# #550. AI资本市场狂热：Anthropic 9000亿估值、SpaceX超级IPO与SaaS旧王的生死转型
节目导入与本期主题
Harry Stebbings：欢迎收听跨国串门计划。这是一档专注于让中文听众无障碍地欣赏全球优质外语播客的节目。通过先进的AI 声纹克隆技术,我们不仅将内容翻译成中文,还完美保留了原主持人和嘉宾的独特声音,为您呈现全球顶尖的AI 财经、健康与科技领域精品内容。我是主播一凯，一位热衷于AI领域的产品经理，很荣幸能为您搭建这座跨越语言障碍的桥梁，接下来让我为您简单介绍本期我们克隆的这档节目，并分享几句非常精彩的原话，本期我们克隆的是20VC的一期科技与资本市场圆桌节目，主持人Harry Stebbings和两位常驻嘉宾Rory O'Driscoll、Jason Lemkin 一起聊 SaaS IPO 和公开市场的最新变化 Rory是Scale Venture Partners的合伙人 长期关注云软件和 AI 投资。Jason 则是 SaaStr 创始人，也是非常活跃的SaaS投资人和评论者，节目里有几句话特别有冲击力，这是一场非常大的资产负债表战争，一旦你失去了那层光环，接下来一辈子，市场都会用某种收入增长和现金流的组合来给你估值，我们是在市场想要兴奋感的时候，卖地球上最令人兴奋的公司，我们会为这种缺乏透明付出代价，这些判断背后是一场，关于AI泡沫软件公司命运，和资本市场情绪的激烈对话，那我们就一起来听听这期完整节目，现在这一点已经越来越明显了，除了我们这些在加州的人，美国没人喜欢AI这股趋势，我们这边有一些非常聪明的科学家 但在政治上完全是笨蛋，而那些完全不懂AI 但很懂政治的人，会把我们吃得死死的，开场，先聊Andrej Karpathy加入Anthropic 以及Anthropic最新一轮融资目标，估值9000亿美元，然后我们会聊公开市场 Datadog涨了31% Figma涨了12% 接下来会怎样，再往后是Cerebras IPO大超预期，并且突破300美元，最后是SpaceX 他们把6月12日定为史上最大IPO的日期，市值1.75万亿美元，融资750亿美元，至少当年Meta 忙着毁掉世界的时候，他们还够聪明，会假装这一切，都是为了把朋友连接在一起，而不是为了摧毁民主，我们会为这种缺乏透明度付出代价，科技公司最后不得不重新扩张，雇成千上万的人，来避免社会动荡 我们看不到短期崩盘要来的迹象，准备好了吗，伙计们能回来真是太好了，我们先从本周的Anthropic开始，和往常一样，我们有两件事，第一Anthropic正在谈一轮 300亿美元融资估值超过9000亿美元，几乎是2月份3800亿美元估值的三倍，投资方包括Greenoaks Sequoia Altimeter Dragoneer 第二，昨天Andrej Karpathy宣布加入Anthropic 各位这个消息你们怎么看，我们把两件事分开看，融资这件事，是的，我们上周已经聊过了，没什么更多可说的，他们可以自己定价格，可以自己贴，投资人可以自己定融资金额，他们让Evan跳起来 Evan会说，先生要跳多高，所以这事肯定会发生，他们会融300亿美元，我们也讨论过问题 显然是这些人，怎么算这笔投资的回报 Rory我不想显得太老派，但我现在确实有点老派
Rory O'Driscoll：你觉得ARR 倍数还重要吗，如果Anthropic 9000亿美元估值，相当于6月收入的18倍，那感觉还是比我去年做过的任何一笔都更划算
Harry Stebbings：这句话毫无疑问是对的，我同意，简单给听众解释一下，在私有市场里，你给一家收入1000万美元的公司写支票，可能要付20倍 30倍 40倍 50倍AR 也许它能增长3到5倍，但距离IPO还有5年，而Anthropic最近三轮，从1500亿美元那轮开始，一直到现在，本质上已经非常接近IPO之后的状态了，你可以假设它能够IPO 所以这里没有IPO风险，通常也没有公司消失的风险，当这些风险都不存在时，你承担的唯一风险就是估值风险，事实是，每一轮它的倍数都明显低于，你看到的中位数 A轮B轮或者C轮公司，而它的增长率还更高 [00:03:56]
Rory O'Driscoll：所以这一直是市场上最好的交易，更大的问题是，听着到某个时候，一切最终都是DCF 对吧，某个时候必须是这样，虽然我现在甚至不确定，自己还相不相信这个了，但这肯定是公开市场 101 一切最终都是未来现金流，折现到今天的价值，但我参与过的每一轮成长轮，当然很遗憾，我没有参与过这些Anthropic的轮次，最后看的仍然是ARR倍数，说到底，没人真的像2021年或2022年以前那样，因为毛利率更低就打折，所以我想问的更大问题是 ARR倍数对Anthropic来说，是不是一个公平指标，它的利润率在改善，对吧，如果18倍真的公平，天哪，那我觉得所有拼命想投进去的人都是对的 因为这是当下最好的交易，前提是ARR 倍数仍然公平，你是在问DCF吗，不好意思，我反应慢了一点 [00:05:42]
Harry Stebbings：咖啡还没上来，顺便说一句，我们今天早上八点就开始录，所以我五点就起了，咖啡现在才开始起作用，这是一个完全不同的问题，你看，如果ARR 倍数是正确指标，那你就应该买那个18倍 ARR同比增长10倍，规模已经大到离谱，而且显然一定会上市的公司，如果ARR倍数是价值的代理指标，那它就是整个风险投资世界里最划算的资产，所以我会说，一些非常聪明的资本配置者，只要他们的授权不是限定在某个特定行业，而是可以到处投，就会把钱放进去，像Greenoaks Altimeter这样的人会做这笔交易，因为他们会想，昨天我可以做一笔2000万美元ARR的交易 今天我可以做一笔500亿美元ARR的交易，而且倍数还更好，既然这笔交易对投资人来说这么明显划算，刚才我们也提到了，那为什么Dario和Anthropic会愿意在这个价格上融资，如果它这么明显是好交易的话，因为你是在9000亿美元估值里，拿300亿美元出来，也就是大概3%的公司股份，用它来给未来一年，巨大的烧钱压力降风险，你知道他们今年要承诺的，可能是5 到 6 吉瓦的算力，一座新算力设施大约是 1 吉瓦，高端compute的总成本，大概是400亿到500亿美元，当然你不是自己花这400亿或500亿美元，你是在说服hyperscaler替你花，但你必须有足够强的资产负债表 这是一场非常大的资产负债表战争，所以在我看来，做这件事完全不用想，他们会融资，然后还会再融，然后还会再融，你觉得呢，他们上市之前还会再融资一次吗，我不确定，这要看他们接下来的增长轨迹，因为他们说11月要上市，但我的意思是，顺便说一句，即使上市之后也是一样，另一个点是，一旦你不再需要融资，那反而是灾难，因为这意味着你为什么融资，你是为了CAPEX融资，也是为了增长融资，一旦超高速增长停下来，而且你也没有CAPEX需求了，那你也就没有增长故事了，那会是一个完全不同的状态，现在不是这样，现在股权资金投进去的ROI是最高的 所以这就是我们在说的，他们应该在真正需要之前 [00:08:33]
Jason Lemkin：很早就继续融资，因为需求实在太大了，我知道这听起来有点傻，也可能只是我的理解，我的判断是 Sam一直在把估值推到绝对极限，只要他还能推，他的逻辑是，他需要无限资本，对吧，这一点他一直讲得很清楚，所以上一轮OpenAI的融资，价格比几乎同期的Anthropic 那一轮还贵，尽管Anthropic看起来增长还在超过他们，因为Sam就是把价格推到极限，只要你是一个很强的销售，而且需求比供给多一美元，你就能这么做，在我看来Dario正好相反，他确实持有自己公司的股份，不是通过VC基金间接持有，但股份已经被稀释得很厉害了，而且他要把90%捐给慈善，所以他只是想在一周内 把一笔公平的交易做完，他在3800亿估值，做这笔交易，看起来很公平，结果一转身 Sam以两倍的价格，做成了一笔交易，所以他又在9000亿估值，做了这一轮，我觉得等Anthropic 值2到3万亿美元的时候，他可能会在48小时内，按1.6万亿美元，左右的估值做一轮，把事情办完，他就是会这么做，他不会像Sam那样，把价格推到极限，然后制造压力，但我反而觉得这几轮融资，尤其是最近两轮，是有意打折成交的，目的就是不要宰投资人，也能快速完成低冲突，几天内搞定，我真觉得这就是取舍，我们都见过这样的创始人，有些人喜欢把每一分钱，都炸到极致，有些人想要一个70分的交易，而且他们是真的想，这样 不只是邮件里这么说，他们是真的想一周内搞定，这不是为了拿钱玩的策略 [00:10:27]
Harry Stebbings：他们就是想要一个70分的交易 72小时内搞定 Jason这个点说的特别好，因为我现在想起了细节，你对比一下最近两轮，真的很说明问题 Anthropic这一轮是，我们要融300亿，必须是现金，你给我发封邮件，确认你进来，然后我们收钱，对话结束 OpenAI那一轮是Amazon 你要给我们500亿，但200亿先付，另外300亿要取决于我们是否上市，或者取决于通用人工智能 还有Masa 你要通过SoftBank给我们400亿，但你得先借300亿，才能拿出这400亿，所以我们得给你一点时间把钱付上，所以名义上我们在完成1100亿融资，但现在真正到账的是200亿，六个月后还有三百亿 要看借贷市场情况，真是饶了我吧 Jason 我觉得你说的对，从理念上看 Anthropic团队好像就是这么运作的，如果我要融三百亿，那我大概就应该拿到一张三百亿的支票，然后就到此为止，说到拿到一张三百亿的支票 Jason 我特别想听听你对这件事的看法 Benioff 上 All-In的时候说 Salesforce今年在Anthropic Token上，花了3亿美元，几乎全都是用于coding 我想问你的是，看你现在自己的使用量 [00:11:29]
Jason Lemkin：和使用方式这个数字合理吗，这和你原本预期相比，是多很多还是少很多，你觉得以后Salesforce 这类公司的用量会怎么变，按每个工程师算，其实没那么多Mark 这点很厉害 Mark是经典营销大师之一，可能是有史以来，经典B2B里最强的营销人，对吧，它在各个维度都是一股力量，公司实体规模分量感都是这样，但我算了一下，这大概是每个工程师，每年一万五到两万美元，不对吗，这不多就这么多，我觉得这在今天只是入场成本 Salesforce 一个开发者的完全摊销成本，是多少，一个工程师算上所有成本，包括分摊的办公楼和零食，可能是50万美元，所以一年2万美元，只是额外增加4% [00:12:05]
Harry Stebbings：太便宜了，我先说我算过这笔账，因为我其实觉得，这是关于Anthropic最重要的问题，前面两个我都跳过了，这才是关键，我得给你一个，天哪，我听起来好像很居高临下，我得给你的现场心算打个A Jason 因为我觉得这很难，我自己肯定没法现场算出来，我是今天早上算的，结果是三亿美元，这首先就很惊人，具体数字是Salesforce 每年在工程师上的支出是58亿美元，所以如果按人头算，这大概是总支出的4% 他们总共有83000名员工，其中2万名是开发者，所以每人每年是15000美元，也就是每人每月1200美元，每人每月1200美元 对吧，我们其实做过一个调查，我不确定会不会抢，在我同事发布之前说了，我们调查了40家，被投公司和外部公司，问他们，每个开发者，每个月花多少钱，平均值是1.2到1.3000美元，中位数更低，所以很明显，有些人在疯狂消耗token 分布也更分散，所以首先你说的完全对，这个数落在正常区间里，它之所以看起来大，只是因为他们开发者太多了，这是第一点，你的粗略心算基本是对的，接下来的问题是，这一切意味着什么，它会往哪里走，不过在那之前，第一反应其实还是震惊，这也是Anthropic和OpenAI 之所以是惊人生意的原因之一 作为供应商,你卖给Salesforce的东西,90%都不会到这个规模,比如你卖给他们一套ERP系统,当然他们自己有CRM系统,假设他们买SAP,先不说这有多可怕,他们会花500万还是1000万美元。对这种公司来说 [00:14:46]
Salesforce token 账单初现
Harry Stebbings：对这种公司来说，这可能是他们除了房租以外，唯一一个接近这个金额的，外部供应商支出项目，所以从两年前几乎不存在，到现在变成每家软件公司，最大的单向外部支出，这是第一个真正让人醒过来的点，他既像是没什么，又解释了Anthropic的纽约租约，他解释了一切，这两件事是同时成立的，然后你就得问自己回到我之前说 Anthropic估值到底好不好这件事，你想判断这些公司到底能赚多少钱，关键是要找到一个相对于R&D支出的经验判断，换句话说，每个知识工作者的工资里，有多少会转化成Token支出，每个写代码的人 工资里有多少会转化成Token支出，我们做了一个很粗的估算，现在越来越发现，如果你开始相信Anthropic和OpenAI 合起来会有一万亿美元的Token收入，也就是那些四年期预测里说的数字，那他们最好真的拿到这个收入，否则那些CAPEX看起来会非常难看，如果他们要拿到一万亿美元，我粗算下来，大概相当于每个知识工作者工资的 5%到7% 以及每个工程师工资的20% 所以如果这个计算是对的，要做到一万亿美元，大概就需要这个比例，换句话说 Salesforce现在可能只走了四分之一，接下来会发生两种情况之一，要么他们停在三亿美元 那这些token生意，比如OpenAI和Anthropic的TAM就被高估了，之后会有一次真正的修正，要么他们继续往上走，从现在开始，把token支出再翻四倍，两年后 Benioff上来说，我们一年花一万亿美元，不对，是十亿美元买token 至于这对人会有什么影响，我们一会儿再说，但这两种情况必须发生一种，因为即使从宏观层面看，全球软件业务加起来，大概是1.2万亿美元 R&D支出大概占20% 也就是2400亿美元，有意思的是，如果你拿到其中20% 也就是500亿美元，所以要支撑Anthropic和OpenAI这些估值，你真的必须吃掉一大块原本属于OPEX的钱 你必须替代掉R&D工资的20% 所以在这些估值所要求的路径上 Benioff现在也只走了四分之一，而它可能已经领先于大多数公司 OpenAI和Anthropic的数字太大了，所以你真的必须开始思考，在软件开发市场里，工程团队总工资账单中，到底有多少比例会被他们拿走，如果大多数R&D支出里，你拿不到20%这个轨迹，那这些公司三年四年后的预测，就会有点偏高，从更高一层看，你必须偏多头，因为这个趋势才刚开始 Mark的三亿美元 [00:17:45]
Jason Lemkin：只是他将来要花的钱的起点，但另一方面，我也确实觉得，虽然我不喜欢拿自己，当一个N等于1的案例，可是就拿SaaStr自己来说，我们现在有21个agent 其中三个是autonomous 我们两个人直接花在token上的成本，也就是直接AI成本加起来，大概每月2000美元，这个数字会涨，但base case是模型会变得更好，也会更高效，我们自己也会更高效，所以base case是我们每个人，每月1000美元，注意这不包括第三方应用，也不包括我们在salesforce里面，买的token 所以成本会更高，但如果你想一想，这里面确实有一个看空逻辑，每个人都在用，每个知识工作者都会介入这类工具，可是mark抛出来的那些数字 对那些还没到token用量极限的人来说，大致是对的，这就是看空逻辑，不是今天Stripe 和 Uber的CIO说，我们今年的token已经用完了，可我确实觉得，我们这个小团队已经比大多数人，走得更前了，但我们的直接token成本，一个月也就2000美元，这就是下一轮anthropic融资里的看空逻辑，我再给你举个例子，上周Ian在那 Rory也在 Rory简直像个名人 Harry我们可以聊这个，他真的被人围住了，你也看到照片了，但我们最后一位演讲嘉宾是 Andrew Bialecki Klaviyo的联合创始人兼CEO 他愿意来很给面子，因为那已经是最后一场，很多人都散了，这很有意思，因为他是真正的工程师出身，后来成了B2B创始人 他要求Klaviyo每一个员工，只要跟产品稍微沾边，都必须提交代码，产品团队的人，设计团队的人，相关岗位上的每个人都要这样，每个人都必须用AI或agent 来完成自己的工作，我简直不敢相信，这是百分之百的要求，确实如此，他们还自己搭了一个定制框架，强制大家这么做，他把整个流程都讲了一遍，非常酷，所以我的意思是，他真的懂这些东西，而且懂很多，我们做了这个AI VP of Marketing AI VP of Customer Success 大家都以为运行这些自主型数字员工，要花8000到1万美元，我到后台跟Andrew聊，拿着手机给他看，我问他你觉得运行一个VP of Marketing 要多少钱，因为他自己做过 他说两个加起来也许250美元，答案是257美元，只算运行这些agent的成本，所以他最后的观点是，很多这类东西并没有我们想的那么贵，我们在Klaviyo不需要担心token 用到爆，我们做的所有事情都是agent 我们有自己的agent framework 最初级的产品人员，每一个人都必须这么做，我们必须管理好这件事，他们有一个harness用来管理模型，让模型更有思考性，但他的意思是，如果你做对了，他没有大家想的那么贵，而且他几乎猜中了误差，就几美元，我是说，他是唯一猜对的人，因为他真的在做，唯一一个猜对这个数字的人，因为他就在做这件事，所以我不是看空，但这就是看空逻辑，只是说 除了那些，跑大规模workflow的人之外，我们需要的token 可能只有我们以为的，一半或者三分之一，甚至四分之一，四十八十四，对吧，占了R&D支出的1% 那基本淹没在噪声里
Harry Stebbings：到5%就是真实影响了，那就是裁员，对吧，到20%我再说一遍，这是这些整体模型要跑通，这些整体TAM 分析，要成立所需要的比例，那就非常大了，那是工程团队薪酬成本的1% Jason 每一家上市公司的CEO 都想听你对agent和AI的建议 [00:22:19]
Jason Lemkin：你看过安德鲁的内部运作之后，对Klaviyo更看多了吗，他是不是AI方面，前1%的上市公司CEO 我是更看多了，这是个好问题，我最近一直在想一件事，当我们从SaaS最低谷反弹的时候，你看Atlassian,Figma 还有少数几家公司，归根到底，跟他们的高点相比，他们从底部反弹的幅度，其实非常有限，但增长更重要的是，增长在那里重新加速了，这才是最重要的，所以当你看到Figma重新加速，增长接近50% 当你看到Atlassian 看起来曾经很挣扎，但Mike上节目时，他又重新加速到30%以上，更宏观的问题是，对Atlassian来说，这肯定来自Rovo 也就是他们的agent 对Figma来说，是多种因素混在一起 但当你看到这些公司，当你看到Twilio起死回生，回到20%的增长，你就必须问自己，是不是还有，比我们想象中，更多一点的时间，多一点时间，对吧，整个世界并不都在旧金山，不是所有买家，所有用户都在旧金山，所以这既是给Andrew的问题，也是给Mark Benioff 和其他人的问题，这些由创始人领导，具有标志性CEO 很强的公司，归根到底，也许还有足够时间，也许如果他们刚刚开始，自己的生成式AI旅程，他们还有一年 Salesforce走得比我更远，但我不确定，这是否意味着，他们的股票会重新加速，除非他们证明了这一点，我觉得这就是我们，从上个季度学到的 Monday确实算是超出预期 所以股价反弹了 HubSpot说第二季度会更难，结果被重击，所以你必须给我看到增长，对吧，这就是口号，但相比90天前，我确实更看多了一些，因为时间可能还够 Klaviyo可以说是公开市场里，被打得最惨的软件股，因为它和Shopify的估值，差太大了，它现在大概只有三倍多收入，而Shopify是多少 12倍还是14倍，我得查一下，所以如果我们是一个，多空组合团队，我可能会在周一提这个交易，但问题是，你得拿出增长来，你得证明增长，而他们没有，即使他在内部agent上领先，但在面向外部客户的agent上，他们并没有远远领先，这就是看空理由，如果你的竞争对手都已经在那里了 为什么你今天还不在那里，为什么你还没有这个东西，所以是的，我更乐观了，但反过来说，你们已经有18个月了，从12月开始，从Cloud4这些东西开始，他们就在冲击你的空间，你为什么让这些傻乎乎的，小创业公司跑得比你快，你有2000名工程师，一年花3亿美元，这也是看多理由，你们其实有时间，但我现在更乐观了，如果这些领先公司，能在自己的领域里，做出最好的agent 2027年对他们可能会不错 [00:25:23]
Harry Stebbings：我比以前更乐观了，几个月前我还挺悲观的，我也是这个看法，我之前也说过类似的话 Datadog Figma这些公司的正反馈都很明显，然后大家会说他们再也回不到2021年的价格了，我也评论过这件事，因为当然回不去了，我在评论里说，他们永远回不到2021年的价格，我也永远不会再21岁了，你对此什么也做不了，每一轮科技周期里都会有一批行业，在他们生命周期里只有那么一次，市场会按前景和未来给他们估值，这就像21岁，真的就像21岁，别人会相信你身上的一切可能性，五年前那是SaaS 今天是AI 一旦你失去了那层光环 接下来一辈子，市场都会用某种收入，收入增长和现金流的组合来给你估值，这意味着你几乎不可能再回到50倍AR这种估值，所有这些公司都是这样，大家老是说Figma这件事，我觉得这对他们挺烦的，我也挺替他们难受，大家会说你们股价跌了80% 是的，是从那个愚蠢的价格跌下来的，从那种傻瓜才会给的价格跌下来，但如果看客观表现，也就是你应该用来衡量这些公司的方式 Jason你说的对，像Figma这样的公司在重新加速 Datadog表现也很好，你会进入一个估值区间，最外延大概是Datadog 17到18倍销售额，表现好的公司，比如Figma 可能是6到10倍销售额，差的就是三倍，所以对我来说，是的，你还有时间变成一家不错的正常公司，我的核心评论是 SaaS公司本身非常棒，但AI公司可能大一个数量级，甚至两个数量级，而且还处在更早的增长阶段，所以你再也拿不回原来那种市场关注度了，这就是SaaS的处境，但你仍然可以值100亿美元，作为一家公司，你可以做到10亿美元收入，而且增长不错，补充一下背景 DataDoc第一次实现了单季度10亿美元收入，增长32% ARR创历史新高，超过40亿美元，这个季度非常强 Olivier和团队做得太好了，所以你的意思是，他现在从之前那种亢奋的定价，回到了更现实的定价 总结是这样吗，对总结就是这样，在这个背景下尝试一下是值得的，处在阴影里出不来，和进了惩罚区之后又走出来，这两者差别很大，就像Jason说的，如果你是Atlassian团队，你应该很喜欢自己现在的位置，如果你是Datadog或者Figma 你对自己的位置应该会挺沮丧，如果你是Wix 考虑到你们做了回购，但效果不好，那就更是这样，所以这里还有很多可以聊的，我们会继续讨论，但我想先聊Figma Jason 你对这个一直都很有观点对吧，它连续第二个季度加速 NDR是139% 两年新高，这是一个很棒的季度业绩，我去年年底把自己的都卖了，你还是赚到了按Rory的说法 [00:28:41]
Jason Lemkin：那确实是该卖的时候，我可以说说我在Figma上，肯定看错了什么，是的笨蛋 Lemkin 我要给自己想个带L的说法 Limited Lemkin之类的 Loser Lemkin 我们能用Limited吗，能不能稍微友善一点，不我们就叫Limited Lemkin Limited Lemkin 我完全没错 Figma Make 是我这一路用过的，最差的Vibe Coding产品，而且我也没错，这件事对他们的高管团队来说，并不重要 [00:29:35]
Salesforce 的 AI 账单
Jason Lemkin：并不重要，我也没错，他们没有做出Replit 或Luvable级别的东西，因此把5亿美元，甚至更多的钱留在了桌上，这点我百分之百没错，我觉得这就是动作太慢的悲剧，但是Limited Lemkin 漏掉了一个显而易见的点 Figma做的是软件构建这件事，所以所有真正帮助别人，做软件的公司都会受益，现在确实有一波AI爆发，但这波爆发里，也有一部分是软件爆发，你可以在Harry和我，投资的一些公司里，看到这一点，比如WorkOS和Revenue Cat 它们增长爆发，就是因为软件爆发正在发生，即使Figma到目前为止，输掉了Vibe Coding这场比赛，它仍然是软件爆发的受益者之一，第二点，它有内部AI工具 就像Andrew刚才说的那类工具，一方面，它是在卖credits 让你的产品稍微变好一点，这样说听起来有点刻薄对吧，但它现在真正推出的是，让你可以在内部用Vibe的方式，改进你的Figma设计 Agent可以查看你的Figma设计，这个功能我觉得今天正式上线了，之前Beta了一段时间，但我们录这期的时候，它上线了，它不只是设计一个东西，而是可以说，来我们更新一下这里的Workflow 更新一下这个Journey 这件事本身不是难道离谱，但在Figma的规模下做起来很难，所以就算他们不能帮你Vibe出产品，只要他们能让自己的用户，更高效的构建软件，这件事就有价值，这有点像Atlassian 不一定因为AI增加了 大量新客户，但能给现有客户群增加大量价值，所以我觉得，他们在这件事上有点慢，今天还在Beta 现在都快到夏天了，但看起来效果挺不错，我这个Limited Lampkin 当时彻底low 看了一点像Figma这样的公司，现在其实应该有一定加速，因为我们正在构建更多东西，他们这种用agent改进设计的新能力，很可能会对客户非常重要，他们很可能还能从现有客户群里，再多拿到50%甚至更多收入，问题在于有些原本会用Figma的人 [00:31:51]
Harry Stebbings：现在在用Lovable做软件产品markup 你经常会听到这个，他们把Lovable当成描述产品的方式，而不是去做一个Figma设计，但如果你是Figma 这其实就是你会想拥有的Figma工作流，因为你最不希望看到的，就是用户绕过你的产品流程，对吧，所以我确实觉得你说的对 Jason这不只是额外5亿美元的问题，我认为他们很可能有一个硬性任务，就是确保客户，不要流失到另一种设计流程里，那种流程是在Lovable这类工具里，直接做实际设计，并且拿到一个可运行的prototype 而不只是一个Figma设计，我觉得至少目前来看，这件事更像是Twitter上 [00:32:32]
Jason Lemkin：被过度放大的狂热 Lovable的设计能力其实有限，它比Replit稍微领先一点，但只要是专业级需求，就还是相当有限，对一个Figma用户来说，他们还很早期 Figma真正错过的是，我创建了一个设计，它很漂亮，我把产品团队拉进来审批，然后点一个按钮，上面写着，推到完整的生产prototype 然后它就能运行，它真的能跑起来，讽刺的是Replitate和Luvable 都把这个做成了原生入口，这是有原因的，如果你今天用这些产品，他们在Prompt里就会有一个入口，上传Figma设计，因为他们知道，这就是他们第一大ICP想做的事，把静态设计变成生产级产品，所以我不明白，为什么Figma没有原生做这件事 这就是5亿美元的损失，而且还在继续增加，反过来看，在这两个非常好的季度，以及这些令人兴奋的好消息之外
Harry Stebbings：Wix自从股票回购之后，跌了45% Rory你刚才提到过，也说到了这一点，它现在的市值是22亿美元 Base44昨晚宣布 AR达到1亿5000万美元 [00:34:25]
Jason Lemkin：这个数字是很不错的，因为核心业务没有增长 AI之前的那块业务，已经不增长了，对吧，也许不是这样，但我觉得这说明 AI之前的业务，已经走到尽头了，这就是公开市场传递的信息，对吧，市场不认为它的AI业务，足以把它从终结状态里救出来 Base 4的一亿五千万美元，当然非常厉害，对吧，但从大层面看，那是替代性收入不是吗，因为AR和收入并没有实质性增长，它是替代，如果你假设现有核心业务，是一个走到尽头的业务，先不算Base 4 那你是不是也应该用同样的判断，看Square Space 它并没有，不算，我觉得它也走到尽头了，我觉得Wix和Square Space有一点，大家忘了，如果你去看确实如此，他们正在被两个方向终结 一个很明显，另一个没那么明显，明显的那个，其实比大家想的更真实，就是在很多情况下，自己用vibe coding 做网站已经更好了，因为你能得到自己想要的东西，他们已经有templates 也已经有integrations 对那些真的很怕技术的人来说，还是应该用squarespace和wix 它们是很好的产品，但它们太受限了，你可以在一个Vibe Coding平台上，用十分钟非常漂亮的搭出一个东西，任何不是技术恐惧的人，都应该用这些产品，还有一件事我们有点忘了，就是过去五年里 Wix和Squarespace一直是低端Shopify竞争对手，它们的增长来自商家服务支付和电商，四五年前还有一个完整的市场 WordPress有WooCommerce 还有Wix Squarespace BigCommerce 他们都算是 Shopify的可行竞争对手，但后来又发生了一件事 Shopify把他们全打垮了，这个品类里，低端市场也被Shopify摧毁了，很神奇的是 Shopify同时成功的，向高端和低端扩张，所以真的没必要不用Shopify 你给自己的店省下来的钱，不足以支撑你，不用Shopify那些，为了每月省14美元的人，基本已经从低端市场消失了，他们不需要这些低配版Shopify 也不需要BigCommerce 虽然BigCommerce不是低端产品，但它也被打垮了，最直接的竞争对手已经没了，基本死在水里了，所以他们两头都挨打，挺可惜的，这股趋势正在冲击他们，我大体同意 [00:36:27]
Harry Stebbings：BigCommerce确实正好在Shopify的火力范围里，至于Wix 我不知道它的信息展示型网站，和电商网站之间的占比是什么样，但Jason 你说的对，这一点很重要，如果电商网站占比很高，那就确实要考虑这个冲击方向，那就是全部增长，那就是全部增长，明白了，那就是增长，全部都是增长，挺有意思，因为对于核心业务，我会这么说，很多这类业务的获客成本必须非常低，他们面向的是非常低端的SMB 尤其是非电商网站，如果你的核心货客引擎还有效，那你本来应该能做到一些事，也就是说，如果你能把大多数客户转到新产品上，几年之后 这笔账也许还能算得过来，如果你是Wix 至少他们有一个新产品，他们也确实做了那笔收购，这里会出现一种奇怪的复利效应，因为当新产品做到一亿美元，而且还在翻倍增长，而原有产品是几十亿美元规模，第一年左右，基本时平时你很难拉动整体的收入增长率，但如果新产品能足够快速复利增长，它确实会把整体增长率拉上去，这是收入这一侧，我想回到另一个问题，我想把股票回购，和这个分开说，收入这边是这样，但股票回购另说，那件事很糟糕，因为这就是经典投行，话术，如果你用四倍收入的估值回购股票，它比以往任何时候都便宜，这会对股价有好处 听起来好像有道理，但当事情开始出问题时，股价可以跌到，你想象不到的更低位置，有时候把钱留在手里，反而更划算，因为股价还会继续跌，我觉得这就是一个现在没有奏效的策略，你拿了很多资本回购了股票，但结果是从那一刻起，股价跌了45% 按定义来说，这个回购策略没有成功，坦白说，我一直觉得低价回购，总比以前有些公司在疯狂高价时回购要好，但当你的业务陷入麻烦时，坏事还会变得更坏，账上多留10亿美元，未来也许能做一笔更大的收购，在我看来，这比短期拉抬股价更有价值，所以我觉得他们回头看，那次股票回购 会觉得那不是最好的决定，他们优化的是股价的短期价值，而不是公司业务的长期命运，另一面是Mark Benioff说
Jason Lemkin：他们也做了回购，他借了多少200亿美元，还是类似的数字，对吧，而且还不是在最低利率的时候，但他说我这么做，是为了抵消 Slack和Tableau的影响
Harry Stebbings：是为了抵消稀释，我把它买回来了，我的理论是，这是什么意思，这到底是什么意思，我其实要挑战这个说法，我听到他这么说，也听到他们说，我们回购，是为了抵消股权激励，带来的稀释，我真的想把头往墙上撞，你回购股票的唯一理由是，你认为这只股票比它应有的价值便宜很多，如果这家公司股票市值是一万亿美元，你会按一万亿美元的价格回购，只是为了所谓抵消slack的稀释吗，我觉得这是胡扯，是一种站不住脚的说法，只是有人想管理一些二阶指标，但这根本讲不通，我在一些董事会待过，听过银行家提议做回购，说是为了抵消股权激励，我真的想把他们打死 [00:40:25]
Jason Lemkin：听我说，当然，你说的对，高价买很蠢，低价买很聪明，分析到此结束，我觉得很多，这类交易，也许包括Salesforce 本质上都是为了，挡住激进股东，因为这是他们的第一招，这就是他们的第一招，当你处境很糟的时候，你知道 Rory 你也做过这些公司的董事，你见过这种情况，你会尽可能安抚激进股东，但又不真正给他们想要的一切，最简单的办法，就是拿所有现金去回购股票，因为这就是他们的打法，所以如果你把这一步先做了，就等于给了他们要求的东西，尤其是如果你还在裁员，他们就没什么牌可打了，所以你一边裁员一边做回购，也许就能把Starboard这些人挡在外面，因为他们那套剧本 管理层已经先用掉了，这确实是关键，你看如果没有更好的地方可以投钱，而股票又便宜 [00:42:14]
Harry Stebbings：那回购是划算的，我也理解这个说法，大家总是担心管理层手里现金太多，会拿去做一笔糟糕的收购，但另一方面，在这种变化的时期，甚至是剧烈变化的时期，作为一家SaaS公司，你大概有两个选择，要么你决定，我就是旧时代的东西，而旧东西也够好了，我要优化到30%的经营利润率，和10%的增长，我就是一台经济机器，事实就是这样，如果我有多余资本，那就该回购股票，或者还给股东，或者做类似的事，要么你对自己说，我可能得做点不止于此的事，我不知道具体是什么，但至少未来12个月，我希望保留一个选择权 比如如果我想做一笔base for full 这样的收购，不管是什么我手里有钱，所以Jason 我同意你这个有点犬儒的评论，你说的对，人们这么做，是因为这是激进股东动作里，最不扰乱公司的一种，通常你还会因此得到一些好感分，但奇怪的是，如果你为了安抚这头野兽而回购股票，结果股票又跌了40% 他们不会记得当初是他们要你回购的，他们只会说你这么做太蠢了，到最后你拿钱就是为了做对判断，当你买了之后，股价又跌了45% 很遗憾，你没法对自己说你今天是对的 [00:43:14]
Jason Lemkin：他现在是按eBay收入，交易eBay收入，字面上就是这样，那就是终局状态，把中局状态简化一下，就是这样，他们两年前还宣布，要推出一个Glean的竞争产品，而且要全力投入，但我甚至不确定，它到底存不存在，一年之后，它会比今天更高还是更低，我会说更高，只是因为我也不知道，他们有没有举债
Harry Stebbings：但我觉得对任何公司来说，一倍收入这个水平，除非收入真的在蒸发，我确实想看看，他们的流失率数据，我没有花足够时间研究，除非收入真的彻底蒸发，否则从一倍收入，这个位置是有机会的，尤其是如果他们有足够的眼光和智慧，而他们确实有去买一个，类似Replitant竞争对手的东西，关键就在这里，大多数成熟软件公司，即使已经不怎么增长，也很容易做到20%的经营利润率，所以现在问题就变成了 [00:44:29]
估值推演与创始人反馈
Harry Stebbings：所以现在问题就变成了，你手里有现金，你觉得自己能不能再撑四五年，而不是很快归零，我的意思是这里你没法计算中值，对吧，一倍收入的时候，你已经接近中值了，对一家毛利率很高，产品相对有粘性的公司来说是这样的，所以我认为你可以创造更多价值，你会非常后悔，当初在三倍收入，或者2.5倍收入的时候，买了一大堆股票，以为不会更糟了，但你知道这句话很危险，非常危险，也许现在真的不会更糟了，如果一年后，它变成0.5倍收入，所有收入都下降了50% 那Harry 你就可以叫我傻瓜了，我知道你早就想这么干 不会更糟了，那我去买一大堆Wix 然后每周都提醒你这句话，记住不会更糟，不等于会好很多，我是说这是一个完全不同的问题，我觉得Jason对这些故事里的上行空间是对的，但他又回到同一件事，你的结果区间已经明显被压缩了，如果有人问我，你会怎么做，才能让一家公司先别专门挑Wix或者Square 这些公司，让他们恢复到30%增长，并且值五倍收入，我不确定我能提出哪怕一个办法，我觉得Jason是对的，你面对的是如何管理下滑，就像以前人们说大英帝国那样 Harry你是在管理衰退，没关系，这是历史，你不会懂，我确实认为未来一年 [00:46:00]
Jason Lemkin：在那些我们觉得真正悲观的上市软件公司里，会有一家变得让人乐观，我的意思是，尽管他们对AI变化的反应一直很慢，但他们有现有客户基础，所以总会有人找准方向，而且一定是仍然由创始人领导的公司，不会是那些没有创始人领导的公司，这些创始人领导的公司里，会有一个人，把最好的50个人叫到一个房间里，说听着，我甚至不需要你们创新，我只需要你们做出一个更好的版本，尤其是面向Prosumer的AI App 你们只要做出一个更好的版本，我不插手，你们把它发出去，然后我们会把它，狠狠卖给我们的现有客户，可以说Canva做2.0 想做的就是这个，事情很复杂，创业公司动作更快 模型也在变化，但一定会有人靠最强的50个人，把这件事做成，因为他们手里有30万个客户，他们有30万客户，所以每次我在推这些 AI SDR的时候，看到HubSpot有30万客户，我就会想Breeze赶紧吧，因为有30万HubSpot客户，就等着从你这里买一个AI SDR 如果HubSpot真能把这个，做得跟创业公司一样好，他们会卖出15万个Breeze AI SDR Agent 只是现在这个产品，还没有真正进入市场，所以我觉得挑战很多，很难预测，但总会有人做到，你回头一看会说，天哪 Drew真做成了 Drew从0%增长起步，把最后50个人，也就是守城堡的最后50个士兵，拉到一起，结果天哪，他真把这个东西做出来了 但我不知道我们能不能预测，到底会是谁，从挑战的另一面来看 Nebius增长了684% 而且还在以前所未有的速度加速 [00:48:42]
Harry Stebbings：我的问题是这合理吗，这是不是完全说明，算力极度短缺，所以值得买，还是说白了，这进一步说明有泡沫，说明市场过度兴奋，让人担心，它有点像一个小号的core weave 而这些公司，一直都是很好的生意，因为你说的对，现在所有人都缺算力，我先说一个显而易见的答案 Jason也会这么说，如果算力继续短缺，那这些公司，就会继续是好生意，如果不是这样，如果算力变得充足，他们就会变成大宗商品生意，那些跟他们业务重叠的公司就会崩，就这么简单，但我其实觉得Gavin 也就是Gavin Baker 有一个说得很清楚的观点，讽刺的是审批太慢，数据中心没法按人们想要的速度上线 可能反而会把我们从自己手里救出来，大家喜欢讲灾难场景，如果所有人想建的数据中心都能建起来，同时我们刚才讨论的 Anthropic和OpenAI的那笔账，也成立一万亿美元的token 收入变成五千亿美元，那你就会有一万亿美元的CAPEX 配上五千亿美元的收入，那就完了，但反过来说，如果那五千亿美元收入还在，可是因为建数据中心这件事，本身有惯性，有拖延，最后只建成了一半，那你就被美国伟大国家机器的官僚惯性救了，你只建了其中一半，算力仍然相对稀缺，像Nebius和CoreWeave 这样手里有算力的公司，就会表现得非常好 Benioff的支出增长 是比数据中心容量更快还是更慢，简而言之就是这个问题 OpenAI和Anthropic夹在中间，从前一边收钱，再把钱交给后一边，这就是这笔赌注，我对此没有什么特别高明的看法，但用掷骰子赌场里的话说，这就是桌面上的赌局 [00:50:38]
Jason Lemkin：今年SaaStr Annual之后，我们在Napa小修了一下，我开车回来的时候 Tesla没走桥，而是带我们绕了很久，穿过South Bay 我已经很久没这么走过了，我一路经过Marvell Semiconductor Gunter SanDisk 还有这些公司，都是90年代的超级明星，现在他们全都火的不行，今天唯一不火的，就是传统软件，其他所有类别，光互连之类的，全都火了 South Bay Harry 可能从来没去过，他大概从来没到过 Mountain View 或Palo Alto以南，肯定没到过Palo Alto以南，他会说，你为什么要去那儿，那下面可是有，好几万亿美元啊，看看那些大楼，当时我就在想，今天唯一没有被炒起来的，就是老派软件，其他所有东西都火得不行，所以我对Nebius的看法是 Rory也说到了 当然可以说应该做空，他也可以说，这只是过剩，市场上确实没有足够产能，但你能提前多远去做空这些东西，当然你可以做空SanDisk 做空内存，我们开车时还路过了Micron 你可以嘲笑Micron Micron经历过的繁荣和崩盘，比19世纪加州淘金客还多，但你没法有效的做空，三年后的未来，至少我没有这个能力，所以我们可以对 Nebius Core Weave 这些公司随便开几枪，挑挑刺，但意义是什么，我们看不到任何，短期崩盘要来的迹象，这很有意思，但除了传统软件之外，其他东西真的都火得不行 Cisco也回来了，我刚才应该提到 Cisco往南开的时候，就会看到，天哪，除了传统软件之外，几乎每一家技术公司都火的不行 回到这个很大的很简化的图景，所有这些公司都火 [00:52:50]
Harry Stebbings：是因为Hyperscaler和模型公司已经决定，每年大概要花5000亿到1万亿美元来建东西，其中50%给了NVIDIA 10%给了电力 10%给了网络，你说的对，泡沫里所有人都会被一起带起来，所有人都会，接下来只会发生两种情况之一，要么美国企业界在没有中间软件层的情况下，消化价值一万亿美元的token 我觉得它能消化一部分，但不可能全部消化，要么就是我们的第二层软件，必须真正开始起作用，因为只有软件开始起作用，美国企业界才会花这么多钱，如果做不到，直说吧，如果Sierra不增长，那到某个时候OpenAI和Anthropic 也会停止增长 因为他们今天的客户，主要还是用来写代码的，软件公司，也就是通过软件公司，把token卖进美国企业界，用于商业目的，所以有点奇怪的是，到某个时间点，这一切都必须趋于平衡 [00:53:50]
Jason Lemkin：我只是觉得回想，我们刚开始做这期节目的时候 CoreWeave可能刚IPO 或者马上要IPO 那时候嘲笑CoreWeave很容易，你会说好吧，这不过就是来回倒腾收入，创造一点额外产能，一年后我们就不需要了，对吧，但快近一年，我们需要所有产能，任何可能拿到的东西都需要，所以我确实觉得，在某个时间点 SanDisk, Nebius, CoreWeave, Marvell 甚至Broadcom 都会在某种程度上崩一下，因为他们一直都是这样，我觉得AI可以无限增长，我们都会接近起点，但最终产能会追上来，其他东西也会追上来，我只是不知道这件事，会不会进到足以影响当下，进到在某种程度上，真的有意义，但这是第一次，我不知道你有没有关注 Leo Aschenbrenner 就是那个很有名的，他不用担心十年后的事，对吧，他只要来回交易就行了，但如果你看了他最新披露的文件，他几乎给所有东西都买了put 这是他第一次几乎没加什么仓，而且第一次真正表现出那种迹象，他比我聪明，他说的正好和我相反，他的意思是，这个未来会比我想的来得早得多，更难的问题是，今天你会不会在C的阶段，投一家Coreweave或者Nebius 这样的公司，这才是更难的事，这毕竟还是RDVC 作为公开市场投资人，你可以说 Hey SanDisk 今年剩下的时间看起来还不错，对吧，但作为创业公司投资人，你会投这类项目吗，我来回答 [00:55:02]
Harry Stebbings：我确实看过一个非常出色的项目，主题特别好 SEED投资人也很强，我就不说名字了，我真的认真考虑了很久，他仍然是SEED轮，而我们通常投A轮，他们团队非常有才华，我最后没有投那个seed 但当我拒绝别人时，我总是尽量给一个好的答复，尤其是当我觉得他们是一流团队的时候，因为我会说听着这是我的思考，希望如果他们证明我是错的，之后回来融 A 轮时，还会记得我的判断，而且我承认，当我把自己为什么不投的理由写出来之后，他回复了我，我当时觉得这场争论是他赢了，所以我现在坐在这里也会想 Rory 你是不是傻了，因为他围绕边际产能 讲了一个很有说服力的故事，我觉得很有意思，所以Jason回答你的问题，逻辑上说，我确实退缩了，我不想在这轮CAPEX热潮已经进行三年之后，再去赌未来三年的模块产能，但我心里也有一小部分在想 Rory 那可能是个愚蠢的决定，那是一个聪明团队，讲出来的聪明故事，当然你是在赌未来三年，资本市场还在那里，而且你能拿到钱，那些数字也挺让人清醒的，要建出产能，需要五亿到十亿美元，对吧，但也许他真的能成，所以我理解这种诱惑，我上周真的刚经历过这件事 Rory 你总是会给创始人很详细的解释吗，我记得Jason以前跟我说过，创始人总会多少反驳你 其实更容易的做法是说，嘿理由就说的更普通一点，我觉得老实说要看情况，因为你不可能对每个人都这么做，对吧，所以我觉得某种程度上，要看你跟他们花了多少时间，取决于两件事，第一，你跟他们花了多少时间，如果你只开了一次会，然后决定不投，那就清楚的说，不，也许给一点小反馈，你不可能写一封很长的邮件，对吧，如果你已经开了两三次会，而且你感觉自己差点就投了，有时候我喜欢把理由写出来，因为我觉得这对你自己也有帮助，有些CEO对详细反馈反应不好，他们会争辩，也有一些人非常职业，我喜欢这种人，我会说我明白你的意思，如果我是对的 你是错的 12个月后我会回来找你，说我早就告诉过你，然后你会让我付三倍的价格，我会很乐意这么做，但我觉得到最后，就算你不是每次都把反馈发给创始人，只要是你花了很多时间看的项目，这一点要单独说，把自己的结论写下来，留在内部，其实非常有帮助，我自己会这么做，因为这样你能检验自己的判断，两年后回头看，你会说，天哪，我当时因为那个理由放弃了，所以我是个傻子，或者我当时差点投了那个项目，但我对市场的判断完全错了，要记住，我们这个模型是每八到十年才训练一次，而且训练数据主要来自你一年真正投的两个项目，除此之外 那二三十个你差点投，但最后没投的项目，也会给你大量额外反馈，你不应该把这些反馈丢掉，所以我会尽量给自己写下来，有时候也会发给团队，尤其是我觉得，他们可能会感兴趣的时候，我觉得这是个好观点
Jason Lemkin：我很多年前，确实跟Harry说过这件事，而且我现在还是这么认为，如果你和创始人只见了，领导一次面，给反馈没有任何好处，最后只会没完没了的变成对方说，等等 Jason你说错了，你误解了，但如果你已经很深入的看了一个项目，那你应该把真实原因告诉对方 [00:59:49]
Cerebras IPO 与 SpaceX 窗口
Jason Lemkin：那你应该把真实原因告诉对方，通常他们会感激，就算没有别的，如果他们还没有完成一轮融资，在见过两三家之后，听到另一边的看法也会有帮助，但至少对我来说，你必须已经足够深入，真的能写出那封邮件，不能只是因为我没看懂，我就是没感觉，那种情况就只能写一句话，我想我知道Rory说的是哪一个项目
Harry Stebbings：不过我们先往下聊，我想聊聊Cerebras 就是Snowflake之后，美国最大的科技IPO定价185美元，比最开始的区间大幅上调，我记得早期好像是120美元，或者120美元，后来到150美元，再到185美元，它第一天上涨了68% 这是一次非常成功的IPO 也是一个很了不起的故事，这会不会给更多这种规模的公司，打开上市窗口，我说的不是那些，两万亿美元市值的公司，而是更多类似规模的公司 [01:00:38]
Jason Lemkin：它会不会让更多公司去IPO 我觉得这对SpaceX是好事，对任何比它更高一级的公司，也是好事非常好，这说明只要你达到这个水平，或者更好，当然这里的更好要打引号，需求就是无限的，但我不确定这件事，会不会真的帮到，低于这个水平的公司，我们还不知道，我对此表示怀疑，你看Figma也会觉得，我不认为任何低于Figma级别的公司，还能IPO 并且有一个不错的IPO 现在新的标准是要比Figma更好 BTF Better than Figma 当然Cerebras可以说是另一个类别，但如果你看它 240亿美元的backlog 而且你对这件事很乐观，那这个backlog更大 Figma的backlog是多少，我不觉得有240亿美元 我是在过度简化，但我觉得它必须比Figma更好，如果你比Cerebras更好，那现在就是IPO的好时候，这非常像一个 N of 1的案例，它是一个 [01:02:08]
Harry Stebbings：极其复杂的技术产品，而他们刚好在这个产品，需求爆发的时候把它做出来了，而且和两年前，他们撤回IPO的时候不同，这一次他们可以拿出这个产品，最有代表性的客户OpenAI 所以半导体很热，他们是半导体公司 Inference很热，他们是Inference公司 OpenAI很热，他们卖给OpenAI 这就是一个N of 1的定位，而且Jason对于一个极度缺少方式，去压住OpenAI和Anthropic的市场来说，投资者真的只有CoreWeave这类标的，当然还有NVIDIA Cerebras就是一个可以参与这条线的机会，所以我并不惊讶它涨了，你还记得上周你问它会不会表现很好吗，当时我们是在IPO之前录的，节目是在IPO之后播的 我当时就说它当然会表现很好，它们已经上调了发行区间，它们不是傻子，结果也确实是那样，他们甚至超过了区间，到了不用重新提交文件所能做到的最高位置，这是一个很明显会赢的类别，也值得指出的是这个世界变化有多快，两年前他们还做不成这笔交易，所以我觉得你说的对 Jason至少在边际上，这对SpaceX是一个积极信号，大家现在非常愿意承担风险去买，那些看起来有这种上行空间的东西 Rory 如果他到300美元，你会把它加进你的公开持仓吗，可能不会，我还是会回到base rate IPO的base rate 回报不是从IPO当天算，也不是从定价当天算 而是从第一天收盘价算，第一天收盘价通常会高很多，从那个价格算 base rate 回报在一个月六个月十二个月，一年两年，这些周期里都是负的，换句话说，在大约一千个IPO样本里，如果你在暴涨之后买入，通常不会太开心，如果价格合适，你是否相信这家公司可以长期存在，长期成长，当然可以，它有别人没有的技术差异化，但如果只是因为全世界所有散户都在那天冲进去买，你也盲目买入，那从统计上看，可能不是最好的赚钱方式 base rate很重要，我们说这对SpaceX是好事，而SpaceX把6月12日定为史上最大IPO的日期，外界猜测估值是1.75万亿美元，融资750亿美元 天哪这会非常震撼，会的可以这么说，再回到刚才那个问题，那会怎么发展，这社会怎么走，我不知道我们录这期的时候，正好是SpaceX提交S1的那天，这还挺有意思，但我还没看到文件，上节目之前我查了一下 S1这个东西，一方面你真的很想读，但另一方面奇怪的是，里面真正会影响编辑判断的内容，可能其实很少，我的意思是 S1会告诉我们SpaceX 在今年12月10的全部情况，我非常好奇，因为他过SE过得特别快，但这份S1讲的是当时的SpaceX 没有XAI 没有Curso交易，也没有Anthropic交易，如果你想一下最近的财年，我猜他们的年节日是12月 所以他们会披露去年的情况，也就是SpaceX和Starlink独立运营时的情况，泄露出来的数字是，收入150亿到180亿美元，增长率20%到30% EBITEA为证，在评论之前，我还想看看CAPEX 但整体上看，这是一家边界清楚，大家能理解的公司，今年2月，他们完成了对XAI的交易，他带来的收入少得可怜，但烧钱规模却很大，你懂我的意思吧，所以这部分可能只会按比例并入S1 也许只有一个季度，也就是说，你真的只有半个季度的信息，而这件事把你从一家盈利公司，变成了一家亏损公司，另外两笔大交易 Anthropic交易甚至不会进财务报表 因为只是签了协议 Cursor收购也不会进财务报表，因为还没完成交割，所以你读这份S1的时候会发现 S1里又不允许写前瞻性预测，你会读到的是，这是我们去年12月31日拥有的公司，说实话，那也是一家非常不错的公司，但是从那以后我们彻底AI化了，现在公司已经完全不一样了，顺便说一句，我们也不能告诉你太多，你得去问我们的投行，从某种意义上说，这会是史上最有意思的S1 因为收入里可能有30%到50%不在S1里，所有亏损也不在S-1 里，除了半个季度那一点，有些投行必须在路演里，把这个故事讲清楚，所以一方面 我很期待读这份S 另一方面，还有太多东西没出来，所以我的第一点就是，围绕这些收购的故事，不会写在S-1 文件里，他们到底怎么把这件事讲清楚，会很有意思，在别的市场，别的时期，人们回头看，可能会说，你们只拿到这么少的信息，就买这只股票，当时一定是疯了，但我觉得这件事大概率会完成，而且会完成的非常出色，市场的兴奋度也会非常高，因为现在市场正想要兴奋感，我们是在市场想要兴奋感的时候，卖地球上最令人兴奋的公司，如果哪天市场醒过来，说他想要现金流，那就会是完全不同的故事，不过现在市场要的是兴奋感 6月12日这期节目会播出 这是Elon 是Elon这台拉盘机器，这会不会出现史诗级大涨
Jason Lemkin：散户会不会以前所未有的方式，站到Elon背后，那得比GameStop更猛吧，不会，我觉得他们给散户30%是有原因的，其中一部分是Robinhood式的，也是民主化的对吧，他卖给散户30%不算什么，但我就是觉得Robinhood用户和GameStop那批人应该会对火箭更兴奋 [01:08:44]
Harry Stebbings：而不是对GameStop的毛绒玩具更兴奋，对我来说这个更让人兴奋，我同意我觉得所有人都会非常想拥有一点这家公司，所以散户会买很多，你说的完全对，我会直接在iPhone上网里面投2000美元对吧，我刚才说不会是因为你要记得GameStop 我还是回到数字上 GameStop我记得从低点到高点，涨了十倍二十倍甚至三十倍，主要就是靠散户推动，但如果起点是1.7万亿美元，而现在全球市值最大的公司NVIDIA 是5.5万亿美元，那从这里再涨十倍就很难了，你确定吗，我刚才说的是这个意思，但你说的对
Jason Lemkin：散户的兴奋会让这个故事，变得非常有意思 Rory我真的不懂这个，我承认我完全外行，它显然会有很大的流通盘，对吧，从数学上说 GameStop那批人和Robinhood用户，有没有可能，我承认我不懂，如果他们真相信，它能涨十倍，他们又不会做任何DCF分析，他们就是交易，他们有没有可能交易足够多的股票，制造出十倍的上市，首日大涨，从数学上说，他们能不能这样影响流通盘，我只是想问，因为有时候流通盘很薄，你就能操纵它，对吧 [01:09:58]
Harry Stebbings：但这个流通盘并没有那么小，是750亿美元，我觉得有意思的是，如果他已经按收入100倍来定价，这个价格已经很高了，那接下来会发生什么，就很值得看，当机构在IPO里拿到股份时，他们通常会有一个目标价，对吧，如果第一天就达到这个目标价，往往就会看到额外的交易，比如传闻说BlackRock会在IPO里花100亿美元买入，当然我不知道事实到底是不是这样，他们会做内部分析，然后说我们觉得应该买100亿美元，因为未来12个月我们这笔钱能赚40% 如果第一天结束时已经涨了40% 那再把这100亿美元拿回市场卖掉 就会非常有诱惑力，因为你会看着自己的目标价，说我有目标价，现在已经达到了，那就该走了，对吧 IPO大涨的时候，你会在机构身上看到这种现象，我以前会想，天哪，他们太不忠诚了，说走就走，但其实不是，他们本来是想做持有者，可他们有目标价，而市场已经给到了，所以如果它真的走出game stop那种价格走势，实际价格会很值得看，我不是想唱空，但也可能出现Facebook效应 Facebook的IPO 坦白说是一次很糟糕的失败，刚开始一两天还在发行价附近徘徊，你可以去查2012年的情况，后来一度跌到比IPO价格低40% 50% 那是一次很糟糕的IPO 对吧 但它显然是一家非常了不起的公司，这种情况也可能发生，价格很重要，我觉得这会非常疯狂，我真心希望它成功，因为如果它不成功，交易表现不好，那种尖锐的警报声会响彻山谷
Jason Lemkin：我觉得它会交易到五万亿美元，这个赌我接，我觉得会有足够多，坐在Miami Brickell的日内交易员和散户，他们喜欢这个品牌，也有很多人讨厌这个品牌，所以他才会输掉 Oakland的内场审判，我觉得他们也讨厌这个品牌，但喜欢这个品牌的人足够多，他可以在一部分影响流通盘的情况下，涨到三到五倍，需求没有那么多，但我还是下注，他会在2026年交易到三倍，单靠那些GameStop式的散户，把他推上去，我想说清楚，我觉得它会到三万亿美元 [01:12:44]
Harry Stebbings：我不排除它下跌的可能，我不排除这种情况，我没说这是大概率，我只是在指出，你现在是在按收入一百倍买，让我把我的观点说完，我的Robinhood账户在哪，我觉得它会跌，我没说，等一下，我没说它一定会跌 Harry你得能用概率思维来看问题，我跟你们说过，我什么时候买Bitcoin的吗
Jason Lemkin：我在Bitcoin上赚了几十亿美元，这个会比Bitcoin长得更高，好吧，那挺好，你们知道Space比Bitcoin大吧，整个宇宙，光我们自己的银河系里，就有一万亿颗恒星，而且还有一万亿个星系，这比外面所有Bitcoin加起来都大，你们完全搞错了，我跟你们说过，我什么时候买Bitcoin的吗，我跟你们说过，我什么时候买Bitcoin的吗，谢谢，我只是想认真讨论一下，创始人来pitch的时候，如果一上来就告诉你，他什么时候买了Bitcoin 我会立刻pass 这就是我说，零反馈之后，又反馈过多的反面例子，如果他们前20秒，只跟你讲，自己什么时候买了Bitcoin 那就告诉他们，继续待在Bitcoin里吧，我之所以提这个，是因为我知道 [01:13:51]
Harry Stebbings：这听起来像是在泼冷水，但我还是回到Facebook 我记得那次IPO 他是互联网时代最具代表性的公司，他当时的定价比现在有吸引力的多，而且是盈利的，对吧，但他们把价格推到了极限，然后就碰到了那个点，最初的交易开始往相反方向走，当时市场对移动端有一点担心，对吧，他们还没有完成向移动端的转型 [01:14:43]
OpenAI、诉讼与披露
Harry Stebbings：他们还没有完成向移动端的转型，接下来六个月，他确实一路往下交易，所以我只是说，这又回到我的观点，当所有人都觉得，某件事十拿九稳的时候，往往就是，它在你面前爆掉的时候，我觉得这是最可能的结果吗，不是，它大概有三分之二的概率，是正向的，而在正向结果里，至少30%是相邻结果，也就是因为散户，它会长得非常夸张，但我还是得回到基本面，他现在按收入一百倍交易，他们实际上已经决定做Nebius 而不是Anthropic 因为他们把自己的算力卖给了Anthropic 所以整个AI故事并不在那里，增长引擎其实是Starlink 再加上我们附带的核心业务 我们已经很久没打赌了Rory 这太好了 Jason说五万亿，我说三万亿，你是看空，不是，好吧，我想想也许这里有某种spread betting 我可以做这个我得想一下，我可以很舒服的说，它会低于三万亿，这样吧，我就赌这个，我接受低于三万亿这个赌，只要赔如何是就可以赌，你们基本上是这样 Harry说三万亿 Jason说五万亿，到一个月结束时，我不认为这家公司会被估值到三万亿美元或以上，我也不觉得会，不是这就是个meme 就是个赌场，我们看到的是公开市场，这个赌场它会很快冲到三万亿，也会很快跌回来，我不做赌场式押注，但谢谢这个点我记下了，那你还在AI风头里干什么 好继续继续，好继续，昨晚有个新闻 Y Combinator和Sam Altman 这个动作挺有甩卖效果，我也确实觉得重要 Sam Altman刚刚给当前这一批，每一家YC Startup 提供200万美元的OpenAI token换取股权，这让我想起Uri Milner和DST 当年对非常早期的YCPs做过几乎一样的事，你们怎么看，如果这些公司能从Sam那里拿到200万美元的OpenAI token 会不会影响我们最后能投进去的估值，首先这个动作很聪明，还是回到前面说的，你让Anthropic在用户mind share和尊重度上抢先了，而且不是领先一点，是领先很多步，你必须尽一切努力把这些赢回来，这只是其中又一个动作，争取开发者的心智，所以很聪明，第二，我假设这些token不能转让 因为如果能转让，那它就是钱，说实话 compute就是钱，但我相信他们肯定想过这一点，所以应该是不能转让，所以回到你问的会不会影响定价，可能会有一点边际影响，如果你是compute密集型公司，那确实会有影响，但如果你真是compute密集型，大概率本来就要融两亿美元，对吧，至少我想到上一批YC 大多数公司都是在AI之上做软件，他们的agentic spend 也就是token 强度可能占收入的10% 所以这东西有价值，但它不会替代人，你还是需要四五个人写代码，去做call center的agent 或者别的什么东西，所以他们还是需要资源，边际上会缓解一点压力 但不是说他们靠这个，就能做出下一代什么东西，它在边际上是好事 [01:18:48]
Jason Lemkin：我觉得这肯定会推高估值，会高一点，因为不管别的，哪怕你不把它看成通胀因素，他们现在也有了200万美元的tokens 我同意，这是一笔真实投资，我们得认真看待这件事，我们所有人都能用这些tokens 所以这相当于，给这笔投资降低了200万美元的风险，也多了200万美元，可以用来给这笔交易增加价值，有很多YC公司在demo day 都融不到200万美元，对吧，现在他们等于又拿到了一笔钱，投资风险大幅下降，所以典型的post money 估值涨到6000万是说得通的，这里面肯定有相关性，只是我没聪明到能算清楚，甚至可能还会被推得更高，因为OpenAI是按1亿估值投的，这很难预测 Harry你也可以评论一下，如果你在Demo Day前一个月投估值是2000万，前一周投是4000万，等到之后，你就得按OpenAI的价格投是1亿，当然你也可以按OpenAI的价格进来，而且这都不算溢价，我们会说，好吧，因为我们喜欢这个播客，所以让Harry和Jason都按这个价格进来，不加溢价就是1亿 Jason 你说的对，如果你把外部观感处理好了，它很可能会产生锚定效应 [01:19:49]
Harry Stebbings：我已经按1亿估值拿了200万美元，为什么还要再按5000万估值，拿400万美元，它也可能让融资轮规模变小
Jason Lemkin：这可能会让VC更难投进YC的轮次，因为YC轮里 VC的平均持股比例，已经被切到大概5%到6%了，这件事可能会把它继续切到2%到3% 因为你就是不需要那么多资本，这甚至可能才是更大的影响，对吧，确实，这取决于你的burn里有多少事，这部分，记住
Harry Stebbings：如果公司做起来了，到了规模化阶段，任何软件公司都能眼都不眨地用掉200万美元 tokens 问题是这里面有多少杠杆，我很想知道一家典型YC公司成立前12个月里，支出里有多少是用来服务客户的tokens 有多少是用来做产品的tokens 还有多少工程支出现在可以被tokens替代，这又回到了那个20%的数字，你能不能替代掉这些，因为刚起步的时候，你可能卖的还没那么多，所以还谈不上大量转售，或者大量用这些tokens去服务客户，你大概率主要是在用这些tokens做产品 [01:20:58]
Jason Lemkin：所以如果你能替代掉这部分，如果你是在做一个Legora或Replit 这样的东西呢，你可能12个月就把这些tokens全烧完，对那就是服务客户
Harry Stebbings：但我能补充一句吗，如果是Harvey或Legora这种公司 Token强度按收入算可能是20% 那也就意味着要烧掉200万美元，你的AR要到1000万美元，如果你在今天的环境里做到1000万AR 那你反正会按5亿美元估值融资，等一下我很喜欢这个说法 [01:21:58]
Jason Lemkin：但我不觉得这是早期阶段的算法，早期阶段的算法可能是Token Spend 就是Marketing Spend 所以我可以每个月送去两三万美元的视频生成额度，也可以送出去音频生成额度，比如我的SUNO竞争对手，或者我的REPLICA竞争对手，现在我可以每个月送出去五万美元的tokens 在这个交易出现以前
Harry Stebbings：我的前12个月这么做会压力巨大，你说的对，我刚才脑子里把它分成了两类，一类是工程上的Token开销，另一类是全价付费客户的Token开销，你完全说对了，只要你开始卖这个东西，我同意你的判断，接下来大家都会推出很有破坏力的免费Token项目，因为你想让用户试用，所以会出现一批Freemium产品，你完全说对了，这就是它会表现出来的方式 [01:22:48]
Jason Lemkin：如果Sam把额度提高到4倍8倍甚至10倍，随着OpenAI继续扩大，你想想这会多大程度改变游戏规则，如果你是一家startup 第一年能拿到1000万美元的token 去做另一个Legora或Replit 那你就可以全力往前冲，因为除了交付最好的产品，你什么都不用担心，比如最好的Opus 不对不是Opus 抱歉是5.7 Codex产品，只要你做得出来，第一年就没有这个问题，这全都是营销，因为我们现在投的很多startup app token就是营销，他们的token就是营销，可怜的Michael Cannon Brooks 他做出了一家标志性的公司，但他承担不起startup 可以给每个客户花的那种token数量，两倍，可能只是开始 我觉得这已经会冲击200家startup app 而且为什么不能继续往上走呢，如果你有闲置产能，当然可以，这一点也很说明问题
Harry Stebbings：从编辑上看，如果你的产能已经被打满了，那就是两倍乘以一亿五千万，等于是做慈善，如果他们真的受产能限制，那就是放弃一亿五千万美元收入，也就是每三个月放弃三亿美元，一年就是十二亿美元，如果你说一年四批 YC十二亿美元一年，按十八倍估值算，差不多就是200到300亿美元的估值损失，这是真金白银，但另一方面，如果你有闲置compute 那就没什么损失
Jason Lemkin：所以某种程度上，是的，不够，但如果你相信open AI 或者说相信YC模型，最坏情况下，等现金不那么是问题的时候，你至少能按一倍成本持有这些投资，这不会让你付出什么代价，因为如果传闻中的平均batch 能做到三到四倍，而你付出的是一亿美元，那我在资产负债表上 [01:24:59]
Harry Stebbings：也不需要把它减，这一点上恕我直言，到这里为止，你比我更对，但这一步你错了，因为如果OpenAI的投资，按一倍估值，没有人会给它任何额外credit 但如果为了做这笔投资，他们放弃了，把这些token 卖给Bank of America的收入，那就不一样了 Token
Jason Lemkin：当然这点你说的对，只有当这些Token是赋予的，剩下的或者类似这种情况时，这套逻辑才成立，所以我的结论是 OpenAI有赋予Token 而Anthropic没有，我觉得这是个不错的结论，也是一个判断，但也是一个经过思考的判断，这是一种聪明的用法，比白白浪费强，对这是聪明的用法 [01:25:49]
Harry Stebbings：好我们接下来还有什么，在我们开始真正的rage bait之前，我只想说一句 Jason Rory在SaaStr Annual 上简直是明星，天哪，大家都爱他，别来这套 [01:26:15]
Jason Lemkin：She loved 真的爱他，那场大概占了八到十排人，只为听他说，大家真的很喜欢他，有人找他自拍吗，他在台上跟我自拍了一张，他对自拍没那么热衷，但还好，我讨厌这种事，继续，我们要聊这个吗，说正经的我确实觉得，这提醒了我们，他们喜欢那种，有思考深度的观点，别这样 Rory确实有几项本事 Harry和我都有自知之明，我们不会说自己是什么不是的东西 Rory有一套洞察和能力，我是说，我很有自知之明，我会对在听的LP说，至少这能证明一个六倍基金，是合理的最低限度，你同意吧 Jason 至少我给他们五倍，至少也能证明，收Premium Carry是合理的，这是最低标准，对吧 至少是一个1.99的基金，至少 1.90 这个我会减掉，我们马上进入Rage Bait 环节
Harry Stebbings：我顺便说一句，因为你提到了，我们确实把OpenAI和Musk的诉讼，判断对了，不只是驳回，而且是因为技术性理由被驳回，陪审团就是这么判的，这正是我上周说的陪审团判了，他们说是的，可以这么判，还有一点，我太太以前是公设辩护人，一个很明显的信号，是陪审团回来的特别快，真的就两个小时，他说他们进去吃了午饭，选了陪审团主席，然后说我们可以按诉讼时效，这个技术点来判，半小时内就结束，也可以浪费一大堆时间，去争后面的事实，投票结果是什么，那就结束，我觉得还有一点，如果他们喜欢Elon 如果这个陪审团喜欢他 [01:27:33]
Jason Lemkin：我觉得他们会说，诉讼时效是从Microsoft介入，从他们转成盈利结构的时候开始算，我觉得这是他们可以放进黑箱里处理的事，这只是我自己的一次经验，我真的见过这种情况，一方因为诉讼时效，从一件十年前的事情里，得到了巨大好处，我想反驳一下，第一 [01:28:24]
Harry Stebbings：我太太虽然已经很多年没做那份工作了，但她会说 Jason陪审团比你想的聪明，那种说法，有点居高临下，好像人们只会按自己想要的结果来做，有些地方我也可以说这种事发生过，但总体上陪审团还是挺理性的，他们会听，也会努力履行公民责任，我这里可能要说的有点感性，我觉得人们会努力把事情做好，对吧，我觉得在这个案子里，真正的事实是，这本来就不成立 Elon知道他们在讨论这件事，给大家退一步讲，这个问题之所以出现，是因为那个转换，已经得到Delaware和California的认可，你不能说它不合法，转换本身是合法的，所以你真正提出的暗线是欺诈 也就是说那另外两个人在没有告诉Elon 未来计划转换结构的情况下，从他那里拿了钱，等于是用虚假理由拿钱，他们指控的是欺诈，对吧，而这个欺诈发生在2016年2017年2018年，但欺诈诉讼有诉讼时效，所以如果Elon是在2023年或2024年，转换成盈利结构时才知道这件事，那就在诉讼时效之内 [01:29:43]
裁员、政治反噬与 AI 后果
Harry Stebbings：那就在诉讼时效之内，他的主张就可以继续推进，但任何有一点脑子的人都能看出来，既然他当年就在讨论转成盈利结构，那说他不知道就是一个荒唐的指控，这也是为什么他会交给陪审团，也会交给法官，而不是一个非黑即白的问题，因为关键在于他知道什么，你什么时候知道的，在欺诈案件里，诉讼时效的计时点，是你什么时候知道自己被骗了，但很明显，他是知道的，我觉得真正的事实是，任何理性评估过胜算的人，都不会接这个案子，也不会当原告 Elon只是不在乎，他不是根据胜诉概率来做这件事，他这么做，是因为就算他赢不了，也能伤到对方 他对发生的事情真的很生气，很恼火，而且如果他身家八千亿美元，那又怎么样，我花四千万美元打一场胡扯的官司，折腾所有人一通，我也开心，所以我对这件事的看法是，正义得到了伸张 Elon花了四千万美元，或者不管多少律师费，拿到了他要的那一磅肉，他会继续上诉，但上诉撑不过第二步，然后就会消失，所以我其实觉得，结果完全符合预期 Jason 其实发现了这件事之后，出来的一条新闻，我之前没注意到，就是Elon还顺带引发了几十项，针对Sam Altman财务状况的，其他调查，给Sam制造了更多麻烦，我觉得这是真的，另一个单独的评论是，我觉得，好吧，有些话我从没想过，自己会说 我对Sam Altman有点同情，这指的是，他没有拿OpenAI的任何equity 别人问过他这件事，他说自己在OpenAI没有经济利益，我们大概也都讨论过，我的理解是，他不持有任何股权，但接下来会发生的是，一大堆人包括在国会听证会上会说，可是你持有Y Combinator的所有权利益，而Y Combinator又持有OpenAI的权益，他们还会说，你持有这些公司的权益，而这些公司又在卖东西给OpenAI 所以你是在暗地里想把钱拿走，从一个角度看，他说自己没有经济利益，可能在事实层面并不完全准确，但从另一个角度看，这显然是胡扯，不是这样的 因为如果Sam想拿OpenAI4%的股权，董事会就会给他4% 所以他间接拿到的那点东西，和他本来可以拿到的相比，简直微不足道，这些事现在反过来咬他一口，原因就在于那套说法，我们是为了全世界的利益，在做这件事，我没有拿钱，好笑的是，这些所谓的善意，现在全都反过来咬他了，这其实有点不公平，如果他一开始就是盈利的，如果他像Larry Ellison那样说，我就是为了赚钱，那一切反而很清楚，所以是的 Elon会继续折腾他 Elon会继续让OpenAI高管团队的日子很难过，而这显然会让Elon很开心，不只是这样，其他人也会跟着上来踩一脚 因为OpenAI的结构太复杂了，换成一个简单的多的结构，根本不会引起任何注意，说句公道话，他确实是OpenAI最初想法背后的人，他召集了那次会议，如果他第一天就拿10%的所有权，或者在转成盈利结构时，拿10%没人会眨一下眼，所以这就是那种事，善意反过来咬你一口 [01:33:45]
Jason Lemkin：我再补充最后两点，不然我们能一直聊下去，第一，我说过我占Team Sam 更重要的是我占Team OpenAI 但是他不是没有拿任何对价，他设了一个完整的Venture Fund 自己拿全部Carry 然后还说那是OpenAI的，如果Elon 继续追着这件事打，这事会一直回想下去，他不是没有拿东西，说Sam没有从AI里拿任何对价，这完全是胡扯，因为他在旁边设了一个Venture Fund 很可能没告诉董事会，然后把所有Carry都留给自己，我觉得这可能就是他被解雇的原因，首先Jason我同意你，你知道他为什么这么做吗，因为他不觉得OpenAI 作为非盈利组织会值钱，所以他说我想做这件事，我对他非常有热情，但我也想把它变现 那怎么做呢，就照我在YC做过的方式，在旁边设一个基金，把所有Carry留给自己，把它叫做OpenAI Venture Fund 然后用它去做所有投资，自己拿所有Carry 这样我至少能像在Stripe上那样，赚8亿美元，讽刺的是，如果你说的是对的 [01:35:07]
Harry Stebbings：那反而证明他当时相信OpenAI不会赚钱，这讽刺的说反而能帮他的案子，他可以说你看对吧，我觉得真正能看出来的是复杂安排，尤其是这种复杂安排，最后会反过来咬你一口，因为我还是回到刚才那点，一旦他变成盈利公司，如果你只想当一个拿薪水的CEO 你本来就可以拿到你的所有权，你没必要搞这些别的东西 Jason你说的对，当你做了这么多别的安排，又把这个星球上最有钱的人变成敌人，而这个人显然带着恶意，愿意一次又一次把这事死磕，到底那你就麻烦了，再加上一件我们还没聊过的事，我觉得这也回到你刚才关于陪审团那句话，为什么不对 他们判OpenAI赢，不是因为他们觉得OpenAI比Elon Musk更值得同情，我觉得现在已经痛苦的变得很清楚了，在美国除了我们这些加州人，没有人喜欢AI这个趋势，如果你问陪审团，他们怎么看所有涉事的人，我猜他们会说，你们这帮人都该倒霉，一群讨厌傲慢自以为是的混蛋，但我们做了自己的工作，按法律办事，我希望这辈子再也别见到这些小丑，也希望他们以后都没好事，那很可能这是陪审团的想法，是的，很可能就是，这就是陪审团对吧，然后他们会说，现在我们能拿午饭和每天的补贴了吗，我们结束了吗，你们看到Eric Schmidt那件事了吗 Eric Schmidt被嘘了，我觉得这又回到我刚才说的，过去三年这个行业的领袖，一直在告诉大家 AI可能会毁灭人类，会让我们所有人失业，然后我们又震惊的发现，人们居然不喜欢我们，哦，顺便说一句，你们的电费也在上涨，祝你今天愉快，所以总的来说，我们有一群非常聪明的科学家，但在政治上完全是白痴，而那些对AI一窍不通，但政治上极其聪明的人，会把我们吃掉，这就是接下来三年的剧情，他们会把Sam吃掉，因为在他们看来 Sam对他们撒了谎，他们也会把整个AI行业吃掉，因为我们到处都在裁人，政治后果会非常残酷，其实我们本可以做得好得多 至少当Meta忙着毁掉世界的时候，他们还够聪明，知道要假装这一切，都是为了把朋友联系在一起，而不是为了摧毁民主
Jason Lemkin：我们会为这种缺乏透明付出代价，这就是为什么我站Team Sam 我觉得他已经在尽力做最好的平衡了，我觉得整体形象大多还是正面的，他想过这件事，他没有走Dario那条路，而且人们还是朝他家开枪了，因为我不相信，这不好笑，一点都不好笑 Eric Schmidt已经算是轻轻放过了 [01:38:21]
Harry Stebbings：我的意思是这不好笑，这件事很说明问题，三年以前也可能是四年以前，我参加我儿子的毕业典礼，那是ChatGPT出来之后的第一年，现场反应完全相反，有个演讲嘉宾半开玩笑，还算友善的提了一下ChatGPT 结果所有学生都心照不宣的鼓掌，那种感觉就是，我们过去一年都靠这个产品作弊，我们太爱它了，那一幕其实挺可爱的，包括我儿子在内，我当时就想，哦，我明白，刚刚发生了什么，三年时间，我们从毕业典礼上为OpenAI鼓掌，因为他让你在没写论文的情况下 24小时内搞定期末论文，变成了现在，噓 Eric Schmidt 如果你是在代表AI 你真的应该想想这个趋势 想想他正在往哪个方向走，这也是为什么现在大家的表述都变了，但Dario还没跟上，大多数人现在都在努力强调AI的积极面，但这会很难，因为就在我们今天说话的时候 Meta正在裁掉8000人，那是8000个被影响的人生，因为他想把钱都投到CAPEX里，所以我觉得政治风向只会朝一个方向走 Standard Chartered Bank的CEO是怎么说的 [01:39:42]
Jason Lemkin：Harry懂英国那套，他说我们不是裁掉8000个岗位，我们没有人员流失，我们只是为了机器而减少岗位，这简直是史上最伟大的毕业演讲 Standard Chartered 没有裁员，只有7800个岗位减少，我们只是为了机器减少工作角色，我觉得这种诚实已经到了很可怕的程度，他甚至不把这些看成裁员，因为这些岗位已经不再必要了，机器优先，这句话应该会在历史里回响，因为它是不小心说出来的，我不想用负面的内容收尾
Harry Stebbings：但Cisco才4000人 LinkedIn才875人 Meta才8000人Intuit 我觉得LinkedIn这点，我得给它一点认可，他们明确说了，这不是AI导致的，而是组织调整，但没错，这里的趋势确实很艰难 Intuit 也是个大公司，老牌公司 Intuit是16000人，这里的政治后果会很有意思 [01:40:52]
Jason Lemkin：所以我真觉得我们可以继续谈这个，我不是说重复，我是真的觉得科技行业需要制定政策，把这些人重新雇回来，我觉得我们需要重新扩张招聘，我们首先会变得更精简，我们会意识到重新培训，不管用我们已经没时间了，我们必须做的比Figma更好，我们不能再乱来了，所以我们会瘦身，会替换工作流，会用AI 然后我们会有一种社会义务 Eric Schmidt们，不能只是去毕业典礼上说一句，去你的，我们必须重新扩张，必须让每个科技领导者，雇回成千上万的人，避免社会动荡，我们必须这么做，我和好几位很成功的AI CEO 聊过这个，一开始他们觉得我很荒唐，但后来他们想了想就会说，也许吧 也许我们需要搞一个 2021年的社会契约，也就是把员工人数直接翻倍，哪怕他们整天没事做 [01:42:11]
Harry Stebbings：只是在ChatGPT上玩也行，我只是想提醒一点，只有在AI真的能替代，这些岗位的情况下，这才成立，还有另一种可能，大家高估了AI能做的事，也许它替代的，不是研发人员的20% 而是5% 所以AI带来的效率提升，可能会更小，那你就得问自己，这些人被裁，是因为他们本来就一直是多余的吗，还是像我们刚才说的那样，因为你把钱都花在CAPEX上了，所以才裁他们，又或者你是不是裁的太狠了，最后不得不像Klarna那样，再把一部分人招回来 Jason 我说清楚一点，如果现实真像你描述的那样，那你是对的，如果科技行业真的像Dario说的那样 在未来五年让20%到50%的白领岗位消失，那你就必须在社会层面做非常大的事情，否则他们就会在旧金山广场上搭起断头台，而且我有一长串名单，可以建议他们把哪些人送上囚车，但我其实不认为那会发生，我觉得我们夸大了他的影响，不过你说的对，对吧，那还能怎么办，你不能只说一半，你不能像现在这样裁掉一大批人，说这是因为AI 然后当他在政治上反噬你的时候，又表现得很惊讶，我是真心想问回到你刚才说的事，你觉得那八千个，前 Facebook 员工下周，会怎么投财富税，他们会投票，而且情况更糟，因为首先他们会 他们会说，让我想想，我们可以拿走 Zuckerberg他妈的
Jason Lemkin：5%的钱，而他可能会，离开我所在的州，对我同意，所以我才觉得，我们必须重新扩张招聘，首先有一件事，抱歉我知道，这只是一个例子，你这么做，他就会走，他可能已经走了，他可能已经是 Nevada的居民了 Harry 你说的对，我的意思是，如果大家都冷静，理性还能好好谈政治，那我觉得这个主意糟透了
Harry Stebbings：你可以像现在这样非常理性的讨论，因为如果他们离开，你就失去他们交的税，对吧，但如果你今天凌晨四点收到邮件被裁了，因为你们公司的CEO决定，像Jason刚才说的，他宁愿买一亿美元的机器，也不愿花一亿美元雇人，那时候的政治感受就完全不一样了，我觉得你不会想那么多，你会非常愤怒，这就是我的意思 Rory 我其实觉得情况比这还糟，因为我认为Harry刚才列出的这些裁员，再加上今年会发生的裁员 [01:44:38]
收尾
Harry Stebbings：再加上今年会发生的裁员
Jason Lemkin：很可能会是我们这辈子，见过最严重的裁员，我告诉你为什么，我知道这话很残酷，没有人会顾这些人，过去从科技公司被裁，本来就像身上贴了一个耻辱标签
Harry Stebbings：可今天这是双重耻辱标签，这些人会更愤怒，我插一句，因为有突发新闻，我一分钟后就得走，我刚看到一条标题说 OpenAI 最快可能周五就提交文件，这在我看来说明他们已经意识到，站台的最后几班车快要开走了，我不知道这是真是假，我真的是在实时反应，但我觉得，当你看Cerebras的市场表现时，你会对自己说，快快快，所以当Sam说，我们还需要12个月来，启动这个过程时 [01:45:29]
Jason Lemkin：他真正的意思是，我们今天就要开始，如果明天真的发生了，我们可能还得像Cursor那次一样，再录一期补充播客，到时候就知道了，不
Harry Stebbings：那只会是一次提交文件，会是保密提交，你什么也看不到，你唯一能知道的，就是我们刚刚知道的这件事，也就是，他们已经到了，要启动流程的阶段，这对SpaceX来说是 4月那段时间，不是真正的flip 真正重要的是flip 而flip之后才会发生，所以我们明天会看到 SpaceX OpenAI 不是OpenAI 现在提交文件两个月后，他们才会做他们的flip 但就这样吧 Rory这个结尾太厉害了，好了兄弟，天哪，行我得走了，去开个小董事会，努力赚点钱，再见，祝你们好运 [01:46:19]