#551. 写作、命运与美：Dana Gioia 谈灵感、修改、悲伤、诗歌与一种作家的生活

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Podcast 跨国串门儿计划 2026-05-24 16:48

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灵感、出稿与转折

一凯：欢迎收听跨国串门计划。这是一档专注于让中文听众无障碍欣赏全球优质外语播客的节目。通过先进的AI声纹克隆技术,我们不仅将内容翻译成中文,还完美保留了原主持人和嘉宾的独特声音,为您呈现全球顶尖的AI财经健康与科技领域精品内容。我是主播一凯，一位热衷于AI领域的产品经理，很荣幸能为您搭建这座跨越语言障碍的桥梁，接下来让我为您简单介绍本期我们克隆的这档节目，并分享几句非常精彩的原话，本期我们克隆的是David Perell主持的写作访谈播客，How I Write，这是一档深入拆解作家创作方法，阅读习惯和表达记忆的节目，本期嘉宾Dana Gioia是美国诗人评论家，歌剧脚本，作者也曾担任美国国家艺术基金会主席，她和David聊的是写作背后的生活纪律与灵感，她有几句话让我印象很深，一个好的作家能让意识和潜意识，像跳双人舞一样配合起来，你的时间就是你的生命，没有任何生命是存在于时间之外的，你的写作就是从你的生活里长出来的，从你为生活做出的选择里长出来的，在伟大的诗里你先感受，然后才理解，这些话背后是一场关于写作，命运悲伤与美的长谈，那我们就一起来听听这期完整的对话，这是我有史以来关于写作，聊得最深入的一次，Dana Gioia会带我们讲清楚，写好文章到底需要什么，不只是技巧，比如出稿，修改，怎样读得好，也包括你要过一种什么样的生活，才能达到世界级水准，你要付出什么，投入到什么程度，工作伦理是什么样的。 [00:01:53]

Dana Gioia：这就是这场对话要谈的内容，你发现，对你来说，出稿是一种近乎神秘的过程，当我写文学作品的时候，我的灵感是不受意志控制的，我的艺术创作过程就是先混乱，然后是疯狂，亢奋和绝望，当一首诗要来的时候，我会在身体上感觉到灵感，我会在太阳穴感觉到，也会在喉咙里感觉到，那种感觉超出了语言，它像是处在另一种媒介里，但会有一行文字或者一个意象，或者别的什么东西成为过渡点，把那个看不见的东西带到纸面上，如果我进入状态，我会像发狂一样写，然后30分钟45分钟之后，它就突然消失了，接着我只剩下纸上的东西，而那通常都是一团乱，我需要做的就是看着那团东西，找到藏在里面的那首诗，写散文也是这样，比如我想写某个题目，但就是找不到入口，然后它突然不知从哪里冒出来，我就必须马上写下来，不然就会失去它，那如果你正在吃晚饭，或者正在睡觉会怎么样，我就会失去它，你完全想象不到，我因为开车开会，或者在电梯里没法坐下来，花30分钟把它写下，而失去了多少好东西，有时候我会写下一两样东西，第二天再看就会想，我当时到底在写什么鬼，我确实认为真正好的写作，同时来自意识和潜意识，一个好的作家，能让这两者像跳双人舞一样配合起来，这件事在你的职业生涯里有变化吗，我做两种写作，大体上可以说，一半是新闻写作，另一半是文学和艺术写作，新闻写作的话，我基本上可以坐下来就把文章写出来，我不一定总是一开始就有岛屿，但如果你有了岛屿，而岛屿又像灵感一样出现，那篇文章就会自己写下去，可是写新闻文章的时候，我基本上是在告诉你，我已经知道的东西，而当我写文学作品或者艺术作品时，写那篇文章写那首诗，对我来说是一种弄清楚，自己到底想说什么的方式，当我用这种方式写出好东西时，我会突然意识到这东西，其实已经在我脑子深处写了好多年，那些材料一直都在那里，只是直到现在才合到一起，但它会让我自己吃惊，Robert Frost说过，作者不惊讶，读者也不会惊讶，我读到的很多东西就是没有惊讶，他们按照常规写得很好，你可以保持一点距离去欣赏它，但真正抓住你喉咙的作品，你能感觉到它也曾让作者本人震惊，震惊这个词很好，我刚写完一部给孩子看的歌剧，有人问我他传达的信息是什么，主题是什么诸如此类，我说不，我想创造的是一种惊奇感，我认为这正是文学写作最基本的作用之一，给你一种惊奇敬畏和喜悦，而且这种感觉，常常来自你每天都看见的东西，只是你从来没有，以完全相同的方式看过它，如果没有这一点，至少对我来说，写作就会显得贫乏，那给我举个例子吧，我想听一首诗里的例子，比如某个东西，更有情感质地，灵感是什么样的。

David Perell：它是什么感觉，当时浮现出哪些词，哪些感受，然后你又是，怎么把它变成初稿的，我会有一首诗，然后我会不断打磨它，一开始可能只来两行，然后我把它发展成15行。 [00:05:14]

Dana Gioia：20行，有时候我会突然停下来，因为我已经有了完整的情感弧线和叙事弧线，我有一首诗，基本上写的是，两个人在婚礼上相遇，他们有那么一个瞬间，但其实什么也没有发生，那是一首很好的诗，我写完之后说可是还不够，然后我等了几个月，突然之间我意识到结尾处还有一个转折，最后大概八行或者十二行，是写那个男人，二十年后回想这件事，然后他突然想到，有那么多本来可能发生的事，有那么多，如果他们不愿意被埋起来，其他城市，其他工作，还有那些，我们本来可能会娶会嫁的，陌生人，接下来发生的是这一部分很好，那一部分也很好，但当你把他们这样接在一起时，他们的能量都会加倍，所以我会开始说某件事，并且用我能调动的全部力量去说，我会把它推到一个点，推到你快要说停下停下，然后我会突然说出几乎相反的东西，我会把前一种情绪尽可能往里推，等我让你在情感上完全卷入其中，不管你是支持还是反对，我就突然加上限定，你这样做的时候它会产生一种能量，那种能量来自辩论来自论证，我认为伟大的作家都能够看见一个论点的两面，诗人William Butler Yeats说过，我们和别人争辩产生政治，我们和自己争辩产生诗，我们创造的是诗，所以我很早就意识到，我读到的大多数新诗都是，我很难过，我很难过，然后结束，或者是我很开心，我很开心，然后结束，我更感兴趣的是，你先有一种情绪把你带上去，等你被它拖起来，或者被它压下去的时候，你突然意识到，相反的东西其实也是真的，或者发生了某件事，触发了这种变化，我把它叫做转折，我喜欢在自己的写作里放入转折，一开始我是在诗里这么做，后来我发现在散文里，它有时候甚至更有力量，因为散文不太容易把读者丢掉，有时候一首诗，如果你当下的心境不对，就不太跟得上，我最早是从记者写作开始的，高中大学研究生院，我都在写评论，也写随笔之类的东西，后来，我变得很擅长新闻式散文，我觉得这是每个作家都需要掌握的东西，因为它是最基本的媒介，是写作的通用语言，甚至也是广播的通用语言，与此同时我也在写诗，于是我有一个分裂的世界，我的散文清楚简洁理性，而我的诗更像印象式的情绪化的充满意向，后来我意识到，我需要把自己作为诗人所知道的一切，带到散文里，一旦我这么做了，我真的成了一个好的多好的多的散文，作者有时候我会给别人这样的建议，我写散文有两种方式，一种是星期一就要被人读到的文章，另一种是，我希望50年后还会有人读的文章，对这两种文章，我会采取非常不同的策略，所以我可能是你能想象到的，最不适合市场的作家，我的意思是，人们会向我约稿，我不给他们，我写完那篇文章会说，不 还没准备好，我觉得这其实是我成功的关键，就是会说不，你身上确实有一种很强的固执，你哥哥在这方面也是这样，我是固执，但我没有Ted那么固执，不过道理是一样的，比如说我年纪已经大到，经历过一次重大的文化转型，我年轻的时候，所有信息都在书里，在印刷品里，在杂志里，在报纸里，现在那真的已经成了一个历史时期，如今大多数信息都是电子的，是数字的，是音频的，是影像里的，我们已经从一种职业上的无声印刷文化，走向了电影和音频里的活的语言，这其实把我们带回了文学的起源，也带回了人类意识的起源，对一个诗人来说，活在这个时代并不坏，因为诗是一种比文字书写还要古老的技术，所以作为一个诗人，尤其是像我这种会使用形式，格律压韵等等的诗人，今天的文化其实更接近诗的本质，而不是更接近小说的本质，或者印刷书的本质，不管怎么说，我写过一篇文章，我觉得那是我写过的最好的东西之一，题目叫，正在消失的墨水，印刷文化终结时的诗，Harper's The Lewis Levin买下了它，他说这是一篇很棒的文章，真的非常重要，他给了我一笔不错的预付款，但他说Dana，我希望你从East Village开头，写你去一个Poetry Slam那里的人，再做这个，做那个，我想了想说不，我不想那样写，于是我把支票寄还给他，然后把文章拿去发表在Hudson Review上，也就是说，我没有把它发在一本，有25万读者，或者Harper's当时那么多读者的杂志上，而是发在一本只有2500名读者的杂志上，那篇文章的影响力远远没有达到，它本来可能达到的程度，但我让它成为了我想要的样子，我也为此付出了代价，我为自己的不知道该怎么说，完整性吧，付出了代价，但我不后悔，因为我觉得如果我写得真的好，我的文章会留下来，现在人们读到那篇文章，会说你在1990年代怎么就知道这些，你说的一切后来都成真了，所以我获得了一种深厚名，算是这样吧，还有一次，我在New York Public Library，做了一个演讲，有几位编辑想要那篇稿子，其中一位来自The Atlantic，我说好啊，我很愿意，这后来就成了我写过的，最有名的文章，叫《诗还重要吗》，当然它可能是过去，三十年四十年里，关于诗歌最知名的随笔，第二天早上，我把稿子寄给他们，The Atlantic的主编，Bill Whitworth，打电话来说，Dana，这太棒了，我们要发表，我说不先别发表，他说什么，我说我昨晚又读了一遍，我觉得他还没完成，他说什么叫还没完成，他已经完全可以发表了，我说不不，然后我开始讲，我觉得他哪里不对，大概两个月后，我才把稿子交给他，开头是一样的，结尾也是一样的，但我在中间加了一节，我觉得那让整篇文章，好得多好得多，我把它交给他，他说你是对的，确实好得多，我当时够聪明，没有说谢天谢地，The Atlantic想要我的文章，The New Yorker想要我的文章，我要和这些东西保持一定距离，最后那篇文章，收到的读者来信，比The Atlantic Monthly，整个历史上，任何一篇文章都多，我想问你，这个你写作的时候，会不会特别爱。

为完整而写

David Perell：自己写出来的东西，觉得天哪，写得太好了，还是你根本没有这种基因，或者你以前有，后来放下了，现在能更客观地，看自己的作品，年纪越大。 [00:11:50]

Dana Gioia：我觉得你看自己的作品，就越客观，或者说越不容易，被自己迷住，但如果你是职业作家，你会慢慢变得，很会判断自己的作品，不过写作和生活里的其他事一样，你看一个人会觉得，哇他太有趣了，20分钟以后又觉得他太烦人了，你的感受会来回摆动，我看自己的写作也是这样，你全身心投入进去，写出一个很大的东西，看起来很好，第二天早上再读，你看到的全是毛病，我刚出版了一本，关于歌剧的书叫Weep Shutter Die，我大概20年前就开始写它了，当时我写过一部歌剧，很多人想问我，写一部歌剧的文字和歌词，到底是什么感觉，所以我写了一篇小文章，但一直没有再版，因为我觉得，它还可以写得更好，后来它变得稍微长了一点，最后我准备出一本随笔集，但这篇实在太长了，所以我就跟出版商说，我干脆把它拿掉，然后我又开始改它，出版商说要不这样，我们把它做成一个中等篇幅的小书，你也可以把你那些歌剧的剧本，也就是Libretto，放进去，我说这主意不错，于是我们开始整理libretto，可那篇文章越来越长越来越长，最后变成了一本书，有点遗憾的是，它真的需要20年才能长成它自己的形状，就我个人来说，它需要这个时间，但最后三个月我写它的时候，我写完一张当时觉得不错，第二天早上再看又觉得糟透了，我把它拆掉重写，一遍又一遍，我就跟自己说这本书我赚不到什么钱，我的出版商愿意出，只是因为他对这个想法感兴趣，它是在12月出版的，而12月是一本书最糟糕的出版时间，我也不知道我的出版商为什么想这么做，但我非常感谢他愿意把这件事促成，所以我没有抱怨，有人跟我说过，其中一位书评人这么说，几个朋友也这么说，他们开始读这本书，然后一口气读完了，放不下来，这正是我想做到的，我写文学作品时，是想写一本比我活得更久的书，到底什么东西能留下来，不会被文化潮流冲走，我写作的时候是为当下写，也为之后写，我不是在说没有人会在三十年内理解我的书，不不是这样，如果一本书出版当天就不好，那你就完了，但问题是什么会让它留下来，我真正处理的基本问题是什么，有意思的是，大多数作家并不这么做，他们关注的是当下的议题，如果他们是学者，就会盯着某一串参考文献，引用以及其他这些东西，所以我会试着想象两三个读者，他们处在人生中很不一样的阶段，比如一个聪明的青少年，知道的东西不多，一个作家同行可能知道的太多，还有一个介于中间的人，平时会读诗，或者读一些关于音乐的东西，然后我会问自己我能说什么，让这三个人都会觉得，好这是个有意思的问题，或者我能说什么是三个人里，有两个人根本不知道的，对，剩下那个已经知道的人，我又能不能找到一个角度，让他或她也感到意外，所以我真的会认真考虑，什么该放进去，什么不该放进去，我可以花一整天，只改一个带有几个例子的段落，我哥哥也这样，比如你写一本爵士乐史，你要提哪些歌，要提哪些诗，要提哪些歌剧，我会以一个个过，从这个角度看，它怎么起作用，从那个角度看，它怎么起作用，然后发现，这个角度不行，突然之间就像听到一个和弦被敲响，你会觉得，对了我找到了正确的组合，这里面有些是理性的，有些是直觉的，但我确实会努力把那些短暂的，很快过时的东西剥掉，我会尽量靠近那些更有意义的东西，如果我要举例，我会尽量举一个我知道20年后，还会存在的例子，或者如果它未必还在，我就要解释清楚，让后来的人也能明白，所以对我来说，在想象中的读者里，放一个年轻人非常重要，这个人知道的不多，但聪明好奇敏锐，只是没有太多背景知识，如果我要给他一个事实，我就必须解释为什么我要把这个事实给他，所以这是一种平衡，但对年轻作家来说，我可能是最糟糕的榜样，因为大多数人会冲过去抓住的东西，我会转身离开别人好意邀请我，我也会说，不这是因为我知道自己做的是非常难，而且必须做得刚刚好，有些智慧大家总会拿出来说，比如如果你要写作，就得从内心写起，要从自己最深处写起，作为半句真话，这说得很好，因为如果你真是一个好作家，你写出来的东西确实来自你的个性，来自你的视角，你的写作里会有非常强的个人感，但你要把这种东西传达出来，唯一的办法是掌握一种，非个人的共同体共享的技巧，也就是语言本身是一种社会性的建构，我们有一套方式，知道什么该说什么不该说，所以你必须让自己沉浸在语言运作的所有方式里，你也得看清楚它什么时候不起作用，哲学家舒本华曾经说过，坏书怎么少读都不算少，好书怎么多读都不算多，我觉得这就是为什么你必须读真正好的作品，然后看它是怎么起作用的，所以你不太认同那种说法，什么都读，好的也读，差的也读，你的意思是你会专注在好的作品上，不，你还是得什么都读，但你必须判断什么是好的，什么是不好的，你能从作家身上学到很多东西，其中有一点，稍微超出了你刚才问题的范围，就是他们能给你看见作家是怎么过一生的，我们出生在各自的家庭里，我很幸运，我父母挺穷的，但除此之外，他们在所有方面都是非常好的父母，他们把孩子放在第一位，我们有一种很好的环境，我和Ted都被教会了自尊，这件事我们基本上不用太挣扎，但我需要知道我到底该怎么过自己的人生，我大概20岁的时候有一天早上醒来，突然非常明确的知道我要成为一名诗人，这几乎完全出乎我的意料，在那之前，我一直以为自己会成为作曲家，但这个念头来的时候带着一种绝对的确信，接下来的50年里我的想法一点都没变，可是我完全不知道成为诗人到底意味着什么，诗人这一生到底要做什么，所以我需要找到一些作家，他们有点像我的守护圣人，给我示范，人要怎么穿过生活里的各种挣扎和戏剧性事件，一开始我以为我会像大家一样去当教授，但我从Stanford读完，又去了Harvard研究生院之后，我意识到我不想当教授，我意识到对一个诗人来说，那是一个非常糟糕的决定，它给你经济安全感，但也会把你的写作放进一种温室里，我不想成为那种诗人，别人必须读过研究生才读得懂我，我希望我出身的那类人，也就是聪明的工人阶级的人，也能对我的诗有反应，就像受过更好教育的人也能对他有反应一样，所以我必须自己走出去，弄清楚这一生到底要做什么，于是有两位诗人对我变得非常重要，T.S. Eliot和Wallace Stevens，这不是因为他们是伟大的美国现代主义者，而是因为T.S.，Eliot白天在银行上班，Wallace Stevens是保险律师，所以我看到了两个伟大诗人的例子，Eliot那种情况是一周工作五天半，但他们仍然找到了时间不只是写作，而且成为二十世纪最重要的作家之一，我从他们身上学到的第一件事是，这件事是可能的，第二件事是我看到了他们怎么安排自己的人生，所以我觉得人在人生旅程中需要榜样，我还要说，我不认为你能说写作和生活之间没有关系，你的写作就是从你的生活里长出来的，从你为生活做出的选择里长出来的，所以你最好明智地做选择，你说你的生活，那你一天里到底都做什么，你的一天是什么样，你的一周是什么样，我突然意识到，其实我对此没有什么概念，让我问一下，我可以给你讲两个阶段里，我的一天是什么样，我从九岁开始就有工作，大学期间我也工作，假期也工作，甚至复活节假期也工作，我会回来一周，然后已经安排好一份工作，因为我没有钱，所以后来我去了商学院，在Stanford商学院的历史上，可能没人比我用更少的功课毕业，因为我每天都会花三到四个小时，读文学的东西，写文学的东西，所以我本来想说，我是用一种非常商业化的方式，来管理我的商学院学习，我在Stanford完成了三件事，第一，两年里我每周至少在Stanford Daily，或者San Francisco的某本杂志上，发表一篇文章，第二我拿到了MBA，最重要的是我遇到了我的妻子，然后我去了New York，接下来的15年里，我的一天大概是这样，我早上7点左右起床，猛灌一杯咖啡，然后开车穿过糟糕的交通去上班，我会工作十个小时，所以现实迫使我接受一点，我从来没有很长的一整段时间，可以用来做任何事情，所以你可以把人生想成一个钱包，里面装满了一张张一小时的钞票，我拿出这一小时做这个，拿出那一小时做那个，而你每天只有24小时可以花，于是我对自己说，我生命里有三件重要的事，第一是我的婚姻和家庭，第二是我的工作，我必须有工作，因为我没有钱，第三件事是写作，如果这三件事我都能做好，那就够了，我不可能再加第四件事，事实证明这样可行，但它需要非常强的专注，所以在我的工作时间里，几乎每天的每一个小时，我都会提前安排好，这就是我在纽约时的状态，我非常自律，后来有一次我辞掉了工作，就成了一个文学记者，我开始编辑书，开始和音乐人合作，大概两年之后我们差点破产，后来基本上一切才慢慢运转起来，最后我决定回到这里，因为我有两个小儿子，我希望他们认识自己的祖父母，我希望他们知道自己来自拉丁裔，工人阶层家庭，我父亲是意大利裔，我母亲是墨西哥裔，因为在纽约，他们被养成了那种，没有具体身份感的，泛泛的上中产孩子，到了这里之后，我每天早上会花两三个小时，做体力活，就是为了让身边的自然环境保持健康，然后我会工作几个小时吃午饭，再做几个小时体力活，然后继续工作，如果我真的被截稿日期逼得很紧，或者有类似的事情，我会吃完晚饭晚上继续工作，在纽约是办公室工作加文学工作，在这里是体力劳动加文学工作，我来到这里之后学到一件事，我写东西的时候会遇到卡住的地方，比如我会说，我不知道这首诗要往哪里走，或者假设我在写一部歌剧的，Libretto，也就是歌剧脚本，我不知道这两个角色接下来要做什么，这时我就会出去修剪一棵树，剪上一个小时把枯枝之类的东西剪掉，或者把剪下来的东西拖走，我做这些事的时候，我的潜意识就在把问题想明白，然后我回到这里问题就解决了，所以我在这里学到的是体力劳动的好处，也是把理性头脑关掉，让自己忙起来的好处，这样你的潜意识就能开始工作，我觉得对诗人或者文学写作者来说，这非常宝贵，很多年前，我离开华盛顿特区的时候需要钱，所以我每年秋季学期，在USC接了一份工作，我有一门很大的诗歌课，有215个学生，那是一门很受欢迎的课，我会做的一件事是拿一大串钥匙，然后我会把钥匙扔给某个，看起来挺运动型的男生，他就会伸手把钥匙接住，我会说，我叫你接了吗，他说没有教授，我说那你为什么接，他说因为钥匙朝我飞过来了，我说对，因为你的身体里有这么多智能诗，喜欢这种智能，诗喜欢你身体的节奏，喜欢你身体的动作，所以我意识到对我这个诗人来说，我能在诗里放进越多身体的智能，诗就越好，因为我们共同拥有的一样东西，就是同样的身体，我们有心脏和肺，活着的那些节奏，在很大程度上是相同的，你能感觉到这些东西，声音可以替你完成很多工作，很多年前有一位爵士钢琴家，叫Helen Sung Helen想做一张人生专辑，所以她问我愿不愿意写歌词，我说好，于是我们开始聊她会是什么样子，就在同一时期我得知一个女孩去世了，她是我二十出头时约会过的女孩，非常漂亮，我的意思是她美得像是一种诅咒，她去世了，我想她是五十岁的时候去世的，于是我开始思考被诅咒的美到底是什么，这就是我写下的那首歌词，题目叫《怜悯美丽的人》，怜悯美丽的人，怜悯那些娃娃和盘中真修，怜悯那些有大爸爸替他们实现愿望的漂亮宝贝，怜悯那些漂亮男孩，那些猛男和阿波罗，怜悯那些金色少年成功总是追随着他们，怜悯那些辣妹，那些惊艳的人，那些十分满分的人，怜悯那些美到让人窒息的人，那些伟大的男主角，怜悯那些褪色的人，臃肿的人，邋遢的人，怜悯那些挺着肚子的阿多尼斯，他们的容貌已经变得糟糕，怜悯那些不再神圣的神，怜悯那黑夜星辰失去了光芒，这是一首好诗还是坏诗，我不能由我来判断，但我确实知道，我可以把它读给13岁的女孩听，也可以读给80岁的男人听，每个人都听得懂，它太容易进入了，每个人都能感觉到那个节拍，当你拿出一个短语，比如drop dead gorgeous，美到让人窒息。

时间、工作与体力劳动

David Perell：每个人都能感觉到，那是一个嘴唇，可以很自然说出来的东西，而且10s out of 10，十分满分，听起来特别口语化，这就是我会对朋友说的话，另一方面。

Dana Gioia：我也可以把它拿给一位古典学教授看，他们会说对，这就是罗马人在奥古斯都统治时期，会写的那种诗，Catullus也可能写出这样的诗，我喜欢这一点，它是一首不装腔作势的诗。 [00:25:51]

David Perell：但不管你从哪个角度看，它又几乎都有根基，你刚才讲到来到这里之后，你一天会工作两到三段时间，你怎么看创作和吸收之间的关系，因为你读过那么多书。 [00:26:04]

Dana Gioia：但你也产出了那么多东西，你是怎么平衡这两者的，我写了很多东西，人们以为写作对我来说很容易，其实不是，只是因为我一直在工作，我工作的时候最快乐，如果你足够幸运能做自己热爱的工作，那对我来说我想做我爱的工作，也想和我爱的女人在一起，我不需要去塔斯玛尼亚，格陵兰或者巴塔哥尼亚，才能觉得有意思，只要每天做我热爱的事，我就对生活着迷，我的写作方式，任何像你这样研究作家的专家看了都会说，Dana你这样不行，你这个日程安排太蠢了，你做事一点也不实际，但所谓实际就是做对自己有效的事，对我有效的方式不是对大多数人有效的方式，不过我想给你看个有意思的东西，很早的时候我读到一首诗会想，天啊真美，他们是怎么做到的，我这里有一整本我喜欢的诗，当然我不是一次性做完的，每次遇到一首诗或者一段文字，我会说我喜欢它的声音，我用墨水把诗抄下来，然后用铅笔做所有标注，我会标出音节数，压韵格式，格率重音落在哪里，口语重音落在哪里，这样我就能感觉到，这些人是怎么创造声音的，所以我有很多这样的本子，你怎么给这种事腾出时间。

David Perell：因为这看起来属于重要，但不紧急的那一类，你刚才也给我看了，你的办公室里面，全是你现在正在做的项目，所以回到我们一开始聊的那个问题，你在想的是，我怎么安排我的每一周，我怎么真正用好自己的时间，那你怎么理解，如何给自己培养出这种空间，去积累这种会富力增长的知识。 [00:27:48]

Dana Gioia：大多数人把大部分时间都浪费了，你的时间就是你的生命，没有任何生命是存在于时间之外的，所以当你浪费时间，你就再也拿不回来了，最糟的是，你会习惯浪费时间，做成事情的关键就是，不要浪费时间，并且热爱你所做的事，有时候我在写东西，写着写着就是不对，我会去拿一个我很喜欢的作家，比如George Orwell，读两三页Orwell，然后我会说该死，他怎么写的这么好，真让我生气，那我也要写，我要让George Orwell看看，于是我回去继续写，再看自己那篇东西就会说，看看我刚才写的都是什么垃圾，然后我就开始大改我的写作过程，很大一部分就是看着自己写的东西，然后说它还配不上我脑子里那个愿景，如果你看我工作的地方，我可能会拿出一张从头过一遍，把它拆得七零八落，然后重新写，如果24小时之后你再看，我还在重写，我会一页一页的过，我会拿出一个段落把它剪掉，然后说这里还需要另一个段落，你就是不断的改我这里，这一整份文件，基本上就是这本书里一两章的草稿，而且这些章节还都很短，到了某个时刻，我突然就抓住了它，开始散发出比我投入进去更多的能量，那时候我就知道它完成了，你为什么用这些词，我喜欢原子能这个概念，你拿一个可能会发光，会释放能量的元素，对它施加能量不断推不断推不断推，然后到了某个点，它开始自己释放能量，等你死了不在了，它会留在纸页上，有人打开那一页，要么能参与进去，要么不能，我喜欢这本书的一点是，它是一本关于歌剧的书，里面有很多关于歌剧史的知识性内容，但它真正写的是一种很奇怪的艺术形式，你走进去，在黑暗里看着舞台，然后哭出来感受台上人物的情绪，歌剧里会发生一种奇特的原始的交换，我想用文字把它抓住。 [00:29:47]

David Perell：所以你在写这个想把它变成文字的时候，你到底在做什么，你是在读关于歌剧的书吗，是在和专家聊天吗，是在去看歌剧吗，是在长时间散步吗，你对在黑暗里哭泣这件事，以及那整个体验，有一种切身的感受，你具体是怎么把它转化成语言的，这本书有一个优势，就是我有一生的经验。 [00:30:11]

留白与歌剧

Dana Gioia：我作为诗人学到的，最重要的事情之一，也延伸到了我的散文写作里，就是要留白，要把一些东西拿掉，因为你写一首诗时，会搭起很多脚手架，你靠这些东西把它建起来，大多数人会把脚手架留在那里，我记得有一位诗人，他的诗一开始是这样引入的，他说，我当时在克里弗兰天在下雨，我刚和Trudy分手，我心碎了，我在雨中走在McLellan Avenue上，手里拿着一本Garcia Lorca，你看脚手架全都在，等你真正读到诗的时候，你已经累了，更重要的是，等你读到那首诗的核心时，它已经不是你的诗了，而是他的诗，它没有给你留下任何空间，但如果我说,可怜那些美丽的人,可怜那些娃娃和盘子,可怜那些有大爸爸满足愿望的宝贝,可怜那些漂亮男孩猛男和阿波罗,你会从自己的生活里去想象这些东西。观众席里的漂亮女孩和不漂亮的女孩都会进入这首诗,但她们走的是不同的门,一个会想漂亮女孩总是更受偏爱,另一个会想没错,我就是有这种漂亮特权,你要留出足够的空白,让人们能把自己的生活带进诗里。所以我在这里做的是构建一个关于歌剧的论证，我的论点其实很简单，歌剧是最有力量的诗性戏剧形式，它是现存最强烈的戏剧形式，我开始追溯这一点，而且它其实并不是一种高雅到难以接近的形式，它本来是一种很大众的形式，只是语言成了障碍，因为大多数歌剧是意大利语、德语或者法语，我会谈到歌曲的本质，谈到，即使你不知道歌词也能感受到一首歌的意义，但我是在构建一个非常质性的论证，这个论证很好，如果我可以这么说，也很有原创性，可是对于那些原本没有兴趣的人，我并没有给他们一扇门走进来，我没有给不了解古典音乐，或者至少不了解音乐剧的人，创造一个入口，但后来我突然谈到，自己是在移民家庭里长大的，父亲会放Enrico Caruso的唱片给我听，还告诉我他有多好，因为他是意大利人那篇东西发表之后，很多人写信给我说，是啊，我妈妈也这样，我爸爸也这样，很多时候其实跟歌剧一点关系都没有，所以我给了这些，对歌剧本来没有什么兴趣的人，一个进入他的方式，而且他们喜欢，我给你举一个让我意外的例子，我写过一首诗叫Reunion，它的开头非常平凡，我犯了个错误去参加了一次斯坦福同学聚会，我在那里几乎不认识任何人到场的人，要么是我一开始就不喜欢的人，要么是我根本认不出来的人，所以我回来之后就开始写一首诗，写你身处一个本该对你有意义的地方，但你真的认不出任何人，你会觉得周围好像有一出戏正在上演，而你本该是其中一部分，可你并不是十年后我在Paulo Alto，或者Manlo Park做朗读一个女人走到我面前，她走过来说，我想给你看一样东西，她手里有一份装裱好的我的诗，然后她把相框翻过来，背面是一张年长男人的照片，那是她父亲，他说这首诗向我解释了我的父亲，因为他得了阿尔茨海默病，他一定就是这种感觉，他在一个本该认识的地方，他好像能认出那些声音，但又叫不出名字，其他一切也都对不上，他说我读到这首诗的时候，他对我太重要了，因为他帮我理解了我的父亲，我心里想，这不是我原本想让这首诗表达的意思，但这正是我想让这首诗做到的事，也就是说，让它拥有一种独立于我本人意图之外的生命，我觉得对我这个诗人来说，做到这一点。 [00:33:53]

David Perell：这是我的作品进入下一个层次的时候，不是把谜底解开，而是把一些东西留在外面，只把是真正需要的东西放进去，不多放，有很多写作建议，基本上都痴迷于压缩文字，使用简单词，把文章写得几乎人人都能读懂，甚至变得像小学课本一样，这么说可能不太公平，但我的感觉就是这样。 [00:34:18]

Dana Gioia：什么时候这种建议是对的，什么时候你会直接拒绝它，你现在描述的差不多，就是很多新小说的强制性家用风格，你去看这些新小说，所有段落都只有一两句话，或者全是对话，他们害怕词太多，也就是说他们害怕容我这么说，显得太文学，但我不认为这样的书能留下来，事实上我甚至不认为这样的书，会给人留下多深的印象，因为人们真正渴望的是个性，当你读Raymond Chandler的时候，你当然是在看情节，也是在看人物，但他真正给你的是一种了不起的，风格感和感受力，他写的是那种黑色电影气质的洛杉矶，我的意思是我们今天理解的黑色电影，很大程度上就是他创造出来的，和任何电影导演一样重要，而且同样，他有很多极好的句子，把这种气质体现出来，比如他说他是那种，会让大主教一脚踹穿彩色玻璃窗的女人，或者说，她的书桌没有拿破仑的坟墓那么大，就是这种反讽的带点冷嘲的句子，这也是为什么，她到今天仍然受欢迎，她的情节当然有意思，但那些情节里也有漏洞，你能从叙事里获得乐趣，但最主要的乐趣是她的感受力，所以我认为你应该尽可能写得简单，你不应该有任何不必要的词，但也有一些词是必要的，你的写作应该有味道，如果所有东西都是低脂香草味，那就不会是一顿，你还想再回来吃的饭，所以对一个刚开始写作的人来说，真正的挑战是要说，我得为自己写，为我自己的经验写，而且要找到怎么做到，这一点，Philip Larkin是一个很好的诗人，例子他过的是最无聊的生活，却成了他那一代最伟大的英国诗人，因为他找到了乏味，无聊，受挫人生里的诗意，就是那个得不到工作，得不到姑娘，也得不到钱的人的人生，他把这些变成了诗，我给写作者的建议是，想想你自己的生活，然后找到语言，故事人物和语调，让它成立，作为写作者会有某个时刻，你已经发展出一种说话方式，或者一种写作方式，然后你找到一个题材，那个题材正好适合你，也会找到一个语调，正好就是那个语调，突然之间，那个声音就从显得做作变得自然，从做作变得有意思，我是在一个非常城市化，非常丑陋，但让人难忘的二流城市景观里长大的，当时我没有意识到，就在我高中拐角那边，现代最重要的文学运动之一会发生，也就是rap，他们找到了一种方式，把自己糟糕的街区变成一种诗，那不是我那种诗，但它是一种有意思的诗，我大概花了二十年才弄明白，怎么写我自己的经验，因为我真的很希望自己能写，Robert Frost笔下的白话林，或者Joseph Conrad笔下的海洋，或者类似那样的东西，但那不是我的世界，当人们说自己没有找到声音。 [00:37:13]

David Perell：而且因此很沮丧时，我觉得里面有几件事在发生，其中一件是他们对真实的自己，真实的故事没有信心，要么他们觉得别人不会感兴趣，要么他们觉得自己的生活完全沉浮又无聊，另一个我喜欢用的类比是，你可以想象一种乐器，你一直在试各种不同的乐器，想知道哪一种才是你会演奏的，你很自然地弹着它，不知怎么它让你感觉，只要你愿意下功夫，它就有可能被调到完美，而且别人也喜欢那个声音，挑战在于在你找到它之前，它会显得非常神秘，好像你也许永远都找不到，我的感觉是一旦你找到了，你会想原来它好像一直都在那里，差不多是这样，从某个角度看。 [00:38:03]

Dana Gioia：每个人的生活都沉浮又无聊，有时候问题在于，人们不太愿意承认任何让自己尴尬或者羞耻的东西，所以他们想从每一个角度看起来都很好，这样写出来的东西就会相当无聊，人们会认同你，尤其是在你分享那些他们也在自己身上看到的弱点时，这样一来当你最终击中正确的音符时，他们才会相信你的长处，当你终于击中那个正确的音符，你会意识到这件事我已经想了好多年，这是我想过好多年，感受过好多年的东西，但我不知道怎么进入它，我觉得我最好的诗有点像是在说，我过去十年一直在脑子里写它，只是我没有把它认出来是一首诗，因为我没有把这一部分和那一部分，拿出来再放到一起，Elizabeth Bishop说，一首诗就是各种各样的东西突然汇到一起，我觉得这非常对，你已经写出了所有部分，只是还没有把它们连接起来，这就像有两种化学元素，各自都很稳定，你把它们放在一起，它们就开始起泡发热，我觉得诗就是这样运作的，但散文很有意思，因为我觉得今天很多人想写的，基本上是非常个人化的非虚构，不是那么多政治史，也不是那种非个人化的小说之类，所以你面对的问题，其实和诗人面对的问题非常相似，也就是你怎么处理个人材料，怎么处理个人语调，怎么处理你生活的纹理，你怎么把它变成不只是一个意识的东西，除了压缩和风格之外。

David Perell：我不知道还能怎么做到，我觉得很多人在感觉自己没有风格，没有声音的时候会做一件事，这也是为什么你会看到很多作家，最后过上那种很疯狂的生活，但你看起来过的是一种相当健康，相当有条理的生活，我的意思是，至少相对于那些吸毒酗酒的人来说，已经算是尽可能健康了。 [00:39:59]

Dana Gioia：首先试图把你自己的生活变成一件艺术品，是一个危险的游戏，这件事从来没有吸引过我，因为我认识的那些这样做的人都在自我毁灭，我来自一个充满失败的家庭里面，有很多结局不好的人，他们没有实现自己想要的东西，或者最后进了监狱，我自己的内心和头脑里已经有足够多的戏剧性，不需要从外部世界再借一点来，我的情绪会有非常剧烈的起伏，有时候到了午夜，我会突然意识到我写过的一切都毫无价值，我记得有一次我把自己写过的东西都扔到地上，因为那是失败，是在浪费我的生命，但我后来走出来了，我觉得要成为一个好作家，你必须能接触到自己更阴暗的情绪，但我的生活是按一种特定方式过的，为什么我会去商业领域工作，因为我需要一份工作，我没钱我也需要一份好工作，因为我有家人要帮忙养活，包括兄弟姐妹和父母，但如果我是在做这笔福士德士的交易，事实也确实如此，那我就得小心，不能让自己承受福士德士的后果，我在哈佛的教授们都觉得，我犯了一个严重错误，如果我告诉他们，我要去读法学院，他们会说好吧，至少还有某种体面，但去商学院，就像是在说，我要去妓院里当清洁工，在他们心里，那就是完全不能接受的事，我说别担心，我还是会写作，但他们觉得这完全是自欺欺人，他们觉得我永远不会再写了，可我这么做，就是为了每天能用三四个小时，有纪律的阅读和写作，所以我和自己做了这笔交易，我去做这份工作，是为了我能写作，现在回头看，我会说我失败的概率其实极高，因为生活会把你带向不同的方向，我的意思是，如果我当时还有一点理智，大概干了一年以后，就会说这是最愚蠢的办法，我是个年轻人，我爱着后来成了我妻子的那个女孩，我们在纽约，我为什么每天晚上都要把自己关在地下室里，这听起来很傻，但我明白我是在为另一件事工作，那到底是什么，是一个梦想吗，是一种你必须创作的冲动吗。

写作、野心与代价

David Perell：是一个你想有朝一日成为某种人的梦想吗，还是某种灵感让你觉得，天，我想追随它，想知道，那是什么感觉，到底是什么在驱动你，这些都有。 [00:42:23]

Dana Gioia：我觉得在人生的大部分时间里，真正给你意义，给你快乐的是你对未来自己的想象，你是在为了未来而努力，现在我74岁了，如果我花太多时间想我的未来，我会变得沮丧，因为它是有限的，但我现在还是挺积极的，事实上我年纪大了以后比年轻时更快乐，我年轻的时候非常情绪化，也非常激烈，但我在维也纳有过一个强烈的时刻，意识到自己的使命，它来得毫无预兆，我去那里时并没有想着自己会成为诗人，但我意识到生命交给我的那条路，就是成为诗人，那就是命运上帝或者谬思交给我的工作，这不是我给自己的，是他给了我，我并没有决定这件事，所以你几乎是臣服于他，是的，塞内加说，如果你顺着命运走，他会引导你，如果你抗拒他，他会把你拖在后面走，我觉得大多数有志成为作家的人，都有一种风险，他们会过上一种充满遗憾的生活，被命运拖在后面走，我只知道很多有天赋的人,人生并不快乐,也没有真正完成自己,他们会用其他快乐和其他事情来补偿自己。这种做法也很正常,很理性,但那里面会有一种没有活出来的人生的感觉。有些人在爱情上会有这种感觉,但我觉得多数人最后总能找到适合自己的人组建家庭,那也真的很好,可是对胃口更大,野心更大的人来说,这还不够。所以这就是我和命运做的交易。 [00:43:52]

David Perell：我真的这么做了，而且也付出了代价，没有什么东西是免费的，我们刚才聊到你选择过的那种生活，我想给你一句话，听听你有没有共鸣，你会不会说对，这说的就是我，或者不会，如果答案是否定的，我想听听为什么，弗洛拜说过你在生活中要规律有秩序，这样你才能在作品里猛烈而原创，当然，完全是这样。 [00:44:18]

Dana Gioia：这正好引出我本来应该讲的重点，我把自己从市场里拿了出来，不过我先往回说一下，如果你是个年轻作家，身边也都是年轻作家，他们问你，Dana，你最近发表了什么，我说，我现在其实没怎么发表，他们就会以为你是在说，你写的东西全都被拒了，他们会有点同情你，所以有六七年的时间，在那些朋友眼里，我显得很可怜，他们在发表这个，发表那个，而我不是，但我把自己从市场里拿出来，是为了发现，我作为诗人到底是谁，我的声音是什么样的，我想写什么，而我很慢才摸到这些东西，我为什么不再往外投稿，因为我会把诗寄出去，而他们愿意接受的，都是那些听起来像别的诗人的作品，我意识到我还不够强大，没法一边经营商业事业，一边发现真正的自己，后来我开始发表时，我寄出了一批诗，The Hudson Review接受了，我想是七首，他们没有让我等两年，而是直接把下一期放在开头发表，然后The New Yorker的编辑给我打电话，问我为什么没有把那些诗寄给他，我不给The New Yorker任何诗，因为我怕我办公室里的人会读The New Yorker，我不想让任何同事知道我是个诗人，我把这件事完全保密，但我从完全不发表。

David Perell：一下子变成在美国最好的杂志上发表，你怎么知道自己在进步，因为你刚才的话里其实隐含着一面客观的镜子，你能拿它来照自己的作品，我觉得这很少见。 [00:45:48]

Dana Gioia：我不觉得这在真正优秀的作家里少见，我觉得它在作家群体里少见，因为他们会觉得自己写的都很好，我的意思是每天都有人给我寄诗，这没问题，对他们有好处，但通常那些诗都很糟，因为他们有热情，有创作所需要的主观性，但他们没有让作品变得更好的客观性，不过这是可以培养的，我也是一个比较知名的评论家，所以我觉得评论家要做的一部分事，或者说诗人兼评论家要做的一部分事，就是把批评能力带回到自己的作品里，但你必须用一种不会把作品弄僵，不会让创作瘫痪的方式去做，你是怎么做到的，Ginseng Finlay，所以你就是能在两种模式之间切换，你在发明的疯狂和批评的清醒之间来回切换，比如我写出一个东西觉得太棒了，然后第二天早上再看，我只看得见它，哪里不对，接着你又把自己扔回去，忘掉所有批评性的东西，继续把它改成这样，改成那样，然后你又看出哪里不对，就这样一点一点一点一点一点一点的做下去，我有些诗改到了一百稿，你可能会说这显然是疯了，这个我不跟你争，这确实很疯狂，一首诗不会给你赚一分钱，你却把它改到一百稿，唯一的原因就是把它写对的快乐，就是把那种经历准确的描述出来，或者准确的传达出来，达到它应该达到的程度，我觉得这也和我的生活方式有关，因为我晚上回来写，我通常只有大约90分钟可以工作，所以我就一遍一遍的打磨它，等我完成一首诗，散文也是一样，我会从头看一遍，然后问自己，这首诗里最差的一行是哪一行，然后我就把它划掉，能量在哪里达到顶点，又在哪里掉下去，你开始看见作品的形状，你在这里推推进，推到某种高潮，然后收回来，再推向另一个高潮，我写舞台作品的时候一直这样做，然后你会看到某一段说好，这里是死掉的一块把它删掉，写舞台作品有一个优势，就是你能在排练之类的过程中实际看到它，但写散文的时候你也必须这么做，所以我会看自己写的一篇比较长的散文，把它整理成一种体验的形状，比如当你刚要进入某个东西的时候，我就把你脚下的毯子抽走，让你继续读下去，所以这本书有意思的地方在于，有人说他们是一口气读完的关键，就是把节奏和各部分的平衡处理，对这让我非常高兴，因为我的本意就是创造一个东西。

David Perell：让他们觉得如此有吸引力，如此有趣，It's really不想听下来，你之前说到负面情绪，说到感受这些艰难的情绪，你在整个职业生涯里，是怎么培养这种能力的。 [00:48:35]

Dana Gioia：我不需要培养，负面情绪自己就来了，黑暗的力量自己就来了，我需要做的是控制它，也许诗歌之所以召唤我是因为，在某个很深的层面上，我这个人本来就有很多混乱，我的脑子里有很多无法调和的东西在同时发生，于是诗歌就变成了一种方式，把这些能量引导出来，创造出某种美的东西，美就是能够看见现实之下的形式和形状，也是理解它为什么是对的，即使它具有破坏性，令人恐惧，令人羞辱或者别的什么，就像玛丽坦说的，它是事物秘密的形状，照进人的知性里，所以我觉得最强大的美，就是能够发现那些可怕事物背后秘密的形状，以及它们为什么成立，我内在有一些非常强烈的冲动需要被引导，有时候我会想，我写诗的原因，会不会是因为我原本有一种宗教性的召唤，只是我没有选择追随它，我一直想要家庭，我喜欢女孩，不想当神父，但另一方面，我理解一种，现身于比自己更大的事业的生活，它的美在哪里，所以我有这些冲动，而且我非常自我批评，我会非常强烈的感受到自己的缺点，我可能根本没法看这段影像，因为我唯一会注意到的就是，我犯了哪些错误，我相信错误一定很多，所以我觉得我一直必须在生活里，平衡这些东西，这也是为什么，在我更年轻，也最狂躁的成年早期，有一份每天必须去上班的工作，对我非常好，我儿子去世的时候，我办完了葬礼，那是在圣诞节前不久，所以我和父母回加州，待了一个星期，但之后我每天都去上班，我里面已经死了，可我还是每天去上班，那份工作在某种意义上救了我，因为它给了我一种秩序，后来通常每周有两三个晚上，下班后或者周末，我会去墓地，那是一座老的工人阶级墓地，总是乱糟糟的，也很脏，我就去把它清理干净，人会找到办法，把那股能量引导出去，写作是一种阅读，也是一种，要写出一首很短很平静的诗，需要很多年的痛苦，也需要很多年的喜悦，你受过的所有苦，你经历过的一切都不会被浪费，只要他们形成了一种看世界的方式，并进入你的作品里，经历那种最深的悲痛之后，它是怎样改变你的写作的，我和妻子失去了我们的第一个儿子，他四个月大的时候死于婴儿，猝死，综合征，他这辈子一天病都没生过，我们等了很久才要孩子，因为我们觉得孩子有点像负担，我们的生活又那么忙，但孩子一出生，我们的生活立刻充满了喜悦，我们才意识到拖了那么久才要，孩子真是太傻了，所以我们有了孩子，然后突然之间一切就戛然而止了，差不多就在圣诞节前一个星期，那是一件非常非常可怕的事，但当一个巨大的悲痛落到你身上时，大多数人会试着压抑它，或者否认它，我曾经和几个失去儿子的男人共事过,他们是那种老派的美国男人,所以在短暂的哀悼之后,他们就把这件事压下去了,我看到他们做的事某种意义上是关掉了自己人性里很重要的一部分,这样他们才能继续应付生活。我理解他们为什么这么做，但我不想让这种事发生在我身上，所以我决定悲痛，把我带到哪里，我就去哪里，他把我带去的地方之一就是墓地，我是工人阶级出身的人，在这件事上，我不是那种很精致很讲究的人，所以我会去清理墓地，因为那是我唯一能做的事，他只是给了我一件小差事，我不会坐在墓边哭，但我想待在那里，上帝帮帮我，我想待在我儿子的身边，然后一些奇怪的事开始发生，我会在那里看见其他人，他们通常是年纪比较大的女人，他们会走过来说男孩吗，我会说是的，然后他们会说，你一定是失去了一个孩子，我说是的，然后我们会坐在墓碑上，他们会跟我讲，他们失去的儿子，或者女儿这种事发生过几次，于是我这个受过，Stanford Harvard教育的MBA高管，在那里做园艺活，和一位年老的移民女性聊天，我们是平等的，我们在悲痛里是平等的，我们都被征召进了一个俱乐部，抱歉我眼里有泪，这个俱乐部没人想加入，也没人能离开，他让我明白了，我们共同的人性有多重，后来还有一件事会一再发生，我做诗歌朗读的时候，总会读一首关于我儿子的诗，朗读结束后人们走上来，总会有一个人稍微站在后面，不太靠近，过一会儿我就会说，你好，你也失去过一个孩子吗，他们总是的，我对这种悲痛，发展出了一种第六感，所以这段经历教会了我谦卑，它教会了我同情，也把我带回了人性的中心，这些都是好的东西，我希望自己不用为此付出那样的代价，但它确实是好的，我的写作也改变了，我把自己的写作简化了，这其实很有意思，有人问我你的写作发生了什么变化，我说在某种程度上，从我的第一本书到现在的书，我的写作变化并不算很大，只有两个方面变了，我的作品变得更简单，也更直接的表达情感，而且它更有音乐性了，所以我真正想说的是，我其实一直知道自己应该往哪里去，后来我只是逐渐发展出了，做这件事的方法，而且我觉得这种方式，能邀请更多人进入我的作品，所以那是一种经历，我不推荐任何人经历它，我不愿意这么说，但大多数人在一生中，都会遇到某种，极其可怕灾难性的事情，你必须做出选择，决定自己怎么面对它，我不认为否认它能解决问题，你只能把它当作，作为人这件事的一部分，让它把你带向这里，还有一件事，它让我成了我后面两个儿子，更好的父亲，他们两个大概都有点被宠坏了，你说从那以后，你的写作在情感上更直接了，你具体是什么意思，我看看能不能解释清楚，我的作品变得更简单，更直接地表达情感，但在某些情况下，也变得更神秘，我意识到我不必解释事情，我必须给你一种体验，如果我留下一些让你困惑，让你觉得神秘的东西，那不是问题，人们在诗里喜欢这种东西，人们不希望在诗里得到一种，平淡乏味的体验，他们想参与进去，如果你想想我们说mystery这个词的时候，它一方面可以表示困惑，另一方面也可以表示存在的秘密，我想到的是惊奇感，所以我的作品里，我允许那种神秘感进来，但我不再像早期有些作品那样，把它控制得那么窄，这一点我一直知道，哪怕你写的是自由诗，也要有一种调子，你必须非常仔细地调整词语的形状，一首诗是由好的短语，好的句子，好的声音，声音的序列，情感的序列组成的，这些东西本身就成立，并不依赖于你说，这首诗是在回应这个那个诸如此类，一首诗的思想内容当然是真实存在的，但那不是我们读诗的主要原因，我们读诗是为了获得一种强烈而真实的感受，应该是很本能，很身体性的，诗我会说它是身体性的，但同时一首诗，也是一种整体性的语言，在各种职业里，当我们学着做律师，医生商人时，他们教我们的恰恰是，不要使用这种整体性的语言，如果你是心理学家，你会使用非常精确的分析语言，非常精确的人际关系语言，去做那些事，但诗人给你的就是原始的语言，也就是说当我对你说话时，我是把你当成一个完整的人来说话，你会思考会感受，有身体感官，有记忆，有直觉，也有想象力，我不会要求你把这些能力拆开，比如我跟某个人聊完，说了这个那个，然后我走开，我对这个人到底怎么看，其实我还没有真正想清楚，我只是觉得这个那个还有别的什么，也许我又往前走了一英里才会说，这个人还挺有意思的，或者挺蠢的，你会慢慢弄明白，但失是什么，失就是分析之前的语言，它都发生在直觉的层面，而直觉正是学院教育，一直想让你摆脱的东西，坦白说，你的直觉很可能比你的理智更聪明，因为有些东西你在理解之前，就已经感觉到了，直觉到了，在伟大的事里，你先感受然后才理解，我觉得这就像你是音乐人一样，我以前演奏的时候，很多东西是凭记忆弹的，或者说你知道和弦，你就弹下去，有人把这首歌带到了一个，你不熟悉的方向，但你跟着走，突然之间你发现，你正在学到，这首歌和你原本以为，要演奏的那首歌不一样，诗和音乐一样，都是声音在时间中移动，而印刷文字是固定的，是视觉性的，如果你接受的是印刷时代的教育，你的听觉就没有诗节那么minor，这很有意思，每次我读经文。

悲痛与人性平等

David Perell：读旧约真言和新约时，我都是默读，但我读诗篇时总是要读出声，我发现诗篇如果默读，你会错过一些乐趣，也会错过它本质里很根本的东西，因为他们本来就想成为歌。 [00:57:44]

Dana Gioia：我觉得先知书，也是一样，你读那些书，会感到一种不断累积的冲击力，当你听他们被朗读出来时，有些东西是在纸面上会稍微错过的，经文有三分之一是用诗写成的，这是有原因的，因为诗的沟通方式不一样，所以你会有一本书里面全是律法，但接下来他会说，不，我要让你看到理性之外的东西，我要让你看到，我们将参与到神圣之中，对，你不需要把利未记大声读出来，对，没错，那更像是一张清单，不过他们确实这么做过，我记得有一个先知，忘了是谁让以色列人坐在那里，连续好多天给他们读完整部摩西律法，我忘了是谁，可能是马拉基之类的，但你想想那些可怜的以色列人，到最后大概都快昏过去了，那我问你，你教书的时候，最想把哪些关于写作记忆的核心经验，传给学生，我想教给学生两件事，一件是实用的，一件是艺术的，我会说，我教这门课，是因为你们要过上，自己想要的生活，就必须理解语言的力量，你们必须能听懂语言，知道它是什么意思，你们还要能听出，语言暗示了什么，你们要能听出什么，被说出来了什么，没有被说出来，你们还要发展，自己的表达能力，能够说清楚，自己知道什么，想要什么，我会问，你们有多少人，来自移民家庭，大概全班30%，也许40%，我会问，你们有多少人是家里第一代上大学的人，大概40%，你们有多少人在家里说外语，30% 40%，但不是同一批人，因为有些人的父母来自外国，而且受过很好的教育，所以我说你们现在是在英语环境里，我们共同使用这门语言，你们需要理解它全部的力量，所以我要做的是，带你们通过诗歌训练，增强你们驾驭语言的能力，也增强你们呈现自我的能力，我班上的每个人都必须背诗，站到215个人面前朗诵，一开始他们吓坏了，但到课程结束时，这已经成了班级文化的一部分，最害羞，最不自在的人也会走上台来，我带他们走遍USC的各种场合，有人邀请我去给校董会讲话，我会带着三个本科生走进去，所有人都会一下子坐直，然后我会介绍他们每一个人，让他们朗诵一首诗，校董会很喜欢，因为他们看到了人文学科杰出的果实，我也会带他们一起参加公共活动之类的场合，因为从某种意义上说，我让他们有信心在公众面前说话，既能做自己，又能在公众面前清楚地表达，同时我也在把一种艺术形式介绍给他们，这种艺术和任何人类活动一样古老，我想让他们听见人们是怎样塑造声音，用它来捕捉意义传达意义的，我常引用Robert Frost的说法，诗是一种记住某些事物的方式，而忘记这些事物会让我们变得贫乏，这句话很厉害，真的，它说的是一种记住的方式，所以缪斯的母亲是谁，是Minimusine，记忆女神，一种记住那些一旦遗忘，就会让我们贫乏的东西的方式，也就是说你记住的东西是有价值的，而遗忘就是人的处境，是淹没我们身边的大多数东西，都会被时间死亡和事件抹掉，所以某种意义上，你必须创造出这些东西，Shakespeare把它称为献给遗忘的诗者，所以我教他们把诗看成一种，有音乐性，能被记住的语言艺术，他们必须清楚诗里的每一个词，每一个意象，如果诗里有一只鸟，我就要知道那是什么鸟，描述一下过一阵子，他们就会意识到自己真的学会了，我会说，因为你们学的不只是语言，这种语言是一种观看真实世界的方式，我让他们非常非常努力的学习，因为我知道，如果他们这么做，如果他们背下来学会这些东西，沉浸进去，他们内心会发生某种变化，我班上大多数人，都有一种被转化的体验，当然总有少数人没有这种体验，坐在后面显得又孤单又难过，但我会说到课程结束时，班上90%，95%的人都被转化了，他们开始相信，诗是人类智慧的容器之一，而他们可以参与其中，通过学习它，阅读它，背诵它，他们唤醒了自己对自身人类潜能的感受，你说学习它的时候，我想到学校和诗。

诗歌教学与诵读

David Perell：说实话，我脑子里冒出来的词是，无聊，然后我会想到，押韵格式，诗行格式，还有各种东西，比如它是怎么构造的，我甚至都说不清楚，而且我有一个播客叫，How I write，可我自己都记不太清这些东西，但你说的学习，它听起来像是完全不同的一回事，和我的经验完全不同，我的教学法，如果你原谅我用这个词的话。 [01:02:32]

Dana Gioia：和其他所有人的教法都完全没有关系，几千年来，诗一直处在教育的中心，但它被教得相当糟糕，结果就是喜欢诗的人都受了影响，然后大约在20世纪，20 30年代，一群才华横溢的南方人被称为新批评派，他们找到了分析诗歌的方法，他们完全是对的，他们真的弄明白了，他们看清了诗是如何运作的，并创造出一个批评学派，持续了半个世纪，历史上第一次诗被正确的教了，可他也杀死了听众,因为那是一种视觉化的分析,面对的是死记无声的纸页,在那以前诗是怎么教的?，你先背下来,你朗诵它,你和大家一起齐声朗诵,你用它来教历史,也用它来教各种不同的科目,，你并不会真的把诗当成一种最典型的文学艺术,必须通过文学分析来理解。所以我教诗的想法很简单,学生先体验它,然后表演它,背诵它,做完这些之后你可以做一些分析。但相对于诗本身来说分析是很次要的，如果你让任何听流行歌曲的人去做这种事。

David Perell：我刚才想的正是这个，去分析和弦进行，分析那些和弦是怎么发生的，你得先在俱乐部里听到这首歌，然后说我太喜欢这首歌了。 [01:03:48]

Dana Gioia：之后再去弄明白它到底怎么回事，那么对一首歌正确的反应是什么，是跳舞是用脚打拍子是跟着唱，我一次又一次看到这一点，如果你带来一群孩子允许，他们把自己全部的表演能量带进诗里，他们会爱上他，事实上，那些英语成绩很差的孩子，会突然变成班上最出色的人，Tolstoy有一次被问到，小说是不是应该处理社会议题之类的问题，他说不不，小说不能和那些东西相提并论，小说所做的，是让你感受到活在这个世界上的喜悦，所以艺术点燃我们全部的人类能力，让我们明白，天哪一天中的大多数时候，我并没有这么闲活，一天里大部分时间，我都像是在把自己这部分关掉，又把那部分关掉，所以艺术会激发我们，扩展我们，也打磨我们完整的人类智能，这就是为什么太自性化的诗，会让人麻木，因为它不是在对一个完整的人说话，所以我觉得，你得回到文明最原初的观念，那时候有一种艺术，人们叫它诗或者歌，但它其实是唱歌，诗和舞蹈同时发生，所以在舞蹈里即使人们没有唱歌，你也总会感觉他们马上就要唱出来，人们唱歌的时候身体也在动，观众的身体也在动，人们写作的时候写一首真正好的诗，你应该能在身体上感受到它，老虎 老虎燃烧的明亮，在夜的森林里，怎样不朽的手或眼，能造出你可畏的云尘，Unblaked的读法是这样，你必须感觉到它那是一种格律，也是魔法咒语会用的格律，你写作的时候为了培养这种感觉，你会站着吗，会走路吗。

David Perell：会让身体动起来吗，还是说，那是一个很独处，很静止的过程，只是你somehow能感觉到它，如果我是在写诗，那我必须动起来，你必须动起来。 [01:05:40]

Dana Gioia：所以你会带着笔记本到处走吗，我会坐在这张桌子前，先写点什么，然后我就开始走，这个工作室，就是按我能绕圈走来设计的，我就绕着圈走，像疯子一样嘟嘟囔囔，我一遍遍把它念出来，然后不停地改，不停地改，后来我就会感觉到句子对了，但你知道我怎么判断，这些句子对不对吗，我会在身体里感觉到，它不在我的头脑里，我不是听见一个，质性的声音说，哦 这样对，我是感觉到，它那是直觉，也是身体的智能，智能我们大多数人，大多数时候，都是半醒着过日子，艺术作为一种文化技术，如果用得好。

David Perell：就是为了把我们唤醒，让我们真正经历，并感受到自己的处境，你怎么选择自己要吸收什么，你显然非常有意识，不只是读什么书，还包括看什么电影，看什么戏剧。

Dana Gioia：或者别的东西，你怎么想接下来我要做这个，全凭冲动，有时候我会计划读某些书，但总体来说就是，我会，你看看看我给自己创造的环境，这里全是书，这件事有点可悲的是，这些书大部分我都读过，我读过全部，或者读过其中一部分，很多书我还读过很多遍，我这里还有一些绘画素描之类的图像，都是我觉得美的东西。 [01:06:59]

David Perell：他们放在这里是为了让我保持活着的感觉，但这些书不是我会在，Barnes & Noble里看到的那种书，大部分不是，这是完全不一样，这个房间里大概有。 [01:07:11]

Dana Gioia：我不知道四五千本书，我家里还有其他各个地方，加起来大概有两万本书，那这些书之间，你看到的共同线索是什么，我这里有一批诗籍，诗歌评论和文学写作方面的书，我写东西的时候，它会让我想起某个东西，我就会走过去，把那本书拿出来读一读，看看我记得对不对，然后我再回来继续写，接着我又会回去再读，我是在和自己的记忆，自己的经验互动，我会浪费时间吗，当然会，但有时候，你正是在浪费时间的时候，碰到了原本没打算碰到的东西，真正大的危险，是互联网，你这里有互联网吗，有，但我大多数时候会把它关掉，我刮胡子的时候会听YouTube诸如此类，那种时候我没法读东西，但我只是尽量接触一些好的东西，我的意思是，每天我都会尽量拿起某个真正有智慧的东西，可能是我以前读过的，也可能是我本来就该读的，然后读一读，所以我今年停止写散文了，因为我必须回到诗歌，有一首书那么长的长诗，是我十年前开始写的，我已经写出来的部分真的很好，但过去几年我几乎没怎么继续写，我只答应写一篇散文是关于T.S. Eliot的，所以我这里有这些Eliot的书，我就过去读，读20页Eliot，那感觉非常好，然后我就把书放下，你读的时候会做笔记吗，笔记里都写什么，这里我只是在读，这个例子里我读的是Rene Wellick，这位伟大的捷克评论家，我在想他谈到的各种批评类型，以及这些类型是怎么一路发展过来的，然后我会转到Eliot，再到Valerie，所以我就是这样一路读一路想，我开始思考批评家的类型，这些东西没有任何内容，能直接转换成，我答应要写的那篇关于Elliot的小文章，但它会让我进入一种心境，让我开始思考，人们为什么写批评，我们为什么读批评，事情会这样发生，我做这些事想这些问题，然后突然之间，我就会从一个以前没想过的角度，进入我真正想写的东西，我觉得一个好作家需要的一件事，正好和你采访过的大多数人说的相反，因为他们会给你很好的建议，你想写就坐下来写，你想写就要有耐心，可我会说要先想事情，Wallace Stevens说过，人们总是在谈写作，却很少真正谈写作之前的沉思，我特别看重这一点，因为如果我必须写一篇文章，我可以坐下来就写，但如果我想写出一篇，真正让我自己惊讶的文章，那它是非自愿发生的，它会自己出现，因为我把自己放到一个空间里，让这类事情有机会发生，我不会通过交友网站去和谬思约会，我只是去那些谬思可能会闲逛的地方，如果他出现了，那就太好了，如果没有他迟早也会出现耐心和坚韧，这两个有点老派的词，我觉得很重要，我有一张纸是我走进工作室第一眼会看到的东西，上面有一句拉丁文，Nulladai sign linea，据说是Pliny the Elder说的，这句话的意思是，不要有一天不写，一行一行字不算多，一句话也不算多，但如果你能写出一句好句子，那你写出一行好文字之后，就会再写出另一句好句子，它不管是现在还是将来，都会慢慢养成一种能力，一个月里你大概有多少天会写一行，我尽量每天都写点东西，如果没写我会有负罪感，当它发生的时候它就发生了，而且你拦不住，那时候我会一天到晚都在做这件事，一直写因为它会自己涌出来，我喜欢它带有一点狂热，但我觉得要有一种真正好的狂热,，你必须先有那种沉思,，所以我会做的是,，如果我写不出诗,，我就修改某一首歌的歌词,，那是我给正在写的歌剧用的,，我经常和作曲家合作,，这很好,，因为他们有自己的截止日期之类的东西,，所以我会修改一些东西,，或者做这个,，做那个,，这也许不是我最想投入的大项目,，但他让我和这些东西保持联系,，或者他们会给我发来一些东西,，我就修改一下,，诸如此类，所以我每天都在写，但通常会有一个大项目，或者两个大项目，是我真正想做的，我觉得有一种很实际的做法，就是延迟，把它先放到一边，再放到一边，直到你再也挡不住它，到那时，它的意义太强了，灵感也太强了，你除了写什么也做不了，然后它就冲破出来，这听起来很没有效率，听起来像是在为不写作找借口，但我觉得灵感应该强到压倒一切，我想问你，这个我们前面聊过。

耐心、修改与日课

David Perell：你是怎么有意识地提高自己的诗歌写作的，那你在散文上是怎么做同样的事的，改进和拆解的过程有什么不同，我把我的散文分成两类。 [01:11:59]

Dana Gioia：我在那些教材里至少写过一百万字，比如我要写一篇传记，我会确保一位作者的传记，如果是两页那他也得有趣，人们会说天哪这些传记真有意思，因为我不是只写某某人出生在哪里，我会说Guy de Maupassant出生在诺曼底一座租来的城堡里，第一句话就会把你抓住，这类写作我知道它要往哪里去，我知道最后会写到Guy de Maupassant去世，评论家如何评价他的作品，比如我这里有一篇书评，我知道这篇书评会是1200字，因为华尔街日报要我写这么长，或者它会是2000字，我也知道这些书分别讲什么，但还有另一类写作，我不知道它会在哪里结束，我知道它大概要写什么，我知道主题是什么，然后我让它自己发展，我进入写作之后会对自己说，我知道我在往哪里走，但这一段里我没有感觉到任何东西，所以我会拿同样的想法重新处理，有时候我只是改这一句，第二天再改那一句和这一句，但一个星期之后，突然这一段就充满了情感，里面会有一两个小异象，触发出别的东西，如果你问我这叫什么，我在诗歌里把它叫做layering，层层叠加，我开始做一件事，现在我知道剧作家也会这么做，我有文本也有前文本，有些东西我不写，尽失礼，但我希望你能感觉到，后来我意识到一篇散文也应该有某种前文本，所以你会做一些事换取很多别的东西，但你并不真正展开写，但其中一部分就是要让它尽可能有趣，我写过一篇关于一位不太知名诗人的文章，那篇文章很好，但我看着它心想，如果读者根本不了解他的作品，为什么会想读这篇文章呢，于是我又加了几段引文，效果好了一点，但还是不够，后来我意识到，我需要描写这个人，所以我写了两段，只是用一种，既动人又好笑的方式。 [01:13:54]

David Perell：把这个古怪的人呈现出来，当你想着要描写他，而且面对这个难题时，你怎么才能把一个人写好，人们常常会说，某某人是这样那样的，然后从各种地方。 [01:14:06]

Dana Gioia：抓一些特征来描述他，不 我觉得这样写人总是错的，你应该选一个具体情境把那个人放回那一个瞬间,，把它写成一个小故事,写成一小段戏剧,，这样一来你想表达的东西都会自己出现。所以我写那个人的时候就说,，二十世纪末,凡是在纽约听过诗歌朗诵会的人,，不管认不认识Samuel Manash都会见过他,，他是个高个子男人,总是站在房间角落里,，有一种漂亮的希伯来面孔,，他要是在末篇里演先知,或者演魔法师都很合适,，你跟他说话的时候，他的声音比房间里任何人都低一个八度，那时我刚到纽约生活，我不认识太多人，但我知道他是谁，于是我走过去对他说，Samuel你好吗，他回答说我好吗，我是个贱民，他看起来既为自己的处境沮丧，又有点乐在其中，所以我就是在唤起这个奇怪的人，他把自己的整个身份都选择成，一个局外人，一个被排斥的人，你就是这样写，我只是写了一个小叙事，长度两段，它很好笑也很动人，然后你再进入这位被忽视的诗人的部分，读者就会感觉到，这是一个真实处境里的真实男人，站在房间角落里，因为在纽约文学生活里，他真的是把自己逼进了一个角落，大多数人在尝试描述一个人时。

David Perell：最常犯的错误是什么，我相信他们会犯很多错，可能有一千种，但最根本的，当你读到一段描写，感觉它完全没立起来，问题在哪里。 [01:15:37]

Dana Gioia：你写的几乎所有东西都应该在讲一个故事，我不是说它一定要是复杂故事的一部分，而是说它应该从一个真实的地方开始，走向另一个真实的地方，如果我写一首全是意象的诗，那些意象里面也应该隐含一个故事，所以当你描述一个人时，人们常常会说，某某人做过这个，做过那个，他们会从不同时间不同地点拿来一堆细节，拼成一个抽象的人物肖像，但如果你要用文字来写，文字就必须以叙事的方式往前走，所以我觉得你要做的是创造一个场景，让那个人站在场景中心，否则它就只是一串细节清单，我读小说时太常遇到这种情况了，作者描写一个人物写着写着，对我来说就什么意义都没有了，但如果他们能写出这个人身体是怎么移动的，写出身体的大小，写出某个动作，这不需要很复杂，它只要有开头中间和结尾，三句话也可以，我早年写散文时，尽量不把自己放进去，我想让它变得抽象，很讲道理，很理性，很智性，而且那确实很成功，那是很好的学术散文，也是很好的新闻散文，因为老派记者，会把自己从故事里拿掉，但我年纪越大就越明白，首先如果你不是把自己放在故事中心，而是放在故事边缘，或者论证的边缘，读者就能跟着你走，他们于是知道，自己应该站在哪里看这件事，其次，有些你知道的事情，最好的表达方式就是，讲一个你的个人意识，讲一个你也在其中的故事，这样他们学到的东西，或者听到的事情，就是按它发生在你身上的方式，呈现出来的，你把这个再拆开讲讲，我当过六年办，National Endowment for the Arts的主席，我可以给你讲，一天发生在匹兹堡的事，那是在一个全国艺术会议上，我每个小时都要给一个，不同艺术门类的人讲话，早上八点，我走进Chorus America的会议，给他们讲话，他们全都在唱歌，也全都是朋友，因为他们都属于合唱团，他们唱和声，也在各种场合唱歌，他们会说，我们一起唱，America the Beautiful吧，然后他们就唱起来满是快乐，接着我去了，League of American Symphony Orchestras，房间里摆满了一桌一桌的人，每一桌都是某个交响乐团的董事会，桌上有董事会主席，你坐在那里会觉得自己，像是坐在一群银行家中间，因为他们有很大的音乐厅，每场都得填满三千个座位，还得卖订阅票，所以那感觉像是一种银行夜市的场合，然后你就这样一个点一个点地走过，所有这些不同的群体，你可以把这些东西按它发生在你身上的方式，写成一个叙事，对我来说那真的是同一天里发生的事，如果你能创造一个故事，人们就愿意跟着你走，这也是一种很容易讲清复杂观点的方式，这个例子里我要说的是，每一种艺术形式都有非常不同的性格，而这种性格会反映在艺术家身上，也会反映在那些组织本身身上，你也会像分析诗歌那样，拆解别人的散文吗，当我真正开始想提高自己的写作时，我会去看那些我认为最优秀的人，看他们一句一句一段一段是怎么运作的。 [01:18:52]

David Perell：你说去看他们，是指你拿起他们的作品来读，还是指你真的去找他们谈，不，这些人大多已经去世了，我从来没见过他们，我从没见过George Orwell，也从没见过Randall Jarrell。 [01:19:05]

Dana Gioia：确实有一些人，我觉得他们写得特别好，Randall Jarrell就是一位，很棒的散文作家，还有一位去世的更近一些的人，我也没见过他，我们只互通过几封信，Clive James，大多数人认识他是因为他上过电视，他给BBC主持过一个节目，讲世界上的伟大城市，但我认识他是因为他是诗歌评论家，他真的非常出色，我会去看Clive James是怎么写的，他是澳大利亚人，后来去了英国，而且可以说征服了那里，他做什么都做得非常好，他有一种能力能写出一个段落，然后突然来一句特别有力量的句子，把你牢牢抓住，那一句会把其他东西都安放到位，Randall Jarrell也是这样，他会在文章里穿进穿出，或者说他像有一个主音会围着那个主音来回变化，你能非常清楚的感觉到，他在控制自己的声音语气和表达方式，那种控制力非常惊人，他很有道德判断，但从不无聊，所以你读Orwell这样的人，你很欣赏他，这个过程只是多读他的书吗，还是要做抄写练习，比如我来抄他的句子，到了某个时候你必须坐下来，认真看一个你认为很伟大的段落，然后弄清楚，你到底为什么觉得他伟大，我一次又一次学到的就是这件事，你看到某个段落，会觉得太厉害了，好像有一千个想法都从这个段落里冒出来，但你回头再仔细看，会发现它比你记忆里简单的多也短的多，诗也是一样，你读一首诗会记住很多东西，也就是在这个时候你会学到写作的一件事，你只放进去这么一点，但你也要把很多东西留在外面，你放进去的是发光的细节是这些东西，然后它突然就会制造出各种联想和反思，它像一块电池，当你接上它，它就会点亮你的意识，这就是我喜欢Orwell的地方，也是我喜欢Gerald的地方，Clive James能做到Odin也能做到，Elliott用的是另一种方式，Elliott很狡黠很理性，很多东西是从侧面进来的，还有D.H. Lawrence，他不发疯的时候有时候非常了不起，有时候他一边发疯一边也了不起，我劝人们做的事就是，你必须读书，你不读书就不可能成为作家，你不大量阅读也不可能成为作家，而且你必须做判断，你要问自己你觉得哪些人真正是最好的，然后你不需要为他们写一本书，你只要说我喜欢他们什么，找一页上的一个段落，看看他们到底做了什么，你会很惊讶，他们真正做的事，总会和你记忆里的有一点不同，一旦你分析它，你很可能会震惊的发现，它其实非常紧凑，也非常简单，还有一位我很喜欢的作家，现在有点被遗忘了，Cyril Connolly，他那本书的开头非常精彩，这本书讲的是，他为什么从来没有写出一本伟大的书，书名叫The Unquiet Grave，第一句是这样的，我们读的书越多就越早意识到，作家的真正职责是写出一部杰作，除此之外，任何任务都没有意义，这个道理虽然显而易见，但有多少作家愿意承认，又有多少人在承认之后，愿意放下自己已经开始写的那一片，红彩般的平庸之作，我太喜欢红彩般的平庸之作这个说法了，他的意思是，你唯一能做的就是写出一部杰作，其他任何事都没有意义，如果你是作家，而你写出来的是这种东西，那你就该把它扔掉，他第一本书叫Enemies of Promise，每一章都告诉你，作为作家你会用一种不同的方式走偏，这个有意思，是啊，不管你怎么做。

阅读经典与判断力

David Perell：到最后你都会失败，太好了，如果把这个题目交给你，让你写三章讲，人们作为作家会怎么走错路，你会写哪三章，第一，他们去大学找了一份工作，第二，他们做自由撰稿人。 [01:22:54]

Dana Gioia：于是每周都得不断赶稿，第三，他们决定先写一本又快又容易的书，拿一笔预付款，因为他们觉得下一本书才会是杰作，我觉得这三件事都是陷阱，你必须想办法和短期市场保持距离，把你的写作变成一项长期投资，我现在认识一个年轻女性，正好就在经历这个困境，她来问我的建议，她写过很多短文章，最后终于写出了一篇很大的文章，一篇很重要的长文，而且得到了很多关注，于是一家大出版社的编辑，给他打电话，想把他做成一本书，你可以说，好啊，因为你有了大出版社，而且你很清楚，这本书是什么，你想写它，对方也会给你预付款，你也可以说不，因为你还没有准备好，写一本书，这篇文章本身，可能已经很完整了，如果你试图，把它扩展成一本书，它很可能会变成，那种典型的非虚构书，我读过的大多数书，第一章都很精彩，第二章有点平庸，后面基本就是填充内容，这样一来，这就是个大问题了，你怎么知道自己已经准备好写一本书了，你不知道，每件事都是一次冒险，每件事都是一场赌注，我给你讲讲我第一本书的故事，因为这正好说明，我给别人的建议有多糟，当时有一家出版社的人来找我，说我喜欢你的作品，你愿意出一本书吗，我说不，我还没准备好出书，大概一年以后又有一家出版社来找我，也想要这本书，我说不不不，那时我跟一家小出版社出过一本书,当时那家出版社只有两个人,叫Grey Wolf Press。现在它已经是一家很重要的文学出版社了,但当时真的只有两个人,他想要这本书。我说我还没准备好,不过等我写好了我会寄给你。后来我把书稿寄去参加一个文学比赛,那是我这辈子唯一参加过的一次比赛,我知道自己不会赢,也知道谁会赢。然后我把书稿寄给了Greywolf，他想出版，但我也把书稿寄给了Alfred A. Knopf，对一个新诗人来说，那大概可以说是最好的出版地方，Greywolf说他们想要，可第二天Knopf给我打电话，也说他们想出版，我知道Knopf的编辑想出版这本书，是因为我刚刚在纽约客发表了一篇，很受关注的文章，我当时觉得，他可能甚至都没读过这本书稿，他只是觉得，哦 这个人现在很红，所以我告诉Alfred A. Knopf，我不想让我的书在他们那里出版，我选择了这家只有两个人的小机构，Greywolf Press，现在没有人会告诉我说，一个理性的人会觉得那是正确选择，创办Greywolf的那个人叫Scott Walker，他跟我在很多方面都很不一样，但我真的很尊重他的政治，我说这就是我能合作的那种人，现在42年过去了，我还在Greywolf，你看多有意思，我在Greywolf出的每一本书，确切地说，我每一本诗集到现在都还在印，如果当时去Knopf，我最初的销量可能会稍微多一点，但我的书两年后大概就绝版了，所以我当时这么做，是凭直觉也许也有一点固执，还有对那种做法的不认同，但你知道那是正确的决定，我的职业生涯很大一部分，其实都是在对一些事情说不，对吧，纽约客曾经邀请我做诗歌编辑，我说不，我觉得我不想做，不是因为我觉得那不是一份很好的工作，也不是因为我觉得那本杂志没意思，我本来可以做很多好事，但我感觉那份工作会反过来占有我，同样的，当我去担任National Endowment for the Arts主席的时候，我就说我必须停止写作六年，这对我来说是很大的牺牲，我的写作会变成官方写作，我知道，那就是我必须付出的代价，当然我大概也可以写很多糟糕的东西，而且大家都会照样发表，对吧，但我对自己说，我必须把公共事业和文学事业分开，如果我来找你说，Dana，我在想要写自己的第一本书。 [01:26:50]

David Perell：然后我们开始讨论，现在是不是该写这本书，你会怎么建议我，或者建议任何年轻作者，去思考这件事，我会说，首先你的书是什么。 [01:27:01]

Dana Gioia：跟我讲讲你想写的那本书，你有没有已经写出其中一些部分，我们可以拿出来看看，因为首秀只有一次，你的第一本书会得到某种特别的关注，因为它是第一本书,你是一个进入市场的新声音。所以问题是你想浪费这次机会,还是想把它发挥到最大。我不是说你应该等到85岁才出版第一本书,，但我觉得你应该很审慎地做这件事。你进入这个世界的时候,应该像Minerva从Jupiter的头骨里诞生一样,，全副武装地出现。不过我觉得其中一部分就是和别人谈,，你的书是什么,这个怎么样,那个怎么样。还有一种情况也很常见,，很多时候你有一篇文章，想把它扩展成一本书，然后你就只是把前面那些章节，硬写出来，我认识一个人，后来写出了一本非常成功的书，这个人当时非常兴奋，我甚至不想透露这个人的性别，这个人把书稿发给我，这个人我算是稍微指导过一下，我就说这写的很糟，然后我拿了前面大概三十页，非常不留情的改了一遍，这个人值得称赞的是，后来真的重写了，我说，现在你得把整部书稿都这样处理一遍，我说你去处理整部书稿，做两百处修改，几天后这个人很得意的打电话回来，说这几天一直在改，已经做了两百处修改，我说再打印一遍，现在重新过一遍，再做两百处修改，这个人问为什么不能就这样，我说，照做，这个人照做的书变得越来越好，但这个人的编辑一直说，你不用再改了，已经完全可以出版了，他们想把书赶紧推出去，我的编辑在催我，我说别听你的编辑,你的编辑只是想要下一步,就像你帮了别人一个忙,刚帮完对方,马上又需要你帮下一个忙,所以这个人继续改了,书变好了也非常成功。话虽如此,我觉得他其实还可以再过一轮修改,但那本书当时还没有准备好出版,但这里面有商业上的压力,比如那个人必须在这个日期之前交稿,copy editor也要在某个阶段拿到稿子。所以我会说，你到底想写一本什么样的书，先把它讲清楚，你已经把这个东西推进到，该有一本书的长度了，也就是说第二章第三章第四章，必须发生一些和第一章不一样的事情，大多数人走到这一步都会说，我是不是该等等，或者我是不是该再多做一点工作，因为agent想做的是，把交易和合同签下来好，拿到佣金，编辑想做的是，既然已经签了你，就得按这些日期，把你放进流程里，然后把书往前推进，他们的利益是正当的，我并不批评他们想要这些东西，但这和你的利益不一样，你的利益是写出尽可能好的书，所以在调动你自己的才华这件事上，你必须做自己的编辑，做自己的agent，你似乎对修改这门艺术特别感兴趣。 [01:29:56]

David Perell：也特别喜欢看还在进行中的作品，这好像就是你热爱的事情，你也基本上说过，真正的写作发生在修改里，工作就是在那里完成的。

修改、反馈与孤独写作

Dana Gioia：但你确实看过很多人在修改和编辑，也研究过这个过程，你学到了什么，任何真正的作家都必须带着，写初稿时，那种对经验开放的态度走进修改，修改本身就是一种创造性的活动，你会一次又一次看到，有些东西在初稿里完全不成立，但到了中稿里变得非常出色，因为材料被重新思考了一遍又一遍，所以我热爱修改。

David Perell：我也见过它有多么强大，能让一个东西真正成立，我的感觉是，你经常请同行给你编辑反馈，是这样吗，如果是你会怎么请他们反馈，是的，我会在我职业生涯早期。 [01:30:46]

Dana Gioia：我一直非常依赖一两个人给我反馈，如果你还记得，我前面说的有差不多七年，我基本上是在孤立中写作，白天我去办公室，晚上回来写作，我有我和妻子的生活，但我并没有过那种，传统社交意义上的文学生活，所以我会把诗寄给别人，通常在任何一个阶段也就是一两个人，然后我就问他们告诉我，哪里不对，你觉得这首怎么样，如果他们说太棒了，那对我没有帮助，我喜欢那种会把东西圈出来的人，比如这行，我喜欢这里，那里还有别的地方，在我整个职业生涯里，大概有半打这样的人，当然他们不是同时出现的，这对我非常非常重要，问题是，你会走到我现在这个阶段，我把东西寄给别人，他们会说，太好了，一个字都别改，我就说不，不告诉我哪些字应该改，但在早期阶段，这件事极其重要，他们大多也是我的诗人同行，你会在好的合作者身上，寻找什么，我寻找坦率，写诗最难的地方在于，你想想散文是在一种公共语言里，提出某种公共论证，但诗歌是在唤起一些东西，你是在暗示一些东西，你是在用音乐性让人着迷，所以你把诗寄给某个人，其实就是想看看他们有没有感受到那种迷人之处，这首诗是在哪里出了问题，在我写作生涯的那个阶段，我可以向你保证，我的每一首诗里都会有地方出问题，如果你有两个人，他们都说这行很糟，或者他们说你这是什么意思，诸如此类，你就会学着围绕这个问题去修改，很多时候他们会说自己没看懂这一行，于是你的本能反应是把这一行删掉，但不一定，有时候你要改的是上下文，让这一行变得更有力量，所以是的，年轻作家应该去找一些，和自己水平差不多的作家，你尊重他们的材质，也尊重他们的诚实，然后彼此交换稿子，你也要把自己的全部材质，坦率和想象力给他们，这样你们之间才是一种诚实的交换，我看到的是，当你们这样做的时候，双方都会变得更好，给别人反馈，真的是一种很厉害的提升方式，我读文学史的时候，注意到一件事，很少有一个诗人是单独从天而降，凭空出现的往往是一小群诗人，一群诗人朋友，找到某个对你有催化作用的人，然后你们两个人的写作，都会变得更好，所以我非常有意识地去寻找，去创造一个我能归属其中的共同体，一开始只是几个人，但等我的职业生涯进入全盛阶段，我在Westchester，为那个关于形式和叙事的年度会议，创造了一个完整的共同体，后来它成了美国最大的诗歌会议，我们做成这件事没有预算，没有工作人员，也没有别的东西，因为我们有正确的想法，也创造了正确的框架，现在我有这个关于，Catholic Literary Imagination的会议，我们来了1300人，所以你要创造一个共同体。

David Perell：如果你创造的是一个健康的共同体，作家是在寻找这种东西的，有时候你会把已经写好的东西重新抄一遍，让自己进入状态，然后开始写，你为什么要这么做。 [01:33:59]

Dana Gioia：我在商界工作的时候，晚上很晚，大概九点，我会来到这张桌子前，那时我有一个小时，或者九十分钟可以写作，问题是，到了那个时候，我真正想做的，其实只是放空，我当然想再开一瓶啤酒，想看电视，想做普通人，会做的那些普通事，但我做了一个不普通的决定，在有一份，每天十小时工作的同时，还要当诗人，所以我必须找到一种办法，从这个世界进入另一个世界，我的做法是，我当时在写散文，就拿出前一天晚上写的那一段，重新抄一遍，我一边重抄一边会想，这个词也许可以稍微换一下，于是我就开始修改，等我把那一段抄完，可能用了20分钟，我突然就又回到了那种灵感里，也接上了前面的连续性，然后我就会继续写，所以对我来说，这是一种重新进入灵感的方式，重新进入我的思路，我的论证，我的情绪语调，如果我当时说，好，那段已经写完了，我现在从零开始写，我觉得会困难的多，写诗的时候也是一样，我会把到那一刻为止，已经写下来的内容，重新抄一遍，我一边重抄，就会重新听见它，也许会改动几个词，等我抄到，需要写新内容的地方，我已经在那首诗里面了，我已经进入了，它的音乐节奏，所有东西都接上了，总之，这个办法对我有效，所以我可以一页又一页的这样写下去，否则你就会盯着空白的纸感到绝望，你说你90分钟后就停下来。

David Perell：你会像海明威那样故意停在句子中间吗，还是说你是怎么考虑结束写作的，不会，我不是那种看一眼中发现已经10点45了，就说我得停了，因为明天早上还要早起的人。 [01:35:44]

Dana Gioia：因为如果你真的写得很好，然后上床睡觉，你躺在那里脑子里还在继续写，你必须在某个时候把它切断，也就是你感觉好，差不多到时间了，该结束了，而且不要觉得这是一种失败，你作为作家要做的一部分事情，不管你有没有一份工作，都是管理自己的情绪波动，因为作家往往是情绪化的人，如果他们本来不是情绪正常起伏的人，写作这件事，还有看着自己写出来的东西，沉浸那种状态里，都会放大并加重你的情绪波动，你得找到某种机制来处理它，不是每个人都用同样的办法，但大家面对的是同一个问题，我想给你看一看我的一首诗是怎么开始的，这是一首相对简单的诗，有一天午夜之后我回到家，门上趴着一只巨大的飞蛾，这种飞蛾我大概没两年才见一次，它是一种Lunar Moth，月形天蚕蛾，它有我的手那么大，而且有保护色，它的翅膀上有两个像猫头鹰眼睛一样的图案，所以如果有捕食者扑下来看到它，就会被吓到然后离开，她的美，她的脆弱，还有我只是偶尔才见到她，而且总是在深夜四下无人，雾气弥漫的夜晚见到她，这些都打动了我，于是我开始写一首诗，我随手记下了七行，但最后成诗里只留下了前两个词，那两个词是Pardon me，这是11月13日，一周之后我终于有了一点安静的时间就开始写，开头是Pardon me Moth，我得知道你的名字，因为当时让我在意的一件事是，我想不起这种飞蛾的学名，但我以前见过他，那感觉就像你碰到一个人，却想不起他的名字，所以我就和这只飞蛾展开了一场对话，当然那时候他还很乱，你一看就知道，他只是写零散的句子，我写了十页，这些都是同一个晚上写的吗，前三页是第二天写的，再后一天我又写了一页，我开始摸到这首诗的曲调，也意识到他会押韵，最终版本的开头，听起来是这样的，请原谅我，朝圣者我忘了你的名字，昨夜你来到我家的前门，像一个从暴风天空而来的痛苦流浪者，你宽阔的翅膀上印着两只凶猛的眼睛，可你凶猛的凝视，证明那美只是伪装厚厚的假眼之下，是带着尘埃的甜美，你这脆弱族类中的巨人，你只是被一阵风偶然吹来，除此之外别无原因，可我仍然想知道，是什么把你这么晚带到这里，那时我也在漫无目的地游荡，但我因惊奇而沉默，我又怎能探问你月亮使馆的秘密，所以这就是夜里的一个惊奇时刻，我看见某个东西的美，意识到它很大，但又很脆弱，某种意义上，它让我想到了我自己，于是我经历了所有这些尝试，也一直在处理押韵的方式，有意思的是，你到第四稿左右才意识到，自己要用押韵，我没听错吧，我知道自己手里有某种东西，所以我会做的是，先写出语言，然后问自己，这个说法听起来有点怪，因为大家以为，你是在把形式强加上去，其实不是，我先写语言，然后问这首诗想听起来像什么，这些来到我这里的词想听起来像什么，所以我会写十来稿都是手写稿，然后我慢慢会说，好我大概知道这首诗听起来是什么样，长什么样了，两个月之后我把它拿出来搬到电脑上，这是一个很重要的时刻，我觉得不这么做的人其实是在亏待自己，因为你一把它放到电脑上就会想，哇他看起来听起来和我原来以为的都不一样，这会给你一个客观观看他的瞬间，然后我就开始继续改，接下来一周里进展会相当快，我又会带着他过时来搞，不断摆弄押运方式，然后慢慢的一周之后，我就有了一首差不多完成的诗，我当时把它叫做，像一只月形天残鹅道歉，因为它是一只Luna Moth，这个标题糟透了，因为这首诗确实是一种道歉，我是在和一只动物说话，他不会回应我，所以这是一种他们所谓的虚构对话标题很糟，通常来说，用诗的第一行的某个版本，来开头往往是个好办法，所以他就变成了请原谅我朝圣者，所以当你是在对一只昆虫说话时，用请原谅我朝圣者来，开始一首诗是很奇怪的，但标题先这么做了，然后你又在第一行听到他，于是这只神秘的夜行动物是一个朝圣者，这个想法就由此确立了，到那时几乎每一个词每一行都押韵了,，有些行我押了四次韵,，这是一首押韵非常密集的诗,，然后它就完成了,，所以标题是请原谅我朝圣者,，致一致Lunar Moth。当你在设计押韵方式的时候,，我会想象你坐在一本同义词词典旁边,，你会这么做吗?，还是你的语言储备已经足够大,，基本不需要这样?，我偶尔会用同义词词典,，我的做法是把诗句大声念出来,，所以我喜欢这一段的音乐性,，你像从风暴天空而来的痛苦流浪者，你宽阔的翅膀上，印着两只凶猛的眼睛，但你凶厉的凝视证明，美丽只是伪装，厚厚伪装之下是一种蒙尘的甜美，同一个运连续出现四次，我喜欢这种效果，我喜欢你被押韵带进去，迷失在运里的感觉，因为那是一种抒情的瞬间，那是夜里十二点半，外面有雾，我正盯着一只鹅子，当这种事情发生，当你被自己生命中的某个瞬间定住时，那就是艺术的核心，我家里没有任何人见过这只鹅子，只有我见过我在这里住了30年，大概也只见过它9到10次，我觉得自己被赐予了一个短暂的意象，第二天早上它就不见了，这就是我真实的那种与世界的关系，有些美我每天都能看见，这里的日落很美，日出很美，早晨雾会进来，这些都是可以预期的美，但偶尔会有某种令人定住的东西，只出现一瞬间，我会觉得世界向我揭示了它的一个秘密，我对此心怀感激，如果我要给那些想成为真正作家的人，任何建议我会说，你在写作中应该努力做到的是，感谢自己活着，让自己被对所获之物的感激完全浸透，可我看到的文化却是愤怒的，觉得自己理应得到一切的嫉妒的，我不认为这些情绪大多数情况下，能发展成有力量有意义的艺术。

韵律、惊喜与感激

David Perell：我们在一起聊的这段时间里，有一个很明显的主题，就是你能在日常事物里，看见奇迹，你和你生活的地方非常同频，和那里的节奏，季节，动物都很同频。 [01:42:16]

Dana Gioia：你只是比大多数人，看得更深一点，我说的这些，对大多数作家来说，都会是坏建议，但对我来说，我对日常生活的体验，几乎总是在乡下，即使在城市里，也是形而上的，也就是说，我同时体验两个世界，我体验眼前，这个直接感官，能够接触到的世界，但我几乎总会感觉到，在他下面还有某种东西，现实里有太多东西是看不见的，这不只是因为我有宗教信仰，我的意思是，对任何有宗教信仰的人来说，这当然是一个根本信念，有时间中的事物，也有永恒，有物质，也有精神，但我觉得这也是一种警觉，在失去我的儿子之后，我意识到了一件事，你小时候意识不到，青春期意识不到，年轻成人的时候也意识不到，那就是大多数人，都是带着巨大的悲伤，巨大的失去走过一生的，值得称道的是，大家还是会继续往前走，继续过自己的生活，但那些东西总是在表面之下，每隔一段时间他们就会冒出来，我儿子去世之后，这种很奇怪的经历发生过很多次，有些人我认识很多年，也一起工作了很多年，他们会走进我的办公室，开口先说，听到你发生的事我很难过，然后他们就会讲自己的故事，美国并不想听别人的伤心故事，我知道有些政治人物会把这件事变成一种仪式，但在个人和社会交往里，我们出于很好的理由会保持镇定，继续过日子，可是对这些人来说，这创造了一些很奇特的亲密时刻，他们会跟我谈一些事，那些事在正常情况下，他们不可能跟我分享，所以我后来明白了，我在一群人里会环顾四周，我会看见，有些人从某种意义上说是幸存者，是从自己人生里的悲剧或者艰难中活下来的人，这件事里有一种悲伤，但也有一种非常高贵的东西，所以我想我对生活的态度是，不只是享受和感激那些看得见的东西，我也会意识到那些藏在表面之下，只能凭直觉感到的东西，这个回答很好，你刚才说有人走进你的办公室，那商业世界教会了你什么。

David Perell：它教会了你关于写作的，什么那种写作和你向往的诗歌写作，有什么不同，作家们问我，或者我跟作家们说起这件事的时候，他们会说，你在企业界待了15年。 [01:44:37]

Dana Gioia：每天工作10个小时，还总是在出差，那一定很糟糕吧，可是回头看，我意识到跟非文学圈的人在一起，对我非常有好处，这些人其实并不在乎我研究的那些东西，他们很聪明，但不是知识分子，我花了15年和人聊天，听他们怎么说话，听他们怎么讲故事，我观察，他们觉得什么有意思，什么没意思，这让我对美国语言和美国人的性格，有了非常好的感觉，我觉得这对我的诗歌更有帮助，如果那15年我是在一所，Ivy League大学里教优秀学生研究，文学研究的最新趋势，反而不如这样，企业界的经历让我的作品，更直接更扎实也更民主，我用押韵和格律写作的时候，其实是在做一件民主的事，因为普通人知道怎么去听一首，有格律的诗，我想我受过的教育大概也够我做这些播客了。

David Perell：但我想到诗的时候，想到的就是押韵和格律，除了这个，我其实不知道还该怎么读一首诗，我一想到诗，想到的就是韵诗，这是一个偏见，而这个偏见。 [01:45:42]

Dana Gioia：你和绝大多数人类共享，我写过一首诗，后来引发了很大争议，叫Cruising with the Beach Boys，他写的就是坐在车里，听到一首老的Beach Boys歌，然后想起我第一次听到他的时候，这首诗很快就受欢迎了，但也立刻遭到攻击，别人拿各种理由来攻击它，但我觉得很多人攻击它的原因是，他们受不了我用押韵的形式，来写一首关于流行音乐的诗，可是我这一代人里，有谁不是在某种程度上，被AM电台，被60年代的摇滚乐塑造出来的，如果我不写这些那才荒谬，而且用押韵有节拍的文字。

David Perell：去写那些本来就押韵有节拍的歌，这看起来是最自然不过的事，这也是rap音乐了不起的地方，你在外面某个地方听到它，或者有人开车停到你旁边，打开收音机，突然之间你就会开始跟着音乐的节奏点头，脚也跟着打拍子，你前面也说过这是先于理智的，它直接击中你的灵魂，击中你的身体，你会觉得我喜欢这个，而我读过的很多诗其实也不多，因为我不太喜欢诗，它们感觉更像学术作品，我完全没有那种感觉，事实上我什么都感觉不到，唯一被激活的只有我的大脑。 [01:46:59]

Dana Gioia：我觉得这是因为大多数时候诗应该被听见，而不是默读，你已经听过之后再默读，它是为了重新唤起那种音乐记忆，我在Harvard的时候那是一所很棒的学校，有非常出色的教授，当时我学到的是关于诗的三四个前提，第一，因为现代主义诗现在已经变得如此困难，如此创新，所以它不可能再回头，未来它只会变得越来越复杂，只有像你我这样聪明受过训练的精英，才能理解它，我们是某种知识界的海军陆战队，足够强悍才能读诗，第二，普通人再也不会重新读诗了，这件事已经过去了，第三，严肃诗歌再也不可能使用押韵和格律了，因为晚期现代主义的有机形式，才是应该走的方向，第四个假设也很有意思，老实说那几乎是一种教条，非裔美国作家再也不会使用押韵和格律了，因为那是欧洲的东西，他们已经从这种欧洲艺术形式的枷锁中解放出来了，可是十年之后，Cool Herc出现在南布朗克斯，没人告诉他不该使用押韵和格律，可以说他发明了，或者说他最早把嘻哈和说唱带到公众面前，十年之内，说唱就成了全世界最流行的录制声音形式，所以这说明什么呢，那些所谓专家在预测未来这件事上往往非常糟糕，我出生在印刷文化的巅峰，所谓印刷文化就是一个社会里，所有重要信息都以印刷形式发表，以印刷形式保存，也以印刷形式组织起来，方便人们在印刷物里，找到百科全书，词典参考书，还有所有书籍和杂志，都是这样，对我来说，那就是文化，所以它是书籍，文化也是杂志文化，我作为作家就是在这个环境里工作的，但当时已经有一种变化在发生，新技术不断被发明出来，让我们意识到我们以为的现实，其实只是一个非常受历史限制的时代，它甚至不是从古藤堡开始的，而是从18世纪机械印刷的开端开始，到20世纪末结束，突然之间长途电话费变得负担得起了，人们不再那么常写信了，电台也不再只有三家，而是有了一百家，然后突然之间又出现了一个叫互联网的东西，一开始它只是文字，但很快普通人买得起相机，买得起录音设备，再后来手里有了一部小小的手机，可以跟人说话，可以录东西，可以把东西发布到各种网站上，到21世纪初印刷文化已经结束了，作为诗人，我是印刷文化里的人，可是大多数人是怎么接触到我的诗的，是在诗歌朗诵会上，在广播里，在电视节目里，那时我的工作方式其实和3000年前的河马一样，那时甚至还没有文字，他就在众人面前吟诵诗歌，我看到了这一切在发生，书不会消失，但书的用途会变得非常不同，现在我在人生晚年的开端，发现自己身处一种文化里，作为作家，我曾经打磨到极致的技术，是如何让印刷页面唱起来，可这种技术已经有点过时了，甚至有点古老了，幸运的是，我有一个儿子是电影制作人，于是他开始对我说，爸，你其实在讲课的时候状态最好，你的诗在被朗读出来的时候最有力量，所以我开始这么做，不是因为我想这样，而是因为我有个儿子把我拖了进去，他每次拿到新设备，就会拍我朗诵诗，好看看那些设备怎么工作，他也会尝试剪辑，后来他开始说，你那些讲座真的很有意思，我们能不能把其中一些拍下来，把它们带到新的媒介里，我说我不太想只是做一个会说话的头像，我们把视觉元素加进去，也把别的东西整合进去，所以现在我在YouTube上，已经有了相当明显的存在感，我做的这些作品，我愿意说从旧的标准看很不错，从新的标准看也很不错，所以我很幸运，因为我有一个专门做这些事的儿子，在某种意义上，我也就能够和年轻一代说话，对那些想在数字文化里，真正发展起来的作家来说，他们应该怎样重新思考，自己作品的策略，我觉得现在任何想成为，严肃作家的人，都必须具备博学多才的能力，如果你回到文艺复兴时期，看看米开朗基罗，他做建筑 做雕塑 画画，也设计机器，我觉得今天我们也需要这样，21世纪的作家，必须成为文艺复兴式的男人或女人，也就是说，你要能为纸面写作，能为广播写作，还要能够亲自承载你的作品，你要能作为作品的讲述者，作为作品的表演者出现，你们这一代对此有个说法，叫多个平台，但如果你的多个平台彼此没有关系，你就不会形成品牌，也不会形成身份，前面你问作家应该做什么时，我说第一件事是看向自己，内心问自己为什么写作，你作为作家到底想做什么，你是谁，从你的这个，你出发，你要怎样跟世界上的其他人说话，我觉得在一个多平台文化里，这一点更加关键，因为你在每一种媒介里的身份，都需要彼此关联，那些影响力极大的人，我可以举一个例子，Jordan Peterson Jordan Peterson并没有想象过，自己会占据后来那样的文化位置，Jordan Peterson原本是一位临床心理学家，这意味着他写的是专业化的学术论文，在课堂上教学，但这些事情训练了他，让他能够把一些东西讲清楚，后来他发现自己身处一场巨大的，国际公共辩论之中，于是他往前站了一步，在某种意义上，成了某种文化观点的代表性发言者，他会在现场露面中做到这一点，他也通过很聚焦的影像，进来做这件事，他也在书里，在书页上做这件事，还有在对话里，在类似这样的场合里做这件事，他甚至还会训练和他一起工作的人，让他们继续把这种教导，这种辩论延续下去，这就是现代作家的一个模板，如果你去听那些伟大的，现代主义诗人的录音，你会发现，他们完全不知道怎么跟公众说话，Robert Frost做得到，TS Eliot也大致能做到，但其他人他们从来没想过，自己会面对现场观众讲话，我想到古代诗人时，如果回到希腊人那里。

多媒体时代的作家

David Perell：我会想到Homer和诗歌，但另一个浮现在我脑海里的词是修词，所以这是不是意味着修词会回归，修词是不是值得学习，因为相比眼睛。 [01:53:23]

Dana Gioia：我们的耳朵会被更充分地调动起来，修词过去是要教的，它其实就是公共演讲的艺术，用来说服听众，或者是写作的艺术，用来说服读者，我觉得这件事现在极其重要，当时修词里会用到一些东西，其中一样就是诗，他们会让你背诗朗诵诗，这样你就能理解，怎样对一群听众说话，不只是传达文字，还有传达情感，所以我觉得我们生活在一个修辞的宇宙里，因为我们其实更像希腊人和罗马人，我们有文字，但大多数说服都是通过讲话完成的，所以你看YouTube，我每天都会听三四个人的节目，他们的内容相对高度专业，讲古典音乐，神学，政治文学，在YouTube上做的好的人，都有某种修辞上的位置，他们能说服我继续听，也能说服我接受他们的观点，这些人过去不会每天写一篇文章，他们在某种意义上把自己的人格信息，以及对某个主题的专业能力都体现出来了，所以我认为那种老派的能力，也就是清晰而有说服力的讲话，是成功的sign qua non是必不可少的条件，现在如果你做不到这一点，你就只能当一个职能人员，不可能成为别的什么，我在华盛顿特区待了十年，我做了六年半的National Endowment for the Arts主席，我也为Aspen Institute工作过，除了管理之外我做的很多事，就是走进一个很忙的参议员或众议员的办公室，用很短的时间跟他们讲话，我要说服他们去听一个机构的意见，而在很多情况下他们本来并不认同这个机构，我要告诉他们，我们在做什么，为什么这件事是好的，为什么他们应该支持我们，在那种环境里，你要么把这种修辞能力练得相当好，要么就会被淘汰，但这对商业也一样，对文学也一样，对政治也一样，你必须能有说服力的讲话。

David Perell：如果你真的幸运，还能有说服力的写作，那要怎么做到，你会怎样组织和搭建这些论证，让他们借助修辞变得有说服力，这就像那个老笑话。 [01:55:28]

Dana Gioia：有个游客走在曼哈顿，街头手里拿着两张音乐会门票，但他迷路了，他走到一个人面前问，我要怎么去Carnegie Hall，那个人说，练习练习，再练习，人生里没有什么能替代刻苦努力，如果你想练出线条分明的身材，你就得健身，如果你想演奏一种乐器，你就得练习，如果你想成为一个好作家，一个好演讲者，你就得阅读，你就得写，你就得重写，而且你得在某种社会语境里，做所有这些事，也就是说，你写东西要让别人能理解你，这意味着你要和你的受众，形成一个反馈循环，你最早的受众可能只是你的朋友，也可能只是很小的一群读者，但你会慢慢发展出来，这就像拳击手你在健身房里练拳，然后在一个成功的职业生涯里，你可能只有20场职业比赛，但为了这20场职业比赛，你已经用1万小时在练习，写作也是一样，你一生会出版多少本书，你可能只会出版几本书，Harper Lee生前只出版了一本书，To Kill a Mockingbird，而且很可能是Truman Capote替他重写了那本书，但那本书足够成功，他可以靠他的名声和版税度过余生，不过通常来说，写作就像冰山，真正投入到写作里的大部分东西都是看不见的，露出来的只是顶端那一点，但我会告诉人们，如果你想成为作家，就从很简单的事开始，每次写email都改一遍，确保它已经尽你所能写到最好，你要让自己形成一种本能，每次写出一个句子都看一看，然后问这句话怎样能更锋利，怎样能更有趣，怎样能更简洁，然后把这变成你的工作方式，如果你是在给妻子或丈夫写便条，那就把它写的机智一点，把这件事融入生活里，真正去打磨它，这样你和语言之间的整个关系，就会变成一种掌控。

David Perell：我们聊了很多悲伤和哀痛，但我想把摆锤摆到另一边，聊聊爱情诗，聊聊如何表达爱，表达那种情感，你写过很多爱情诗吗，我写过，那你学到了什么，怎样才能把这种东西传达出来，因为它好像和任何写作，任何题材一样，特别容易被稀释，变成陈词烂调，诗和魔法是有关系的，你回到古代世界去看，比如在拉丁语里。 [01:57:45]

Dana Gioia：诗这个词是Carmen，但Carmen的意思既是诗，也是咒语，也是预言，也是歌，所以回到古代世界，你会看到一种观念，诗就是一种咒语，它会迷住听众，这其实也是我最近一本书的标题文章，那本书叫Poetry as Enchantment，我们在摇滚和流行音乐里，也会体验到这一点，Madonna出场，Lady Gaga出场，他们会迷住观众，把观众带进一种集体情绪里，观众在那里开始随着音乐移动，开始用脚打拍子，有时候还会跟着唱，所以人们花200美元买一张票，就是为了被一个艺术家的咒语迷住，一首诗，做的事就是制造一种迷醉，制造一种语言上的魔法咒语，所谓咒语就是一串词，当它们被吟诵出来的时候会改变现实，那么爱情诗是什么，爱情诗就是你吟诵的一道咒语，你希望他的对象爱上你，或者如果这要求太高，至少希望对方可怜你，所以我觉得爱情诗，比任何诗都更需要旋律，我一直都写爱情诗，我只是想创造一个咒语，让对方能感到我所感到的东西，在这方面你觉得谁做得好，你欣赏谁，我最喜欢的英语爱情诗人，大概是John Donne John Donne这个人，其实很想成为，统治英格兰的那群人之一，但他行为有点不太简点，后来他成了圣保罗大教堂的院长,也成了英格兰最有名的步道者。这有点像今天成为好莱坞头号明星,那是一个很高的位置,人们会挤进圣保罗大教堂去听他的步道。他的步道非常精彩,但他发明了一种我非常喜欢的爱情诗。他明白,要打动一个女孩,最好的办法往往是幽默。他会设计出一种极其滑稽的论证,然后用绝对严密的逻辑一路推下去。有一首非常有名的诗，大家会学习叫The Flea，他说为什么你愿意给跳蚤的东西，却不愿意给我，跳蚤咬了你，你们的血就混在一起了，他真正想要的是和这个女孩发生关系，但跳蚤已经咬过她，也咬过她，所以他们的血已经混合了，既然这样，他们就等于已经结婚了，那为什么不能享受婚姻的果实呢，所以我喜欢这种爱情诗的概念，里面有一种情色的欲望，但表达方式却是喜剧式的逻辑，我也喜欢Tennyson的爱情诗，他们往往不快乐，很忧郁，而我一直也是一个不快乐忧郁的恋人，所以，泪突然的泪，我不知道他们意味着什么，泪从某种神圣绝望的深处而来，在心中升起，在眼里聚集，当我望着快乐的秋日田野，想起那些不再存在的日子，这是一种非常美妙，非常有共鸣的东西，所以Tennyson写作的时候，像是在说，我要让我的文字音乐如此感性，让你爱上它，我也喜欢WH Auden，他处理的是爱的悖论，总之，我觉得Oden非常了不起，Robert Graves也是，我觉得写得很好的一位，但在我看来，你一路回到古代世界，就已经能看到，这种爱情诗的观念，我追求我自己的妻子诗，就是靠背诗，背我自己的诗，也背别人的诗，还给的写诗，那你有没有写过一首，让你自豪的爱情诗，有，我也希望我的这种自豪，是有道理的，我当时在编我的诗选，书名叫Ninety Nine Poems，收的是40年的作品，我编这本书的时候，觉得应该用一首，写给我妻子的爱情诗来结尾，所以我写了一首诗，放在书的结尾，因为我觉得，这是献给这个，和我一起生活的女人的一份致意，我一直尽量不把我的婚姻和孩子，写进作品里，除了写给我去世儿子的晚歌，所以我写了这首诗，我觉得它是一首不错的诗，因为关于幸福婚姻的诗太少了，关于找到一个，可以共度一生的人，那种喜悦，我们写的太少了，你选择成为一位天主教作家，还有一种近乎圣经式的风格。 [02:01:34]

爱情、婚姻与祝福

David Perell：是怎样渗入你的作品里的，我回头读了，Prayer at Winter Solstice，它的结尾是这样的，有福的是圣人与罪人，他们彼此救赎，有福的是死者，他们在完满中安静，有福的是使我们谦卑的痛苦，有福的是阻隔我们喜悦的距离，有福的是最短的一天，它让我们渴望光有福的是那份爱，我们在诗句中发现他。 [02:02:00]

Dana Gioia：那里的语言非常有圣经感，那首诗可能不是基督徒，也不是天主教徒的人，不会理解，因为那首诗建立在一种信念上，而我小时候大概也不相信这种信念，这种信念是人生里给到你的一切，每一种痛苦，每一种伤害，每一种失去，只要你能够接受，最终都会变成某种祝福，我儿子的去世改变了我，他让我变成了一个比从前更善良，更有耐心也更有同理心的人，我年轻的时候做什么都很成功，我那时候不太理解，大多数人的悲伤和困难，我会觉得他们只要更努力一点，只要这么做就能成功这件事，让我谦卑下来，所以那首诗真正写的是寒冷距离，孤独失去这些东西，如果被接受并且被妥善面对，就会发展出我们的精神力量，我一辈子都是天主教徒，但在我职业生涯的大部分时间里，我并没有以一种很明显的天主教徒身份写作，因为我是在写各种事情，我也参与主流文学世界，我的天主教信仰可以说一直在表面之下，我的价值观一直在那里，但大概15年前也可能快20年前，我意识到我所在的文化，也就是文学界，学术界，知识界，变得越来越反基督教，反天主教，我会不断看到这些公鸡出现在某些刊物里，几乎每一期都有我就说，如果这就是我的信仰，那我必须站出来，我知道这会让我在很多文学守门人那里，变得不受欢迎，但他们其实早就已经对我不满了，因为我做过很多这样的事，比如给有权势的人写差评之类，我没有按纽约文学圈那套规则来玩，于是我开始写一些诗，如果不是因为这件事，我本来不会写那些诗，后来我写了一篇文章，叫The Catholic Writer Today，它基本上变成了一种国际性的宣言，世界各地的人都开始回应它，有意思的是，如果你拿起某个被禁止，或者正在遭受攻击的东西，然后清楚地说出，你为什么认为那是错的，他就会给别人勇气，让他们也站出来，所以我做的一件事，就是创办了一个，Catholic Writers Conference，我只邀请那些，我认为水平最高的作家，他们也是品格很好的人，并且是有说服力的公共演讲者，我列了一个，像梦之队一样的名单，然后我说你们可以免费来，我还会给你们提供饭食，因为我觉得这也是基督徒该做的事，你要欢迎他们进来，当然你不能向他们收费，人们觉得我疯了，他们说你必须收费，不然你会撑不下去，我说如果这个想法是对的，就会有人站出来替我们付钱，结果他们确实这么做了，突然之间，这些人身处这个群体里，他们意识到我并不疯狂，这里有这么多聪明有智慧的人，和我有同样的信仰，于是这个共同体就被创造出来了，而我之所以这么做，是因为对我一生来说，有一本基础性的书，就是圣奥古斯丁的City of God，那是一本很长很复杂的书，但它的核心是奥古斯丁是在汪达尔人来到罗马，摧毁罗马之后写这本书的，他们洗劫了罗马把它掏空，还烧毁了一部分，人们都在说天啊世界要结束了，因为罗马陷落了奥古斯丁说存在着两座城，一座是人的城，它由财富权力和人的一切法律来统治，但还有另一座城也在那里，它是永恒的，也是看不见的，那就是上帝之城，所有选择按上帝的规则生活的人，都住在这座城里，很多年前这个想法打动了我，它让我看到，可以用这种方式来组织我的社会活动，如果我要办一场会议，它就必须在上帝之城里，而不是在人的城里，人们走进来时，必须明白外部世界运行的那些规则，在这里并不生效，在这里我们彼此平等相待，我们尊重彼此，我们献身于真理，我们献身于那些能够召唤出我们最好自我的东西，所以一开始在USC和这些人做这件事时，马上就有人说，我想在我的校园里也做这个，我也想做，于是我们在Fordham做过，在Loyola Chicago做过，也在University of Dallas做过，去年秋天我们在Notre Dame做了，每一次都比前一次规模更大，Notre Dame那次有1300人注册，你会看到一个运动正在形成，接下来人们开始创建读书小组，杂志出版社开始搭建基础设施，因为我认为，我们在美国必须做的是创造一种反文化，我们现在拥有的文化已经坏掉了，但是文化是非常复杂的东西，它有各种生态位，也有文化这台机器里的各种部件，所以我们得建立学校，期刊，网站，播客，出版社，还有各种社交性的场域，所有这些东西都要给艺术和文化正在做的事，提供一种更积极，更有生产力的理解，我一直想为天主教文学文化做这件事，当然，这只是更大事业中的一部分，但是你创造出的每一个健康，有生产力的共同体，都会有助于整体的健康，我现在已经是老人了，我74岁了，我最想完成的两件事，第一，我想完成自己作为诗人的事业，我想继续写出尽可能好的诗，第二，我想帮助美国培养一种严肃的天主教艺术文化，把它恢复起来，其实这不只是恢复，因为我们在这里从来没有真正拥有过一种完全健康的天主教艺术文化，我不会活到享受这件事结果的那一天，所以他具体表现出来就是，我和年轻作家、年轻出版人、年轻艺术家、年轻音乐人一起工作，努力帮助他们创造一种环境，让他们可以在其中生活，我在直觉上能感觉到这一点。

David Perell：但我没有语言去描述这里到底发生了什么，圣经语言以及它的发展方式，为什么会带来一种敬畏感和宏大感，这种东西又怎样用在诗里，让诗带有情感。 [02:07:51]

Dana Gioia：作为诗人，对我来说，英语里最伟大的两本书，是莎士比亚的作品和钦定版圣经，英语有一种难以置信的福分，顺便说一句，其他语言没有这个，如果你问一个法国人或者意大利人，圣经语言是什么样的，他们其实没有那么强的这种东西，因为他们更多用的是拉丁文，而不是本国语言，但英语里发生了一件了不起的事，新教改革时期正好是英语写的最辉煌的时期，也就是莎士比亚的时代，他们决定重新把圣经翻译成英语，所以我们就有了这部非凡的圣经译本，我知道有些基督徒会说，不，我想要别的版本，这个太正式了，或者这个那个，但这没关系，因为如果你幸运的话，可以有很多版本的圣经，你甚至可以读原文，我们会读不同的译本，但英语里有一个奠基性的译本，在好几百年里，大多数人每天都会听到它很多次，所以它开始塑造人们听见英语，作为一种高雅语言时的整个方式，我从你读过的几首诗里。 [02:08:54]

David Perell：注意到一件事，你一开始通常会更具体，更容易进入，然后结尾会走向更宇宙性的东西，那种感觉几乎像是有一个渐变，把人一步步带到那里。 [02:09:07]

Dana Gioia：还的写法是，先从某个能让你感兴趣的东西开始,，然后我会来一个让你意外的转折。如果这首诗比较长,我还会再来一次。你必须先赢得谈论宏大事物的权利。如果你一上来就讲那些抽象概念,，它们是没有说服力的,会让人觉得像是借来的。能跟我讲讲你的Commonplace Book吗?，可以。Commonplace Book这个词很多人不太懂,，它指的是一本本子,你把想记住的东西抄进去,，通常是你读书时看到的东西。我这一生大概写满过三四本,，这一本，一开头写着1978年5月开始，纽约1984年8月写完，纽约州Hastings and Hudson，这只是说我在那里开始写，然后把我读过的书里的段落，抄满了这本，我现在回头看真的很有意思，因为我会想起自己读过的那些书，这里有一句我抄的帕斯卡的话，如果你没有力量跟随我，至少不要阻挡我，还有Philip Larkin一个我喜欢的诗人，这是一首很棒的诗，因为大多数事情从来都不是有意为之，也就是说发生的很多事情，往往都是非预期的后果，我把这本写满了，这里还有另一本，也写满了，这一本其实是我发现，各种自己喜欢的东西，然后把它们标出来，这本从1986年的纽约，一直写到2016年的洛杉矶，里面大概有一千条小引文，这是我现在正在写的一本，我回头看会看到这页上有，Chekhov, Stendhal, Nietzsche, Shakespeare，还有一句非常精彩的话，来自极其睿智的George Balanchine，他说上帝创造我来组合，我觉得这其实是一种非常深刻的艺术观，也就是说艺术家并不创造，创造已经在那里，我们回应创造，模仿创造，从创造中取出一些元素，然后把它们组合起来，这也是作品会产生共鸣的原因，因为我们共同拥有的是什么，我们共同拥有现实艺术家，处理现实中的东西，创造出某种能够传达的作品，但Balanchine用四个词就说完了，上帝创造我来组合，他取用人的身体，取用动作，取用重力和热力学定律，然后从这些东西里面，他创造出了纽约城市芭蕾舞团，真的，那是有史以来最好的编舞，那么Commonplace Book，就只是一本好剧摘抄吗，这是我保存那些，让我觉得有洞见，有智慧的东西的一种方式，你当然可以说他们是好句子，但他们是在击中我的时候，让我觉得必须写下来的东西，比如我读到Balanchine那句话时，我就想，我得把它记下来，因为它能帮我们记住那些，一旦忘掉，就会让我们变得贫乏的东西，再引用一次Frost对诗的定义，Augustine说，我对自己来说，已经变成了一个不幸之地，我无法忍受待在那里，却又无法逃离自己，我读到这句话时就想，Augustine描述的，正是我人生某个阶段的状态，我很不快乐，但我逃不出自己的不快乐，因为我把自己的世界定义成了我自己，我想我们这些基督徒都明白这一点，而且我觉得我们必须很坦率地说出来，我们把自己交托给一个比自己更大的力量，这么说非常天主教，但基督教的幸福就在这里，哪怕事情很糟你也会说，你努力让自己做的每一件事，在永恒的眼光里都有意义，你生命中最小的行动只要做得好也会有后果，你的生命里没有什么是没有意义的，你的生命里没有什么不能被有效的使用，一旦你进入这种节奏，它就是喜乐的，因为它会让你看清自己的悲伤，也会让你看清自己的快乐，你生命中的每一刻都有意义。

摘录、苦难与信仰

David Perell：所以这就是Commonplace Book，从一个意义上说，它只是一个引语合集，但从另一个意义上说，它像是一池水，你可以潜进去，里面有一整张思想的支井。 [02:12:58]

Dana Gioia：你读到一句引语，就能顺着它展开一整条思路，我想里面大多数英语都是这样，问题是如果你读的很多，活的也很多，你就会忘掉很多东西，所以问题在于你应该选择自己想记住什么，伟大语言的美妙之处之一是，我可以给你一个句子，它里面充满电流，想想这个沟通意义有两种方式，一种是质性的意义，像激光一样直接切中要点，另一种是把意义向不同方向辐射出去，作为诗人我觉得自己是在辐射作为散文，作者我是在努力像激光一样聚焦，这是两种不同的写作。

David Perell：但它们都建立在光之上，建立在照亮之上，建立在抵达人之上，我想试一个办法，看看效果怎么样，我会向你抛出不同的类型和作家，请你快速回应一下，说说你从他们身上学到了什么，或者我们能从中得到什么教训，Baudelaire Baudelaire是最伟大的诗人，写的是那种把自己人生搞砸的状态，很多人爱Baudelaire。 [02:13:59]

Dana Gioia：因为他写恶，有些人恨他，也因为他写恶，但我们所有人都会失败，我们所有人有时都会有那种感觉，你正一路往下滑，而且停不下来，Baudelaire把这件事变成了他的诗歌主题，所以那是伟大的失败之歌，Marshall McLuhan Marshall McLuhan是一个宗教式的visionary，却以为自己是技术专家，他比任何人都更早明白，我们使用的媒介有精神维度，我们会体验到这些维度，但我们不会解释它们，他当年非常有名，后来二三十年里，所有人都只是嘲笑，Marshall McLuhan，没人读他，他成了一个被嘲弄的对象，然后突然之间，我们来到二十一世纪初发现，这正是 McLuhan告诉我们，会发生的事情，我觉得他是一个，Visionary Technologist，放在美国历史里，他可能是最伟大的那一个，他从来不是在卖给你一个产品，除了Marshall McLuhan，这个人本身，我觉得他那些古怪的想法，达多苏后来就被证明是真的，Bob Dylan，我爱Bob Dylan Bob Dylan得诺贝尔奖的时候，作家们都疯了，因为好像他闯进了他们的地盘，我敢肯定瑞典人选择Bob Dylan的理由，全都不对，而他也让他们很难堪，但他是个诗人，你听Dylan的时候会发现，取调他都是借来的，真正在那里起作用的是歌词，所以我觉得Bob Dylan改变了流行音乐的性质，他改变了美国民歌，美国摇滚歌曲的性质，他给了我们一些意象，让我们理解自己，Central的那种，古怪的工业化的城市环境，The Beatles呢，我爱The Beatles，我不会为The Beatles，做什么伟大的质性辩护，但我就是爱他们的歌，而且我觉得有意思的是，他们分开之后，从来没有像在一起时那么好，The Beatles提醒我们，艺术合作有多大的力量，有时候你把两个人，或者几个人放在一起，他们就会比各自单独存在时，更伟大，Martin Luther King的演讲，Martin Luther King，可能是美国最后一位伟大的政治演说家，我觉得原因在于，他把自己的演讲扎根在圣经里，扎根在他的基督教愿景里，而且方式在修辞上极其辉煌，在道德上无可反驳，越过他之后，人们就变得党派化，变得斤斤计较，但Martin Luther King，召唤我们所有人走向，一种共同的基督教式的体面，乡村音乐，我不是乡村音乐的狂热粉丝，但我确实很喜欢很多单手歌，摇滚是求偶的音乐，乡村音乐是有工作有婚姻的音乐，所以它承载的是另一种悲伤，总之这是我会在收音机里听的东西，但我不会买专辑，John Steinbeck Steinbeck是一位伟大但并不完美的作家，他也许是加州走出来的最伟大的小说家，真正能和他竞争的大概只有Jack London，如果你读《愤怒的葡萄》，尽管他有种种缺陷你还是会看到，他写出了一部最伟大的美国小说，因为他做了一件我们已经忘记的事，他让我们看见穷人的尊严，看见被排斥者的尊严，我觉得美国现在的一部分问题是，连穷人都忘了自己的尊严，连被排斥的人也忘了自己的尊严，某种意义上，Steinbeck创造了一部，关于被排斥的穷人的史诗，John Cheever，我很喜欢John Cheever，但他得到的尊重太少了，对不了解他的人来说，John Cheever是在纽约课发表短篇小说最多的人，他的故事通常很短，写的是中产生活，要么在曼哈顿，要么在郊区，但我读John Cheever的时候还在上高中，我根本不知道美国还有人坐火车去上班，还有这些生活方式，我以为那都是他编出来的预言，我喜欢他们，因为那些故事都是很精彩的预言，通常讲道德上的堕落和救赎，后来我搬到纽约，住了20年，也住进了Cheever的世界，那些人过的生活，简直就像从John Cheever的故事里走出来的一样，那时我比以前更明白，他不是现实主义作家，他是一个预言作家，他写过一些我读过的最美的段落，我会把他的段落，拿出来一个词一个词的看，然后问自己，他到底是怎么做到的，怎么能在二十行里完成这一切，你这么做学到了什么，我学到的是，唤起感受的细节有多重要，他可以抓住一个东西，然后用一句话把你彻底压倒，他有一篇小说以前他会朗读叫《Justina之死》，这是一个典型的John Cheever纽约客故事，因为他讲的是Justina姨妈来到你家然后死了，但因为分区规定上的麻烦，你找不到人来把尸体运走，所以每天晚上Justina姨妈还在那里，没有人愿意来处理尸体，她的妻子受不了带着孩子搬走了，而她还得想办法应付这一切，所以这是一个关于郊区规章制度的喜剧式社会讽刺，但它包裹着的，本质上是一个面对死亡的预言，这让我觉得太惊人了，他居然能把这些东西放在一起，低级喜剧，社会喜剧，还有宗教性的vision，他写了一个梦，开头是这样说的，星期天我戒掉了烟草和酒，失去了这些小小的快乐之后，我看着日出，心里带着一种恐惧，就像最早的人类看见黑暗降临世界时那样，以为自己永远无法恢复过来，然后，故事继续往下写穿过这些东西，它可能只是房子里的一个小细节，却突然变成了宇宙性的东西，这是一种非常巧妙的操控，比如他写到一个梦，你在一家超市里，所有东西都是白色的，没有包装，你只能看到一些形状，隐约猜出那是什么，这是非常精彩的阴阳魔戒式细节，然后那些东西在你面前被人拆开，而拆开的人还在嘲笑你，他创造出这些东西，而且一页就完成了，小说家可能会把这些东西写成三十页，但他一个段落就完成了，好 我还有更多，要问你，这个太棒了，Tarantino Quentin Tarantino，在道德上令人反感，在电影上却很抓人，他像是一种，低成本的auteur，他把脸埋进污泥里，然后让你看见，还让你对那团污泥，产生兴趣，我觉得他做的事情，在电影上非常迷人，但在道德上无法接受，不过我确实认为，Once Upon a Time in Hollywood，是一部伟大的电影，我觉得他在这部片子里，找回了自己，最后他拍出了一部，非常好的电影，Tolkien Tolkien是一位了不起的作家，因为在霍比特人和The Lord of the Rings里，他拿起的是一种二流类型，也就是那种古早奇幻的东西，然后把它变成了文学，我认为The Lord of the Rings，是英语世界里关于第一次世界大战，写的最伟大的小说，他讲的是一个正派人被拖进一场，他并不想打的战争，但他带着荣誉感行事，经历巨大的痛苦和损失，而且有意思的是，他从中走出来之后，在道德上变得更坚强，也更清醒，这是他之前没有的，所以他是英国版的战争与和平，Frodo就是Pierre，这下你让我想到俄罗斯文学了，托斯托耶夫斯基，托斯托耶夫斯基是伟大的小说家，也可以说有点疯狂，在俄罗斯文学里，有托尔斯泰也有托斯托耶夫斯基，托斯托耶夫斯基是一位宗教式的远见者，托尔斯泰同样有宗教性，但它更像是一位社会和心理层面的远见者，如果有人问我心目中最伟大的十部小说，托尔斯泰和托斯·托耶夫斯基都会在里面，我认为安娜·卡雷尼娜是有史以来最伟大的小说，卡拉马佐夫兄弟也是有史以来最伟大的三四部小说之一，最语法是一部极了不起的小说，但再往下看，比如白痴或者群魔这样的小说，我觉得里面有非常伟大的段落，可是整体有点铺得太开，他没有充分收主，但无论如何，他就是西方传统里，最伟大的作家之一，就这么简单，我刚才列了很多人，所以我得问一下，你读书的时候。 [02:21:53]

伟大小说与人物

David Perell：会不会当场把想法写下来，你会做什么样的解读，你是怎么读的，还是说你就像大多数人一样，把头往沙发上一靠，一页一页翻过去，我读书的时候不记笔记，我很讨厌。 [02:22:06]

Dana Gioia：一边读书一边记笔记，因为那会打断一本书本身的节奏，但我是一个很认真的读者，虽然还有一些书我没读过，可我这一生花了很多时间读书，读各种书，也尽量去读那些伟大的小说，然后我会尽量重读它们，重读的时候你常常会发现，因为距离第一次读，已经过去二十年三十年了，它变成了另一本书，对我来说，小说是我最沉浸其中的文学形式，我小时候就读小说，到现在也一直在读，它也是最让我失望的一种形式，因为我觉得我们现在没有多少伟大的小说家，有哪些东西没有被教授或者没有被理解，我会买一本书，结果他讲的只是一个小圈子里的一群人，一个小亚文化里的人在做他们自己的事，他永远走不出那个范围，比如这个故事发生在创意写作系，那个故事发生在这里那里诸如此类，可你看，安娜·卡列尼娜，她真正写的是俄罗斯社会，来自各个不同阶层的人相互交往，里面有一段不幸婚姻的悲剧故事，也有一段并不轻松的幸福婚姻故事，你读完之后会觉得，哇 我好像看到了生活的核心，《罪与罚》也是这样，他写的是一个学生，他觉得自己有资格做某件事，因为他自认为有更高等的头脑，于是可以去杀掉一个讨厌的老当铺老板，然后经历那一切，还有另一个人物，斯塔夫罗金其实是里面最有意思的角色，他像一个诱惑者做了各种各样的事，但你读完之后会觉得，自己仿佛一路下降，进入了人们为自己做坏事，寻找理由的方式里，而且几乎是刚刚活着出来，这就是托斯托耶夫斯基的特点，他会吓到你，我觉得这也是塔伦蒂诺想做的事，他想吓到你，但塔伦蒂诺并没有真正更高的道德事业，来救赎你有些知识，只有黑暗才知道，你必须下降到邪恶里，必须下降到黑暗里，必须下降到地狱里，才能学到这种知识，所以那句话说下降到地狱很容易，但再回到光明之中就难了，复仇暴力虐待狂，还有这一类东西，都是这样，我翻译过塞内加的一部戏叫，疯狂的赫拉克勒斯，也就是赫拉克勒斯之狂，赫拉克勒斯进入冥界，等他出来的时候，他已经被那里污染了，于是他发疯，杀了自己的家人，我觉得这里面有真正的智慧，欧里毕德斯写了这个故事的第一个版本，塞内加写了他的拉丁版本，他们都在说，你不可能长时间待在邪恶黑暗里，却不面对巨大的道德危险，就像那句话说的，我永远走不出去了，这是不是关于善恶知识之术的故事。

David Perell：有些知识本质上就是和魔鬼做交易，你确实得到了知识，但那不是该走的路，我以前没有从苹果这个角度想过，但某种意义上确实如此。 [02:24:58]

Dana Gioia：他们得到承诺说这种知识会带来力量，可很明显他们处理不了这种知识，上帝把他们赶了出去，但他们得到这种知识之后，发生的第一件事是什么，他们开始为自己的身体感到羞耻，把无花果叶穿上，对，穿上无花果叶，因为我觉得这里隐含着一点，他们意识到，信从一种快乐自然的功能。

David Perell：变成了他们知道自己可以物用的东西，那这和奥德修斯以及智慧有什么关系，因为他经过赛刃的时候，把蜡塞进耳朵里，而赛刃用来诱惑他的东西之一，就是这个。 [02:25:35]

Dana Gioia：为了让埃尼亚斯做到这一点，他必须拿到金枝，后来金枝也成了那部伟大神话学著作的书名，也就是Sir James Fraser写的那本研究普遍神话的书，但他必须得到某种神圣的保护，而赫拉克勒斯所犯下的冒犯，是他最后一项苦役要下到地狱，因为他必须把科尔伯洛斯带上来，就是那只守护冥界的三头犬，当他把这个不洁之物带到光明之中，他就触犯了最原始的禁忌，在所有神话里，属于黑暗的东西必须留在黑暗里，上方的神和下方的神之间，天空之神和恶魔之间，都有一道分界，每一方都应该待在自己的领域里，而且我们知道，如果你不相信恶魔，其实就很难算是基督徒，因为在福音书里，基督一直在处理恶魔的问题，Tolkien讲的就是这个，Tolkien的故事发生在哪里，中土地狱在下方，天堂在上方，而这里是凡人的领域，中土是什么，是一片战场，最后一个问题，我想谈谈你从歌剧里学到的，关于塑造伟大人物的东西，歌剧里的人物有他自己特别的类型，你学到了什么，歌剧是一种很奇怪的媒介，因为它非常强烈，也非常压缩人们会取笑歌剧的情节，因为它不像小说，它不会说这个人做了这个那个，以及所有动机，它只是说发生了这个，发生了这个，发生了这个，发生了这个，有史以来最伟大的歌剧之一，La Boheme，只有四场，在这四场里你看到两段爱情开始破裂又重逢，你看到人们面对成功，面对失败，最后女主角死于肺结核，La Traviata也是一样，所以我从歌剧里学到的是要有一种快速的情节推进，把连接部分切掉，留下强烈的情感场景，我是诗人，我受的训练是为职业写作，也正因为如此，我觉得自己能够过渡到21世纪，我的作品今天其实比30年前更合时宜，因为我当时就在预见这种文化变化，但为歌剧写作，我必须学会另一件事，我写出来的东西必须足够简单，作曲家才能接过去，把作曲家需要做的一切加进去，而且要给作曲家留下空间，如果你写的太满太紧，作曲家就进不去了，我看到很糟糕的，libretto常常就是这样，他们写的非常复杂，作曲家除了加点背景音乐，根本不知道该怎么处理，他必须能够变成一首歌，这是第一点，所以我是为作曲家写，第二我还得为观众写，因为难题在这里，人们永远不可能听懂唱出来的每一个词，我们一定会漏掉一些词，所以我必须为作曲家写，也必须为观众写，它要足够简单，哪怕他们漏掉一个词，仍然能明白大意，这两点也许比较明显，但我学到的第三点是，我必须为歌手写，我必须给歌手一些词语，给他们一个人物，让歌手能够变成那个人物，这样他们才会知道，这个人物的一切，包括我从来没有写出来的东西，他们要知道这个人物想要什么，从哪里来，所以我必须给出一些词，歌手可以真正地，我是说真的在身体里把它体现出来，那说到人物歌剧里，什么样的人物才算好人物，这和小说有什么不同，先说小说的本质，大多数人其实不明白小说是什么，这在文学里曾经是一个革命性的观念，小说是一种故事，他同时告诉你一个人物外在发生了什么,，以及他内心在想什么。所以小说是现代世界的完美形式,，因为我们生活的外部世界可能不同于我们想象、，回忆和感受的内部世界。因此小说本质上是反讽的,，它有一个外在世界,，同时还有内在正在发生的事,，也就是同时存在两层意义。歌剧的运作方式非常不同,，我们怎么知道一个歌手的内在生活?，他们唱给你,听,，音乐会带着你进入其中,，所以你有情节，但情节可能只占五分钟或十分钟，用来推进情节，交代场景和其他东西，然后突然之间会有一道激光一样的东西，从舞台上的人物内心射向你，这就是人们去看歌剧的原因，他们会被牢牢吸住，因为他们突然参与到了，一个人物的内在生活里，参与到巨大的快乐，巨大的痛苦和巨大的困惑里，所以这里会发生一种催眠般的移情，它很强烈很抒情，也很整体，因此当你写格剧时，你是在写巨大的情感时刻，你要用一种方式让观众被吸引进来，不是被硬拽进来，而是被迷住，然后加入其中，那你带我看一个小说人物吧。

人物塑造与歌剧

David Perell：一个你觉得作者真正写成功的人物，也请你说明内在和外在之间的差别在哪里，安娜，卡列尼娜就是一个例子，你见到她时，她还是一个年轻女人。 [02:30:21]

Dana Gioia：你能看到发生在她身上的一切，也能看到她心里在想什么，她解决了这个问题，又对那个问题改变了主意，她做了这些事，又陷入了一段爱情，她已经结婚了，却开始了一段恋情，八百夜之后，她跳到火车前面，而你从头到尾，每一刻都和她在一起，茶花女讲的是，Violeta一个交际花，也就是说，她本质上是一种高级妓女，茶花女的第一幕我不确定，大概二十五分钟，五六分钟之内，你就认识了她，到二十五分钟结束时，你已经进入了他的内心，你进入了他的困惑，进入了他面对的所有两难处境，他不会再放开你，到最后一幕他死于肺结核，但这里有一种突然的疑情，你没有那些细致铺陈的东西，音乐必须把你带到小说文本，两百页之后才会到达的地方，歌剧讲故事的方式，更像希腊悲剧，它不是像河马那样写成24卷，而是在大约一个小时里发生，所以你必须一下子跳进去，你是靠抒情时刻跳进去的，于是你有一个高峰又一个高峰，再一个高峰中间只有一点点连接组织，人们去看歌剧，为的不是那些连接组织，不是说，哦我喜欢茶花女，因为她的社会背景故事很精彩，不是的你爱的是这些时刻，所以歌剧是靠旋律靠戏剧来推进的，这就是为什么歌剧和所有诗歌形式一样，我可以把一首永叹调从歌剧里拿出来，在音乐厅里演，或者放到广播里，你仍然能感受到它，因为它是一个自足的抒情时刻，但小说就不太行，比如我说，我要给你读，安娜·卡列尼娜，第111页到第117页，你会说这个人物是谁，为什么这个人在那里，那个人又是谁，你没法理解，因为它是一个连续整体的一部分，歌剧和诗一样，非常适合被摘出来，比如我可以从Shakespeare里，拿出一句不放在上下文里，你也能感到它的力量，逆境也有甜美的用途，还有我们的生活远离晨霄，在树木中听见言语，在溪流中读到书，在石头中听到步道，在万物中看见善，你不知道是谁在说，也不知道他们为什么说，但你会说，好吧，这太美了，这是一种愿景，生活是好的，世界是好的，但如果你把安娜·卡列尼娜里五页，拿出来脱离上下文，然后说，这就是安娜·卡列尼娜，那其实是在伤害的，这不是安娜·卡列尼娜，安娜·卡列尼娜是一个宏大的延展语境，他给了你文学史上最有说服力的女性内心生活画像，人们问该看什么，我通常会提到封面上的这些人，Opera Australia有一版很棒的La Bohème，那版是Baz Luhrmann导演的，他后来成了著名电影导演，拍了Moulin Rouge和Romeo + Juliet，我就告诉别人，这里有个链接看11分钟，他们看完都会回来，跟我说我还想看更多，因为那一段里女裁缝Mimi遇见了诗人Rodolfo，就在一瞬间，他们坠入爱河，整部歌剧也因此启动，你可以有这么一个短暂的时刻，直接把人打动，叙事艺术和抒情艺术的运作方式不一样，你如果是写作者，就必须真正明白这个差别，否则会出问题，我读大多数歌剧脚本时常常会想，他们写的是舞台剧，不是抒情作品，所以我认为对任何写作者来说，都要理解你的体裁是怎么运作的，不是理解这个体裁的规则，而是理解这个体材到底是什么，人们为什么会来到这个体材，他们想从这个体材里获得什么体验，然后把这种体验给他们，这并不意味着要把它做廉价，或者别的什么，意思是给他们这种体验里最好的版本，这次访谈里。

David Perell：我学到的一个重要东西，就是你在这方面投入了极其大量的研究，我的意思是从一开始，你讲到如何拆解诗歌，这会是我带走的最重要的东西之一。

Dana Gioia：还有一件事就是我话说的太多了，很有意思，谢谢你，我的荣幸。 [02:34:20]

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