版社的老板，讨厌这本书到，不愿跟我直接谈，他只会通过编辑，传达他的看法，这在我们之间很不寻常，因为我们本来是无话不谈的，我告诉他，我太爱这个角色了，我觉得这个故事特别有力量，我想继续写它，我觉得他正走在一条旅程上，而且我知道这条旅程的终点是什么？是通往彻底的谦卑，我说我完全不知道那是什么感觉，我自己永远也做不到，绝对谦卑，但这个角色正在走向那里，所以我想试试看，能不能把他送到那里，他基本上就说，他不想再出版任何这个角色的书了，而我跟他说，我也不想只写这个角色，但我还想再多写一点，所以我们达成了一个协议，只要我在每两部Odd Thomas小说之间，写一本别的书，我就可以写一部新的Odd Thomas，然后呢有一段时间，除了我妻子编辑和出版商，还没别人见过这本书，接着这本书出了预读本，各大书店特别喜爱，我们的订单量创了新高，然后预读评论也开始来了，我看了一下大概有一百多条评论，里面最多也只有一条差评，最后出版商终于来跟我说，我错了，但我还是不喜欢它，不过显然是我错了，是啊。而这正是这件事奇妙又美好的地方。
David Perell：那个角色，我完全不知道他是从哪来的，但我最后为他写了八本小说，当你有一个像Odd Thomas这样的角色，或者更广义的想。 [00:37:15]
Dean Koontz：你觉得角色里真正重要的元素是什么？对我来说，角色的关键在于主角，人们都说我写的反派特别吓人，那你是怎么钻进一个反社会者脑子里的呢？这个嘛说来也怪，这大概是一种馈赠，我父亲他一辈子都没保住过一份工作，34年里换了44份，就因为他老是把老板揍一顿，44份工作，在34年里，我和我妻子曾经数过一次，他是个非常出色的销售，但他的目标不是干销售，而是想一夜之间变成百万富翁，所以他去赌博。对。还有他会想出一些稀奇古怪的发明，特别夸张，但因为他是个好销售，他能说服投资人投钱去做这些东西，结果根本卖不出去，然后他就跟投资人惹上麻烦，而且那些钱我们从来也见不到一分，后来我们搬到加州以后，第二年他就破产了，终于，我们不用再在凌晨两点，被他醉醺醺地敲门了，那真是一种解脱，毕竟我们之间隔了三千英里，再后来他唯一的一个朋友，打电话给我们，说他病得很重，活不过一年了，身无分文，但是我们不能寄钱给他，因为他拿到钱就会去买酒，他总爱给所有人买酒冲大头，结果第二天自己就什么都没剩下，所以Jerry和我商量了，那是个非常艰难的决定，但我们想到，他从来没有供养过我妈和我，现在如果让他自生自灭，那跟他当年对我们做的事，没什么两样，所以我们不得不把他管起来，我们把他接到加州，给他租了间公寓，我给他买了辆车，我跟他说，你第一次酒驾我就把车收走，这样一来我倒成了他爹，但这感觉很奇怪，他以前每天喝一整瓶烈酒，再加六罐啤酒，这真是太多了，每天还抽三四包烟，结果他活到了83岁，他每天早上吃半磅培根，这种生活习惯还能这么长寿，是啊我们把他接过来，跟他说行我们来照顾你。
童年阴影与创作力量
Dean Koontz：跟他说行我们来照顾你，结果他不是活了一年，而是活了14年，所以这比我们预想的要漫长得多，但在这期间，他进了两次精神病房，细节就不多说了，第一次是因为他威胁别人有暴力行为，第二次是当着很多人的面，拿刀冲我过来，我只好把刀夺下来，当时真是千钧一发，第一次他被诊断为边缘型精神分裂，有暴力倾向，还并发酒精中毒，第二次进精神病房时，诊断是反社会人格，所以我常跟人说，说起来很怪，我知道怎么写反社会人格，因为我就是跟这种人一起长大的，这经历我可不推荐给任何人，但现在回头看，你会觉得奇怪的是，这倒成了某种礼物的一部分，正是你说的那种，对世界的神秘和奇特的觉察，这是我经常回想的，小时候觉得是人生中最糟糕的事，到头来却让我对某种心理有了深刻理解，对我写书帮助极大，是啊。在这样的家庭长大，简直就像是诅咒，是啊。但我有一些幸运的地方，我最好的朋友，他父亲是镇上的银行家，家里有两辆车住着漂亮的房子，他们经常邀请我去，我才开始看到正常家庭什么样，才意识到我家有多不一样，当你生长在一个极不正常的家庭，又没有别的参照时。 [00:39:58]
David Perell：你就会以为家家都是这样的，所以我想有些事让我保持了清醒，我听到你说的是，你在一个非常不幸的环境下长大，有很多事你需要去理解去消化，在你性格形成的关键时期，你近距离地接触了邪恶，精神分裂，暴力，愤怒，酗酒，所有这些，但同时你也有过那些，看到现实世界神秘和迷人一面的时刻，我真正看到你的人生经历中的这两方面，是怎样融合在你的作品里的，这其实非常说得通，是啊。你到了某个阶段，我花了人生大部分时间才能回头说。 [00:41:43]
Dean Koontz：这一切都是有价值的，但关键在于，我早年一直不谈论童年，写了几十年的东西，也从不触及，后来有一次我在采访中谈了，我震惊地发现，突然收到几千封来信，都是有过类似童年经历的人，有些没我那么糟，有些比我还惨，他们反复问的问题是，你是怎么走出来的，你是怎么克服的，我现在50岁了，还在接受治疗，我不会说我已经完全好了，这让我思考，到底怎样才能走出来，我的回答是，这并不崇高，但我一直有个动力，你必须走出来，否则那个混蛋就赢了。对。你不想让那个，企图毁掉你人生的人得逞。 [00:42:23]
David Perell：你必须要有这种态度，是啊。我不知道为什么突然想到这个，但我还是说吧？我想到摩西的故事，摩西和上帝对话，上帝说我要你来做领袖，摩西说我不行，我有口吃，我根本做不了，上帝说你可以的，你可以的，我们在圣经里到处看到，都是些普通人，一次又一次，他们有各自的重大缺陷，比如口吃，保罗身材矮小，还有他身上的那根刺，不管那是什么？你一遍遍地看到这些，我昨天在读基甸的故事，也是这些非常普通的人，充满自我怀疑，但上帝却兴起他们去行一些近乎奇迹的事，我们总是想到大卫和哥利亚的故事，上帝之灵引导大卫战胜哥利亚，但圣经里大量的内容，正如你所说，左右都是普通人，他们不知怎的找到了勇气，去做一些有意义的事，而很多时候，真正给他们力量去做这些事的，往往是他们人生早期发生的一些黑暗或艰难的经历，这对我来说，我写过一些书。 [00:43:15]
Dean Koontz：有个系列角色叫Jane Hawke，她是个失控的FBI特工，基本上整个机构都在跟她作对，她只能独自行动，但我笔下的大多数人不是这样的。 [00:44:22]
David Perell：我不写那些系列的特工什么的角色，我的角色是酒保油炸厨师，还有那些智商70的人，却有一种力量一种智慧，是的。
Dean Koontz：因为我在生活中算是看到很多好的东西，都是从那里来的，只要不被摧毁，苦难是有它的价值的，它会塑造你，给你一种同情心，我觉得对作家而言，苦难会给你勇气，你会想好吧？这家伙要关于Thomas那件事，在我职业生涯里，确实惹出了一些问题，没人会认同一个，当快餐厨子的动作英雄，为什么不呢？这听起来不太现实，但他不是那种什么武器都懂的人，他更可能拿起拖把而不是枪，让他活在自己的世界里，利用手头能拿到的一切，所以没错。那跟我聊聊编辑吧，当你编辑进行那么多轮修改的时候。
David Perell：你到底是在朝着什么方向修改?你的那个指路明灯是什么?韵律般的流畅性。韵律般的流畅性，对。我想要达到你说的那种生动性。没错。 [00:45:37]
Dean Koontz：我想用上作家工具箱里的所有工具。我觉得美国小说在试图模仿海明威这件事上吃了大亏。海明威把一切都简化了，但其中仍然隐含着世界的神秘和深层的诡异，而后来的模仿者只是把东西砍掉，却没了那个内核，我觉得这带来了伤害。同样，当我大量使用隐喻的时候，一开始在小说里也遭到了负面反应，说这不是人们想读的方式，但当我收到读者来信时，他们最强烈的反应之一，恰恰是对那种用上所有语言工具的文字，英语是一门优美的语言，把它运用起来，不断打磨，让它越来越生动，直到自然流淌，这本身就很有趣，那些隐喻和明喻，并不是卖弄似的跳出来，而是融进语言的音乐之中，我特别喜欢的就是找到那种表达方式，让一切水到渠成，有时候你会突然意识到，自己写了整整一个段落的诗体，然后你会想，哦我不能这么干，接着又停下来想，为什么不能呢？这就是努力把读者拉进来，有时在学术界有种看法，觉得越晦涩就越好，我觉得那不是真的，狄更斯读起来并不难读，狄更斯很轻松，但深度就在那里，所以我做的就是打磨文字，确保任何人都能读懂。
David Perell：并且有所得，可是我觉得如果把你的话，截取下来，只说你是在打磨文字，确保人人能懂，大多数人听了都会说，那就像海明威，而你其实在反对那种东西。 [00:47:30]
Dean Koontz：所以帮我理清这一点，是的，我写过一些文字简练的书，但其中也用了更多的修辞手法，有多少作家就有多少种风格，所以我只是在寻找一种方式，如果我写一本简练的书，它仍然能流畅，语言在可能的情况下，像在唱歌，我欣赏的一个人，他写两类书，职业生涯，早期，他写的是那种非常稠密，读起来有些困难的书，不是说文笔不好，他的文笔非常美，但故事神秘莫测，这个人就是Cormac McCarthy，在早期的书，像《果园守望者》那一类，你会觉得，哇这个人活在另一个星球上，可是那文字如此迷人，你被吸进去，尽管你可能一直在想，这到底发生了什么？然后他转向了，像《老无所依》和《路》这样的作品，完全是简化过的，和他早期的写作截然相反，可是读起来，依然是同一个作家的味道，对吧？我觉得这就是我想说的一部分，你可以灵活变化，不全都得是稠密和意向丰富的，他可以简化，但仍然保有英语的诗意，我只是不想，语言是一个伟大而美丽的东西，现在年纪大了。
David Perell：比开始写作时理解的更透，我总想用语言做到最好，当你想要用那种美丽的语言去写，去找到那种儒歌的音乐感，我猜你会求助于某些作家，某些风格某些类型，你觉得哪里的井水最丰沛，你可以去那里打水，然后浇灌到自己的作品里，有不同，我想你说的是，我们所有人都受到其他作家的启发，对正是如此，有时候，你读到某些文字感觉就像春天般繁茂，现在我们所在的新港滩之前开车时，还是四月末，樱树花开的生机勃勃，山丘翠绿，你几乎会像看到眼前有水一样流口水，我在阅读某些作家时就常有这种感觉，天哪，这口井简直无边无际。 [00:49:12]
阅读经验与角色魅力
David Perell：这口井简直无边无际，我就会去找这些作家，因为这让我的写作变得容易得多。
Dean Koontz：能感到一股灵感的爆炸，我和妻子刚结婚那会儿，根本买不起电视，所以婚后头十年家里都没有，后来过了好几年，我们干脆决定不买了，晚上的时间，我俩就一人一本书坐着读，每年大概能读两百本小说，所以这些年下来，我实实在在读了好几千本小说，读过的作家太多，每个我钦佩的作家，总有一两部我最推崇的作品，当然有段时间，我也读非虚构和传记，不过就那样，有些作家我整体上很欣赏，但每当我自己想找点灵感，我还是会反复回去读他们，那同样的一两本书，编剧威廉·戈德曼，其实是位相当出色的小说家，不过他最出名的，还是写了《虎豹小霸王》那些电影，但是他的小说，同样写得非常精彩，其中有一本绝对算得上他的代表作，那本书整个的驱动力就是想告诉你，死守某些写作教条是多么愚蠢的事，书里的这个主角故事，开场时他在上大学，在欧伯林学院，因为会写东西，他在大学里受到不少赞誉，他最好的朋友是一个出版商的儿子，两个人因此成了朋友，并且这份友谊持续了一生，不过这个角色最出彩的地方，在于Goldman让他牢牢抱定一个念头，就是你只能写自己了解的东西，并且完全误解了这句话，要知道你什么都可以去学，比如我刚刚写了本小说，里面有个角色靠沙矿为生，那些宝石是从山上被冲下来，埋在泥土里的，你得筛土才能找到宝石，那我就得去学所有这些东西，但你完全能写得让人信服，然而有些从学院出来的人却觉得，这意味着写小说只能写亲身经历，Goldman书里的这个角色恰好就是这么做的，结果呢？他几乎是无意识地不断把自己的生活搞得一团糟，就为了能有生动刺激的素材，可写，到书结尾，他把自己送进了一个无比凄惨，难以想象的境地，而这一切的根源，他自己甚至都没完全意识到，这个构思简直太绝了，我经常重读那本书，因为那个角色，他那么有魅力，你眼睁睁看着他自己毁掉自己，可你还是会喜欢他，这到底是怎么做到的？这是什么让你喜欢上一个角色。 [00:50:05]
David Perell：你刚提到那个智商75的家伙，现在又说到这个，对角色的这种喜爱到底从哪来？我想是那些非常人性化的特质，如果一个角色身上有这些。 [00:53:02]
Dean Koontz：就会让他更打动人，我之前说过Odd Thomas，他是走在一条通往绝对谦卑的旅途上，这种谦卑在Goldman笔下，这个智商偏低的角色身上也有，他母亲对他说，只要你行公义好怜悯，存谦卑的心，你就会没事的，行公义好怜悯，好怜悯，存谦卑的心。没错。而且他真这么做，我有时候碰到别人说，你笔下的主角太好了，缺点太少，我完全不这么觉得，我们都是带着缺陷的，他们也有，只不过我觉得，你不能仅仅是嘴上说说，你看，他是个酒鬼，所以他有有趣的缺点，不，那只会让他就是个酒鬼，角色的缺点可以细腻的多，这样也更有说服力，比如Odd Thomas，他的谦卑让他简直过于天真，而正是这种天真，一再让他陷入困境。
David Perell：这些角色身上是有问题，但那是人性层面的问题，不是戏剧化的那种，我想聊聊悬念，一本书里是什么在制造悬念，构成悬念的元素有哪些？ [00:54:18]
Dean Koontz：这个嘛，我想还是得回到人物身上，你得在乎这个角色，在乎他可能遭遇什么？如果读者能投入到这个层面，悬念的效果就会好得多，另外一点，就是一种不知道故事会走向何处的感觉，也就是常说的情节曲折，这对读者很重要，当那个拐点出现的时候，读者应该回头一想，哎呀我早该料到的，作为作者，我不喜欢那种凭空冒出来的，所谓神转折，仅仅为了让情节显得巧妙，这只是我个人的看法，也是我自己的写法，但说到底，我觉得又回到人物了，要一点点揭开这个人物的过往，很多时候有些信息，是你在隐藏或者是角色，需要对读者隐藏的，可能连他自己都没意识到，有时候角色在故事推进中，会突然发现关于自己的某些事，其实我压根没怎么刻意琢磨过悬念，我就是把角色扔进一个很棘手的处境里，而且我很确定这个处境会一直棘手下去。
David Perell：那实际上是怎么回事呢？比如我见过一个说法，叫低无聊容忍度，你是不是天生就这样，觉得好我无聊了，这里得加快节奏，另外快和慢。 [00:55:49]
Dean Koontz：这是不是理解悬念的正确二分法，倒不一定，我写过一些30万字多线叙事的小说，但根据评论和读者的反馈，他们推进的很快，这其实在于里面有多少事件真有意思，好像以前从没人问过我这个问题，关于我对悬念的理解，可能因为它太自然了，我过去说过，悬念是所有好小说的核心要素，包括文学小说，因为悬念也是我们人生的核心要素之一，我们从不知道下一秒，明天会发生什么？悬念就是生活本身，所以一本完全没有悬念的小说，大概没法真实地描绘生活，我更多是从这个角度理解悬念，而不是单纯把它当作一种小说类型，我不会刻意去想，怎么给角色制造更强烈的悬念，有一个很好的例子，是我的一部小说叫Intensity，讲的是一个女人周末去拜访朋友，一个心理变态的杀手，闯进了这座葡萄酒香的房子，杀了所有人，唯独没杀她，因为不知道她在，然后杀手把他朋友的尸体，他当时还不知道朋友已经死了，搬上房车开走了，他以为朋友还活着，就离开房子，想从房车里救出朋友，结果发现朋友已经死了，这时杀手回来了，上了车，现在他也在车里，而杀手不知道，他在这就是小说的开头，最大的逃脱机会，大概在小说四分之一到三分之一的地方，记不清了，太久了，他在海岸线加油，故事发生在加利福尼亚和俄勒冈，他沿着海岸线开，在圣巴巴拉北边，某个路边休息站，他停车加油，然后进了便利店，他趁他进便利店的时候，从房车里出来，但他回来得比他预想的快，他就躲到了车底下，他正在加油，他想现在只要跑进便利店躲起来，等他离开就行了，他进了便利店想躲，结果他也进了便利店杀了店员，现在他和她一起在便利店里，他同样不知道，他在这就跟悬念和角色有关了，我不详细讲他的背景，但他童年很艰难，母亲很不靠谱，看男人的眼光极差，这个女孩陷入困境时有个咒语，从小就有她叫China Shepherd，China Shepherd不受伤害，活着，这就像一句真言，每当她因为母亲当时的男人陷入麻烦，她都能凭此全身而退，不受伤，整部小说她都在用这句真言，她在店里，她杀了人，但在动手前跟受害者的对话中，她透露自己要回家家里，地下室里，关着一个小女孩，他杀人前会嘲弄他们，告诉他们这些，他意识到自己可以离开，也可以回到房车上，跟着他去救那个女孩，那么他会这么做吗？角色如果塑造的恰当，我觉得他会故事就是这么来的，老实说，写到这里的时候，我也不知道会发生什么？我只知道他会离开那辆房车，会进到店里，但我没想到他会杀店员，然后我意识到他要杀店员，并且会透露他绑架了一个女孩，关在地下室正要回家。 [00:56:00]
David Perell：于是他面临一个道德抉择，这就是整部小说的核心，所以我脑海中浮现的画面是，你有点像作家中的推土机速度特别慢。 [00:59:51]
悬念视角与隐喻规则
David Perell：你有点像作家中的推土机速度特别慢，然后小说就这么一点一点的自己揭示出来，我猜你每天在脑子里就是这样，缓慢地爬过整部小说，很多是潜意识层面的，因为你自己也会被情节发展惊到。
Dean Koontz：我跟其他作家说过，他们问这么慢怎么保持势头，我说最奇怪的是，它会在你脑海里积累起来，你通过慢下来拒绝了那些简单的答案，最好的说法是，有时候你意识到，这个角色必须走到这一步，这就会带来一个叙事难题，怎么让角色摆脱那个困境，看起来好像你打了个解不开的结，但因为进展很慢，你有大量时间去思考，就像你刚才说的，多年下来，我发现等你写到那个节点，你不仅想出了解决办法，你还有两三个甚至四个选项，这让故事更丰富，你始终在前进，有意识的前意识的思考。 [01:00:16]
David Perell：我怎样能从情境中得到最大的效果，而不是我怎样能最快的解决它，跟我说这条，这是你那四条写作规则之一，我很想逐条过一遍，你说过，在一个场景里，永远不要进入多余一个人物的内心，每个场景都来自单一视角，因此隐喻或明喻，也应该用这个场景叙述者的声音来表达。对。 [01:01:07]
Dean Koontz：我觉得这是小说创作里最糟糕的问题之一，而且没人教，当你在读一本书时，同一个场景里，跳进了不同人物的思想和脑袋，那它就不是小说了，而是作者在直接跟你说话，你牺牲了现实的幻觉，因为你露出了自己的操控痕迹。当然。我写过一本反复打破第四面墙的书，但那是有意为之，为了追求幽默效果，所以我跟不少作家提过这条规则，有些人不愿接受，而当我跟一些年轻作家这么说时，他们就像一下子被点亮了，意识到这条规则会逼着你，和每个角色建立起一种亲密感，不然就会丢掉，如果你在每个场景里，都能随意进入所有角色的脑袋，你其实并没有真正这么做，你成了一个操纵木偶的人，但如果你强迫自己活在那个角色里，在那个角色的场景里，你就会和这个角色产生更深的牵绊，你不再只是在操控，而是活在角色之中，我觉得在文学写作课上，这是条非常重要的规则。
David Perell：也会是我首先要教的内容，那这条呢？隐喻不是为了炫技，而是为了引诱读者，和他们建立的更亲密的故事关系，有时候灵感冒出来，你会觉得哇这个好酷。 [01:02:51]
Dean Koontz：真是个漂亮的隐喻，但过了一阵，你再看就会说，对确实很酷，但它让我们太出戏了，你必须达到这样的程度，认识到这个隐喻，必须符合你正在写的这个角色的视角，符合他的想法或话语，任何有难度的事情也都很有趣，它会让工作变得更有意思，如果你给自己设定这些必须遵守的边界，写作反而会变成一件更有趣的事，说真的不要炫技而且，哦你可以炫技。 [01:03:05]
David Perell：但这必须被包裹在叙述这个场景的角色的感受里，你的意思是，每个修辞手法都应该和他所在场景的情绪保持一致。
Dean Koontz：而当你想要同时维持悬疑和幽默时，这就难了，不过你也能找到办法，如果你在写一个非常紧张的场景。
David Perell：那么隐喻本身也应该以某种方式带有张力，那这条呢隐喻和明喻比一连串形容词，更能生动地描绘场景，同时还会强化情绪，这到底是什么意思？ [01:04:05]
Dean Koontz：与其只说场景沐浴在月光下，这确实能设定情绪，你还可以用隐喻来写，月亮的圆脸裹在云层里，云层像木乃伊的裹布一样逐渐散开，或者类似这样的东西，我举的这个例子不算好，但我要说的是，用隐喻的方式来描述，而不是干巴巴的堆形容词，你就会开始呈现出诗意，诗歌的功用之一，就是让词语本身传达出超乎字面的意义。
David Perell：创造出心境和意识状态，这就是隐喻和明喻的价值所在，这些年来，信仰是怎么融入你的作品中的，有一个词反复出现，那就是爱，就像是基督教里圣灵之爱的那种爱，而且这一点似乎变得越发明显了，同时，这也体现在信仰这个词本身上，对吧？存在着逻辑和理性能够带你抵达的边界，也存在着现实本身的结构，而这两者之间有一道鸿沟，我想你是在说，当然现实就是这么运作的，认为我们可以完全理解现实，这简直是愚不可及，你是这个意思吗？
Dean Koontz：是的，我读过大量科学著作，一直如此，如果我转到科学类书籍，书架上会有各种，关于量子力学的书，因为我觉得它太迷人了，但当你深入观察量子力学，或者分子生物学，你会发现，一个无法被直接看见的世界，一个不单单响应理性逻辑的世界，它有更深层的维度，我跟不少科学家是朋友，其中有些非常出色，他们会告诉你，如果这些领域，比如量子力学分子生物学的科学家，私下聚在一起，彼此是朋友，他们会告诉你，这是一个有创造力的世界，但在公共场合，他们不会这么说，因为他们的职业生涯会因此受威胁，我觉得这很耐人寻味，也有一些科学家会站出来说话，比如Stephen Meyer，他写了几本书，他的出版商还专门来找我，让我为他写一段推荐语，其他推荐语都出自科学家之手，然后这页上有他的推荐语，署名竟是Steve Oz在那一行，我跟他们说，你们不会想要的，这会拉低旁边所有其他推荐语的价值，他们却说，不，我们觉得你懂他在说什么？这本书内容很深，它论证的是，科学正在向我们展示，只要我们愿意去看，世界比单纯的数字和公式要复杂得多，在更深层的地方有别的东西在运行，它的论证非常精彩，好，我们再回头看看达尔文，达尔文认为人类细胞只不过是他所说的一团碳化白蛋白。他不知道每个细胞里有成千上万个部件，有长长的蛋白质链，缺一不可，细胞没了，这一切就无法运作。换句话说，细胞是如何进化到如此复杂的呢？如果它没有不可简化的复杂性，你不可能减少它还能让它运作，也就是说他不可能在缺失部件的情况下运作，然后再获得这些属性，他从一开始就拥有这些属性，这给我们自以为知道的一切带来了巨大的障碍，当人们问我，你怎么能这么乐观，你怎么能对生活这么积极，当你来自那样的背景，你怎么能如此确定生命有意义，我们有自由意志，世界是被创造出来的，我会说，你知道吗？如果我来自那样的出身，经历了所有这些事情，如果我经历了这一切，却认为这背后没什么力量在运作，那我就是个白痴，因为靠我自己，我无法让这些事情发生，生命中有那么多时刻，事情就那么发生了，咔哒一声，对上了，如果当时朝另一个方向发展，结果就完全不同，当你开始意识到这一点，并愿意说，我是某个我不理解的东西的一部分，它是神秘的奇妙的，我只需要尽我所能，而如果我尽我所能，事情就会发生，你必须抓住当下，机会是给予你的，确实是给予你的，这跟你的父母是谁没有关系，至少对我来说，绝不是我无法想象。 [01:05:31]
David Perell：仅仅这个理由就能解释一切，因为我们知道它不能，帮我理清这个矛盾，一方面你热爱写作，喜欢每天坐在电脑前，不停地写啊写，另一方面你又有这种自我怀疑。 [01:09:17]
Dean Koontz：这两者是如何共存的，你如何调和这两者，我也不知道，我想部分原因是怀疑，就在那里我觉得我需要克服它，它出现在我面前是有原因的，如果你没有自我怀疑，那你可能就不会有自我审视，如果没有自我怀疑，也许我会把自己写的所有东西，都看成是完美的，而那将是个错误。对。那确实不好，那确实不好。
自我怀疑与作家影响
Dean Koontz：那确实不好，所以自我怀疑是一种工具，就像隐喻是一种工具一样，你不应该害怕自我怀疑，有些人被它吞噬了，但我常说，所有的写作障碍，都是自我怀疑，你可能会认为有其他原因，但归根结底，当你坐下来却写不出东西时。
David Perell：总是因为你内心的某个声音在说，你做不到，你所感受到的怀疑是什么？是我不够好，还是人们不会喜欢这个，是内在的还是外在的。 [01:10:22]
Dean Koontz：这个问题从来没人问过我，它让我想到自我怀疑，就是，我觉得自己无法把这件事，做到自己期望的那样，我会让自己出丑，我不想让自己出丑，这也很奇怪，因为我经常选择一些书，主题或讲述方式，而我职业圈里的每个人，都告诉我会出丑，所以我猜，我选择他们，正是因为存在这种风险，但我想这归根结底，可能回到我提到的，关于羞辱的经历，我的童年和青少年时期，都是在不断的羞辱中长大的，我不想羞辱自己，很多人已经替我做过了，所以我想这可能就是来源，你只是如果可以避免。
David Perell：就不想当个傻瓜，我想快速聊，几位我知道你非常喜欢的作家，听你简单说说他们如何影响了你，你从他们那里学到了什么？我们从John D. MacDonald开始。 [01:11:25]
Dean Koontz：他是第一个让我看到人物，可以和情节一样有趣的作家，他是个悬疑作家，但也写了一个系列主角，叫Travis McGee，那些书不错，但他最好的书并不在这个系列里，他写了很多作品，关于经营汽车旅馆，关于当房地产经纪人，其中都融入了悬疑故事，但他的书可能是有史以来，小说中对50年代和60年代，普通美国最好的记录，我很喜欢他会带着你读下去，你忍不住一页页翻下去，然后他会停下来给你讲这个人物，一讲就是五页，我最初读他的书时，看到他这么做，我会想快回到故事线上，我心里说快进情节，我不需要知道这些角色的所有事，但当你读完那四五页，他回到故事线时，你会说等等，我想知道更多关于这个角色的信息，所以他让角色刻画变得和情节一样，扣人心弦，有趣且吸引人，这让我学到了很多，作为作家，他有着巨大的魅力，而且他是个愤世嫉俗的人，但这并没有给他的作品带来苦涩的痕迹，不像有些作家那样。
David Perell：你通常不会把魅力和愤世嫉俗，这两个词放在一起，对这很有趣，看看Mark Twain，他的作品里也有一种魅力，和愤世嫉俗的混合，好吧？那T. S. Eliot呢？他对语言的运用简直令人震撼，令人，震撼，真的是震撼，我这次来只带了一本书。 [01:13:05]
Dean Koontz：就是T. S. Eliot的诗选，同一篇作品，你读上一百遍，每次都能发现新的东西，那语言让你读到第101遍时，还会有新感受，我不知道还有哪个作家能做到这样，他把太多东西埋藏在表面的文字之下，简直难以形容，我还记得第一次读到他。
David Perell：读四个四重奏的时候，你会一遍又一遍地读，完全被迷住了，我觉得这句话是艾略特写的，但他让我想起你，他有一句诗我很喜欢，这里或那里并不重要，我们必须尽力同时前行，之所以让我想起你是因为，我不知道你是不是一直如此，但跟你相处的时候，你整个人的状态显得特别平和，同时又极其多产，我们必须尽力同时前行，我老想到这句，我猜我从艾略他那里学到的东西，比我自己意识到的还要多。
Dean Koontz：因为你会吸收那些进入你的东西，他们会改变你，我最喜欢他的地方，是他对世界之道的臣服，这个世界就是这样，它是一个被创造的世界，我们无法掌控世界，我们只是在其中走自己的路，我们会跌倒，会失败，会继续前行，前行本身就是目的，然后你就接纳了，在他那里，对生活中所有难题，都有一种接纳，我觉得这远远超越了佛教所说的那种程度，一旦你开始感受到它，它就会变得非常有吸引力，我想起有一次跟琳达做采访，他们问我，你多久生一次气，什么事会让你生气，当时我真的笑了，因为我们都想不出我什么时候生气过，真的，我好像从来不会生气，以前我妻子会为此烦恼，她说，别人在占你便宜呢？但我就是。对。我知道，但我们会挺过去的，我会为别人的坏行为感到不安，但我没法说，我为什么不会生气，但我又觉得在埃略特那里。 [01:14:30]
David Perell：生气根本毫无意义，我们就活在这个旋转世界的静止点上，这就是全部了，这里或那里并不重要，必须尽力同时前行，是啊。那Ray Bradbury呢？ [01:15:47]
Dean Koontz：哦我年轻的时候读了很多，Bradbury就是那种自己乐在其中，也希望你把一切都看得跟他一样有趣的作家，他很有感染力，当然除非你读的是《华氏451》，那是一部很黑暗的作品，不过我最喜欢他的一本书是《Something Wicked This Way Comes》，那真是一本非常棒的书，讲的是父子关系，讲那种理想的父子关系，而且从Bradbury身上，我作为读者开始，不再那么害怕使用绚丽的语言，我不是说脏话。 [01:16:01]
David Perell：而是让语言尽可能绚丽多彩，只要你自己觉得能控制住就好，你说的觉得自己能控制住，具体是什么意思？细说说，就是你不会失控。
Dean Koontz：最近有人寄给我一本书，或者一段推荐语，我翻开读，发现里面对于隐喻的运用完全失控，隐喻越复杂，越天花乱坠，就越好，但那根本不是好的隐喻，而Bradbury会把这种语言推到极限，有时会颤颤悠悠地走到失控的边缘，但他从不会真正失控，所以这中间有一堂课，而且要达到他那种状态，我记得有次读到，他说他从来不在喜悦之外的状态下写作，我相信这大概是真的，他主要写短篇，这样他就不会焦虑，我这400页的东西能不能活着写完，那种焦虑，即使年轻的时候也总在脑子里，他说他写很多短篇的时候，就是走到外面，坐在院子里的草坪椅上，花上几个小时，一篇故事就出来了，这都是因为他写作时抱持着那份喜悦，你知道吗？
David Perell：他书桌上有个牌子写着，不要思考，还有一次很棒的采访里他说过，你必须总是在纸上给自己惊喜，一旦你开始思考，你就是在对自己撒谎了，你必须始终在纸上给自己惊喜，我觉得在这一点上，你们俩有相似之处，他把写作看作几乎是一种，像潜意识沉浮的行为，而你是牵狗绳的那个人，他是那只狗，我确实常这么讲，写作的时候。 [01:17:59]
Dean Koontz：我得先让自己觉得有趣。没错。如果我自己都觉得没趣，那还有什么意义，而且不只是觉得有趣，我还得打动自己才行，如果一本书是为了在情感上，把你带到某个地方，同时又带有知识的一面，那我在写的时候，心里就得把这点搞清楚，我写东西时，经常能把自己感动到流泪，或者放声大笑，这时候我就知道，对了这就对了，只要我哽咽了，好这就成了，而不是在刻意去念读者的心弦。 [01:18:26]
David Perell：是啊几周前我写东西的时候，哭得稀里哗啦的，我把它发给一个朋友，他说这也把我看哭了，我当时哭得实在太厉害，只能把它念出来，根本没法打字，那是一种很奇妙的感觉，因为我以前一直觉得情绪，怎么说呢？有时候我会抗拒情绪，那次我其实是在挑战自己，就放手去感受它，而写作这个行为，反而把情绪的强度给放大了，当时我特别难过，但奇怪的是，那感觉也挺令人愉悦的，把悲伤的情绪推到极致，反而有一种奇异的快感，你看那些音乐家，他们创作音乐，也是在干同样的事，作为写作者，我们也可以这么做，怎么才能把这种情绪，感受的尽可能强烈，这本身就有一种奇异的迷人之处，是啊。 [01:19:05]
Dean Koontz：当你听莫扎特的某些曲子时，你完全能肯定。
狄更斯与真情实感
Dean Koontz：你完全能肯定，他写的时候一定在流泪，好，那我们再来聊一个狄更斯，我高中和大学都没读，狄更斯，我那时候总是这样，我才不读他们要我读的书，我会糊弄过去，然后读自己想读的，因为我一直有自己的喜好，叛逆精神又来了。没错。我当时。
David Perell：我还看到你小时候，根本不喜欢做研究，你知道你讨厌那个，那个，不，我其实很喜欢，所以我能糊弄读书报告什么的，我就那么做了。 [01:20:22]
Dean Koontz：但是后来，大概在我快三十，或三十出头的时候，我得回想一下，我对自己说，我应该读一读，狄更斯那些，一直没读的作品，于是我选了双城记，我完全被它迷住了，读到后半部分的时候，我简直停不下来，非读不可，我读到结尾的时候，大概是凌晨三点，我在床上妻子睡得正香，她醒了过来，看到我泪流满面，哇，那本小说的结尾，可能是我能想到的，最感人的小说结尾了，那个律师他是个酒鬼，把自己的生活弄得一团糟，但他爱着的那个女人，却爱着另一个男人，他顶替了那个男人的身份，走上断头台，所以他为了自己爱的女人，牺牲了自己，好让他能和他爱的男人在一起，最后他还对另一个女人表达了同情，我讲的有点语无伦次了，如果你还没读过那本书，你一定得去读那种，狄更斯我也不会全都喜欢，有些部分，他编造的那些名字什么的，有时候会有点难读，因为太夸张离奇了，但是像雾都孤儿远大前程，双城记这些，他是不怕流露情感的，你知道，很多文学课上出现的问题就是，把sentiment，也就是真情跟sentimentality，也就是烂情给搞混了，真情被当成了烂情，烂情是你要避免的，而真情实感在书里，你想放多少放多少，给我详细讲讲是什么意思？烂情，这东西一方面在于你写作的方式，另一方面也在于事件本身，比如你写一个角色，得了癌症快要死了，同时他又发现自己孩子，也可能得了绝症，你看这就从能打动人心的东西，变成过度堆砌了，尽管生活中也可能发生这种事，但你在写的时候得非常小心。此外，烂情也体现在你怎么去写，如果你拼命地去推情绪。
David Perell：想逼出读者的反应，那其实是不应该的，这又回到你之前说的那个点了，应该让它自然流露，不费力气。没错。如果你不需要去硬推那种情感。 [01:22:56]
Dean Koontz：他就自然地从角色的处境和他们人生的阶段里流露出来。你作为一个人类，能够直接产生认同，不需要很多花哨的语言，就被打动了，那就是真情，但我见过有些人，几乎想把所有情感都赶出小说，写得又冷又硬，说这就是生活本来的样子，但恕我直言，这种东西没法打动人，也没法激励人们去应对自己生活中的难题，真情实感能把我们连结在一起，它是同情和怜悯的源头，我们能在别人的感受，希望和梦想中看到自己，如果把这些都剥掉，你就会得到某个我欣赏，但却觉得我可以佩服一本书的那种，冰冷清晰，但它太缺乏情感了，那就是Joan Didion，非常冷非常清晰，但我并不真正想读，因为它最接近真情的一词，是在写她失去丈夫的那本书里，但即便是那本，你也能感觉到它在克制，我们并不想走得太远，我也不想多说，它最多就说它崩溃了，可我们需要的不止如此，我们需要稍微走进真情里面去，只要别过了头就行，这是我问的最自我放纵的一个问题了，听众朋友们抱歉。 [01:23:10]
David Perell：不过你被这些日本元素，Art Deco元素环绕着，这对你的创作有什么影响，对那些没有进来过的人来说，这房子，好让我来描述一下，这房子简直太棒了，我一走进来就心花怒放，我觉得我可以放一些照片到屏幕上，这里就是古典日式风格和Art Deco画的混搭，还有门曲线线条，有点像流线型现代风，然后我面前这堆Art Deco收音机收藏，总之这里完全没有当代生活中，常见的那种单调乏味，我觉得当代生活中的平淡无奇，正在摧毁人们的灵魂。 [01:24:39]
Dean Koontz：我思考过这个问题，因为我是在贫困中长大的，但这并不意味着你身边就不能有美，可是在我成长的那些家庭里，完全没有这种意识，每样东西都显得很丑陋，而我自然而然的，就会被那些带有一点美感的东西吸引，我现在正在为一本书做笔记，这本书可能会探讨我为什么写作，我是怎么写作的，这没有入侵你的领域吧？我现在觉得备受威胁了，但我开始只是给自己写下一些，关于家庭的笔记，特别是我父亲那边的家庭，那简直是极度不正常的，他有两个兄弟自杀了，他自己也总是把自杀挂在嘴边，但总是说要同时把我们所有人都杀掉，而且他那边整个家庭，直到第二代都是不正常的，当你去他们家的时候，房子里或者跟他们在一起的生活里，没有任何美的东西，他有个兄弟是死于阑尾破裂，因为他们的母亲决定，要当一名基督教科学派的信徒，在他做这个决定，一周后这个兄弟就病了，而他不准他接受任何治疗，他就这么死了，两个月后他放弃了基督教科学派，但这就是那个家庭的典型样子，我母亲告诉我，绝对不要接近他们，他说如果我出了什么事，千万别跟那个家庭扯上关系，所以在我成长过程中，我觉得自己一直渴望能待在平和美好的事物周围，像装饰艺术，日本艺术，还有一些中国艺术，你一天中只是走过，看到他们心里就会平静下来，至少对我是这样，所以我喜欢身边围绕着那些，能让我感受到生命的连续性，感受到理性和意义的东西，日本和中国的艺术，在这方面是最好的，只要有他们在，我就会平静很多。 [01:25:18]
David Perell：我真不想这将是最后一个问题，但我真想再跟你聊上12个小时，不过我得尊重你的时间，你之前说过，形而上学是我笔中的墨水，不管具体指什么？它是我们存在的核心问题，在我看来，这自然也应该是作家职业生涯的核心问题，哇我居然说过这话，我当时肯定喝了点酒，那个我想问的是。 [01:27:36]
Dean Koontz：你那么说到底是指什么？我是这么说过，我的意思是，如果你要写的东西，是你坚信生命毫无意义，毫无目的，我们只不过是一群想得太多的动物，那你其实就只有一本书可写，一旦把这话说出来，你还能说什么呢？就无路可走了，你可以反复去写同样的故事，关于万物的虚无，但那是一条死胡同，我发现当我越是意识到生命中存在着深刻的奥秘，越是注意到一些事情的发生时，如果有人可能会说，哦这只是巧合，或者说那是synchronicity，其实那不过是掩盖了这些事情，巧合到不可能是巧合的事实，所以他们得找个更好的词来形容，而当你对这一点敞开心扉和眼界，生命就变得有趣多了，变得迷人起来，这时候你才有东西可写，每个生命，每个角色的人生，都变成了一场朝向某种有意义之物的伟大冒险，这不仅仅是某人被抛进各种暴力事件里，然后要么挺过去，要么没有，他们是在走向某个方向，正是这一点，让一本书不同于其他，他们是怎么到达那里的，一路上他们学到了什么？并不是说作品就变得说教起来，它不会开始向你传道什么的，它只是让你看到，生命被活出的种种不同方式，以及所有的奥秘，如果你愿意去观察去思考，奥秘就会从每一个生命中流逝出来，所以没错，这在我写作时始终存在，因为我一直都在思考它，我一生中发生过许多非常奇怪的事情。 [01:28:02]
生命神秘感与AI忧虑
Dean Koontz：我一生中发生过许多非常奇怪的事情，我曾经就站在一个被枪杀的人旁边，开枪的人随后把枪口转向了我，我当时正直直地盯着枪管，但它没有扣动扳机，而是直接走掉了，后来我不得不跟警察谈话之类，所以你总会琢磨，如果你已经杀了一个人，而旁边还站着一个目击者，你却没有开第二枪，那到底是因为什么呢？这会让你开始思考不是吗？我不太想深入讲那些真正离奇的事情，因为别人会说天哪这人太怪了，但如果你对事物敞开心扉，你就会在生活中看到种种巧合，然后你会说，这远不只是巧合，而且最奇怪的是，当你对这种东西敞开之后，它们好像会更频繁地发生在你身上，你越是意识到它，它就越会发生，作为一个作家，这无疑是非常迷人的，但有时候也可能把你带到一个，某些读者跟不上来的地方，我写过一本书叫，Breathless，有些人特别喜欢，但也有人说，这本书对我来说有点太飘了，好吧？那也没什么？但我总是希望能够触及到读者，因为这才是你在这里的意义，这就是出版商允许你继续出书的原因，如果你触及不到读者，就没法再出版了。不过，我觉得传达你对生命神秘感的理解，还是很有用的，因为我们活在这条路上，随着年龄增长，我们总觉得过去更美好，但有些东西是过去没有的，比如社交媒体，我觉得它虽然有一些好处，但也在造成巨大的破坏，我看着AI的到来，想象它会变成什么样，会对人的自尊产生什么影响，很多工作会消失，很多事情会改变，这真的令人担忧，如果情况真的恶化，我可能等不到最糟糕的时候了，但你会担忧人类的命运，人类究竟要怎么走下去，谢谢你做这期采访，你做的采访很有意思，有点不一样，挺有趣的，谢谢。 [01:29:59]