目录
- Proven Better New 框架 [00:00:00 - 00:10:00]
- 复制与道德套利 [00:10:00 - 00:20:00]
- 野心要从小处开始 [00:20:00 - 00:30:00]
- 留存胜过病毒传播 [00:30:00 - 00:40:00]
- 鸡尾酒会式社交 [00:40:00 - 00:50:00]
- 重度用户与免费 Token [00:50:00 - 01:00:00]
- 产品型 CEO 贴近一线 [01:00:00 - 01:10:00]
- AI 时代的育儿与教育 [01:10:00 - 01:20:00]
- 找到做产品的为什么 [01:20:00 - 01:26:54]
Proven Better New 框架
一凯：欢迎收听跨国串门计划,这是一档专注于让中文听众无障碍欣赏全球优质外语播客的节目。通过先进的AI 生文克隆技术,我们不仅将内容翻译成中文,还完美保留了原主持人和嘉宾的独特声音,为您呈现全球顶尖的AI财经。健康与科技领域精品内容，我是主播一凯，一位热衷于AI领域的产品经理，很荣幸能为您搭建这座跨越语言障碍的桥梁，接下来让我为您简单介绍本期我们克隆的这档节目，并分享几句非常精彩的原话，本期我们克隆的是Lenny's Podcast 一档面向产品经理、创业者和科技从业者的深度访谈节目，主持人Lenny Rachitsky邀请到Zynga 创始人、Tribe 联合创始人 Mark Pincus 他曾打造出FarmVille Words with Friends等现象级消费产品，也刚完成新书Life at the Speed of Play 节目里有几句话特别有冲击力，如果你真的有野心就把简历烧掉，你的本能95%是对的，你的想法75%是错的，如果你还在问自己的产品是不是A 那它就不是A 你越有野心就越应该谦卑，也越应该愿意从一个更小的地方开始，这些判断背后是Mark多年打造消费级产品的经验和反思，那我们就一起来听听这期完整的对话，如果你真的有野心就把简历烧掉，这个世界太神奇了，今天我们会聊一种很反直觉的观点，到底怎么打造出色的产品，你的直觉在95%的时候是对的 [00:00:51]
Mark Pincus：你的想法在75%的时候是错的，我们见过太多创始人像苦行僧一样，英雄般的死守一个，注定失败的想法，你怎么判断，自己是不是正在走一条错误的路
一凯：如果你还在问，你的产品到底是不是A 那它就不是A 真正抓住了爆发点，真正有信号的时候，所有事情都会运转起来，大多数产品，其实都是已有产品的更好版本 [00:01:55]
Mark Pincus：聊聊你怎么跨过，这是不是在抄的心理门槛，这几乎是一种道德套利，你成为创始人，成为创业者，是因为你想去做创新者，但你真正要赢得的是，印第安纳州护士们的心智，就像FarmVille那样，你不是为了赢得奖项，也不是为了赢得同行的尊重，你要从消费者的眼里定义自己的野心，做一个消费级社交应用
一凯：真正成功并且做出长期生命力的人非常少，我们已经越过了社交潜在需求最强的阶段，它失去了那种肾上腺素感，现在有人会很骄傲地告诉你，他不用Instagram
Mark Pincus：他并不觉得自己错过了什么派对，如果你想重新发明社交，就去找鸡尾酒会在哪里，一个很棒的鸡尾酒会，我们一看到就知道，你会觉得太好了，我幸好来了，今天我们都在Claude 上，在GPT上待着，但那里没有鸡尾酒会，我给你的听众一个挑战，想办法把它做得热闹起来 [00:02:50]
一凯：今天的嘉宾是Mark Pincus Zynga的创始人，可以说他做出的成功消费产品，可能比历史上任何人都多，不管是在Zynga里面，还是在Zynga之前，他做过十几个这样的产品，过去五年他一直在写一本书，把自己关于打造成功消费产品的经验，都系统总结出来，这本书叫Life at the Speed of Play 几周后出版，他非常好，而且读起来也很快，书里有一句引言，来自OpenAI联合创始人Sam Altman 他说，今天打造伟大产品的唯一瓶颈，是知道该创造什么 Mark正是这方面的专家，读完这本书，再和他聊完之后，我非常认同这一点，在书里，也在今天这场对话里 Mark分享了一个非常聪明，也很反直觉的框架，用来想出成功的产品创意，我们会聊 为什么降低一点野心，常常反而是，想出最有野心创意的路径，为什么你要在希望杀死你之前，先杀死自己的希望，为什么你的直觉通常是对的，但你的想法通常是错的，我们还会聊，他在养孩子这件事上学到的东西，他有五个孩子，还有非常非常多内容，如果你正在做产品，或者正在考虑创业，这一期就是给你的，开始之前，别忘了去Lenny's Podcast.com 看看Lenny新闻通讯的订阅者，可以免费用一年，全球最火，打磨最好的AI产品，下面有请Mark Pincus Mark 非常感谢你来，欢迎来到节目，我一直是这个节目的中式听众，哇谢谢你，很兴奋，终于能上这个节目了，我也很兴奋，终于请到你了，你刚出了一本书，差不多就在这期节目上线的时候，出版书名叫Life at the Speed of Play 里面有太多东西我都想聊，我想先从你提出的一个框架开始，叫Proven Better New 这个框架本质上是为了帮你想出，并打磨产品想法和创业想法，提高这个想法是好想法，并且能做成的概率，这是一个非常聪明的想法，也非常简单，但里面很有深度，我想花不少时间聊这个，所以先请你整体介绍一下，这个框架它是什么，人们在想点子的时候，可以怎么用它，当然，这个框架是我们在Zynga 很早就摸索出来的，后来它几乎成了一种信条 [00:05:03]
Mark Pincus：也成了Zynga做产品管理的基本原则和核心引擎，他对这本书太重要了，所以我写书的四年里，有三年都把书名叫做Proven Better New 后来我觉得这个名字太干太无聊了，我更喜欢Life at the Speed of Play 这个概念我们后面可以聊，它更大也更适合整本书Proven Better New是我从创办Zynga开始，就一直围绕产品形成的一套核心理念，这个理念是，我们心里有一些本能，一些很底层的人类本能，他们基本上总是对的，但我们会在这些本能之上，叠加各种想法，而这些想法通常是错的，我的经验法则是，你的本能95%是对的，你的想法75%是错的，最好也只有25%是对的 Proven Better New这个框架 就是把这个理念往前推一步，问那我们该怎么做，好，那就把你的创新区域，隔离出来，把你心里，那个本能力的东西，单独拎出来，然后围绕它测试，很多很多想法，我们要因为，正确的原因失败，而不是因为，错误的原因失败，在Zynga 我们会看到，一些新游戏上线 Sid Meier 可以说是游戏设计教父，是最受尊敬的游戏设计师，他当时好像在Facebook上，推出了一个社交版文明，我们当时想，天啊，最顶级的游戏设计师来了，结果游戏上线十分钟后 Zynga的产品经理们，就在邮件里发了他们的分析，他们说，这个产品一上线就已经死了，因为它的F2 也就是首次用户体验，点击太多，做得太差，所以根本没有人会看到，它出色的游戏设计，连Sid Meier都栽在了一个地方，在Facebook平台上 新用户引导和首次用户体验，应该怎么做 Zynga最初级的产品经理，都知道同类最佳做法是什么，但因为他没有完美复制那套做法，他没有把Proven这部分做对，所以他的创新根本没人看见，所以Proven Better New的重点是，先把所有已经被验证的东西，从问题里拿掉，如果你想做AI版Snapchat 或者AI相机，现在我已经看到很多这种东西了 AI相机，没问题，那我们先从你不打算创新的部分开始，比如图标，也许还有相机本身的使用方式，去找这些地方已经被市场验证过的，同类最佳做法，可能是Apple 可能是Snapchat 也可能是Instagram 然后在合法的前提下复制它们，最好还要有一点品味 我们后面可以聊什么是好的复制，什么是差的复制，但你首先要成为Proven这部分的大师，先拿到Proven的博士，我常说，在我们成为现有最佳移动相机的，全球顶级博士之前，我们还没有资格，在相机这件事上创新，然后Better这一块，通常很难找到 Better通常是，非常小的增量创新，所谓Better 是现有产品的，现有用户里，十个里十个都会说，当然要是十个里十个，不是你自己，你以为的Better 其实叫New 我们以为的Better 通常都是New 我们通常在New上，太有野心了，所以Better可能是，现在免费了，不用下载了，它必须是你能用数据证明有效，确实更好的东西，而且每个用户都会说愿意要，通常它非常小 是打磨，是那些重度用户，核心用户最容易注意到的东西，在我们的游戏Words with Friends里，它本质上是scrabble 但如果它只是scrabble 为什么它能成为一个拥有1400万DU的大爆款，而scrabble本身却没有，这里一定有什么东西更好，也一定有什么新东西，它对移动端的打磨就是better 那new呢，那个真正新颖的新想法是什么，就是那个写在包装盒背面的卖点，能让人愿意下载，愿意试用，在words with friends这个例子里，那个新东西就是社交，它接上了Facebook社交图谱，你的朋友已经在那里，可以直接跟你一起玩，这就是一个新想法，哪怕你觉得这当然是我想要的 [00:09:14]
复制与道德套利
Mark Pincus：哪怕你觉得这当然是我想要的，也不一定能让十个用户里，十个都说我要，我们得接受，新想法大概率会失败，它是人们愿意试一试的理由，但它大概率会失败，如果我们把proven better new 这套做对，产品在市场上成功的概率，就会高很多，也不至于因为错误的原因失败，如果我们一开始就假设，那个new很可能不对，而且手里，还有另外四个new的想法，准备测试，那我们的推进方式，就会完全不同，我很喜欢这样想，如果proven better new 做对了，它就像一台时间机器，假设我能回到 2003 2004年的Mark面前，对他说，哥们，你都没意识到，自己有多对 你的某个直觉，后来会变成一家 1.6万亿美元的公司，而且你比他们早了一年，你比一家1.6万亿美元的公司早了一年，我不会告诉你是哪一个，不会彻底作弊，但我会告诉你，这里面还有另一个答案，你可以去追，它可能值1.6万亿美元，还有你在Tribe的那个想法，其实已经摆在那里了，后来会变成一个完整的公司和行业，也就是信息列表这类东西，在Tribe的某个阶段，我已经知道自己的指标不行，我们的D30留存很糟，我们就像一艘正在下沉的快艇，如果当时我有这种心态，愿意多试很多想法，愿意看看周围在发生什么，如果你在做proven better new 你也会看市场上已经被验证的东西是什么，然后拿来测试 [00:10:52]
一凯：那样的话我成功的概率会被大幅改变，这里面内容太多了，我先总结一下我对这个框架的理解，这个框架真的很好，你如果认真去想那些成功的产品，再看其中有多少，其实遵循了这套方法，不管他们当时有没有意识到，都会觉得很惊人，我听到的步骤大概是这样 Proven, Better, New, Proven 就是列出市场上，已经被证明有效的东西，也就是人们在这个领域里，已经喜欢的东西 Better 就是做出一个不只是更好的东西，而是十个人里十个都会说，我愿意换，这个确实更好 [00:11:45]
Mark Pincus：然后再加一个没人试过的新东西，带来一点新的吸引力，我觉得有点像，你在书里举了很多例子，比如slack和threads 如果你想想iPhone和iPod 也可以这样看，虽然你平时不会这么想，但iPod本质上就是，已有音乐播放器，然后把它做得更好，再加了一些新东西，当时我在Tedda会上，看到MIT的一个团队演示，他们的触摸屏，他们是在一块巨大的白板上演示的 Steve Jobs对这件事特别着迷，他们有一块白板，也有一张带触摸功能的桌子，我看着他，他几乎把所有时间都花在那个团队身上，一直盯着他们的触摸技术，我不知道那是不是他第一次看到触摸屏，但我知道他当时非常着迷，所以你可以说他的新想法就是触摸屏，唯一的新想法就是这个，我还想说proven这个词经常被误用 这些年我在创始人身上看到的是，他们开始用proven better new 来为一个错误想法辩护，他们会说，你看Mark 我在做Proven Proven就是这个 90年代很流行的游戏，他们会挑一个东西出来，说那就是Proven 但这其实是在害自己，他们没有真正理解Proven 我们必须非常精确，必须精确到这个体验的像素级别 Proven指的是，在这个平台上面向这个受众，在这种体验里，已经被验证过，你当然可以从过去被验证过的东西里，找到很好的新想法来源，但如果它不在这个平台上，那就不能算Proven 真正掌握这门产品手艺的人，都会做Proven, Better, New 不管他们是不是这么叫，而且他们做得非常漂亮 以至于没人会意识到，他到底借鉴了什么 Slack就是一个很好的例子，因为我觉得Slack可能只是Proven加Better 没有New 如果你能做出一个成功产品，而且没有new 那甚至更好，我不想听起来像是反创新，但人们不喜欢改变，所以如果你拿一个，他们已经喜欢的行为，把它变得更容易获得，或者让其中某个部分变得更有趣，比如slack这种情况，人们会更喜欢它，这个框架里，有一条关于抄袭的线索
一凯：这会让很多人反感，你能讲讲你觉得，大家漏看了什么吗，还有怎么跨过那个心理门槛，接受在大多数情况下，这其实是正确做法，按Peter Thiel的说法 [00:14:43]
Mark Pincus：这几乎是一种道德套利，因为作为产品人，我们心里会有一种本能反应，你之所以成为创始人，成为创业者，是因为你想去做创新者，所以当你发现，通往创新的路，竟然要从复制别人的作品开始，这会让人觉得很受打击，而且我们从小在学校里就被教育，抄袭就是作弊，所以我们会对复制，产生这种道德上的抵触，其实有很多合理原因，但也正因为这样，对那些没那么在意自我形象的人来说，这个机会反而更容易拿到，我喜欢这么说，我当年也对Zynga的产品人说过，如果你真的有野心，就烧掉你的简历，如果你把野心定义在消费者眼里，而不是同行眼里，你就不会想着去拿奖，或者赢得同行的尊重，你要赢的是印第安纳州护士的心智 比如FarmVille面向的那类用户，这样你对创新的定义就会不一样，你也不会纠结，这些好点子是从哪里来的，只要他们能帮你，给他一个他更爱的体验，你就会把最好的点子拿过来用，当然如果你只是照抄，他没有理由选择你的产品，对吧，但如果你拿了一个，他已经喜欢的东西，把它做得好一寸，他可能会更喜欢，这可能比你拿一个，他从没见过，早上醒来，也不知道自己想要的东西，给它更有吸引力，我觉得这里面的艺术在于，你要做到让它甚至意识不到你在复制，因为消费者的品味本身，也会抵触那种单纯的复制，我觉得电影电视剧书也是一样，如果他们让人感觉太像某个东西，而且没有加入重要的新东西，那可能会违背消费者的品味，但最好的产品人 我很喜欢拿Craig Neumark这种人举例 Craigslist 花了两年，才给Craigslist的帖子，加上照片，当时我就觉得很不可思议，他住在我家附近，而且他跟我的狗Zynga更熟，甚至比跟我还熟，他有点不太擅长社交，跟狗反而更能连接起来，我就想通过这只狗，跟他做朋友，所以他会坐下来跟我聊天，有一次他在做东西，我问他说，你在忙什么，他说，我这两年一直在给帖子加照片，我说什么叫两年，他说我真的想确保，大家会喜欢这个功能，也想确保照片，以正确的方式显示出来，我也不知道，老师说我到现在都不明白，他那两年到底做了什么，但如果你要开车横穿旧金山，去买别人的沙发，你为什么不想先看看照片呢，这为什么不是一个更好的体验呢 在他心里，这是一个新东西，这就是世界级产品人的表现，因为他理解一点，我们每天依赖的产品，会让我们产生一种所有权感，一旦他们改变，我们会生气，哪怕他们是往更好的方向改，我们也会生气，因为我们在生活中靠模式识别，来更快的行动，我们不想在这些事情上重新思考，如果他给帖子加照片之后，把文字的位置挪了呢，如果你快速翻帖子，结果现在文字被挤到手屏下面了呢，一个初级产品人，可能会把整个帖子都做成一张大图 [00:17:39]
一凯：他可能意识不到，用户最喜欢的是，能很快看到文字，用户可能正在比较沙发的价格，他们已经知道自己要看什么了，我也不确定，听你说的时候，我就在想，所有最好的产品到底是什么样的，他们是不是都可以用一个词概括，他们到底是对现有产品的复制和演进，还是有多少其实是完全全新的东西，我环顾四周，比如iPhone 它之前已经有手机了，它只是把一些很棒的元素拿过来，然后做得特别好 Oh Wallah 我也不知道，就是水杯之前已经有能用的水杯了，然后他们加了一些东西，让它变得更好 Chrome 我也不知道，我就是随便看身边的东西，这真的很有意思，一旦你开始用这个视角看，大多数产品其实都是已有事物的更好版本，然后我又想到，作为一个产品团队，你们通常会做什么，你们会去看竞争对手 看他们所有流程，这里是他们正在做的事，这里是有效的地方，你们会看这些好点子，然后在此基础上继续做，所以我觉得听到复制这个词，大家很容易对这个想法产生反感，但你真的想一想，产品大多本来就是这样被做出来的，这里面能聊的太多了，我们真的可以花一整期播客聊这个，我也完全没问题，或者单独做一期
Mark Pincus：因为我脑子里会冒出很多东西，一方面我会想到Nikita 你应该也请她上过节目，我很喜欢她做TBH的那个故事，这是一个完美例子，他在别人的产品里，发现了一个已经被验证过的东西，我的第一家公司Freeloader也是这样，我当时发现 Netscape浏览器和Internet Explorer浏览器里，都藏着一个离线浏览功能，而我的整个产品 [00:19:31]
野心要从小处开始
Mark Pincus：而我的整个产品，就是围绕离线浏览做的，只是他们把它做成了一个，隐藏的高级用户功能，我当时看到了这个功能，在那个时间点的价值，因为带宽太慢了，所以我想原来我们可以只围绕这一个功能，做出一整个产品 Nikita也是在一个只支持阿拉伯语的版本里，看到了他那个完美产品的雏形，然后他说天哪，他们把这个东西做对了，所以我觉得当我们能在别人的产品里，看到某个已经被验证过的东西，但他们对他的理解是错的，或者摆的位置不对，那就是金矿，这是第一点，然后回到你的问题，是不是每个产品都是衍生出来的，是不是每个产品都来自Proven Better New 我的回答是否定的 我在书里和课程里也稍微讲过这个，但一开始我们每个人要问的是，你想走哪条路，我的观点是，如果你走纯创新这条路，从一块空白白板开始，不看任何其他产品，那有点像Rovio做出Angry Birds的过程，他们做了45款游戏，每一款都完全不同，至少在我看来，他们没有从之前的失败里学到什么，也没有从市场里学到什么，到第45次射门，他们做出了Angry Birds 然后他爆了，也确实很创新，但这个概率就像野猫式钻探，你真的想压这种概率吗，还是说你想走OMG Pop走的那条路，他的故事很像，但路径正好相反 OMG Pop做出了爆款游戏Draw Something 后来Zynga收购了他们 2012年他们在App Store里 连续60天都是排名第一的游戏和应用，但当时OMG Pop已经快没钱了，他们之前尝试过一个完全创新的东西，从来没人见过，也没人试过，结果彻底失败，所以他们当时非常冷酷，非常绝望的需要一个爆款，这一次他们把Proven Better New做得非常到位，他们说，我们要拿一个已经被验证过的游戏，把移动端上已经跑通，已经具备病毒传播能力的东西，全都当成教材来学，而且尽可能做到最好，他们完美复制了我们在 [00:21:45]
一凯：Words with Friends里的回合制系统，然后做出了一个巨大的爆款，我很喜欢道德套利这个说法，这样想真的很有意思，很有彼得蒂尔那种味道，这里有很多有意思的线索都能串起来，其中一个就是这些关于如何打造伟大产品的反直觉观点，比如其中一点是少一点野心，你讲讲为什么用这个视角反而能做出更有野心的产品，我自己现在也正在重新学习这个教训，我会说这里面有很多悖论，其中一个我不得不反复学习的教训是 [00:22:19]
Mark Pincus：如果我们一开始太有野心，对想做的产品太愿景化，那我们很可能会错过PMF 因为我们不会从一个足够小，足够谦卑的地方开始，而这些产品的起点，通常小到让人不好意思，很多巨大的爆款产品，或者后来的大系列，最开始都非常朴素，甚至一点也不显得有野心，比如Facebook 最早就是一个在哈佛看男生女生资料的应用，对吧，对我来说很讽刺的一点是，我发现自己的职业生涯，一直在这种波浪里起伏，也许你采访过的其他创始人，也有类似经历，我一开始是从一个，很谦卑的地方出发的，我只想找到任何一点PMF 结果我的前两家公司 Freeloader和Support 成功程度都超过了我的想象，他们一开始的前提都，非常非常小，也非常谦卑，但之后我就觉得 现在我什么都能做了，我知道伊朗是这个规则的例外，部分原因是，我觉得它能神奇地，融到几乎无限的资本，这确实有帮助，而且它做事，完全不是从谦卑的小地方开始，但对我们其他凡人来说，我会说成功之后，我们往往会觉得，下一次必须做更大的事，这是人性本能，我们会想变得更有野心，所以当我做Tribe的时候，我看到了社交网络这个方向 LinkedIn也刚刚开始，我看到了这个机会有多大，于是我想用Tribe 把所有事情都做了 Tribe当时真的很有野心，但我没有选定一个使用场景 Tribe里面其实有好几个东西是能跑起来的，我做的那些城市部落就有效，大家很喜欢，但我太有野心了，所以我们失败了 后来我变得特别谦卑，也掉进了一个深渊，这个可以聊很久，我当时太想从那个深渊里爬出来了，所以等我做Zynga的时候，我做了一件小到有点丢人的事，我当时41岁，已经连续几次创业成功，本来可以去做世界上所谓重要的事，结果我做了什么，我做了一个Facebook应用，像扑克游戏那样，甚至都不能算Facebook应用，就是一个扑克游戏，大家觉得我一点尊严都没有，有人会说 Mark 你明明可以在这个世界上做很多事，但我会说，我的野心降到了大概1000英尺的高度，而不是10万英尺，那正是他成功的关键，这真的很难，我在很多产品型创始人身上，都看到这一点，这甚至会给新创始人一个优势，让他们比连续成功过的创始人更有优势，因为我们手里的绳子太长，反而容易把自己吊死 在还没找到产品契合度之前，靠一个宏大愿景去融资招团队，太容易了，但这个世界不在乎你的简历，对所有正在看的人来说，这其实是个好消息，每个人都有同样的机会，而且很多时候，如果你站在一个更谦卑的位置，你反而机会更好，所以这里的悖论是
一凯：你越有野心，就越应该谦卑，也越应该愿意，从一个更小的地方开始，你在这方面有一个洞察，作为创业公司，你的优势，就是可以不那么有野心，因为Zack必须做特别大的事 Meta的收入已经那么高了，他们要做的任何事情，都得是几十亿美元级别的商业机会，但作为创业公司，你不需要一开始就那样，也正因为这样 [00:25:57]
Mark Pincus：你最后反而可能发现一些最大的想法，你要愿意去追那些很小的线头，哪怕他们看起来很不稳定，还不是一门生意，外界压力又很大，今天很多成功公司
一凯：其实都是从那里开始的，有没有哪个例子是你马上想到的，比如一两家公司，一开始其实没那么有野心，我很喜欢Bolt New的故事，他去年真的爆了，我太喜欢这个故事了 [00:26:34]
Mark Pincus：所以我还主动给创始人发了冷邮件，因为我真的很佩服他们，他们在一个很小众，没人注意的领域里，默默做自己感兴趣的东西，后来他们把它开源了，我觉得他们当时靠商业化开发，可能都快撑不下去了，然后有一天他们意识到，等一下如果我们把这些网页技术站，把这个我们一直在做，能在网页上运行的虚拟机，加到一个AI编程柱手里，那我们手里就有了别人没有的东西，我觉得这是一个很棒的故事，他们对一件事有热情，而且坚持了下来 Eric上过你的播客，你们聊过这件事，我当时印象很深 Slack在很多方面也是这样，虽然一直想做游戏公司，但那些公司最后变成了，意想不到更大的爆款公司，我们看看他现在会做什么，他现在可能有太多资本了 这次也许真的可以，一直做一家游戏公司，但我觉得你的点是对的，他可能会再试一次，重新变得不那么谦卑，去做一个很大的东西，每次都是这样，他一开始做的是一个很大的想法，比如面向大众市场的MMO 这个想法我也很喜欢，但真的很难，他们在这个过程中，被现实打磨的足够谦卑，最后才会说，等等，我们工程师自己在用的这个小东西，也许可以做成一个产品，要能判断出这一点，真的需要一个非常敏锐，好奇谦卑的创始人，我都很难想象，不我想我其实经历过，那种处境有多难，投资人团队，所有人都朝一个方向走，而你必须转向，作为创始人 不管我们内心，有没有真正的信心，我们都必须表现出信心，我觉得这就是其中的矛盾，你怎么表现出信心，同时又保持知识上的诚实，我们怎么保持真实和透明，同时又不让团队荒调，我到现在还在学，我过去有人跟着我，我倾向于透明和诚实，也会真实到有点过头，在这个过程中，我会把人耗尽，我在Zynga这样做过，后来也这样做过，因为大家对我的负面评价，我自己也在改，就是给Mark工作，就像三年级足球队，每个周一，他都会兴冲冲的，带着一个不同的新想法进来，他们说的也没错，但我也许可以在这方面做得更好，比如如果我们能和团队一起建立一种文化，说好我们很有野心，正因为我们这么有野心，所以我们不会抓着一个逼匪不放 哪怕他能融到前，哪怕他已经有一些增长势头，我们也不会停在那里，我们有一个北极星，在围绕这个北极星找到产品契合度之前，我们不会停，而现在这个东西还不是，这需要我们拿出勇气，然后我们可以看看屋子里所有人，说大家有没有足够的野心，愿意一起做这件事，还是说你想离开，去加入一家已经像火箭一样起飞的公司，我觉得那也是一个合理的职业选择 [00:29:30]
留存胜过病毒传播
Mark Pincus：我觉得那也是一个合理的职业选择，但对我来说真正的Founder Mode是，你有没有勇气告诉团队和投资人，现在这个还不是，这正是我想聊的方向，你还有一个建议
一凯：叫在希望杀死你之前，先杀死希望，你讲讲这是什么意思，因为你的很多建议核心，都是尽快杀掉坏点子，所以先聊聊这个，然后我也很想知道，你到底怎么判断一个点子是坏的，什么时候你会决定，好吧，这只是背，我们继续往前走，我不知道这句话是不是该算我原创，但我很喜欢，在希望杀死你之前，先杀死希望 [00:30:15]
Mark Pincus：信念和希望是不一样的，希望是没有依据的信心，希望就是一种祈祷，但它不是建立在任何真实经历上，它不是建立在你对产品的体验上，也不是建立在别人使用你产品的体验上，更不是建立在数据上，我觉得太多创始人和团队一直往前走，只是希望下一个版本会带来某种神奇变化，我常说最好的产品人是在收钱，不是在下注，他们其实已经知道了，比如你去问Brian Chesky他的发布，他在发布之前就已经知道，自己手里有爆款，他不是发布出去以后，才想知道大家喜不喜欢，我也会讲发布一个MVP 也就是最小可行产品，和发布一个最大可发布产品，这两者是不一样的，因为如果我们靠希望往前走，我们就会走向MVP 走向所谓的最小可行，这里面可行这个词和希望一样，都应该被杀掉，因为希望就是从可行里冒出来的，对吧，如果它可行，那它也许能成，对吧，尽早进入市场，学习，这是一回事，你把产品放出去，是为了从中学习，但把一个产品正式推出去，而且你相信它会成为爆款，这是另一回事，注意是相信不是希望，这个区别非常重要，必须说清楚，而今天的AI是一个危险的工具，它太强大了，所以危险它强大到，让我们能用少得多的时间和钱，做出一个可行产品，以前可能要三年，现在也许三个月就够了，这就像一种危险的药，因为它意味着，我们更容易被可行诱惑 我原本以为，今天大家会用AI去搭建那种，非常厉害的测试机器，失败机器，也就是不断测试，我常说一周测试的想法数量，要比你们整个行业一年测试的还多，你怎么做到一天测试100个想法，而不是三个月才测试一个，但我觉得现在AI更多被用来在三个月里，做一个想法，而不是一天测试100个想法，那它应该是什么样，我常说在知道它是正确产品之前，我们应该先把它完全做错，先把它做错，再确认它对不对，如果你能把它做对，那当然很好，但不要被做对拖慢，因为一开始，如果我们问自己，今天我能相信什么，我相信这是一个错误的产品，如果你相信它是错的，你会怎么做的不一样，你不会浪费三个月 去做一个错误产品，我宁愿浪费一天或者一周，去做一个错误产品，重点是我做这个东西，是为了学习，所以它够不够好，能不能给我信号，能不能测试我的想法，我觉得通常我们都可以把这些部分拆开，用一种不那么正确的方式去测试，很多时候它甚至可以只是一条广告，我真的不敢相信，有多少团队在把产品推向市场之前，甚至没有测试过产品广告，广告反而成了事后才想起来的东西，在Zynga 这种情况太常见了，真的让我震惊，我给你讲一个Zynga的故事，我们当时要发布FarmVille的第一个扩展包，后来这些扩展包成了我们非常大的业务驱动力，我记得他好像叫FarmVille English Countryside之类的，团队来找我说，好我们有一千万美元广告预算，准备在发布前开始投广告 我说等等，你们每天有两千五百万到三千万人在用你们的产品，但你们要去别的地方投广告，说敬请期待，这些用户已经在你们这里了，你为什么不直接在游戏棋盘上放点东西，而且你不要只是开始做产品营销，你其实还在做产品测试，看看什么东西最有热度，你可以把English Countryside的不同美术形式，做成锁住的状态，放在游戏棋盘上，然后看看有多少人点击，你就可以开始测试它的外观，感觉营销话术，同时用户点进去以后，页面上写敬请期待，点击这里成为预先用户，比如点击这里，比别人提前两周获得访问权限，结果所有人都点了，对吧，因为游戏棋盘上出现了变化，这既让我们知道了，什么营销方式，对，也让我们知道了，产品的哪个遍体，对 但意外结果是，我们开始向用户出售钥匙，让你和一个朋友，获得提前访问权限，最后，我们靠这些钥匙，卖出了价值1900万美元的，提前访问权，让用户进入新的扩展包，所以我们把一件，原本只是事后补上的广告工作，本来只是为了给这个产品，造点声量，变成了能给我们产品信号和方向的东西，它还带来了收入，很多时候，你可能已经有一个现有产品，但你可以把原本要做成营销的东西，变成一种稀缺感，它可以变成制造热度的功能，可以带来收入，或者带来其他重要结果，所以我们使用AI的方式，应该是把它当成测试机器，失败机器，也可以用Vibe Coding Claude Code 但要做的是产品里循环周期最低的那个版本，做到足够低成本，足够快，能让你拿到反馈信号就行，太好了，我想问一个问题
一凯：我觉得大家听你讲的时候，可能心里也会想到这个，对很多产品人来说，一想到Zynga 他们不一定会觉得这是我想做的产品，你们做过的产品其实有一个范围，比如Farrenville CityVille 还有这些东西，我觉得会让一些人反感，但也有Poker Wars with Friends Mafia Wars 这些大家可能会说太棒了，我很喜欢，你能聊聊这个吗，当然，如果我来拆一下你这个问题 [00:36:15]
Mark Pincus：你说有些产品会让人反感，这点挺有意思，因为按安装量，参与度留存和收入来看 FarmVille和CityVille 是我们最大的成功，但Words with Friends和Poker 更持久，因为他们完成了，像移动端的迁移，其他游戏没有，这里面有很多故事，不过我觉得你真正想问的是 Zynga在很多方面是被自己的成功反噬了，我们的游戏传播性太强，在Facebook信息流里占的太多，所以你的朋友在玩这些游戏，作为一个不玩的人，你会开始觉得被打扰，这点我承认，但我想说从一开始，大家对Zynga有一个误解，我们为什么能成功，为什么十次大型游戏发布里，做出了八个超级爆款，而且命中率很高，不是因为我们特别擅长病毒传播，而是因为我们专注在两件事上，我觉得这两件事 我们做得比任何人都好，当时我们有很多竞争对手，也有很多人在抄我们，但我们还是一直赢，所以原因不可能只是，我们更会刷屏，或者传播性更强，第一，我们有一个核心使命和焦点，就是通过游戏连接世界 Bing Bing Gordon和我一直会回到一个，我很喜欢的想法上，我也希望正在看这段的创始人和产品人，跟我一起想这个问题，我们怎么给产品增加更多维度，我很喜欢这个想法，我把它叫做暴毙，就是说像扑克这种东西，或者别的什么，已经变得有点无聊，有点机械化了，我怎么给它加一个全新的维度，加入社交，加入真实身份，再给你一种体验，让你其实是在做社交网络，你身处一个鸡尾酒会一样的场景里 而我们现在给你一种方式，让你真的能认识新朋友，在游戏里改善关系，为什么那么多人，尤其是中年女性，会喜欢FarmVille和这些游戏，因为她们有了这样一种爱好，但她们不是一个人在玩，她们是在跟好朋友一起玩，也会结交新朋友，在游戏里，我们最成功的功能都是合作玩法，这些功能让你可以送礼，可以为朋友做一些有价值的事，所以我们把这些游戏，叫做Invest Express和Connect 你可以做一些事，让别人觉得你有创造力，我常说，人们不一定想要真的去创作，他们想要的是感觉自己有创造力，所以我们让你感觉自己有创造力，也让别人觉得你有创造力，这就是MeJourney今天对我的作用，然后你可以表达自己 再围绕这个表达去和别人连接，这是第一件事，如果从机制和指标的角度看，我们的核心指标是留存，不是病毒传播，我们能增长，能比所有人活得更久，是因为我们的留存最好，我觉得我们可能是，全世界唯一一家追踪第365天，留存的消费公司，我觉得今天也没人追踪这个，我在书里也讲过这件事，我觉得这是送给创始人的一份礼物，我相信从统计上看，世界上最有价值的公司，第365天留存都是最高的 [00:39:24]
鸡尾酒会式社交
Mark Pincus：第365天留存都是最高的，你能围绕第365天留存去做产品吗，可以，我们不能真的等到第365天，但我们可以找到早期信号，判断第365天留存会是正向还是负向，如果你的第一很低，第三十也很低，那你大概率不会有很高的，第365天留存，所以这些指标会跟着走，它们是相关的，但反过来也可能发生，你可以有非常高的第30 但第365天留存是0 大多数产品都是这样，如果你不去想，一个人一年后，为什么还会用这个产品，如果你没有这种思维，结果就是，当别人试用你的产品时，他们也会这样想，他们会想，这值得我投入吗，不管它是游戏，还是相机，他们都会想，我一年后还会用它吗 我应该把它推荐给朋友吗，或者说，我值得花精力投进去吗，值得把我的信息给它吗，我觉得这里面有一种心态，我常说靠病毒传播起家的公司，有很多比如Breal 我们见过这些公司，他们就像正在下沉的快艇，他们试图开的比下沉更快，他们想让更多人上船，你可以开的更快，也可以更快的往外摇水，也就是想办法把用户拉回来，你也可以把船上的洞补上，或者干脆造一艘，没有洞的更好的船，所以我们在游戏和网络里，一直都在追踪留存，我们也真的一直在想这个问题，在我看来，从Zynga的成功里，可以带走两件事，第一，要有一个很强的创新愿景，而且这个愿景，能转化成团队，每周在做的事情，我们甚至还做了一个指标，到今天也没人用 这是一个彩蛋，如果这段没被剪掉，而且还有人在听，我们做过一个指标叫ASN 它代表的是我们当时在衡量的东西 ASN衡量的是你的活跃社交网络，我们会看你和一个朋友，或者另一个玩家之间，有多少次来回互动，也就是说你走了一步，对方也回了一步，你送了礼，对方也回送给你，我们发现，如果你的ASN从0变成1 接下来一个月，我们再见到你的概率是80% 如果我们把你的ASN做到4 那么接下来30天里，有80%的概率，我们会在其中22天看到你，所以我们真的可以围绕，这个指标去做产品和创新，而且这很合理，对吧，因为一旦你看到正向反馈循环 [00:41:46]
一凯：比如有人点赞你的照片，评论你的内容，那大概就是我们能得到的，最大多巴胺刺激，我们来聊聊怎么打造一款，面向消费者的社交应用，这非常难，真正做成，而且做出长期生命力的人非常少，我们在节目里也聊过很多次，消费级产品好像什么都不管用，可能短时间有效，然后就死掉，你可能比任何人都做过，更多社交类消费产品，而且真的做成的，大概有十几个，理论上 AI显然会改变游戏规则，你觉得在今天这个世界里，要让一个东西重新跑出来，哪些条件必须成立，你可能也会觉得意外 [00:42:35]
Mark Pincus：我们在社交以及更广义的消费互联网里，看到的新东西这么少，现在看起来，人们好像已经放弃了一个想法，社交应用还能爆发，或者还能病毒式传播，我经常看到这种信号，大家放弃也有充分理由，因为没有东西被证明可行，也没有东西真正跑起来，所以我首先会想，有没有潜在需求，一个品类今天不存在，并不意味着我们作为消费者就不想要它，事实上最好的机会通常正好相反 2007年我创办Zynga的时候，电子游戏是一个230亿美元的生意，但我自己已经不玩游戏了，我也不认识什么玩游戏的人，它甚至都不是网页上的前十活动，当时我想这里面有潜在需求，我喜欢游戏，也喜欢和家人一起玩，但我找不到人陪我玩 而且投入太大太难了，想让一个人跟你一起玩游戏，简直像在碎玻璃上爬过去一样痛苦，我真的找了我的侄子们，陪我玩Rise of Nations 他们都是重度玩家，我们给他们架了两台机器，给我也架了两台机器，还用一台机器开着FaceTime 另一边跑游戏，我们还连到一个游戏服务器上，我们就这么玩了一次，然后我就想，这也太费劲了，确实好玩，但我们只玩了一次，我的前提是，好，我相信这件事可以成为，也应该成为一个大众市场活动，我相信成年人想给自己一个许可，让自己去玩，但我必须把门槛做得极低，对他们的要求极少，要免费，不只是免费，当时游戏并不免费，你得花60美元去买一个游戏，所以我把它做成免费，我还说 我要做一个，你已经知道怎么玩的游戏，三次点击就能进去，我指向你要5到15分钟，让你来玩一下，而且你会在某个地方，偶然踩到一个面包屑，你不会特意去漫画书店，但如果漫画就在报纸里，我们就会读，所以我相信有潜在需求，事实上，今天游戏已经是一个 2800亿美元的行业，我其实认为这里又有潜在需求了，我不玩游戏，我认识的人里，除了我的侄子侄女，也没人玩游戏，但它已经是这么大的生意，所以我真的认为，游戏里还有一轮巨大的增长在等着，因为它已经这么大，同时又这么无聊，成年人也没怎么参与，或者也许有成年人参与，它确实很大，但我认识的人里没有，回到社交和消费产品，我相信我们对社交的需求，不只是潜在需求 我们确实正在网上社交，我们在Snapchat Instagram和TikTok上，但我觉得它已经失去了那种身上限速，我经常想肾上腺素这件事，它里面有没有热度，你会不会兴奋的想打开Instagram 还是说你感觉有点像在吃薯片，这是正向热量负向热量，还是中间那种空热量，我们当时看过NPS 也就是净推荐值，我们发现当人们退出Facebook 退出Instagram之后，分数会从正35变成负35 人们会有一种感觉，好像自己刚戒了烟，人们很自豪的告诉你，他们不用Instagram 他们不是觉得自己错过了派对，他们会说哇我终于离开他了，所以我想说的是，我认为这是互联网上最大，还没有被充分探索的机会，我很确定一定会有人为 Agentic AI时代重新发明这种社交体验，但他们会怎么做，我猜他们会重新给我们带来生产力，大家忘了 Facebook当年给了我们巨大的社交生产力，我们能跟300个，甚至一千个朋友保持联系 LinkedIn也给了我们巨大的生产力，而且现在仍然如此，但后来他们开始从这种生产力，转向浪费时间的领域，因为他们想提高参与度，放更多广告，少一点LinkedIn原本的样子，他们现在可能也有广告了，但很明显 Instagram当时羡慕TikTok 所以也开始往那个方向做，所以我觉得在这种体验里，我们本来可以拿到一个新的生产力节约，我们的agent可以让我们，更好的跟关心的人保持同步 同时又不会浪费我们那么多时间，我还想说这里面有一个侧面，我把这个社交东西叫做鸡尾酒会，对我来说这是一个很大的直觉矿脉，我会想这个鸡尾酒会在哪里发生，或者它想在哪里发生，我们又怎么往这杯鸡尾酒里加东西，我们都想主持这个鸡尾酒会，如果不是主持人，我们也想在现场，一个很棒的鸡尾酒会，你一看就知道，你会感觉到，你会觉得太好了，我幸好来了，他会从那种我不得不来，这是个生日派对的义务感，变成一种近乎贪心的感觉，你会觉得我太喜欢这个派对了，我太喜欢在这里遇到的人了，在一个很棒的鸡尾酒会上，你经常会得到很棒的线索，对我来说，这个鸡尾酒会最早是从Napster开始的，突然之间，我们所有人都彼此连接起来了 而那个很棒的线索就是一个音乐文件，后来是Friendster Facebook LinkedIn 我们得到的是更好的线索获取，这让我们的时间更有生产力，在那之前，我们会去Google或Craigslist找线索，但噪音很多，信号很少，后来我们会想，天哪，我可以上Friendster找约会对象，而且这真的是一个好线索，我就在Friendster上有过一次不错的约会，所以我会对大家说，如果你想重新发明社交，就去找鸡尾酒会在哪里，或者你能在哪里主持这个鸡尾酒会，然后去想线索获取是怎么发生的，我说线索获取听起来可能有点奇怪，但LinkedIn是什么 LinkedIn一开始就是线索获取，所有生产力，所有价值，最初都来自身 处这个鸡尾酒会，所带来的实用性，顺便说一句 Zynga当时也是这样，我说我要去鸡尾酒会，大家都在社交网络上闲逛，那我就把游戏放到中间，给他们一个，在游戏里社交的新维度，因为他们本来就想，待在Facebook上，我只是想，给他们更多事情做，今天我们都在自己的Claude 自己的GPT里待着，但那里没有鸡尾酒会 [00:49:33]
重度用户与免费 Token
Mark Pincus：但那里没有鸡尾酒会，所以我给大家彩蛋是，那里是一个安静孤独的鸡尾酒会，就像社交网络出现之前的网页一样，我给你的听众的挑战是，想办法让它热闹起来，想办法让这个鸡尾酒会社交化，并且具备社交生产力，你很可能会在那里挖到金子，我想回到你刚才那条线，你的问题是，怎么知道一个想法只是B家，对吧，我很喜欢这个问题，怎么知道它是不是B家，我会反问你，你怎么知道自己是不是和对的人在一起，比如你在约会，你的约会经历是什么样，我的经历是，当我和对的人在一起时，我就是知道，我不会问这个人是不是对的人，我会想靠就是这个人，我爱这个人，这就是我的人，那是最棒的感觉，我希望每个人都能体验到，当你和一个A减的人在一起 你其实就是和一个B加在一起，你会问，这会不会就是那个人，欧手说过，如果你在两条路之间摇摆，那两条路都不对，你就是脚踩两条船，如果你还在问自己的产品是不是A 那它就不是A 你只是充满希望，你希望它是A 这不代表你没有机会把它变成A 但至实诚实的第一步是先承认，好吧，它还不是，那你怎么知道，你怎么得到验证，知道它还不是，因为当你真的抓住了闪电，真的有强信号时，你会得到它就是的验证，当你有真实信号时，所有东西都会对上，从个体感受上，你会爱自己的产品，会对它上瘾，你把它拿给朋友看，他们也会喜欢，你的指标也会显示它有效，我们当时还需要问 GPT是不是成了吗，我们会说 GPT到底是不是那个东西，我不确定吗，不会，我们会说，不，我天天都在用它，而且它让我开始想象，还能做哪些新东西，所以我会说，这件事最难的部分是，你要怎么处理一个B家，首先，我们能不能在，知识上诚实一点，承认它就是B家，那面对一个B飞，我们该怎么办，直接砍掉，从头再来吗，还是把它当成学习机会，关键在于，你要知道它只是B飞，第一步就是承认，好吧，这还不是那个真正对的东西，那接下来我该怎么处理，它能不能帮我学习，我能不能看到一些和它接近，但确实成立的例子，我能不能找到已经被验证，或者接近被验证的东西，当我们意识到这还不对 我们就会去找更多可以做的方向，这是非常难学的一课，两周前，我大概第四次叫停了我的Darters项目，我已经花了20年，在做我版本里的元宇宙，它也是后来把我带到Zynga的东西，我把我想要的元宇宙，叫做以游戏速度运转的生活，反正有了AI之后，我们也越来越接近这个方向了，顺便说一句，我对元宇宙的定义是，模糊虚拟和现实之间的边界，这个定义我要归功于Reed Hoffman 而我们的生活本来也在往这个方向走，所以我们会越来越元宇宙化，它不是让你逃到另一个沉浸式世界里，它是虚拟和现实彻底融合在一起，但我一直是从游戏这边切进去，而且我变得太陷进去了，不是好意义上的那种 我太想证明自己能做出这种体验，于是开始做一个游戏引擎，一个基于网页浏览器的游戏引擎，但我一直没有找到产品契合度，我太有野心了，我没有去做一个很小很小的想法，而是在做一个非常大的想法，这真的很难，做了四年，光这个版本就花了2500万美元之后，我把它叫停了，而叫停之后这两周
一凯：我在想法上的兴奋程度，比过去四年都高，所以叫停一个B飞是有力量的，更别说叫停一个D了，关于深渊，我其实很想展开聊一整段，你在书里讲了很多，说那是好想法的重要来源，但既然我们现在讲到这个线索，我想先聊聊分发，这个播客里反复出现过一个话题 AI让做东西变得这么容易之后，最大的挑战之一就变成了分发，分发一直都是挑战，一直都很难，现在比以往更难，因为市场上时时刻刻都有太多事情发生，太多东西都在抢你的注意力，所有渠道都满了，付费渠道也是，你会给创始人什么建议，你觉得一家消费创业公司要突围，必须满足什么条件，因为现在真的太难了，我们先从消费产品的分发说起，这个我更懂一些，有一个问题我们得先退一步 [00:53:58]
Mark Pincus：认真讨论一下 AI是不是一个新平台，我的观点是，它还不是一个新平台，它是一项重要技术，我们现在有了一种新的入口，比如GPT 或者我们用的任何AI聊天产品，但在我看来，它还不是平台，传统意义上的平台，首先是硬件平台，至少在消费端，它现在肯定还不是硬件平台，有人在探索这个方向，但还没到，后来平台至少变成了一种界面平台，比如Windows界面，浏览器界面，或者开放出来的社交网络，到了移动端，它同时是硬件平台，也是界面平台，我们现在还没到那个阶段，我相信我们会到那一步，但我不知道具体怎么到，我有一些想法，不过现在还没到，承认这一点很重要，也就是说，我们其实还处在移动和网页时代，我们仍然在用浏览器 虽然我们也在这个聊天应用里，但它还不是一个，承载其他应用体验和开发者的平台，它有可能成为平台，我也希望它成为平台，但现在还不是，所以我们有点像是走到平台的一半，我们现在处在一个发现阶段，能在消费端突破的新技术，会打开新的发现入口，这一点非常重要，所谓发现，就是我们刚拿到智能手机的时候，会不停安装新应用，但现在我们几乎不再安装新应用，你知道平均每个用户，每个月安装的应用数是0 所以一定要想清楚这一点，我们不只是不处在发现状态里，而且就算出现了发现，用户也留不住，去年App Store大概上线了4万款新游戏，但没有一款成为前十的爆款 甚至也没有一款能稳定留在前25或者前50 所以你的胜算很低，也就是说现在并不是一个，你能很有把握，推出消费产品的理想时刻，这是我们必须承认的现实，它让消费产品，以及社交游戏这类消费品类，几乎变得不适合投资，当然他们还是会拿到投资，但真的很难，现在做Prosumer 或者企业产品要容易的多，而且原因很充分，因为我们看到这些公司的收入 ARR增长的非常快，所以我确实认为，现在是研究消费产品想法的好时机，你刚才问分发，分发对任何消费产品，任何商业想法都至关重要，尤其对消费产品来说，它是核心，分发不能是事后才想的东西 不是说我先做出最好的补暑器，用户自然就会来，分发必须成为产品的一部分，必须深深嵌进策略里，而且从一开始就要被验证，如果你只是做一个产品，然后希望用户会来，希望它会病毒式传播，或者靠口碑传开，那就是希望策略，不是信念策略，这不代表你不该继续实验，现在其实是非常适合实验的时候，事实上一年后，你想在市场上测试同样的东西，成本会贵100倍，因为噪音也会多100倍，一旦分发重新打通，竞争就会一下子涌进来，但正因为现在分发是坏掉的，它才更应该成为你产品和策略的核心，我觉得，我们现在看到更多成功的公司，会走一种Prosumer路线，他们先去找自己的重度用户 也就是那些鲸鱼用户，这些人足够在意这个产品，会主动找到它，也愿意一开始就花钱，这样公司就能先撑起来，很久以后，才有机会走向真正的大众消费市场，这周我听到Gary Ten提了一个很棒的想法，我特别喜欢，所以也想在这里复述一下，如果我们把心态切到智能随取随用，也就是免费Token 再假设我们今天买的这些Token 一两年后基本都会免费 Token的供给会大幅增加，当然我们的需求也会增加，但如果我们今天就开始基于免费Token 重新想象消费级服务，我觉得这是一个很有意思的创新地带，这听起来可能像一个，互联网泡沫时期的商业计划，我还记得当年，我给我的狗Zynga订传呼机，还想给那些风险投资人写感谢信 因为那些传呼机比Petco还便宜，这显然不是一个好商业计划，所以亏本送Token 也不是一个好商业计划，但它可能会是一门，非常了不起的生意，因为当年互联网泡沫那些想法，错在传呼机的价格不会下降，配送成本也不会下降，可是token的价格会下降，所以我觉得，这又是一个像彩蛋一样的洞察，我对它很感兴趣，我也觉得创始人会基于，这个做出很有意思的东西，因为现在游戏这条路走不通，免费增值游戏，免费增值应用，只要需要去调用AI 就会碰到问题，哪怕你愿意花钱，也会撞上token限制，所以如果今天有人能绕过这个限制 [00:59:17]
产品型 CEO 贴近一线
Mark Pincus：所以如果今天有人能绕过这个限制，可能会解锁非常有意思的创新，另外关于那个社交鸡尾酒会，我还有一个像彩蛋一样的想法，我很喜欢让agent站在中间，帮我们撮合和协调社交关系，他也会把我们带回线索，获取约会招聘，通用信息列表这些方向，我喜欢的是agent拥有我们的上下文，他知道我的上下文，也知道你的上下文，然后我们中间有一层膜，我把它叫做社交膜，一层智能的信任膜，他会越来越聪明，知道什么时候要动态改变信任程度，或者改变他要从我们这里占用多少注意力，他就像一个很厉害的幕僚长，而且他可以掌握比分享出来更多的信息，不必把他知道的一切都告诉我们两个人，比如你在Marin 我说Lenny我们出来聚聚吧，你说Mark我很愿意，那好就让我们的社交秘书去处理这件事，在任何一个周末，你想不想出来，我想不想出来，我们两个人的兴趣一定是不对称的，那怎么在不伤害其中一个人感受的情况下，把这件事撮合好，这里有一些非常有意思的空间 AI和agent可以在我们之间充当中介，他们可以用一些方式，同时提高我们两个人的效率，他们能帮我们找到见面的办法，又不至于让事情变得尴尬，比如你在周六的日历上看到我，但其实你更想陪孩子，我很喜欢你分享的这些想法，我听到的是 [01:00:53]
一凯：大家一直有这样一个想法，为什么不能直接把我的日历，和你的日历放在一起，然后找一个时间，但问题是，你永远不想让别人觉得，你什么事都没有，好像你是世界上最无聊的人，你也不想当第一个说，我都可以随时为你有空的人，对，就是这样，更糟的是，你也不想让他直接给你安排一个会，因为那不一定是你唯一的选择，回到分发这个话题，把它收一下，我听到的是，我们可能正站在一种，新的分发平台边缘，一种让产品触达用户，让用户发现你的新方式，但它还没有真正出现 [01:01:37]
Mark Pincus：我现在介于相信和希望之间，因为我还没有足够证据，让我相信它一定会发生，但它在我看来，又比单纯的希望更有可能，我觉得现在，各大LM之间在编程这件事上，明显有一场竞争和竞赛，我认为他们会重新回到消费者 Presumer和开发者的心智争夺上，他们确实在意开发者的心智，但现在他们首先是在编程这个战线上竞争，不过我觉得不管以哪种方式，我们最终都会走到一个阶段，会出现某种面向消费者的AI应用和agent平台，我能想到很多面向消费者的agentic服务，他们在我看来非常合理，消费者也会想要，但如果这些东西只是埋在移动应用商店里，我怀疑消费者不会真正得到它们 我认为对OpenAI Claude的Grak来说，让这些面向消费者的agentic服务应用出现，并且让他们成功是符合他们利益的，而且这些应用越是独特的和OpenAI绑定，就越能推动OpenAI的消费者价值主张，我举一个例子，也是我在这件事上最看重的一个彩蛋，我认为应该有一个Agentic旅行顾问，在我看来这是一个特别完美的例子，这里存在潜在需求，我们之所以没有这样的服务，唯一原因是给我们提供这项服务，在经济上不划算，因为我们不会为它付足够多的钱，那就是旅行顾问，我相信如果我给你一个免费的 24小时全年无休的旅行顾问，他随时都在了解你的旅行背景，了解你，而且真的会帮你定行程，不只是定行程 我觉得最有价值的是，当你正在旅行中，他能随时准备帮你改签航班，盯住你的旅行安排，因为这些安排正在发生，而且经常会出问题，我觉得这对我们每个人都有价值，但不是每个人都能享受到，因为旅行顾问靠这个活不下去，他们拿不到足够的佣金，而我们也不愿意付钱给他们，所以互联网的发展，一直是靠让我们拿到，更划算的交易来推动的，我觉得下一阶段的增长，可能也会包括更划算的交易，但我觉得更重要的是，我们会得到很棒的服务，这就是我最核心的例子，可是如果今天有人，做出了最好的旅行顾问，也许我们会听说他，但这条路很难走，但如果它被专门内置到OpenAI或Claude里，而且能给我一个非常清楚的理由 让我觉得我从自己的GPT里得到了价值，那就不一样，因为今天我通过AI聊天，已经得到很多通用价值，但我越来越难区分这些价值来自哪里，我现在甚至都不知道，自己是在向Claude提问，还是在向GPT提问，所以他们到了某个阶段必须做差异化，这也是为什么他们现在用编程来区分自己 [01:04:52]
一凯：那里有真实价值，也是非常了不起的生意，但在消费者这个层面，他们彼此之间的差异还不大，对我来说问题是，他们会不会干脆自己做，如果他们在打造通用人工智能 为什么还需要别人来做，他们可以直接把所有事情都做了，所以我觉得接下来会很有意思，要看他们是想吃掉整个市场，还是愿意和其他创业公司好好合作，这确实会很有意思
Mark Pincus：你看我们过去也见过类似的例子，比如Microsoft Microsoft是一个很凶狠的垄断者，也是一个很凶狠的平台，他们会把周围的一切都吃掉，后来我们在Facebook上，也看到了类似情况，他们唯一不太想进入的两个领域，一个是音乐，因为知识产权太麻烦，另一个是游戏，因为他们不想去雇艺术家，但除此之外 [01:05:42]
一凯：其他东西他们基本都吸收进去了，我想换个方向，聊聊你关于公司扩张，管理人，招聘，和人协作的这些，特别棒的建议，我想逐个讲几个，其中一个是，让公司里的每个人，都成为CEO 说这个经验吧，我所有的管理原则，都是被逼出来的，我不喜欢管理人，我常说，只要你这一天在管理人 [01:06:09]
Mark Pincus：这一天就是在上班，对我们这些做产品的人来说，这是必要之恶，因为我们不能放手不管，随便让别人当CEO 一旦那样优先级突然就会乱，团队也不用听我们的了，我们就从发号施令，变成了给反馈，这条路走不通，所以我们必须当CEO 但问题是，怎样才能把最多时间，花在自己热爱的事情上，把最少时间，花在自己不喜欢的事情上，对我来说，更大的原则，慢慢变成了，所有管理的本质，就是当我们不在房间里的时候，怎么让别人做正确的事，所以我就想，好，如果我给他们一座，要攻下的山头，再让他们当CEO 真正的CEO 我的意思是，他们有经营控制权，有自由度，可以用自己想要的方式，拿下那座山头，他们可以给我一个计划 一个预算，然后在这个范围内，做任何他们想做的事，我发现，这样我就不用管理他们了，他们不会不停回来，问我问题，而且某些类型的人，真的很想当CEO 我还发现这对人的激励非常强，对我自己也是这样，我总说只要是我带队，我就是团队型选手，那我能不能招到更多这样的人，我也喜欢说，我以前给别人打工的时候，是一个很受挫的专家证人，这种人最适合被变成CEO 他们有点万事通的感觉，他们觉得自己知道正确答案，也在努力验证自己到底对不对，所以我们真的让他们去当CEO 他们憋了很久，很想去证明自己是对的，这是一件很美好的事，所以我很喜欢，让每个人都成为CEO这个原则，硅谷现在也在往这个方向走 比如去掉中层管理 Brian Armstrong也在说，每个人都应该是个人贡献者，每个管理很多人的人，在我看来，最好的CEO
一凯：其实就像那个位置上，最好的球员，他在做自己擅长的事，而不是把时间浪费在管理上，你提到专家证人这个说法，也提到一个建议，就是要贴近一线，我很喜欢这个大原则，说说你说的是什么意思吧，以及为什么这对一个人的职业发展很重要，这两件事是连在一起的，我们20多岁刚开始职业生涯时 [01:08:32]
Mark Pincus：通常都离一线很近，意思是我们是个人贡献者，会亲自拿第一手数据，亲手做真正的产品，我们通常都在战壕里，而在战壕里的人往往离数据最近，也最可能离正确答案最近，但他们通常离决策最远，这就是我说的专家证人综合征，你被叫到那些大人旁边，陈述你非常相信的正确答案，然后你被请出去，他们开始做决定，接着你还得承担后果，哪怕你不同意也要执行，可问题是如果我不同意，是因为我他妈就是对的呢，现在我还要替你收拾烂摊子，因为你是错的，这就是为什么我们很多人后来会去创业，因为我们受够了这种处境，你原本也离一线更近，可当你去当CEO 当你成为创始人，这里面有一个悖论，我觉得必须小心 我们还是要离一线很近，我相信最好的产品型CEO 都会深入到非常细的细节里，你听过很多关于Steve Jobs的故事 [01:09:52]
AI 时代的育儿与教育
Mark Pincus：你听过很多关于Steve Jobs的故事，我听说他坚持亲自挑会议室的地毯时，真的印象很深，我也会努力保持同样的心态，去微观管理那些真正重要的，像素级的小细节，我跟Discord的创始人，又过一次很棒的交流，他们也得出了这个结论，公司其实需要变成一个道金字塔，他们说我们意识到，我们把最重要的产品决策，也就是用户体验，外包和委托给了最没有经验的人，而这些人每天都在做这件事，所以我们决定把它反过来，作为创始人，我们必须成为产品的第一公里和最后一公里，我们必须是最终拍板的人，我们实践最好的用法，就是做这些细小的决定，因为他们会改变产品的用户体验，对我来说 这就是离一线进Brancheski 相信用不可规模化的方式做事，亲自和团队一起手工去做，关于Jeff Bezos和Zack 也有很多这样的故事，对最重要的事情，他们会每周花两天深入和团队一起做，这很合理，只要你是公司里最好的产品人，我们就希望你上场，我们希望把你放到冰面上 [01:10:52]
一凯：我们不希望你把时间花在跟投资人聊天，做管理，做规模化这些事上，伊朗也以这个出名，你的书里也有一句类似的话，微观管理是美好的，只要你还能微观管理，就应该继续微观管理，我相信这一点，而且我在打造Zynga的时候，也确实这么做了，甚至有点过头，我们发展到50名员工时 [01:11:16]
Mark Pincus：还一直有一个站会电话，一开就是两个小时，我把每个人的名字都放在电子表格里，写清楚他们昨天应该做什么，今天要做什么，我会一个个点名问，好这件事你做完了吗，其他人能不能确认他做完了，好那你今天要做什么，我完全是在微观管理，但我们的效率高得多，后来我也一直在微观管理一些事情，我的原则是，如果你能在房间里，就待在房间里，前提是你确实是最好的那个选手，所以现在这么说，可能不像20年前那么逆势了，但我当年做Zynga的时候，我们还得为微观管理道歉，也得为期待团队拿出巨大成果，这种事道歉，我很高兴看到，这件事现在越来越被接受了，我觉得它今天更接近最佳实践，但我说管理的本质，是让人们在你不在房间里的时候 也能做正确的事，第一个原则是，只要你能在房间里，就尽量待在房间里，只有当你真的不可能，同时出现在所有房间里时，才开始委托别人，后面所有这些管理原则，本质上都是不同策略，都是为了让人们，在你不在场时，也能做正确的事，我很喜欢这些不可规模化的做法，他们其实能用正确的方式，放大你作为产品人的影响力，我特别喜欢其中一个想法，就是技术助理，以及教学医院这个概念，你对自己的产品，有一种燃烧般的使命感和热情，你怎么把这种东西传给别人，再让他们在组织里继续传播，第一件事，就是让他们和你，待在同一个房间里，所谓教学医院的想法就是，好，我做这些产品管理会议时 要让尽可能多的人待在房间里，让我的热情，想法和做事方式，也传给他们，这确实有效，然后从团队里挑一个人，让他做你的技术助理，让他跟着你走六个月或十二个月，把他培养成一个小号的你，也就是二十多岁时的你，那个专家证人，有点自以为什么都懂的人，让他开始跟着你，去学习吸收你做的每一件事，再给他一些项目来测试他，理想情况下，你就培养出了一个小号的，你接下来，你可以把它放到别的地方，承担一个大的多的角色，事实上在Amazon Andy Jassy 以及Steam上的每个人，过去都曾经做过 Bezos技术助理，所以这个想法，其实是可以规模化的，而且你几乎是，白捡到这个效果 [01:13:28]
一凯：我很喜欢传递你的火焰，这个说法，也许在讲书里，最后一个相关的小观点，你有一句话说 CEO最重要的工作，就是判断正确，展开讲，讲这个吧 [01:14:18]
Mark Pincus：这句话，也是我从贝索斯那里偷来的，但如果只能选，一件CEO最该做的事，我会选判断要对，哪怕你没有把船，或者工厂运营的那么好，我也宁愿你选对产品，选对战略，这比你执行力惊人，特别会激励人，特别会管理更重要，因为你在不在对的水域里，比你有一条多好的船更重要，一条很棒的船，放在干掉的湖床上，也哪都去不了，所以我会在别人身上找这一点，这个人判断对不对，这就是最好的简历，让我看到你曾经在某件事上判断对了，我也会在团队里找这一点，我没那么在意，我喜不喜欢你的风格方法，或者你的性格合不合，只要你判断对，我愿意要那些不合群的人，我想要的是那些特别聪明 像专家证人一样的人，他们在知识上诚实，你身边判断对的人越多，他们就越像是在帮你把球打进网里，我想也许用一个
一凯：关于孩子和育儿的问题来收尾，为了准备这次对话，我聊了很多很了解你的人，每个人都提到，你是一个特别棒的父亲，也在这部分人生里投入了很多时间，我最近一直想问那些，做父母而且做得很好的嘉宾，尤其是在这个AI时代，其实我有很多问题想问，但先从这里开始，在我们正在进入的，这个疯狂AI世界里，有没有什么东西，是你正在教孩子，或者帮他们培养的，而且你觉得，这会对他们很重要，谢谢你问这个，我觉得我最大的角色，工作，以及对这个世界的服务 [01:15:37]
Mark Pincus：就是努力培养出好的人，所以我真的投入了很多，也很认真对待这件事，而且我从中得到很多，我喜欢说，我是在培养我最好的朋友，到目前为止这是真的，作为父亲，有几个原则和理念对我很重要，我发现自己很自然地在这么做，也看到这些做法，随着时间推移确实有效，对我来说，第一个原则是，我有五个孩子，他们每一个，都是完全不同版本的人，我有一个儿子有特殊需求，而且程度相当重，我们一岁的小宝宝有基因突变，他最后也可能会有，很明显的神经多样性特征，所以你能看到，我家孩子的差异范围非常大，我15岁的两个女儿是双胞胎，但她们彼此也完全不一样，我发现的第一个原则，就是在她们所在的位置上，去接住她们，对孩子 我们很容易用居高临下的方式，跟她们说话，我们会把她们当孩子来讲，或者干脆把她们当大人来对待，但这两种都不对，我们要找到他们当下所在的高度，在那个高度上跟他们互动，但同时要把他们当做一个人，人与人地相处，关键是找到做到这一点的方法，一旦我们做到了，在他们所在的位置接住他们，我觉得我们就能把他们带到一些，出人意料的复杂的地方，那些地方可能远远超过，他们在那个时刻，按理说应该到达的位置，比如我的双胞胎，他们很小很小的时候，我就开始跟他们玩数学，后来疫情期间，我教他们爸爸数学，因为我看到他们学校，根本没有能力做好线上在家学习，所以我就教他们和他们的朋友，爸爸数学，我只是想教他们一种数学脑 我当时也不知道他们，按课程应该学到哪里，他们那时是五年级，但我就从他们和他们朋友的情况出发，想教他们怎么用一种，有趣好奇的方式去接近数学，后来我们才发现，我其实一路教到了八年级数学，我不知道，他们也不知道，这很酷，如果说这件事怎么应用到AI时代，应用到我们现在所处的位置，我感觉我们正走到一个，一百年周期的尾声，这个周期是大规模生产式教育，它的目标是把，尽可能多的知识灌进去，把所有人的平均水平尽可能拉高，一年培养两千万毕业生，或者不管具体是多少，但它本质上是工厂化生产，而且它服务的是某一种工作，一开始是工厂，后来是知识工作者，现在知识工作正在消失 或者正在变化，但我们还在教知识教育，说到我的孩子，我对此其实挺难受的，对我的大孩子，我一直努力教他们拥有批判性思维，我会说我不在乎你们上不上大学，这对他们来说有点难，因为他们有点像高成就型孩子，但我还是说，我不在乎你们上不上大学，我在乎的是，你们能不能发展出批判性思维，能不能找到一种方式，对这个世界上的人有用，我的一个女儿Carmen 她也有神经多样性特征，她有ADHD 也有阅读障碍，她做了一个卫衣品牌，叫Comfy Fancy 她还为有神经多样性特征的初中孩子，创建了一个聚会，一个团体，叫NeuroSparkly 他把一件原本可能被看成问题 看成缺陷的事变成了一种方式，让他能连接并帮助很多其他孩子，看到这一点，我很骄傲，作为父母 [01:19:50]
找到做产品的为什么
Mark Pincus：作为父母，我现在感到很矛盾，我的孩子在这个教育体系里，这个体系想把他们训练成能进好大学，能当知识工作者的人，但我知道这套游戏已经结束了，所以我会想，我到底希望我的孩子做什么，我试着教他们，遇到一个成年人想说服你，或者一个老师有你不同意的观点时，要去看更深一层的东西，看背后的逻辑，试着理解为什么，他们的目的是什么，他们从哪里来，他们经历过什么，这些经历又怎么影响了他们，所以我想教他们提出更好的问题，而不是知道更多答案，这也会延伸到他们怎么使用网络，以及我鼓励什么反对什么，我会鼓励他们想一想，你做的事情能不能有创造性，而不是只是在消费，不管线上还是线下，你能做什么，真正把新的东西带到这个世界里 因为只有这样，你才会得到回馈，不要只是消费内容和体验，不要当一个被动的消费者，有时候这招有效，我能看到他们在这么做，有时候也没用，但这就是我现在努力摸索的方式，我还试过让他们到16岁之前，都不用手机，不用智能手机，最后我只坚持到14岁，我给他们买了翻盖手机，后来他们在Nantic实习，做Pokemon Go 他们做了一个首次用户体验，做得真的很好，而且我觉得后来还用了，但因为这个，他们必须有智能手机，然后他们到现在还在用，所以你看，我也算努力过了，这太好笑了，我再说一件事，对我年纪大的两个女儿，我一直维护一个Google Doc 里面记录我对人生的各种想法，我对他们说过的任何话，只要像一句我会反复说的格言，我就会想 好那我干脆把它写下来，再配上一些故事，放进这个文档里给他们，谁知道他们会不会用，但他们确实开始重复其中一些话，我知道他们读过，比如其中一条是，什么都别往自己身上揽，永远不要把任何事当成针对你个人，如果你默认事情不是针对你个人，那20次里有19次你都是对的，到了第20次，你也很可能因为这个心态处理的更好，还有一条是，不要当受害者，世界不是冲着你来的，事情是在你周围发生，定义我们的不是发生在我们身上的事，而是我们怎么回应这个世界，所以我在努力把这些东西给他们，他们现在是青少年，年纪大的两个是这样，我也还在其中，一边学一边做，我还有两个小的，一个一岁 [01:21:48]
一凯：一个四岁，每天晚上都跟我一起睡，你真的太忙了，我感觉你下一本书，显然就应该写这些人生哲学，我觉得这些东西对人很有用，对成年人也有用，我确实想写一本关于育儿的书，书名可以叫
Mark Pincus：我关于育儿的一切，都是从我的狗Zynga身上学来的，因为我有孩子之前先有了它，它就像一个人，我给它清楚的边界，也给它自由和爱 [01:22:54]
一凯：它也相信自己就是一个人，在我们收尾之前，还有什么你想分享的吗，过去30年里，我在写自己这本人生之书时，最有共鸣的一件事是 [01:23:05]
Mark Pincus：我花了很久很久，一直到我41岁创办Zynga 我才终于认清并说清楚我的为什么，我觉得对我们每个人来说，找到这个为什么都非常重要，我们可能会做很久，才真正说得出那个为什么，后来我想明白了，我的为什么就是书里讲的，我想创造一个互联网宝藏，比如有人会说 Mark我怎么知道你还会为下一个项目拼命，你已经过了Zynga阶段，或者你就是个有钱到无聊的人之类的，我会说我还没完成我的事，我们的灵魂在死之前到底需要做什么，或者至少做什么才算没有辜负它，我需要投入什么，才会知道自己已经把拥有的一切都压上去了，对我来说就是打造一个互联网宝藏，也就是一种服务，让我们想不起没有它之前的生活 也想象不了没有它之后的生活，我相信作为产品人，这是我们能有的最高抱负，也是我们能给世界提供的最了不起的东西，我的朋友Binguer说，总有一天这些宝藏会被放进Smithsonian 我觉得他说的对，我觉得在这个时代，作为产品人，我们最大的机会，就是建造这些数字摩天大楼，下一代人会无法相信，过去居然有人没有他们也能生活，所以这就是我的野心
一凯：也是为什么我现在还在钻木取火，继续写书，说到这里，为了帮助大家打造自己的互联网宝藏，你的书很快就要出版了，我想差不多就是这期节目上线的时候，告诉大家在哪里能找到这本书吧，关于这本书，你还有什么想分享的吗，书已经准备好了，你手上就有一本，我刚拿到一本，不知道为什么，还拿到了两本，两本 [01:24:45]
Mark Pincus：因为你很重要，我们希望你读两遍，也可以送一本给朋友，我想说 Speed of Play这本书，是我在分享自己的打法和理念，我希望有人能借走我的想法，再把它推进一步，我们其实都在同一场对话里，我很喜欢这个播客，也喜欢你像主持一场鸡尾酒会一样，把大家聚在一起，我们都在努力把产品打造这门手艺，以及背后的理念往前推，我们也都在边做边学，我希望我的书能成为一本，可以拿来参考的书，也希望它读起来轻松，有意思
一凯：因为我读很多书都读得很痛苦，这本书确实很容易读，篇幅不算长，而且每段都很小块，很好消化，写得很好，那太好了，非常感谢你来节目，也谢谢你跟我们分享这么多智慧，谢谢，这次很有意思，其实我已经上过一些，播客聊这本书，但大多数节目里，我并不想谈书里的内容 [01:25:48]
Mark Pincus：但在这个节目里，我想谈，我也在努力，只去那些，我真正想聊的地方，就像我写这本书时，也在努力做到这一点，所以就是这样，谢谢你激发了我，让我愿意聊产品
一凯：我的荣幸，谢谢你 Mark 再见，各位，非常感谢大家收听，如果你觉得这期有价值，可以在Apple Podcasts Spotify 或者你常用的播客应用里订阅本节目，也请考虑给我们打个评分，或者留一条评论，这真的能帮助更多听众发现这个播客，你可以在Lenny's Podcast 找到所有往期节目，也可以了解更多关于本节目的信息，我们下期再见 [01:26:26]