目录
- 节目介绍与开场 [00:00:00 - 00:15:01]
- 真正做出来 [00:15:01 - 00:30:01]
- 才把生意跑通 [00:30:01 - 00:45:03]
- 如果你不了解每一个职能 [00:45:03 - 01:00:04]
- 等他们能做这些事 [01:00:04 - 01:15:06]
- 都是很厉害的工程师 [01:15:06 - 01:24:46]
节目介绍与开场
一凯：欢迎收听跨国串门计划。这是一档专注于让中文听众无障碍欣赏全球优质外语播客的节目。通过先进的AI声纹克隆技术,我们不仅将内容翻译成中文,还完美保留了原主持人和嘉宾的独特声音,为您呈现全球顶尖的AI财经、健康与科技领域精品内容。我是主播一凯，一位热衷于AI领域的产品经理，很荣幸能为您搭建这座跨越语言障碍的桥梁，接下来让我为您简单介绍本期我们克隆的这档节目，并分享几句非常精彩的原话，本期我们克隆的是Lenny's Podcast 在2026年6月7日更新的一期深度访谈，主题是托尼·法戴尔如何打造真正的产品品味，以及为什么AI时代这件事更重要，主持人Lenny Rachitsky 长期关注产品增长和创业，嘉宾托尼·法戴尔，则是iPod iPhone Nest的共同创造者，也是Build 作者和深科技投资人，节目里有几句原话，特别值得先听一听，技术是服务客户的，不是拿来往客户喉咙里硬灌的，你创新的是一个系统，你得到的是非常短期的收益，但付出的是非常长期的损失，我们可以使用机器，但不要在认知上投降，这些话背后都是Tony多年亲手打造产品的经验，那我们就一起来听听这期完整对话，你还是需要让人参与进来，不要把一切都交给机器，我们可以使用机器，但不要在认知上向它投降，因为现在做东西太容易了，但真正能脱颖而出的，往往是那些经过认真打磨，想得很透的东西，在今天的AI世界里，我写一个prompt 东西一下子就吐出来了，但你是在一个很粗糙的基础上搭东西，你得到的是短期收益，换来的却是非常长期的损失，如果你要做一家真正的公司，就不能这样，不能做成用完就扔的东西，你的同事Herman Hauser 我问过他，他怎么判断什么东西值得做，我总是从痛点开始，有没有新的技术可以解决这个痛点，把创新带进来，把革命带进来，然后重新定义这个领域，那门槛是什么，什么迹象会让你觉得，好吧这件事还不够大 iPod一开始也不够大 iPod到了第三代才真正成功，你得失败几次才会找到路，你非常重视营销，我觉得这是很多产品建设者，完全不会去想的一块，技术是为客户服务的，不是把技术硬塞进客户喉咙里，客户看到的东西，只会通过营销这幅镜片去理解，你经常会回到一个，讲故事对产品建设者很有价值，很多时候我们被技术牵着走，就只讲是什么，不讲为什么，而为什么就是讲故事，我看Steve的时候，他每天都在打磨iPhone的故事，所以你后来，看到他上台会觉得很自然，那只是因为他已经练过十万次了，今天我的嘉宾是托尼·法戴尔 Tony不知道的是，从我开始做这档播客起，他就一直排在，我最想邀请的嘉宾名单前列，因为Tony几乎就是这档播客，很多听众想成为的那种人的代表，他共同创造过一些，历史上最有创新性，最漂亮也最受欢迎的产品 iPod iPhone Nest 恒温器，他也因为曾经是General Magic 那支传奇团队的一员而出名，他共同署名了300多项专利，他还写了一本对产品建设者来说，非常重要非常有价值，也非常鼓舞人的书，叫《Build》 现在和他的Build Collective团队一起积极投资，并指导生科技创业公司，他最近还被任命为 MIT Morningside Academy of Design 首位住院设计师，这一期里有太多金句了，我可以一直说下去，但我就先说到这里，下面请听托尼·法戴尔 Tony非常感谢你来到这里，欢迎来到这档播客，谢谢邀请，很高兴，我有无数个问题想问你，我感觉我能和你聊四个小时，把我想从你脑子里挖出来的东西都聊一遍，我想先从BlackBerry说起，我最近刚看了那部BlackBerry电影，讲的是BlackBerry创始人的历程和他们的故事，到最后他们说 iPhone这个东西发布了，然后他们的反应是，不这太蠢了，没有键盘，这不严肃，什么都做不了，我一直很好奇，站在另一边，也就是在Apple内部，做iPhone的时候，你们到底有多怀疑，这件事会不会想，也许他们说的有道理，也许我们需要，加一个键盘，这是争论最激烈，也拖得最久的一场讨论 [00:04:36]
托尼·法戴尔：看BlackBerry 有一种视角，就是那是我们想要，进攻的市场，我们想赢下它，但另一边，也就是这个论点的，反面是当时只有1%或 2%的手机用户拥有BlackBerry 知道BlackBerry是什么，那另外98%的人呢，他们想要什么，他们需要什么我们为什么要去，争夺这一群非常忠诚，非常热情的用户试图把，他们从已经喜欢的东西那里拉过来，所以当时基本上就是，一场正面对决，屏幕键盘也就是虚拟键盘，对上实体键盘我做虚拟，键盘已经有一段时间了，从General Magic开始在90年代，就做过，我知道在这些触摸屏上，手写，输入和键盘是什么样的，但我当时做的是软件，我在写软件教准他们，努力让他们能在，单点触控的显示屏上工作，不管是电阻屏，还是别的什么，所以我知道那类东西的局限，我当时就想，这真的会很难，而且那时候多点触控，还只是放在一张，很大的乒乓球桌，一样的设备上，它还没有缩小到，可消费产品的形态，也就不是那种，真的可以拿来做用户测试的东西，所以我们设计了一系列测试，比如我打这段文字能有多快，我在实体键盘上能打多快，然后在多点触控的虚拟键盘上，我们又能做到多快，这其实是一个硬件和软件整合的挑战，要看我们怎么才能让它真正可用，所以我们来回反复试，软件这边差一点不行，就说硬件那边要改这里，硬件这边又发现问题，就回到软件去调，这个过程持续了好几个月，我们会拿硬件键盘来对比，看你用的多熟，误差范围是多少，然后我们就能真正理解它，一开始虚拟键盘的表现，差得很远，后来一点点变快，再快一点，再快一点，我们不只看打字有多快，还看有多少错误，错误怎么纠正，所有这些细节都要看，到最后我终于说服了自己，这不会是一个硬件层面，解决不了的问题，到某个阶段，我相信我们已经足够好了，它跟硬件键盘一样好吗，不一样，但它够好吗，够了，后来其他人也得出了这个结论，但与此同时，还有一些人非常坚持，认为必须保留硬件键盘，而且一点都不让步，所以这就变成了一个典型案例，就像我在Build里说的，数据驱动决策和观点驱动决策之间的冲突，你仔细想想，数据其实会告诉你，两边都有优点，也都有缺点，问题是数据并没有清楚的说明，我们应该选这一边，而不是另一边，于是Steve说，我们就走这条路够了，其他一些人也说，好吧，这看起来确实是正确方向，我们会做到足够接近目标，但还有人说，不我的看法不是这样，到最后谁赢 Steve Jobs的观点，赢，他当时的意思就是 [00:07:26]
一凯：如果你不愿意一起往这个方向走，那就离开这个房间，你可以去做别的项目，但你不能继续做这个项目，我想接着聊一个方向，就是你经常谈到的一个观点，微观管理其实非常重要，也非常有力量 Twitter上有一张图传得挺广，不知道你有没有看过，我一边描述一边把它放到屏幕上，希望你能想象出来，它讲的是功能正常的系统，和功能失调的系统，简单说就是一家公司运转得好，和运转得不好，图里有一条线，越往上越功能正常，推动它往上的，基本上是一个又一个不好听的真话，而一个好听的谎话，接着另一个好听的谎话，再接着另一个好听的谎话，最后就会把系统带向功能失调 Steve Jobs在这方面非常有名，你在书里也说过，有使命感的混蛋其实很重要，你会想要一个有使命感的混蛋，有些类型的混蛋是很有价值的，你能不能讲讲，在打造伟大产品时，为什么需要有人非常直接，当你在做任何东西的1.0版本时，如果这个东西很重要，而且是1.0 [00:08:35]
托尼·法戴尔：是一个新类别，或者是世界从没见过的新设备，那你能拿来做数据驱动，决策的参照物非常少，所以对于1.0版本来说，大多数决策都会是观点驱动的决策，这时你必须有一个人，两个人，或者一个非常非常小的团队，专门负责做这些观点驱动的决策，他们要能把你从A点带到终点，也就是从一份白皮书，或者一张空白纸一块白板，推进到真正的1.0规格，因为如果你一路都试图做数据驱动决策，那要么你做不出差异化产品，因为你拿的是别的东西的数据，要么你得到的就是一堆没意义的数据，所以你必须想清楚，怎么让观点驱动的决策真正发生，这意味着你需要有一类人，姑且叫他们品位制定者，他们会说，我们就做这个，我们就是负责做这些决定的那个人，或者那个团队，当然有些人不会喜欢，他们会觉得不舒服，但你只能说抱歉，这是一个善意的独裁，事情就会这样推进，这就是愿景，在我们把产品发布出去，从用户那里拿到反馈之前，我们不知道自己不知道什么，当然在B2B场景里做这件事，和在B2C场景里做这件事，非常不一样，当你做这些观点驱动决策时，最难的环境其实是B2C 因为你必须把这些决策，放到完整的场景里看，而你自己看不到消费者才看得到，消费者必须从完整的体验里看到它，包括营销怎么讲，他们怎么发现这个产品关键功能是什么，产品好不好用，所有这些东西加在一起，他们才会形成判断，知道自己喜欢什么不喜欢什么，也才能提出批评，如果你在做一款1.0产品，而且是世界还没见过的东西，你永远不可能提前从消费者那里得到这些反馈，你必须把它发布出去，必须把整个生态都搭起来，让消费者看到完整面貌，只有当他们真的评估它，并且花自己的钱购买时，你得到的才是真实反馈，只要是面向消费者的硬件产品，不管有没有服务，或者不管具体是什么，你都得把整件事做出来，把整件事想清楚，才有能力做那些基于判断的决策，所以你需要一个小团队，同时看营销角度，工程角度，销售角度，还有其他各种角度，然后说好，我们就往这个方向走，能走的路其实就那么几条，因为团队里的其他人也看不到全貌，所以你必须非常清楚地说明，这个基于判断的决策，是怎么做出来的，为什么这么做，它可能怎么影响市场，以及你要怎么执行，还要确保团队理解，如果团队完全反对，那也许就得换个做法，但理想情况下，如果你做得好，你确实有被信息，充分支撑的直觉，而且能把它讲清楚，你就能让所有人，朝同一个方向走，哪怕这件事有风险，你说得对，你必须知道自己是在冒险，因为其他职能里的大多数人，都不想承担任何风险，所以总得有人站出来当靶子，今天在很多场景里，人们会去请顾问，对吧，他们会说好，我们要做用户研究，或者做这一整套东西，但那些用户研究，并没有我刚才说的完整上下文，那些人不会真的去买这个产品，也不会经历那些事情，然后他们拿到一堆数据，这是因为领导者，或者房间里的某个人，也可能是董事会会说，我们需要数据来确认，这个1.0产品一定会成功，我在很多大公司，见过太多次这种情况了，他们只是在用一堆，没意义的数据，给自己找保护伞，而不是真的去做，那件困难的事，说我要做这个决定，我们要选这个方案，是的，我可能会错，或者我们这些，基于判断做决策的人，可能会错，我们以后会修正，也会承担因此带来的压力，所以一个优秀的产品经理，一个真正带领这件事的人，必须明白 [00:12:31]
一凯：如果他们真的在做创新，这就是他们必须承担的角色，所以我听到的是，尤其在消费产品里，一个单一愿景，一个单一领导者的力量很重要，这个人推动产品前进，基本上依靠自己的直觉，品味和经验，还要加上很多来自周围专家的，被信息充分支撑的判断，你要提问打磨，做原型做这些事情，然后再做决定，所以不是说我某天早上醒来，然后就说，我们现在要往这个方向走，不是这样的，要走到那一步，背后有大量工作，我想回到微观管理这个概念，很多人不喜欢这个词，觉得微观管理不好，不要做微观管理者，但你主张要做出伟大的产品，其实真的需要非常微观的管理，你能不能讲讲，作为领导者，大家对微观管理的重要性和力量 [00:13:20]
托尼·法戴尔：通常漏看了什么，我们都听过抠细节这个说法，它其实就是对某些细节，做微观管理，同时对另一些细节放手，你必须真正理解这里面的配比是什么，哪些事真的重要，哪些事不重要，我刚入行的时候以为所有事情都重要，结果我把所有人都逼疯了，也把自己逼疯了，大家都很讨厌那种状态，后来它变成了好像每个人都必须按我的方式做事，但其实不是，真正关键的事情只有少数几个，大多是跟客户有关的，或者某些制造成本之类的事情，必须非常清楚，或者是长期愿景，其他事情你可以授权给别人，但有些部分你确实需要微观管理，而我说的微观管理，指的是微观管理决策，不一定是微观管理具体怎么执行，就像我们当年做iPhone键盘时那样，你要确保拿到数据，确保拿到正确的数据，帮助你形成被信息支撑的直觉，然后做出基于判断的决策，所以它是对某些具体数据的，微观规格定义和交付，你需要这些数据，有时候这也是为了走出危机，也可能是一个系统级问题，你必须关心底层，某个变化，会怎样影响上面的这里和那里，比如我们可以这么做，但前提是他们也得这么做，然后你就得说，好各位我们要一次性把这些问题都解决掉，这时候你必须微观管理，因为每个人都会找理由说，为什么他们做不了这个，或者做不了那个，所以你必须不断追问为什么，所以这件事本质上都是为了，服务几个真正关键的细节，或者为了把某个创新，真正做出来 [00:15:01]
真正做出来
托尼·法戴尔：真正做出来，就像我前面说的键盘，我们得做硬件，得做软件，得做过滤，还得处理屏幕上的图形，怎么呈现，所以你会有很多层东西，都要不停变化，不停调整，有时候你必须盯得很细，因为变量太多了，必须有人来当，这个巨大交响乐团的指挥
一凯：把很多不同的部件，协调到一起，让他们最后和谐地运转，我想稍微换个方向，我想聊聊Nest 我猜你说的是恒温器，恒温器，对，不然还能是什么，鸟巢里的鸟吗 Nest其实有很多产品，其他产品，对，那个烟雾报警器，现在是不是已经停产了，烟雾报警器，我就是想问这个，好吧，抱歉，你这是干嘛，为什么要像以前一样，往我心口捅刀子
托尼·法戴尔：那是我，我们的团队Nest 还有团队里，其他人这辈子，做过最难的产品之一，因为要做那样的东西，太难了，限制太多了，它真的是一种限制条件，拉满，还要在里面创新的产品，所以是的，很遗憾，它停产了，但它在这个品类里，十年来都是最好的产品，没有人改变它，也没有人继续投入，这太疯狂了，它让我很痛苦，也让所有人都很痛苦，有人会说，我身边这些设备都快到期了，我该怎么办，我就说我也希望能告诉你，有更好的东西可以买，但没有人做出更好的替代品，这真的让人想不通，一个收入和各方面 [00:16:25]
一凯：都排第一的产品，你就这么把它扔掉了，你觉得为什么会这样，因为它成了没人管的孩子，就是没人管，或者说在Google里面，这门生意还不够大，它像个记子，不是不是
托尼·法戴尔：确实就是这样，它像个记子，你真的得投入很多爱，很多关注，很多心血，才能把一个东西，做到那么晶莹，剔透，那么成型，但没人真正想投入这个精力，所以他们可能会想，谁想做这个，谁会为这个兴奋，可能没人兴奋，最后他们就说，好吧，反正到头来也没那么重要，但如果继续投入，我觉得它本来会成为，你家里下一代 AI助手的关键组成部分 [00:17:04]
一凯：我想多听你讲讲这个，先接着烟雾报警器说一句，我最喜欢的功能是，有一次我住Airbnb 它没有一上来就直接响警报，而是先说，我马上要发出很大的声音了，它就是先提醒你，接下来会很想给你一个预告，他会预告一下，我们把这个叫Heads Up Heads Up 我太喜欢这个功能了，他会告诉你，马上会特别响，这个设计太好了，这样你就不会
托尼·法戴尔：每次都被吓出创伤反应，因为烟雾报警器一响，你通常会啊滴一下，但现在你会想好，大家冷静，我们现在要处理这件事了，尤其是做测试的时候，因为人们本来就应该测试
一凯：或者设备应该自测，他就像是在说，大家保持冷静，孩子们没事的，我们只是得做这一件事，做完就过去了，别担心，真的太好了，我当时就想太感谢你提前告诉我了，那个产品里面，倾注了很多爱和用心，所以我本来想具体问Nest Nest恒温器，现在还是市面上最好的恒温器，我去哪都用它，它就是最好用，但它的APP没怎么进化，很多东西也很久没变了，这是不是也是，你刚才说的同一个原因，就是它不是优先事项，这是不是又往你心口捅刀子 [00:18:19]
托尼·法戴尔：是的,整个组织不知道为什么像个被冷落的剂子,这里面有文化不匹配,也可能有业务上的不匹配。我觉得如果Nest今天还像当年那样活着,它会完全不一样,像Google Gemini,还有Google I/O,是昨天还是前天来着。我觉得Nest本来可以成为核心展示之一,展示你到底能做什么,因为AI需要上下文,AI需要大量上下文,在家里你希望一切都非常无缝, 要拿到最好的上下文，就要把传感器合理地，放在家里的各个位置，这些传感器不一定侵犯隐私，但能捕捉很多信息，比如谁进谁出，房间里是谁，还有音频这些东西，我应该说音频不是声音，身份 [00:19:03]
一凯：这样才能给AI提供上下文，让你拥有一个随处可用，真正知道发生了什么的助手，你觉得现在还有机会，让人做出一个新的Nest吗，当然有，人们一直问我
托尼·法戴尔：我们什么时候才能看到这种东西，我说当然会有，现在就是时候，如果这件事还没有全面发生的话，我现在真的会收到一些商业计划书，有人会说，嘿你觉得这个有意思吗，你想投资吗，你想来帮我们一起做吗，这就像Nest 2.0 所以他们在Ring也想做类似的事，我觉得他们不是特别重视隐私，但他们确实在往这个方向做，说实话，这就是我们一开始的愿景，我们当时就是这么想的，你会需要大量上下文，因为你要记住Nest Learning Thermostat 当时不叫Nest AI Thermostat 它本来可以叫这个名字，但2011年我们不能这么叫，因为那样人们会被吓到，现在你就会叫它Nest AI Thermostat 对吧，而且人们会买，所以我们当时知道AI是什么，从2010年开始 AI就是公司预测和基础构建之一，所以我们才能做出后来做的很多事情，当然那不是LLM 而是一些更小的东西，我们当时说好，我们能看到这个世界会成长，会出现这种AI助手，后来语音助手来了，再后来Alexa这些东西也来了，大概是在2013年 2014年2015年，我们当时想好这是第一代，但我们能看到它会慢慢开花结果，可惜的是从Nest发布算起，这个愿景又花了15年，才真正成熟，但它现在已经来了，如果Nest当时还在，如果我们当时就是这样去讲，那其实就是同一个方向，只是我们太早了，太早了 [00:20:47]
一凯：我想顺着这个话题继续聊，怎么知道该做什么，怎么想出点子，我给一群认识你的人发了邮件，问他们应该问你什么，你的一位同事Herman Hauser 他的问题是，他希望我问你
托尼·法戴尔：你是怎么判断，什么东西值得做的，好 Herman这边，我大概从1987年就认识他了，可能比你大多数听众出生得还早，给大家一点背景 Herman是Acorn Computer的创造者 Acorn Computer在70年代，相当于英国的Apple II 后来他和他的团队，做出了ARM处理器 ARM是Acorn Risk Machine的意思，来自Acorn Computer 所以他是ARM的创始人之一，我说的是处理器，总之我和Herman认识非常非常久了，回到这个问题，你怎么判断什么东西值得做，什么不值得做，第一件事是我从痛点出发，有些人会从别的方向开始，但我一直从痛点开始，我学到的是，先看人们现在有什么痛，或者你能看到不远的将来，他们会有什么痛，然后问题是，你怎么解决这个痛点，通常这些痛点出现，是因为那些产品，被创造出来的时候，要么带来了意外后果，要么受限于当时的技术，后来它会慢慢演进，但从来没有真正自我革命，所以它只是演进，原来的痛还在，只是它给了你，足够的止痛效果，解决了另一个问题，让你愿意忍受这个新的痛，所以我总是先问，我们现在的痛点在哪里，有没有新技术，能解决这个痛点，比如恒温器这个例子 NEST可以用AI来学习，它能学会你什么时候在家，什么时候不在家，你喜欢什么温度，这样你就不用自己编程，还能节省能源，所以最大的痛点是，你要么想舒服，要么想省钱，因为你一半的能源账单，都花在家里的供暖和制冷设备上，你讨厌那个界面，也不知道它到底在干什么，你只是付账单，所以我们从这个痛点出发说好，可编程恒温器并不是没有创新，但他们没有被真正用起来，很多人家里都有，因为能源公司会给你返利，但没人知道怎么用，因为它太晦涩了，像给录像机编程一样，所以我说等一下，如果它能学习你的生活模式呢，那就是AI 然后我们把它放进一个，酷得多好看得多的产品外壳里，价格是你今天买的那些东西的五到六倍，当时那个很疯狂，靠判断拍板的决定就是，好它要卖249美元，但一年能帮你省800到1200美元，所以他真的可能在一两年内就回本，这就是当时的大想法，我们把AI用在这个老问题上，希望用一种新方式解决它，所以起点是痛点，一个长期存在的痛点，也许是大家已经习惯到，感觉不到的痛点，你得把它找出来，然后把新技术和这个痛点结合起来，带来创新甚至带来革命，再用某种方式重新定义这个领域，这也是我们当时做的事，不是只重新定义产品本身，还包括怎么安装它，过去一直是第三方安装人员来装，而不是你自己装，还包括你怎么买，它过去你是通过安装人员买，不是在Best Buy或其他地方买，所以为了让Nest成为真正的Nest 我们必须重新发明拼图里的很多块，不只是产品还有其他所有东西，就像iPod之所以是iPod iPhone之所以是iPhone 也不是单靠一个硬件，它是iPhone加App Store 也是iPod加iTunes 再加iTunes Music Store 所以你必须思考，你要构建的完整东西 [00:24:15]
一凯：而不是只盯着其中一块，哪怕人们最后记住的，可能只是那一块，你要记住，你创新的一个系统，你刚才分享的，这个两部分公式，一个是痛点，一个是新技术，第二部分特别有意思，本质上就是，为什么是现在，现在出现了什么新技术，让我们终于可以解决，这个痛点，对吧，这感觉是很核心的一部分，因为你讲到iPhone键盘的时候，也是类似的故事，就是说，好，我们终于在历史上，第一次差不多可以做这种虚拟键盘了，对完全是这样，这是因为有了Multi-Touch 真正的关键就是这个
托尼·法戴尔：同时我们也刚好快要拥有足够快的处理器，真的就是刚好到了那个临界点，所以你看iPhone Nest iPod 都会看到这些技术刚刚开始成熟，在iPod上就是便携，能用电池驱动的大容量存储，刚刚出现，真正的关键就是，还有MP3或者说数字音乐，这些也都是关键，我们还用了高能量密度的电池，我们是第一批使用锂离子电池，或者锂聚合物方形电芯的产品，所以它有新的电池技术，新的大容量存储，便携式大容量存储，还有新一代数字音乐，我们还有ARM处理器，功耗也非常非常低，所有这些东西都必须同时凑到一起，才能做成那件事，到了iPhone关键是Multi-Touch 但不只是multi-touch 还有一个事实是，当时Wi-Fi已经到处都有，而且我们知道3G就要来了，因为那时候只有2.5G 非常慢，但我们有Wi-Fi 我们还有摄像头，对吧，有数字相机，有数字视频，当时也已经有YouTube 所有这些东西，都刚好到了临界点，让我们可以说 [00:25:58]
一凯：接下来会和之前非常不一样，之前像BlackBerry 本质上只是一个，发短信的机器，除此之外没有别的，我想把你关于，怎么找到好点子的建议，收一下口，我也好奇另一面，就是什么时候它还不够好，市面上有很多小玩意儿，也在解决某种程度的痛点，也许他们也整合了某种新技术，但他们还是成不了大生意，也不是真正的大机会，那门槛是什么，有什么信号能说明，这件事还不够大，其实iPod一开始也不够大 iPod到第三代才真正成功，大家都知道，或者说还记得iPhone之前 iPod的人都知道 [00:26:36]
托尼·法戴尔：因为iPhone后来把一切都吞掉了，它就像一个吞掉所有东西的黑洞，但iPod第一代只在Mac极客里成功，而Mac极客在整个市场里还不到1% 第二代也是这样，所以我们通常第一季度能卖多少就卖多少，基本上库存都能卖掉，然后销量就死了，因为买的人只是那些Mac爱好者，那些忠实用户，他们会出来把所有东西都买走，直到第三代我们让他支持Windows 又推出了iTunes Music Store 它才真正开始起飞，所以有时候你得说，我们方向是对的，但需要做一些改变，才能把这个市场带起来，当时决定做Windows连接，真的是一个靠判断拍板的决定，我当时带的团队非常明确，我们必须从一开始，就支持Windows连接，或者不一定是一开始，但至少第一代 iPod发货之后，马上就要做 Steve说，除非我死了，不可能，他觉得这会帮我们卖更多Mac 然后我们说好吧，我们在做第二代，还是只支持Mac 我们只要修好其中几个问题，它突然就会起飞，结果它没有起飞，后来我们终于拿到Windows连接，这背后有很长一个故事，但我们背后一直有一个秘密项目，在做这件事，触控笔也是一样 Steve从来不想让iPhone或iPad配触控笔，他一直不要，他觉得用手指就够了，手指做不了的就别做，我就说可是我们会有B2B场景，会有人填表，会有人需要写字，他说我不管，因为他觉得，那会变成Windows Pen那样，什么都得用笔，而不是用手指，所以他的意思是，他希望不是以笔为主，而是以手指为主，后来我们把触控笔加进去，那也是另一个秘密项目，结果一推出，大家就觉得，我们本来就该有触控笔，对吧，现在它已经是产品里的，一个重要功能，不是所有人都会用，但对某些专业人士，艺术家爱好者来说，这是很重要的功能，所以有时候，你就是得保留这些秘密项目，哪怕那个靠直觉拍板的领导不喜欢，你也会觉得这看起来是对的，也许不是现在，但你能看到它会到来，所以你就继续做，还有像我刚才说的iPhone 一开始也不是爆款，它有点像是，它只能在AT&T上用，是2.5G又有这样那样的问题，而且它一开始只在美国能用，所以我们也做了好几版，才真正走出去，我在书里写过这个，我想那张叫三代之类的，对就是三代，我学到的是，所有东西都需要三代，第一代做出产品，第二代修产品，第三代修商业模式，我从没见过有人，第一次就把所有事情都做，对，你当然希望如此，但通常只是接近，先做出产品，拿到客户反馈以后修产品，然后再把商业模式做出来，也就是把利润率做出来，第一代iPod我们没赚到钱，第一代iPhone我们也没赚到钱，到第二代iPhone和第二代iPod 数字开始好一点，功能也差不多调顺了，第三代的时候 Windows支持有了，利润率有了，销量也上来了，各方面都对了，可靠性之类，该有的东西也都有了，所以你需要坚持自己的想法，哪怕第一次不一定跑起来也要坚持，除非它真的有很严重根本性的错误，那你就得重来，但很多时候你得撑住Nest也是一样，烟雾报警器，我们撑了两代恒温器，也做了好几代，才把生意跑通 [00:30:01]
才把生意跑通
托尼·法戴尔：才把生意跑通
一凯：不是只把产品做出来，而是把生意也做成，这里有太多方向可以聊了，有一点很有意思就是 Steve Jobs其实也经常判断错，很多时候你们得花一年时间，才终于让Steve接受
托尼·法戴尔：我们每个人在某些时候都会错，但当你真的压中了，当你做对了那些大事，他们就会盖过其他所有错误，但你必须这样尝试这样迭代 Jeff Bezos也说过，同样的话我也相信这一点
一凯：你得失败几次才会找到路，但只有当你停下来才叫失败，如果你一直迭代一直往前走，那就不是失败，那叫学习，你刚才讲的这个故事里，还有一个很有意思的部分，也是你梳理我最喜欢的故事之一，你刚才其实也暗示了，第一代iPod 基本上必须有一台Mac才能用，当时的想法是我们想卖Mac 而iPod是让人们去买Mac的办法，但按你的讲法，最后真正救了Apple的不是卖Mac 而是人们买iPod iPod后来成了业务里很大的一块，当时我们一直对Steve说，如果没有Windows支持 iPod就不是349美元 [00:31:07]
托尼·法戴尔：而是3000美元，因为你得买一台Mac 还得把整个数字生活都搬过去，其他所有东西也都要跟着迁移，人们不会为了这家快破产的公司，冒3000美元的风险，所以我们该怎么做，那就确保它真的只要349美元，让人们可以试一试，一旦他们试了这个品牌就会想，这还挺有意思，也许我也该试试这家公司，其他产品给它一个机会，因为那个体验实在太美妙了，事情就是这样改变的，也正是因为这样 iPhone才能被创造出来，因为如果没有iPod 我很确定就不会有iPhone 甚至很可能也不会有Apple
一凯：因为当时它已经很接近破产了，哇太夸张了，如果其中一些决定走错方向，竟然会离那个结果这么近，对非常近，要记得那时候还没有零售店 Apple Store这些都没有，大多数人不知道 2001年是Apple已经多么岌岌可危，有太多故事了，但我想回到，你刚才提到的客户旅程这条线，我觉得这对听这档播客的人，非常重要，你在书里也一再强调这一点，你还有一张很棒的图，我们会展示出来，讲的是完整的客户旅程，你的观点大概是，很多做产品的人，只盯着产品本身，以为只要做出最好的产品，我们就会赢，但你有一个很重要的建议，事情远不止这些，尤其是营销这一块，你怎么看，很多产品建设者，其实没有真正理解什么，哪怕他们已经用各种方式，听过这个建议 [00:32:41]
托尼·法戴尔：我们做产品，定义产品的时候，通常很清楚，当时的上下文，因为我们定义这些东西时，就生活在那个世界里，我们会想，我们是这样的人，这些是我们的问题，这就是我们是谁，也许你会做用户画像，我们以前会把目标客户拆出来，弄清楚他们是谁，给他们建立画像，比如这是一个带孩子的单身妈妈，还是一对双收入，没有孩子的家庭，还是老年人，或者别的什么人，我们会做出这些用户画像，然后在思考产品时，尽量住进这些画像里，但你也要记住，这些人并不住在你的画像里，他们确实生活在自己的上下文里，但在那个上下文里，他们还不知道你的产品，所以你必须把产品带到他们面前，在他们所在的地方，跟他们相遇，你的营销，你的网站，你的Instagram广告，还有你做的自由媒体，赢得媒体等等，都需要把你的产品，放进他们的生活，上下纹理，你的视觉，文案和所有东西，都要对他们有吸引力，否则他们不会明白，很多时候我们只是说，只要做出完美产品就行，不行，尤其是消费品，你必须把所有这些都做好，对B2B产品来说，这也很重要，你要确保自己理解客户，当你说出正确的话时，他们会想，他们懂我，我想继续听下去，这发生在他们真正拿到产品之前，你需要让他们以某种方式完成转化，他们需要听出来，你已经想过他们的问题，或者说你真的站在他们的处境里，他们会想对对对多来点这种，这是情感层面的点吗，是理性层面的点吗，你要把这些东西编织在一起，引导他们去试用，购买转化，或者对产品采取某种行动，做到这一点，最好的方式是口碑，对吧，来自其他早期采用者的口碑，但你也要对早期采用者，做同样的事，我的意思不是，最早的那批早期采用者，而是那些别人，信任愿意听他们说话的，早期采用者，因为很多更晚才采用的人，会想，那是怪人George 他什么都是，他们会说，不不不，如果是某某人试过了，那我就该留意一下，所以你要做的是，确保自己理解客户的，孕育和演进过程，知道他们在哪里，处在这个过程的哪一步，也知道你到底想触达谁，我在书里也更新了，跨越鸿沟那张图讲，我们在产品开发里，会怎么做这件事，因为你真的必须思考，你的目标用户群是谁，以及在当前这个产品版本下，你的目标营销该怎么做，才能把销量一层一层推上去，这本质上就是要说，他们所处上下纹理的话，所以也许你第一次发布产品时，可以对那些早期采用者说话，你用足够合适的语言，他们就会转化，但到了产品第二个版本，你开始接触，更窄的一批偏晚采用者，你就必须用他们的语言来说，到了第三批采用者，也就是那些真正落后的人，你就更好好对他们说话，把这个过程走完，而且说法可能完全不一样，这里有一个很有意思的故事，它在我脑子里印得特别深，那是在2001年到2003年，当时Apple在美国之外，几乎没有存在感 Apple主要是在美国卖，也在加拿大卖一些，在日本卖一些，仅此而已，这就是上限，所以我们把iPod卖到这些地方，我们有一套面向早期采用者的说法，后来又有一些别的语言，到了第三代，第四代iPod 我们已经为那些偏玩采用者，打磨出非常精炼的语言，然后我们说，我们要回过头来推动欧洲市场，因为iPod在欧洲还没有起飞，所以我们要把iPod推进欧洲，当时我记得我们大概已经到了，第四代之类的阶段，那我们在欧洲做了什么，我们把美国用的同一套营销，直接拿到欧洲去跑，问题是它没有打动欧洲的早期采用者，也没有打动后来的采用者，因为我们没有用同样有效的信息，我们面对的是另一群人，然后我们就意识到，警钟响了，销售不行，于是我们说，必须改变营销，必须在欧洲人所在的位置，跟他们相遇，因为他们采用技术的速度，更慢，不像美国，通常是从东西海岸开始，再往内陆扩散，所以我们就明白了，必须把做法改一改，所以有时候，进入一个全新的地区，你就得重新思考，这个地区的营销，要记住，你得站到他们所在的位置，去跟他们沟通，如果那里没有，已经装起来的用户基础，没法自然产生口碑，那你就得先把口碑带起来，要跟那些人一起，把这件事做起来，现在软件产品，和很多产品不一样了，很多产品一开始就能全球发布，但营销这件事，你还是得讲一个故事，这也提醒我，哪怕我们可能压缩了用户，采用过程中某些环节的时间，哪怕我们能更快分发，也不代表认知就能自动加速，也不代表我们只要照着那些，已经了解这个产品 [00:37:39]
一凯：三年的人那套说法去讲，别人就能更快，更聪明地理解这个产品，我得问一个，可能是史上最有名的产品发布标语，一千首歌装进口袋，这背后有什么故事吗
托尼·法戴尔：当年在Apple 我觉得现在可能还是这样，也可能变了，但在Steve时代 Apple有不同职能团队，因为大家都很精简，公司只有4000到5000人，却已经在做Mac和其他所有东西，所以每个职能都非常专注，营销不会插手，工程和设计，他们是分开的 Steve是中枢，他在每个团队里，把这些东西串起来，就像我前面说的，他是那个基于判断来拍板的人，所以我们第一次听到这个标语的时候，我就觉得太天才了，至于它花了多久，幕后到底怎么来的，我们其实不太知道，我们当时只是一个很小的团队，要在十个月里把东西做出来，所以每个人都在拼命往前冲，这和iPhone不一样 iPhone的时候我们会讨论，应该叫iPod Phone还是叫iPhone 因为Cisco当年有iPhone这个名字，还涉及版权和商标问题，所以我们参与了这些讨论，因为那也是一个，两年半的开发项目，而且是在压上公司的未来，我们还要蚕食iPod 所以讨论多得多，但在1000首歌，那个早期阶段，大家真的都在往前跑，不是八个月，不到九个月，实际上所有事情，是在五到六个月里做完的，因为我们真正开始，是在四月，十月底就发货了，所以我觉得你刚才讲的，一个核心take away是 [00:39:12]
一凯：即使你可能有一个完美产品，如果事情没有跑起来 Trigger也可能在营销上，绝对是，而且我觉得我们现在已经开始看到这件事的裂缝了，甚至可能不只是裂缝了
托尼·法戴尔：比如OpenAI 它是什么好像是你的答案机器之类的，你会想那它到底能为我做什么，现在我还得一直付钱给你，当demo很好玩，但我每天到底拿它干什么 Cloud呢它有Claude Code 可以写代码，然后发生了什么 OpenAI就说我们现在有Codex 之前他们又有Sora 又有这个又有那个，还说要做色情聊天，你到底是什么，所以这就像当年，你是那个伟大的第一名，有点像Netscape 所有人都去买Netscape Explorer 或者他叫什么Netscape Navigator 然后突然之间他就蒸发了，大家会问，我到底拿互联网干什么，我有了上网工具，但我每天用它做什么，这件事必须发展出来，所以OpenAI现在也在转向说，我们得有产品，团队得开始做产品营销，对我来说这就是营销，但如果你一开始就在想营销，你其实也会开始思考产品，问题就在这里，你如果只是在想产品，最后它其实只是一个技术demo 走红了，然后他们会说是，我们还在靠这个营，他们一直到太晚，才真正把产品放进去，现在Anthropic走到了今天这个位置，估值更高，收入也更高，还有其他那些东西，所以即使它只是一个纯软件产品，当然背后也有很多硬件，服务器和其他东西，你也必须整体思考，你得思考完整的客户旅程，营销销售环节，分发环节，产品定义，信息表达，早期目标市场，这些不能留到后面再做，然后再倒推回来，所以我猜说 [00:40:58]
一凯：你差不多在开始项目之前，就应该先把新闻稿写出来，对这个方法，由于整张Amazon 也因为这个很有名，还有一本叫 Working Backwards的书，深入讲了这种做法，但奇怪的是 [00:41:11]
托尼·法戴尔：反向工作这个说法本身就很怪，你看说是反向工作，可一部电影会这样被创造出来吗，当你说我要写剧本，要写故事梗概，我要真正弄清楚它是什么，我要知道角色是谁，要知道怎么做角色发展，这要反向工作吗，听起来好像是反着来，其实不是，这本来就是该这么做，只是因为这个行业太由技术驱动，技术人员也习惯这么想，我20岁的时候也是这样想的，我会觉得对现在听起来像是反着来，但其实不是，真正疯狂的是，另一种工作方式，那不叫反向工作，那就是很疯狂的在工作，拜托我们得把这件事
一凯：真正想清楚，这件事很能说明问题，你是最成功，最有洞察力的，产品建设者之一，却这么重视营销，我觉得这对大家，是一个很重要的启发，你对产品建设里的，这一块这么着迷，而很多建设者，几乎完全不去想它，当你活在那个世界里，真正站在客户那里，因为你是从客户视角出发的，你就必须看到那个镜头，客户只能通过营销和销售 [00:42:16]
托尼·法戴尔：这两个镜头，看到他们能看到的东西，对吧，所以你必须站在他们的位置上想，比如我写新闻稿的时候，最多只能放三个或四个关键功能，再多对客户来说，就变成一堆听不懂的东西，所以你会想好，那三个或四个东西是什么，他们到底是什么，这就是我们要聚焦的地方，所以不是说我们再加五个功能，那不会让它更好卖，或者有人说，不我们把这两个功能砍掉，然后发布，你就会说，等一下我们把三个，关键支柱功能里的两个都砍了，那还怎么卖，所以这是整体设计不是，因为我们觉得技术很厉害，就把技术硬塞给客户，然后让他们自己想办法用，技术是服务客户的，不是拿来往客户喉咙里硬灌的，外面的噪音太多了，你必须让它没有摩擦，必须让它适配客户的世界，必须从他们的视角去看，然后他们才会说，哦原来这就是我需要的 General Magic就是这件事的完美案例，我不知道你的观众是不是都看过，但他们真的应该去看那部电影 [00:43:21]
一凯：General Magic 我们把iPhone提前15年做出来了，那就是一个经典案例，我们做的东西都特别酷，但没有人真的需要，那部纪录片真的很棒，里面有一个特别年轻的你，对差别很大，大家可能都认不出我，你在书里有整整一章讲职业生涯里不要过度工作,也是基于那段经历。对General Magic对我来说就是那样。我想聊另一个话题,关于产品管理角色和建设者的演变。这个方向有点不同,但其实都连在一起。我觉得你很早就看到了一个想法。我们是建设者,而不只是产品经理,工程师,设计师,你的书我现在手边就有。书名叫《Build》,现在大家也开始用建设者来称呼产品经理和产品团队里的人。我很好奇，你怎么看这个趋势，这些角色正在融合，你觉得最后每个人都会变成建设者，不再有设计师工程师产品经理了吗，还是说这些职能会继续存在，只是融合得更深，我不知道你具体怎么看，产品管理这门职业的发展，产品管理，这个专业本来就处在所有职能之间，比如市场销售分销，有时候还有制造，这取决于产品是什么 [00:44:37]
托尼·法戴尔：当然也包括工程还有客户支持，当你站在这些职能之间，这些角色可能会转移，也可能会变化，尤其取决于你在做什么东西，但你必须理解他们之间发生了什么，再把他们缝合在一起，让这个产品正运转起来，现在很多人在说到了AI时代，我只要写一个prompt 东西突然就生成出来了，但你并不知道那些小职能到底是什么，如果你不了解每一个职能 [00:45:03]
如果你不了解每一个职能
托尼·法戴尔：如果你不了解每一个职能，即使在AI世界里，他们也代表着非常清晰的客户视角，你必须把这些都考虑进去，不能说这些都会被抹平，然后AI自己就能想出来，这让我想到现在软件编程是怎么做的，比如今天用Cloud这样的东西，我不确定，也许是一个月前Cloud的原代码泄露了，大家都说天哪泄露了，当时也许现在他们改了，也许没改，但当时Darryl说过，他们90%到100%的代码都是Cloud写的，他们只是监控和查看，我们当时觉得这很有意思，然后代码泄露了，如果你去看那份代码，任何真正的软件架构师和工程师看了都会想吐，他们会说，这到底生成了什么，他们会说这东西太脆弱了，工程师看着会说，这里应该分成四五层，实际上应该拆成12到15个不同的子功能，这可是Anthropic Declared 主循环不是边上的某个小东西，而是主循环，大家会说你怎么能这么做，这看起来很脆弱，根本读不懂，他们会说AI知道他在干什么，但你想想如果你要维护他，你可以让agent给你写代码，代码可能能跑，也可能能通过测试，可是它安全吗，可维护吗，如果出了问题你能回滚吗，你能理解到底发生了什么吗，写代码和交付一个产品，还有太多其他方面，所以你仍然需要人参与其中，所以我想到产品设计时，也会想到AI写软件代码这件事，当你看AI 如果它没有做架构设计，没有把事情拆分开，没有逐一审视每个部分，那就会有问题，就像我刚才说的，有软件架构师，有软件优化的人，有普通程序员，还有安全审查，如果你没有这些不同专家围绕代码，把代码结构搭好，让后续一代一代能变得越来越好，它就会慢慢退化成一大团，你看不懂的东西，你得到的是非常短期的收益，但付出的是非常长期的损失，这就叫软件债，也就是技术债，所有人都讨厌技术债，所以他可能是在修一个东西，但也可能甚至很可能是在制造更多技术债，尤其当你站在很高的层面上做这件事时，那这怎么对应到产品管理呢，如果你是产品经理，你把内容输进去，然后得到某个结果，但如果你没有一个非常好的市场人员，一个非常好的市场传播人员，一个非常好的销售，一个非常好的渠道销售，一个非常好的架构师，一个非常好的制造经理，以及所有这些不同角色参与进来，那么你也许能做出第一个版本，但到了第五版，第六版它怎么运作，你是在一个非常粗糙的地基上，继续往上盖，有人会说，我的AI会变得更聪明，但这件事还没有被证明，已经被证明的是，如果你把架构搭好，让Claude Code进入某些子模块，或者让Cloud帮你搭架构，你再修改打模固定下来，然后告诉他只做这几个东西，只在这些范围更有限的事情上工作，这样是可以跑起来的，我觉得我们也必须用同样的方式去思考，怎么在产品管理能力里使用这些工具，不能只是说一切都会被抽象掉，一切都会变得更好，当你提出非常具体非常尖锐的问题，比如你想修好市场相关的某个东西，或者别的什么东西，然后他们会说AI也应该自己搞明白，可这就像是你已经放弃了太多东西，在我看来，当然你可以写代码，但这里会有差别，这就像H&M和奢侈品牌之间的差别，你可以买到某些看起来像的东西，像是复制品，但它可能洗一次或者穿一季就不行了，然后你把它扔掉，它很便宜诸如此类，或者你去买奢侈品，花更多钱，它是精心打造的，甚至是手工做的，你知道它会用很久，这里面有一个对立面，一边是快和用完就扔，就像我们说快时尚，现在也有了快软件，但如果你要真正做一家公司，软件就不能是用完就扔的，也许可以，但我觉得，如果你真想把这件事做成就不行，因为你会积累一堆技术债，最后又得重来，所以你必须真正理解自己，到底怎么用这些工具，很多AI编程工具 agent编程工具，能做的事是帮你做出很厉害的原型，做更多原型，做更多这样的东西，帮你形成那种有依据的直觉，判断我们要往这个方向走 [00:49:27]
一凯：然后把这个方向设计进架构里，再去处理下面的各个子模块，以及每个领域里需要的那些，专家系统和专业能力，我觉得你这里可能还在说另一件事，而且这点非常重要，因为现在做东西太容易了，大家可以不停做功能加东西，但真正的价值会流向那些，能做出很棒产品的人，这时候产品思维就更重要了，它能把这些东西从每个功能，每个勾选框都要打上的粗糙状态，推向一个真正很棒，用户真的会用的东西，会用，对，因为到最后，如果你只是给自己做，那随便开心就好，但如果你要做出来卖 [00:50:08]
托尼·法戴尔：你可能只需要三个关键功能，就能卖给别人，那你就必须把它提炼出来，必须把它想清楚，因为你卖的对象仍然是人，这个人需要理解他，那你觉得现在能不能用vibe coding 做出flighty 也许可以，可能现在Flytie已经存在了，所以你可以，对吧，你可以做一个Flytie的第二版，也许可以用Vibe Coding做出来，因为你可以说，看看Flytie是怎么做的，但最初那个Flytie 在我看来，那就是奢侈品级的软件，它对每一个像素，怎么处理都想明白了，所以你要记住，这到底是第一版，还是第二版，第三版第四版，对于那种很有观点，非常创新，差异化很强的东西，模型里没有现成样本，里面没有那些东西，第一版还是需要有人做出来，也许你可以用这些工具做原型，我可以讲几个小时，但先这样吧 [00:51:02]
一凯：这只是一个老家伙的看法，我觉得这个洞察非常重要，做东西变得越容易，真正能脱颖而出的，反而是那些想得特别清楚，做得特别好，甚至像你说的那种
托尼·法戴尔：接近奢侈品的东西，而且你能感受到，对吧，你会说天哪，我可能是Flighty最大的支持者之一，我会一直跟别人说Flighty Flighty 因为我圈子里的人都经常飞来飞去，我就问他们你试过吗，太夸张了，然后口碑就起来了，东西会火起来，就是因为里面有那种程度的用心和工艺，也许Flighty的很多子功能，可以用Claude Code之类的东西做出来
一凯：但整个Champion整体架构和所有东西，我不觉得可以，如果有人还没试过Flighty 真的应该下载下来玩一下，我很喜欢这个例子，它就是一个很棒产品的例子，而且是一个很酷的东西，对它全是软件，对全是软件，顺着这个话题，大家听你说话会发现，你显然是一个非常会讲故事的人，你的书里也经常回到讲故事的力量，以及讲故事对产品建设者的价值，我想问两个问题，第一你觉得这为什么这么重要，第二你能给大家一个建议吗，怎么才能更会讲故事 [00:52:16]
托尼·法戴尔：讲故事是我们传递信息的方式，或者说是我们让别人愿意投入，去做一件事的方式，故事太根植于我们这个物种了，我们去电影院看故事，我们读书，我们有各种各样这样的东西，它对人太重要了，因为我们喜欢被带上一段旅程，希望你在买一个产品，或者授权使用一个产品，或者订阅一个产品时，也是在进入一段旅程，这段旅程要么符合你的预期，要么比一开始设定的预期更好，远远超出预期 Dave Chappelle在喜剧和讲故事这件事上，就是这样，他编织故事的方式很厉害，他可以铺20分钟的故事，最后才到那个笑点，而你会一直沉浸在里面，我就是很喜欢他的喜剧，相比那些只讲包袱的人，或者说那种很短的段子，这就是我们本性里的一部分，是人性的一部分，我们小时候就是听故事长大的，小时候我们会把同一本书读很多遍，或者把同一部电影看100遍，我们就是喜欢被带上那段旅程，人们也喜欢用这种方式学习，你最好的大学教授，高中老师或者其他老师，都会告诉你，为什么你应该喜欢某种数学，某种物理或者别的东西，他们会带你走一段旅程，让你明白它为什么重要，然后你会说，现在我懂了，你当然可以学会，做一件事的所有基础步骤，但那并不会真正，把它和某个有意义的东西，联系起来，所以当你把它和人真正关心的东西连起来，它就变得容易被人理解，也能让人产生共鸣，那时候事情就会推进起来，这适用于任何东西，好的营销，好的销售，还有通过产品设计讲出好故事，都是这么发生的，后者甚至更好，因为这不是给一头猪喷点香水，不是在一个糟糕产品上抹点东西，然后说来试试吧，结果别人一试发现，根本达不到预期，但如果这个故事是从产品深处自然唱出来的，就像你刚才提到的Nest Learning Thermostat Nest Protect 烟雾报警器那些东西，当所有细节都在那，人们能感受到里面的爱和用心，这时候人们就会说，我喜欢这个，我还想要这个品牌，这一家公司这个团队做更多东西，这就是他们想要的，要把这件事做得更好，我是看着我爸学会的，他做销售，我看他怎么卖Levis 我会看着他，有时候他并不是为了卖而卖，有时候他会说服别人，不要买某个东西，因为那不是他们最适合的产品，他会说你买这个更好，甚至你可以去接对面，我的竞争对手那里买，因为他在建立关系，也在讲故事，因为这些人喜欢他代表的东西，所以有时候不只是设定预期，讲一个故事，你还要能说，嘿也许我不适合你，这是真话，这也是真话，就像Steve总说的，最好的营销就是讲真话，当然可以把话说得漂亮一点，有创意一点，但本质上是在讲真话，所以我看Steve准备发布会时，就是这样，就像我说的，我们做iPhone的那两年半里，他每天都在打磨iPhone的故事，他没有把这件事交给营销团队，他知道那东西是什么，也知道那些关键功能是什么，就像我们前面说的，他会细抠那些功能，因为他知道这些，就是全世界会注意到的东西，他会不断打磨这个故事，然后讲给其他没有被项目影响的人听，比如一些很聪明的朋友，他会说，我来给你讲一遍这个pitch 他就一遍遍讲，一遍遍改，一遍遍refine 所以当你看到他走上台，那只是因为他已经练过十万遍，至少也有一万遍了，对吧，他对这个故事太熟了，碰碰碰碰碰，就这么自然的出来了，我看着这些也从里面学到了东西，我们做Nest Learning Thermostat 也是这么做的，后来每一个产品，我们也是这么做的，就是一遍又一遍讲同一个故事，它为什么重要，为什么重要，为什么重要，因为我们很多时候被技术牵着走，只会讲是什么，不会讲为什么，而为什么才是故事所在，因为你想带别人走一段旅程，让他们明白这件事，为什么跟他们有关，如果你只讲是什么，那你只是在跟另一个极客说话，我爱极客没问题，我自己也是，我们可以在那个层面互相理解，但大多数不在技术圈里的人，他们想要的是一个故事 [00:56:40]
一凯：想要某种能触动他们的东西，我从你刚才说的里面，听到一个经验，最好的东西，往往来自你一遍又一遍，讲这个故事，并且随着时间不断打磨，而不是说，我刚想出这个点子
托尼·法戴尔：它一定会很厉害，当然是这样，因为你需要把它讲给别人听，尤其是那些没有参与其中的人，看看它到底能不能打动他们，我还记得在Nest发布之前，我讲过多少遍 Nest的故事，因为我当时想，这太疯狂了，一个恒温器的东西，我就想好，我得先种下一个怀疑的病毒，你知道你每年在供暖和，制冷的能源账单上，花多少钱吗，你不讨厌你家那个东西吗，现在有另一种办法，还有另一种讲故事的方式，这个我写进书里了，不对，我好像没写进书里，我们都看过电视购物广告，对吧，就是那种深夜电视上，一波半小时一小时的广告，现在随便哪个频道都可能有，他们就坐在那里，从各种角度给你讲故事，他们会给你种下怀疑的病毒，比如说这是一个奶酪袍，当你用一个糟糕的奶酪袍时，你的指关节会流血，很难清洗等等，他们会把所有东西都夸张化，把所有痛点都展示给你看，然后他们再展示自己卖的这个东西，用起来多么美妙，多么轻松，接着他们告诉你，购买很容易，退货也很容易，整个过程都特别戏剧化，我们都知道那就像摔脚一样，全都是表演，里面可能没多少真实东西，但从某种意义上说，他确实是在讲故事，我不是说你应该那么做，因为他们会把预期炒得太高，但你可以看看他们用了哪些技巧，有哪些心理技巧，情绪技巧，能把人带到那个位置，然后你把它收回来一点，告诉自己，好我也要这么做，但我要用真话来做，这时候事情就会开始，一个接一个打出来，至少我看到的是这样，所以我一直把这个，当成另一个衡量标准，重点不只是把故事，讲一遍又一遍 [00:58:42]
一凯：而是你到底在讲什么故事，我也会这样去想，当然不是要做得像小丑一样，也不是要做得廉价俗气，但它确实是好营销的，一种夸张漫画版，我觉得这是一个，很有意思的视角，可以用来看先写新闻稿，或者从结果倒推的做法，先把电视购物广告做出来，而且做到很极端，当然可以，天哪，你肯定得先知道自己想做什么，但这个视角挺酷的，先走到很远很夸张的地方，再把最好的部分拉回来，让它变得真实，我觉得我们刚刚想出了一个很好的点子，我想回到iPhone 它差不多是20年前发布的，对吧，应该是2007年发布的之类的，对 2007年，很疯狂的是，大家现在还在试着做下一个iPhone 尤其是在AI这件事上，每个人都在想，我们用了这个东西这么久，到底怎么回事，为什么什么都没变，我很好奇，我想应该也有很多人，问过你这个问题，你觉得有了AI之后，下一个iPhone可能会是什么样，你觉得随着时间推移，会出现什么样的设备，你有这方面的愿景吗，这里有两个问题，一个是长期看，它可能是什么样，另一个是短期内，它可能是什么样，很多人会说，好长期来看 [01:00:00]
托尼·法戴尔：等我们能信任这些模型，等他们有记忆，等他们能做这些事
等他们能做这些事
托尼·法戴尔：等他们能做这些事，但我们还是会需要显示屏，抱歉各位，除非我们把它接近大脑，比如BCI 脑机接口，或者有某种激光，直接打进视网膜，否则我们还是需要显示屏，所以如果不考虑那些技术，我们就会需要显示屏，而现在我们拥有的最佳显示屏，就是类似智能手机的东西，不会是那种小小的玩意儿 Humane之类的产品，后来怎么样，我们都看到了，所以你还是会有某种设备，因为展示视觉信息最好的方式，就是用显示屏，对吧，所以我们会有某种小平板，也许像今天看到的那样，可以折叠，不管具体形态是什么，反正你能拿来用，也许很多事情不需要显示屏，但很多事情还是需要，对吧，因为你可能不在那么多地点，按滑动做那些操作，我的看法是，长期来看，如果你看今天设备的交互层级，很多设备都是这样 iPhone 尤其是从这里开始的，也就是点按和滑动，这就是第一层，你用手指操作，再往后是键盘，第三层才是语音输入，我们需要把它倒过来，必须彻底倒过来，我们要说，这也是我以前在Nest 一直想做的事，我想去掉显示屏，让语音成为第一优先级的功能，你围绕语音来设计，然后在必要的时候用键盘，再然后才是点按和滑动，顺序应该完全反过来，问题在于，为什么我们大多数人，不会到处对着手机说话，对着各种东西说话，我们在车上也看到过类似情况，先有实体按键，然后有触摸屏，然后他们又把语音加进去，但除非是某种无障碍需求，否则没人真的在车里用语音，因为语音总是最后才加进去的，大家总觉得，它勉强能用是个小玩意儿，就像Alexa 1.0或者Siri当时那样，但等我们真的有了很好的语音输入，不只是它能听懂你说什么，比如Whisper Flow之类，那当然很好，我说的是它背后的智能，包括记忆以及其他所有能力，到那时我们才能开始，更明确地使用语音，然后逐步弱化其他交互方式，但我们一直都把那些方式，留在那里作为语音的拐杖，因为语音过去，一直没能真正交付，这是长期的情况，所以它会有某种显示屏，但会以语音为主的多，其他东西会变成第二层，第三层，至于中期或者不久的将来，它看起来会非常像，今天的智能手机，因为我们短时间内，摆脱不了，全是App的界面，我们会挪动一些东西，但我们还不信任它，要等到我们信任它，还需要一段时间，我们其实是在把，很多事情交给，这个被信任的东西，对吧，点按和滑动，是怎么回事，我们大体知道，当我们点按打字，或者做这些操作时，我们知道可以相信自己，但另一种东西，我们还不了解，所以这会需要很长时间，这在某种程度上，让我想起general magic 要让大众整体信任他并不容易，我们现在已经在编程agent 等等这些东西上看到这种情况了，比如有人说，他删掉了我的源代码，我再说一次我不是想当那个老头，说这东西不会成功，他当然会在某些事情上成功，我说的是对普通消费者来说，在他们每天想做的事情里，他还得足够便宜，不能让他们花很多钱，今天大家会说我要试试chat GPT 或者别的什么，一个月20美元，或者一个月200美元，如果你觉得消费者会一直付这个钱，那根本不可持续，除非他真的强到离谱，但现在还不是那样，你懂我意思吧，很多人试过之后，现在有点像拿到了他们的Siri 1.0 我付钱了，但它其实还没那么好，这就像全自动驾驶，我买了全自动驾驶 15年过去了，我还在等真正的全自动驾驶，所以我觉得，我们又一次很清楚，自己以为想要什么，但技术发展到哪一步，社会接受到哪一步 [01:03:59]
一凯：以及围绕它建立起社会信任，都需要很长时间，要走到那一步需要很多轮迭代，尤其是如果你还得为它付钱的话，听你说就算长期来看，我们也还需要屏幕，这点真的很有意思，因为我觉得很多人现在都想做成，只有AirPod 或者某种神奇的无屏设备，当然那你怎么看地图，如果你想看地图难道就只听声音吗，你在车里打开语音导航 [01:04:24]
托尼·法戴尔：从来不看车上的地图，他一直说 200英尺后左转 100英尺后左转，你会说闭嘴，我已经听不下去了，你其实只是想瞥一眼，所以我不信这一套，除非它能接近你的大脑
一凯：接近你的眼睛，或者用别的方式，进入你的大脑皮层，这太有意思了，那你也不太看好 Humane那种做法吧，我记得他是把一个小投影，投到手上，用来替代屏幕对吧，为什么，那也是问题，为什么Touch this button 并不更好，真有意思,我猜它的优势很明显就是设备可以做得很小,放在某个地方就行,不像一块屏幕。
托尼·法戴尔：你会觉得它有点像星球大战里的全息投影之类的,是挺酷,但你还是需要一块屏幕或者某个东西让它投上去。所以归根结底,它还是屏幕,你总得把它投到某个东西上。 [01:05:13]
一凯：因为大家一直在说怎么可能最终的理想产品还是一块我们盯着看的玻璃, 而你现在的意思是，那也许其实就是理想产品，是的，就像我说的，也许它可以折起来
托尼·法戴尔：放进什么东西里，然后展开，或者用别的形态，但我还是觉得会有某种显示，很有意思的是，如果你看过电影Her 或者还记得那部电影里面，确实有玻璃屏幕，用在某些场景里
一凯：哇我完全忘了，你得回去再看一遍那部电影，里面真的有天，那部电影太准了，厉害啊 Spike是Spike Jones对吧，我还想问一个问题，现在基本上所有人都开始做硬件了，这很有意思，你做硬件做了这么久，现在又在AI里做硬件，而现在它突然成了最热门的方向，人人都在做硬件，太好笑了，你有什么想法吗，我不知道这对你来说是什么感觉，你看我在1995年 1996年做硬件的时候，硬件一点都不时髦，当时在硅谷大家都说Tony 你疯了现在全是互联网，我们不需要任何硬件 [01:06:22]
托尼·法戴尔：然后iPod出来了，我在1999年 2000年推一些新业务的时候，他们说这是最蠢的想法，后来iPod出来了，他们又说Tony 你想不想离开Apple 去做你当年想做的那个硬件公司，然后又变成软件和移动应用，才是一切，好吧，我们什么硬件都不需要，但问题是，如果不做下一代硬件，软件也到不了下一层级，革命必须完整发生，你得有移动网络，也得有移动网络的软件，移动网络才能运转起来，你得有MP3播放器，也得有MP3格式，和那些比特整件事才能成立，现在AI也是一样，我们得有AI 也得有所有数据中心和边缘算力，它才能跑起来，然后随着时间推移，硬件的重要性会变低，变得更日常，它可能不会再有那么多变化，但所有软件会开始在上面发展，变得很厉害，所以我一直只是在做自己喜欢做的事，做全站层面的东西，因为我知道创新就在这里，这也是我们当年在Nest必须做的事，我们要在软件，硬件，网络，各个层面创新，才能做出第一款恒温器，后来Nest Protect也是一样，还有那些产品，现在你再看，大家会说，如果你是一家SaaS公司，或者只做软件的公司，那你的软件公司一文不值，因为任何人都能用Vibe Coding 把它做出来，现在他们又说，我们纸头商业计划里，有实体硬件，也有软件的公司，我心想这不是废话吗，你们之前都去哪了，所以看这些周期一轮一轮递转，真的挺有意思，你们可以继续原地打转，我就继续做这种完整系统型的产品和公司，他们确实更难，确实更烧钱，也确实需要更长时间才能扩大规模，被市场接受，但他们能撑很多年，而且他们能带来只做软件永远做不出来的新功能，因为你需要新的东西，比如机器人领域，你需要新的传感器，需要这个需要那个，你看Vamo它是一辆电动车，对吧，一辆带着大量传感器，和各种系统的电动车，它是一个硬件平台，也许看起来不像智能手机那么简洁，但它是一个很厉害的硬件平台，也有一个很厉害的软件平台，这就是我们可以继续创新的东西，它以后一定还会变成，别的东西的平台，比如配送或者其他各种应用 [01:08:42]
一凯：Evan Spiegel上播客的时候，也就是Snapchat的创始人，他说的正是这个，这就是为什么他们在Spectacles上，花了这么多钱，他的意思是，现在软件公司想活下去，唯一的办法就是
托尼·法戴尔：必须有硬件组成部分，这真的很有意思，旧东西又变成新东西了，我在这个行业干了35 40年，你会看到这些循环，然后心想，好吧 1999年泡沫破裂的时候，我就在现场 AI当然不一样，但也有很多相似之处，我们会看到第一代公司，第二代公司，等到大家真正理解产品，而不是只卖技术平台，让用户自己去琢磨怎么用 [01:09:21]
一凯：所以看着这一切发生挺有意思，这就是一场游戏，好在进入我们非常精彩的快问快答之前，也许再问一个问题，最近有什么让你特别兴奋的吗，比如小工具，硬件，或者正在出现的新技术，有没有什么东西，你会说大家应该注意一下，我一直在做AI加硬件这件事，不只是Nest 在我们通过Build投资的很多创业公司里也是这样
托尼·法戴尔：比如Symbi Robotics 我们做的是机器人，它不是人形机器人，但它会给零售门店做库存盘点，我们做了差不多八年也许七年，现在它终于开始起飞了，它有AI也有机器人平台，而且真的解决了零售商在库存上的真实痛点，店员很讨厌做库存，要数每个货架上的每样东西，所以这个东西真的有用，我很喜欢看到这样的项目，我们在Greed Parrot也做类似的，是把AII技术和回收结合起来，它会真正判断哪些东西该进这个回收箱，哪些该进那个回收箱，用摄像头和各种技术非常快地完成，我们也做了好几年，还有AI加纺织，大多数纺织品都会有织造错误，颜色错误瑕疵之类的问题，人们还是会把这些产品做出来，但最后因为不完美只能把它们烧掉，原因是他们没有在生产早期，及时发现质量问题，所以我们用AI加摄像头，来发现这些问题，这也是一个例子，我们还在ORIS做AI药物设计，已经做了十年，现在也开始起飞了，所以我真正感兴趣的，不只是这些前沿模型，也不只是整个大叙事，我感兴趣的是可靠的AI范围，定义清楚，能每天解决真实问题，而不是那种空想式的通用人工智能 你要解决那个也行，但我要去做这些，现在就真正重要的公司，我们终于开始有增长了，因为大家现在会说什么AI还有机器人，突然之间我们又赶上潮流了，可其实我们一直都在这里认真打磨产品契合度，打磨营销做到设备的3.0版本等等，现在大家开始采用这些产品了，这就是最让人高兴的地方，所以这些都让我很兴奋，我们还有另一个方向，比如AI家具变，做这类事情，还有终于能用大量软件来处理化学反应，现在我们有一家清洁农业燃料和油品公司，正在清理中美洲各地的农场，所以我们几乎都是某种形式的实体硬件加软件，能坐在这里知道我们很久以前就下了这些注，现在终于做起来了，这种感觉很好，我们不一定追那些最热的东西，比如我很早就投了Groke 当时还很便宜，我觉得方向是对的，我的朋友也在Cirrus 我也投了进去，但这些都是长期投资，现在终于开始开花结果了，我们投的时候，他们还没有被炒起来，那时候独角兽公司的估值也就是几十亿美元，今天如果你没有融到五十亿美元，好像就什么都不是，从风险投资的角度看，这说不通，估值已经到九位数十位数了，你还想靠一个小组合拿到风险投资回报，这不是我想玩的游戏，所以我很高兴，我们在这些公司里位置很好，他们有真正好的产品契合度，估值也合适，我们能真正帮上忙带来很大的改变，做出真正止痛的产品 [01:12:38]
一凯：至于那边那些游戏就让别人去玩吧，这才是让我兴奋的地方，有一句话，我前几天在另一个播客里也引用过，我觉得特别适合你，那是一句圣经里的话，大意是你就是为，这样的时代而生的，感觉所有事情都在汇聚到一起，正好围绕着你这么多年，一直在做的那些事，技术也终于发展到你描述的那个状态，真的变成了很了不起的东西 [01:13:05]
托尼·法戴尔：General Magic当年也是这样对吧 General Magic 太早做出了类似iPhone的东西，后来我一直坚持做，一直做最后做出了iPhone 所以你就是得坚持，太多人都在原地打转
一凯：追逐当下最火的东西，可等它已经火了，再进去就太晚了，对于不了解你现在在做什么的人，你刚才提到了你合作的这些公司，能不能帮大家理解一下，你现在主要把时间花在哪里，也许有人会想在这些事情上和你合作，首先要知道的是，我们投资的是深度技术，可能是硬件，也可能是软件，可能是软件加硬件，也可能是化学
托尼·法戴尔：或者各种不同的东西，但记得我们前面说过，痛点是什么，有没有新的技术出现，能用新的方式解决这个痛点，所以我后来意识到，我投的是那些，会颠覆现有巨头的深度技术，因为它会用非常剧烈的方式，改变市场或者改变产品，让客户愿意选择它，我们不是只在功能上竞争，也不是靠更好的营销之类的东西竞争，我们做的是一个从根本上不同的产品，当然市场转向它可能需要更长时间，但它本质上不一样，就像我刚才提到的Groke,Cirrus这些东西，本质上是不一样的，所以在Build我们做的就是投资这些技术公司，他们可以成为那颗种子去颠覆原有的东西，也许他们自己能走到最后，也许他们会成为关键的底层技术，让另一家创业公司走到最后，我们投的就是这类东西，我们关注的方向是，环境、社会价值和健康价值，这是我们的重点，有些时候我们的投资组合里有 200多家公司，我们会投资但不只是投钱，很多公司我们都会参与进去，给他们做顾问，我们会帮他们做产品管理运营，帮他们融资，帮他们做组织发展，还有很多时候，我们也会帮他们做营销和传播，因为前面说过，讲故事很重要，很多做深度技术的人 [01:15:04]
都是很厉害的工程师
托尼·法戴尔：都是很厉害的工程师，科学家，研究人员等等，他们有非常好的想法，但不一定知道，怎么围绕这个想法，做成产品，也不一定知道，怎么围绕产品去做营销，或者让营销，反过来影响产品，我们想把这些东西，整合起来，真正用到他们身上，这样他们不用到，第四版才打中目标，而是尽量在第一版，或第二版就接近目标，这样他们就能，进入那个三版周期，做出一家很棒的公司，这就是我们做的事，所以我们能玩得很开心，我们可以进入很多不同领域，比如太空健康医疗，药物机器人芯片这些方向，这对我们来说特别棒，我们就像小孩进了糖果店，能和这些极其聪明的创业者一起工作，这是我做的一件事，另一件事是我在MIT做助校设计师，我刚在那里完成第一年和MIT Media Lab 以及建筑与设计相关的团队一起工作，我会去做讲座，也会和学生合作，他们都是非常非常聪明的学生，手里有很棒的技术，但我会帮他们思考客户旅程，希望他们在职业生涯早期，就看到这些东西，而不是十年之后才终于明白，等一下我到底在做什么，这是给谁做的，不只是我在做什么，而是我为什么要做，给谁做，所以我想把这些想法，带给一些高年级本科生和研究生，这样我们就能看着他们，更快地改变世界，太厉害了 [01:16:31]
一凯：我喜欢你帮助别人的，这些不同方式，有投资，有这本书，有MIT 还有这些对话，真的很有意思，好玩，真的太好玩了，我喜欢你现在这么享受，还有什么你想分享
托尼·法戴尔：但我们没聊到的吗，我们真的应该聊聊，伦理道德，还有你在这些问题上的立场，作为产品经理，作为产品设计师，你必须认真考虑这些事，我知道围绕AI 有很多大问题，它会不会给下一代，给社会带来灾难，还有各种各样的问题，但我觉得当你设计一个东西时，你真的要站得很稳，要有真正的原则，不要让这些原则跑偏，就像你不会容忍一个糟糕的用户界面，跑偏一样，你也要确保自己，不是在试图让用户上瘾，如果有人在做这种事，永远还有别的工作，也永远还有更好的公司，不要为了钱去撕裂，我们共同建立起来的社会结构，当然创新会发生，变化也会发生，但如果你真的在做这件事，而且你能看出来自己是在做这件事，比如你在想办法让人上钩，或者觉得我再给他们多一点多巴胺之类，那就是你必须开始认真审视的时候，很多时候人还年轻会觉得，这很棒，这就是我想要的，但当你开始有孩子，有家庭，你开始看到更大的影响时，你就不会只想着自己，你不再只是想摆脱原来的家庭，摆脱成长环境里的东西，说我是一个个体，我想要，我想要的，你真的要开始系统性的思考，你给整个社会带来的好处是什么，而不只是想着你所在的这家公司，想着要把什么收入做进来，因为到最后用户会感受到这一点，我也认为他们会回报这种选择，就像我们在Apple的隐私策略上看到的那样，有人说Apple因为太重视隐私，所以落后了或者怎样，但这是双刃剑，我记得当年iTunes音乐商店，要扩展到视频时，我们有过一次非常尖锐的讨论，当时在定义这个产品，大家都在想，这会很棒，我们要做电影，要做电视剧，一切都会很好，我们会靠这个，和电影公司一起赚很多钱，所有人都支持，然后有人说，对了，我们应该放色情内容 Steve当时就说什么，这就是你希望，你的孩子长大的世界吗，而且Apple会和这件事，联系在一起，这就是Apple要做的事吗，当时答案非常明确，这件事直接被否掉了，我们需要这样的领导者，我们需要非常清楚的领导者，而不是那种说，我要给所有人做一个巨大的服务，结果里面全是性聊天，给所有人的性聊天机器人，我只是觉得，当你开始把这些东西正常化，开始告诉下一代，说这些东西有价值时，问题就出现了，我理解每个人对什么是对，什么是错，都有自己的判断，我现在就是那个老家伙又来了，但我觉得我们有时候，确实会走得太远，我支持个人权利，也支持每个人都能做自己，但当大公司打着某些行为目标的旗号，来做这些事时，问题就不一样了，当我们把个人连接变成一种产品，用AI聊天机器人去售卖，而且把社会互动一路降级到这种程度，因为现实世界太混乱了，所以我只想跟这个东西拥有一段完美互动，这样下去我们是在失去人性，而且只是为了利益，所以我希望其他产品设计师，真的把这件事放在心上，我不是说我们都得洁白无瑕 [01:19:56]
一凯：每个周末都去教堂，拿着圣经到处敲人，我不是这个意思，我也不是make up 不是那些东西，我只是说想一想，很多人现在看iPhone 会觉得它就是一个，让所有人上瘾的东西，它做得太好了，好到有点过头，现在也有很多数据显示，它对人产生的各种影响，你怎么看iPhone对人的影响，首先iPhone一开始，并不是为了变成这样，这里有意料之外的后果 [01:20:25]
托尼·法戴尔：而那个意料之外的后果是，社交媒体出现了 Apple不是一家社交媒体公司，对吧，但它确实分发这些App 或者说让这些App可以被人使用，我是这样想的，我们有很多垃圾食品，也因为这些垃圾食品，出现了一个肥胖的国家，甚至一个肥胖的世界，这就需要我们去规范自己的消费，去变得健康，也需要健康工具，食品包装背面会有营养成分表，如果你想做出更好的决定，你可以做到，我希望AI和这些助手，能帮助人们更好地掌控这类事情，因为我们的蜥蜴脑正在被刺激，被不断推着去消费更多，更多地消费实体食物，现在同样的事也发生在数字食物上，但我们的数字食物没有营养标签，没有警示，也没有它本该有的监管，就像实体食物一样，本来应该有这些东西，可大家总说不能让创新被拖慢，我不是说要搞保姆式管控，也不是那些意思，但我们确实需要一点平衡，现在已经偏得太远了，我还是认为，像Google和Apple这样的平台公司，本来可以在数字消费工具，和信息方面做得更多，帮助人们为自己，为家人做出更好的决定，因为你可以把iPhone 想成一台冰箱，你可以往里面放垃圾食品，也可以放好食物，但就算你放的是好食物，你也可能每五秒钟，就去拿一次，你家厨房里的冰箱，也是这样，你可以放好食物，也可以放坏食物，你也可以一直打开，它不停地吃，所以我们需要学习习惯，也需要教会习惯，我们需要监管，需要信息，需要工具，帮我们监测和管理这些东西，这些东西必须有人提供，就像我们会规定 21岁以上或21岁以下的人，什么时候可以买什么东西，我们也需要类似的规则，这件事必须发生，为什么，你当然可以追求短期收益，拿到客户 [01:22:22]
一凯：但如果你把客户变得不健康，最后你也不会再有客户，对还没有读过你那本书的朋友，我想说一下，那本书真的很棒，很少有书，既能给你非常实用的战术建议，告诉你一件事具体该怎么做，又能激励你去建造，去做出伟大的东西 Build在这方面做得特别好，我想大家应该都听说过它，但我不知道是不是所有人都读过，所以非常推荐大家去读，最后两个问题，如果大家想了解，你现在在做什么，可以在哪里找到你，另外听众可以怎样帮到你，好再次谢谢你，这次采访很有意思，我很享受，如果你想和我们交流 [01:23:01]
托尼·法戴尔：我们在buildc.com 也就是build collective 网址是buildc.com 你可以去看看我们投资的公司，也可以在那里找到联系我们的方式，至于观众或者说听众，能怎么帮我或者帮我们，我觉得可以去了解那些公司，看看你正在做的事，能不能借鉴里面的一些经验和洞察，我们参与创建了很多网站，也通过这些投资，为深科技公司做了很多市场营销，你可以看到一些做得不错的营销案例，我也希望你会喜欢我们Build Collective的网站，它展示了我们眼中一个真正优秀的网站，应该是什么样，它不一定只是为了卖东西，不只是让人点一点然后购买，我想说的是去读Build 然后把里面的东西用起来，我觉得最重要的就是读build 也读类似的东西，真正打磨你的手艺，做出更好的产品，创造一个更好的世界，因为世界只会因为我们做出的东西，我们带来的东西而变得更好，对我来说帮我最重要的方式，就是做出其他很酷的产品，比如Flyd 或者其他让我觉得，我喜欢这个东西的产品，所以大家去做出伟大的东西，不要以为AI会替你完成一切，可以把它当工具，用它能帮你的地方，但不要认知投降，不要像机器投降，我们可以使用机器，但不要在认知上投降，去做出更好的东西，做出比我们支持的任何团队，都更好的东西，因为我们现在确实有了更好的工具，所以拜托大家去做吧，太棒了 [01:24:35]
一凯：Tony非常感谢你来节目 Lenny这次聊得很棒，真的很感谢，期待看到你的听众会创造出什么，我也是，大家再见，下一期节目