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- 欢迎收听跨国串门计划,这是一档专注于让中文听众无 [00:00:00 - 00:15:01]
- 或者被操纵过的 [00:15:01 - 00:30:04]
- 谁能使用哪些能力 [00:30:04 - 00:45:04]
- 而不是从一个集体资金池里拿一笔有保障的福利 [00:45:04 - 01:00:06]
- 我们提过 [01:00:06 - 01:15:07]
- 那就是不合法的 [01:15:07 - 01:30:10]
- 这就是让我觉得 [01:30:10 - 01:39:04]
欢迎收听跨国串门计划,这是一档专注于让中文听众无
Jason Calacanis：欢迎收听跨国串门计划,这是一档专注于让中文听众无障碍欣赏全球优质外语播客的节目。通过先进的AI声纹克隆技术,我们不仅将内容翻译成中文,还完美保留了原主持人和嘉宾的独特声音,为您呈现全球顶尖的AI财经,健康与科技领域精品内容。我是主播一凯，一位热衷于AI领域的产品经理，很荣幸能为您搭建这座跨越语言障碍的桥梁，接下来让我为您简单介绍本期我们克隆的这档节目，并分享几句非常精彩的原话，本期我们克隆的是 Elin Podcast在2026年6月13日更新的一期节目，这是一档由四位硅谷投资人与创业者，共同主持的科技，商业与政治评论播客 四位besties分别是Jason Calacanis,Chemes Palihapiti,Yaa,David Friedberg和David Sachs 他们常从创投、公司经营和政策角度,直聊当下最有争议的话题，节目里有几句原话很有冲击力，公司需要开始认真评估AI的下一阶段,我怎样掌握控制权，你不能只是说停掉AI,因为AI不会消失，你没法阻止这种能力，而这种能力会给世界带来极大的好处，认为AI会摧毁工作岗位，这是一种卢德主义想法，而且每天都在被证伪，这些判断背后是一场非常激烈的圆桌交锋，那我们就一起来听听这期完整对话，好各位欢迎回到全球第一播客，你们最爱的播客也是播客主播最爱的播客 这是那个大家都喜欢超57 然后就放弃的播客，你们最爱的播客，但Allen Podcast不会放弃，我们会继续加码，原班四人组都在，这一周很重要，有很多争论，我们必须先从Anthropic说起 Anthropic发布了一个Mythos级模型，带了一些有意思的护栏，看起来Dario又开始写博客了，这个模型叫Fable 5 我不知道他们为什么这么叫，他周二发布，几乎在每个基准测试上都登顶了，不过他的Token价格，是Opus 4.8的两倍，但理论上它更强，所以整体应该会用更少的Token 这能不能缓解大家对Token成本的焦虑，现在还不清楚，你们记得4月份 Anthropic很有名的没有发布Methos 公开说法是，它有很强的黑客能力，他们把它给了一些人用 我们请过Palo Alto Networks的CEO Nikesh Arora 他说Methos真有东西，他们用它修补了公司内部的一些漏洞，显然这个新模型，对生物武器，黑客攻击这类话题很敏感，相关内容都被屏蔽了，但他们遭到了，开发者的大规模反弹，我先把事情说完，再听你们的反馈，你使用Fable的时候 Anthropic会把你输入的，所有prompt数据，至少保存30天，所以这有点隐私问题，如果Fable 5检测到，你在做前沿AI研究，换句话说，就是用他们的模型，去做一个更好的，竞争性的模型，他们会把你降级，但不会告诉你，而且这件事藏在一份319页文件的很深处，所以X上围绕这件事有很多争吵和恐慌，不过后来他们在Wire上又稍微收回了一点，说法是我们正在调整Fable 5 针对前沿LIM开发的安全措施，让他们更明显，我先停在这里 Chama 你怎么看Anthropic 以及这些不断发布的超强模型，他们是怎么处理发布这件事的，他们算是考虑周到吗，还是有点戏剧化，太爱制造drama 还是两者都有，你站在哪边，在听到Nikash的反馈，看到最新模型发布之后，你用过它吗，还有在80 90和软件工厂那边，你们是怎么做基准测试的，这是一个非常了不起的模型，所以要向他们致敬，他们还在持续推进，币源前沿实验室模型的边界，他们现在火力全开，但我觉得这也带来了一个很明显的风险，而且这个风险有两层，第一 Entropy基本上已经摊牌了，也就是说他们会越来越多的接收prompt 评估prompt 然后在生成输出给你之前，先决定要怎么处理，如果你是个人用户，我觉得你现在通常应该意识到，这里有审查风险，如果你是一家公司，我觉得这几乎就没法用了，原因是，你可能在完全不知道的情况下，意外触发其中某个机制，一个使用Cloud API的下游科学家，可能会触发它，你公司内部的一位业务高管，可能会触发它，一个做科学分子研究的人，也可能会触发它，然后突然之间你就会被切断，失去一个对你自身业务差异化，非常重要的来源，所以把这两点放在一起看，我觉得我们正处在一个，非常特殊的时间点，公司需要开始认真评估 AI的下一阶段，我怎样掌握控制权，我允许谁从所有这些信息里学习，我想不想在AI上承担单点故障风险，我觉得答案是，你需要更广泛的多样性 也需要一套管理的更好的治理方式，关于Anthropic 我想说一点，他们说实话，只是这个真相很难受，你真的把它吃下去，到了肚子里，你会觉得，不行，这不好，我不喜欢，所以一边是审查风险，另一边是企业治理和业务风险，两边都不好 Freeberg 你现在经营自己的公司SACS 等会儿我也会让你来收尾，你显然会有很多话要说 Freebird站在你经营公司的角度，你会担心被这些公司突然抽梯子吗，比如你把时间投入到某个平台，结果他们后来限制你的使用，或者他们把你在Ohalo做的东西拿走，放进他们的模型里，再提供给其他人，作为一个身处自己领域前沿，正在使用这些工具的企业主，你担心什么，这是个很好的问题，服务条款写得很清楚 他们不能把你做的东西，拿去放进他们的模型里，他们说不会这么做，你读到这些条款的时候，相信他们吗，说实话，我不确定，确实有些事让我担心，但我们还是决定，先把谨慎放一边，因为我们在基因组学上，做了很多专有工作，这意味着，我们会研究不同的基因，或基因变体，试着估算这个基因或变体，可能会对生物体产生什么影响，比如我们显然会做植物方向的工作，也就是农业领域，我们会做一些事情，比如为基于基因编辑的工具设计RNA guide 我们也会预测某个基因可能会不会带来某种表形，所以我们有很多基因组建模工作，过去几年里我们发现这些模型，在支持这类工作上非常有价值，大概六个月前，我们还可以非常简单非常干净的做一些事，比如设计一个遗传构建体 然后用它来制造某种特定蛋白，用这个工具做这种研究非常容易，也极其有价值，这类工作通常会让很多科学家，花大量时间去做，而过去几年，这些模型能非常快速，非常出色地完成，但过去几周，他们开始限制我们，用模型来做这些工作的能力，他们的前提是，有人提出过一种理论风险，说这些工具，可能会被用来制造某种生物武器，结果就是，我们正在失去使用这些模型，做这种重要科学开发工作的能力，因此我们很可能最后不得不用开源模型，并且自己在本地运行，我之所以把这些都讲一遍，是想让大家真正理解接下来会发生什么，当年Tropic这样的人说，我们要限制访问，或者审查这些模型的输出，他就会迫使像我们这样的公司，去拿开源工具来运行 因为我们仍然想利用这些LM的能力，那今天最好的开源模型是什么，是中国的，没错就是中国的，这是一个很大的担忧，美国的开源模型不如中国的开源模型，所以Anthropic和其他公司给自己，也给整个行业加上的限制，正在迫使很多公司去拿中国开源模型来运行，我们在整个市场上都看到这种情况，创业公司是这样，大型企业也是这样，大家都在往这个方向走，这也是我们之前在这里聊过的事情，关于Apple和Apple Silicon 以及这些模型，现在能跑得多好，我还预测，你下一张牌就是，开始做自己的模型 Friedberg 你会把手里，所有这些数据，都拿出来用，没错，我们会从一个核心模型开始，把它和我们的数据结合起来，然后我们会有，自己的基因组语言模型，自己的预测模型，之后就在内部使用，我觉得很多人，都会往这个方向走 但我之所以指出这一点，是因为很多人都感受到了 Anthropic这样做带来的压力，他们也感受到了政治人物的压力，因为这些政治人物在重复Dario和其他人说的那些吓人的话，结果就是他们会试图，而且已经在试图对模型提供商施加某种自然形成的执行压力，或者政治化的执行压力，而这种做法最终会让中国的开源模型提供商受益，这是一件可怕的事，因为我们会损害自己的经济可行性，你不能只是说停掉AI 很多人说AI是世界末日，但如果你通过政治行动和社会行为，去停止AI 或者试图停止AI 本质上就是把优势让给别人，因为AI不会消失，所以我描述我们正在做的事，是为了让大家真正理解，你不能只是关掉AI 也不能关掉人们对这些东西的访问 你会做成的事情，是逼着别人获得不公平的优势，因为你在不公平地限制自己的模型，也限制别人访问这些模型，说得非常好 Freeberg Sachs 从整个棋盘来看，你怎么看，我们这里有商业层面的情况，也有本地运行的情况，但Anthropic这边确实有很多问题，他们基本上是在不断举起各种红旗，主动把自己送去接受监管，这也会引出我们的第二个话题 Bernie Sanders 要没收这些公司的股权，但这件事真的像是在说，看这里，我们在点火，赶紧狠狠监管我们，这也会让人想，也许我应该做自己的模型，也许我应该拥抱开源模型 Sax [00:00:00]
David Sacks：你觉得这盘棋现在是怎么发展的，八个月前我就说过 Anthropic正在搞一场非常精密的监管俘获行动，核心手段就是制造恐惧，当时大家觉得这个观点很刺激，但八个月后，我觉得你会听到很多人都在这么说，事实上这几乎已经成了新的共识 Jayshel 你刚才的总结有一点没有完全讲出来，就是开发者社区对这次Fable 5发布，有多强烈的信任，被背叛感有多愤怒，这不只是因为他们在做强制监控，别忘了，这家公司以前说自己反对政府监控，但现在你发给这些Methos级模型的，每一个prompt 每一个输出，他们都要保留30天，没有例外，就算是已经签了零数据留存协议的企业客户，也没有选择 或者说他们可以选择不用新的Fable 5 或者不用Methos机模型，但只要用了，他们就会把你的所有数据保留30天，而且不只是prompt和输出，别忘了还包括你分享给他们的所有上下文，这些agent平台基本上会存下你所有的记忆，所有文件，所有数据，然后把它们放进巨大的上下文窗口里，传给模型，好让模型给出更好的回答 Anthropic现在说，这些东西它都会保留，而且它这么做，是为了给你建立画像，给你分类，然后决定要给你解锁哪些能力，除了监控之外，最让大家愤怒的是，他们还会降低产品能力，降低你实际看到的结果，如果Anthropic单方面认定，你不配获得那个层级的信息，他就会削弱自己的模型，所以他们是在制造一种 新的AI拥有者与无AI者，他们后来只收回了其中，很窄的一部分，原来的做法是，如果涉及机器学习 AI研究，芯片设计研究这类领域，他们会把你踢到一个，更弱的模型上，而且不告诉你，这听起来就是反竞争，对吧，我的意思是，这完全就是反竞争，他们甚至还会在后台，重写你的prompt 然后给你一个，被削弱过的回答，他们不会告诉你自己做了什么，你以为自己还在为原本那个产品付费，他们也照样收费，他们永远不会告诉你，你其实没有拿到前沿模型能力，所以他们实际上是在误导用户，这就是为什么大家这么愤怒，现在他们收回的那一小块，是说以后如果把你降级，他们会披露，但他们仍然会降级用户，只要他们认定这个人不该得到相应的信息，你也看到很多人在网上发例子 说明这里面的越界有多严重，有人展示说，他只是问了一个关于线粒体的问题，基本上就被降级了 Ben Thompson在Strategy上，问了一个非常直接的问题，关于癌症风险和GLPE之间的关系，结果也被踢出去了，所以这些人对谁应该被降级的理解，非常宽泛，再说一遍，他们会监控你，然后判断你该不该被降级，我觉得我们现在看到的，是这一切未来会走向哪里，这些强大的大型科技公司会决定你配不配，他们会决定你是AI拥有者还是无AI者，然后他们会根据给你画像时定下的标准，审查你收到的输出 [00:10:36]
Jason Calacanis：这非常奥威尔式，我觉得确实有这一层，而且还有一种更隐蔽，但同样阴险的风险，那就是他们会开始挑选自己，想让哪些公司受益，比如如果Novartis有一款和Lily竞争的GLP-125 而他们和Novartis有战略合作，却没有和Lily合作，那他们就有动力去塑造，人们获取信息的方式，如果他们和JP Morgan有合作，但没有和City Bank合作，你根本不会知道，于是你问一个问题，比如关于房贷利率或者利率的问题，你会得到各种你看不明白的东西，更麻烦的是后续部分，我不确定他们会不会真正记录下，当时到底做了什么，如果你认为某件事，是用很shady的方式做出来的，你应该能去找他们，或者监管机构应该能去找他们 说把那一次模型运行的完整轨迹拿出来，就是生成那个输出的那个具体时刻，说服我，为什么那不是被故意削弱，或者被操纵过的 [00:14:00]
或者被操纵过的
Jason Calacanis：或者被操纵过的，但他们有各种办法，可以在这里面做手脚，把痕迹藏起来，所以我觉得这一整套事情，现在都可能发生，如果你是一家新兴公司，你现在应该做的，就是去敲Anthropic的门，说我们来做个交易，我给你一半股权，你直接把用户导向我，怎么样，然后他们可能会说，经济利益不是我最在意的，你对人生道德，所有这些社会议题的哲学，是什么，一家公司会说是A 另一家公司会说是B 他们会偏向A 而不是B 然后各种事情，都可以在后台发生，这才是可怕的地方，我想从自由市场的角度问一句，这真的重要吗，如果市场上有一堆模型，我们不限制它们，也不监管它们，就让这些市场自己竞争，早期搜索引擎有过付费收入，公司得付钱才能被放进去 Charmath 你刚才说的那类交易，当时也都有，但凡这么干的搜索引擎，对消费者和客户来说体验都很差，所以大家就会说，这个不如Google好，然后都转向更好的模型，更好的服务商，如果我们不去干预，或者让政府别介入 [00:15:01]
David Sacks：这里不也会发生同样的事吗，而且他们没有把话说清楚，这个点很好，你漏掉了一块，就是Anthropic一边搞强制监控，一边削弱自己的模型，同时Darrell又写了一篇新博客，天哪，他说透明度已经不够了，我们需要一个新的监管机构，像FAA或者可能像FDA 来批准所有模型，所以你的前提是对的，没错，如果你可以去别的地方，问问题，那你就有替代选择，但连Therapic一边做这种，可能反竞争的事，一边又想限制你的选择，对他们来说，在自由市场里赢还不够 [00:16:11]
Jason Calacanis：他们还在呼吁政府出手监管，阻止潜在竞争者，并限制你能接触到的模型数量，他们为什么要这么做，他们为什么想被监管，答案特别简单，他们并不想被监管，他们想把这种监管套到开源上，而这根本不可能，但这会是一个很好的办法，用来破坏拖慢开源模型，对因为开源模型没有被监管的能力，所以Charmath 这就像是对你在本地机器上，把token拉满的一次预防性打击，两年前，我和一个合伙人在亚利桑那，买了2000英亩土地，我们把分区批下来了，许可也批下来了，所以我们可以建一个，两级瓦的数据中心，我当时以为，到了这个节点，你就可以转手，卖给Blackstone Brookfield这类公司，或者卖给Google这类公司，让他们去开发，但我现在得出的结论是，我觉得我不能这么做 原因是如果我们不把大规模算力，导向Friedberg说的那个方向 SACS说的事 Jason刚才说的事就会发生，到时候我们就不会有开源了，说得更清楚一点，当你看开源模型的常委访问时，它其实非常小，绝大多数赵瓦吉算力，仍然流向那些大模型，其中压倒性多数，还是给了那些大公司，所以我现在的结论是，我们可能会被迫自己去建这两极瓦，我还刚刚在另一个地方为另外一极瓦出了报价，因为我在想，如果你能拿到三极瓦算力，并真正创造出对开源的深度流动性的访问，那我们就必须这么做，我们作为一个社区必须这么做，但我没有这个钱，直接把话摊开说，现在一极瓦要花一千亿美元，各位兄弟们，这里还有一个巨大的资本护城河，这也是个问题 Sax 就算我们想支持开源模型社区 给它注入生命力，我到底去哪里弄1000亿美元，我刚开始做这个项目的时候，成本大概是四五十亿美元，现在涨了20倍，所以如果要把三级瓦全开发出来，我得拿出3000亿美元，我显然没有3000亿美元，那我们到底该怎么办，如果监管那边又把地毯抽走，把梯子抽走，我们就会被困在一种模型和一套规则里，而且我们都不知道该怎么运作，在美国是这样，对，对世界其他地方不会受这个限制，但在世界其他地方，我们还能运作，而且你还能在Apple Silicon上跑这些模型，我们已经看到，中国在生物技术上快速领先，在材料科学上快速领先，在新的工业系统上也快速领先，这些能力一旦变得不对称，就会创造不公平优势，到那时，我们的劳动力和我们的经济 才真正处于风险之中 Freeburg 你们是不是也在基因组学里，用了一个开源模型 Collison Brothers 不是发布过一个吗，你能讲讲吗 EVO-2 很棒Ark Institute 把他们能拿到的，全世界基因组数据，都喂了进去，它基本上就是一个，基因组语言模型，在我们的植物育种项目里，如果历史经验和数据，没有告诉我们，某个植物基因变体，到底好还是不好，我们就会想办法判断，你可以把它喂给这个模型，模型会看DNA字母的排列顺序，然后判断这组字母是好的还是不好的，这有点像判断一句英文是好英文还是坏英文，它通过观察这些字母在其他生物体里，连续出现的概率，学会了DNA的语言，所以这是一个非常强大的工具，我们已经把它拿进来用了，其他人也在拿来非常积极的使用 它现在是我们植物育种项目的一个输入，这是一个很好的例子，一个社区，在这个例子里就是Colison Brothers和其他人，出钱资助这项研究，并产出了这个开源模型，我觉得接下来还会看到更多这类东西出现，它会对闭源专有模型生态形成很大的优势，所以我们越能支持这类东西，让它扩散，并且看到它在美国真正跑起来，我们就越不会在政府监管，和大模型提供商自我监管，同时发生的时候处于劣势，那些大模型提供商线，都想把所有事情都包下来，我觉得我们也应该花一分钟，尽量把对方的论点讲到最强，如果你是Dario 他显然已经被这件事击中过，我觉得他有点AI精神病，老是写那种5000字的博客文章，他相信自己正在造一个，科学怪人式的工具，但如果你真的相信 自己造出了一个极其强大的东西，而且担心有人会滥用他，我觉得他是真信这一套的，这要么是自大妄想，要么就是他确实看到了某种非常强大的东西，并且相信它很危险，所以他的想法是我要先把它握在手里，我先给一小部分精选合作伙伴用来加强网络安全，然后我再谨慎地推给我们的用户群，并且告诉他们他显然没有把这件事沟通好，正确的说法应该是你可以选择用也可以继续用旧模型，你不是被迫使用这个模型，但因为它太强大了，我们会盯着它，是的我们在大范围监控里，可能会把David Friedberg 想做出更好的土豆这件事，也扫进去，然后触发一堆警报，但他不一定要用这个模型，他可以去找开源模型，可以用Colossus Brothers的模型，也可以用我们的旧模型，只是有一段时间 我们会盯着这个模型，因为我们知道，他感觉有点危险，现在看起来，他确实非常夸张，再加上那种自大妄想的部分，会让我怀疑，他为什么要用这种方式沟通，话虽如此 IA研究人员里最有才华的那些人里，有90%或者说80% 90%想法其实都和Dario一模一样，这就是他为什么会赢，如果你在AI行业工作，你很可能也认同这种妄想，你正在创造上帝，然后你就会想去给Dario工作，这就是为什么所有有才华的人都去给他工作，这就是他为什么会赢，他的信念体系能打动那些顶尖AI人才，当然他们当中也有人是自由意志主义者，信自由市场，他们想去给伊朗和Grock工作，也有人只想拿最大的一笔薪酬包，所以去给Sam Altman工作 但我确实觉得这里有一个可以替他加强的论点 Meta在Lama上真的搞砸了，我的意思是如果他们当时做出了一个，真正好用重量级的开源模型，我们之前也聊过这个，我们当时说Zack需要从博弈论的角度看这件事，你怎么打交图战，你怎么拿出一个可用的开源模型，让它和别人并驾齐驱，这是两年前的事了，真是重大失误，把其他所有人的利润都打掉，对能不能我直接把所有利润都打没，让它变成大宗商品，同时拥有最好的开源模型，我能回应一下你刚才关于Dario的评论吗，我之所以这么说是因为，我从很多我非常尊重的人那里，也听到过他们对模型能力的担忧，当我们发现原子可以被分裂的时候，你可以制造核能，实际上给全世界带来几乎无限的廉价能源，你也可以制造原子弹 如果你想想这些模型是什么，道理是一样的，我们当时两件事都做了，两件事都做了，没错，当时也有很多科学家，利他主义者，非常担心原子弹的进展，并且站出来反对，他们其实参与过曼哈顿计划，曼哈顿计划之后，也非常明确，非常大声地表达了自己的看法，我觉得我们现在就处在这样的时刻，这类工具确实有被武器化的潜力，我会说武器大概有三类，网络武器物理武器和生物武器，我们可以坐在这里分析，这些工具怎么被用来形成优势，比如制造更强的物理武器，制造新的网络武器，制造新的生物武器，但事实是，能让它们被武器化的能力，和我刚才说的那些能力，是同一套能力，这些能力也可以用来治愈癌症，生产更多食物，做出软件工具，给人带来巨大的杠杆 提高他们的收入，他们也能让每个人都有能力成为创业者，赚到几百万美元，过上好生活，同一套工具是连在一起的，根本上我不认为问题在于，限制人们使用这些工具，虽然很不幸，现在表现出来的做法正是这样，但限制也好，监管也好，观察也好，都应该围绕这些工具，在制造武器，被武器化石的具体用途来设计，如果回到曼哈顿计划，其实答案很清楚，技术本质上是确定性的，凡是可能做到的事，至少都会有人试一次，所以我们已经把这个东西，放出盒子了，现在突然说，我们还能把它管回去，而且要让一个私人个体，或者一群私人个体，来裁定什么能力给谁用，这太疯狂了，我认为需要以某种方式，裁定的是输出结果，我们已经有产品责任法 我们已经有法律规定设计武器是违法的，我们已经有法律禁止网络间谍活动，网络攻击和黑客行为，我们也有法律禁止制造生物武器，我认为重点是这些法律怎么执行，以及用什么机制去追踪这些技术用途，并尽早做出判断，我不是想天真化这个问题，我承认这些系统里必须有护栏，也必须设置阶段性关卡，但限制系统本身会让我们失去经济机会，失去创造就业的机会，也会失去这些工具，可能带来的改变世界的机会，所以我认为，我们现在一开始，就试图给技术可用性设置这些关卡，方向是错的，想象一下，如果我们当年也这么对待计算机，会怎样，顺便说一句，他们当年也试图这样对待互联网，记得吧，每一次新技术出现，都会有人这么做 Friedberg 你能想象互联网如果这样运作吗，你输入一个URL 按下回车，然后有人决定是把你送到那个网站，还是送到另一个网站，中国，那就是中国的防火枪，没错，或者像在Google上，你搜索某个东西，是因为你想找到可靠事实，结果他根据他认为你是谁，来决定你能看到哪些网站，这就是我们现在面对的情况，你说的完全对，疯狂的是，现在围绕AI监管的讨论，正是在走你说的那种方向，也就是让人可以在前面设置阶段性关卡，决定什么能看，什么不能看，什么能做，什么不能做，而不是建立一套监管制度，明确说你不能制造武器，这才是我们应该关注的重点，武器的问题在于，等一个人已经用了武器之后 再靠司法系统和法律来处理，可能并不是最好的办法，如果看化肥炸弹，这里我们的比喻已经拉得有点远了，但俄克拉荷马城爆炸之后，我们监管了化肥销售，买化肥要出示身份证明，我们也有各种后端系统，防止人们制造化肥炸弹，如果把这个类比用到这里，他有这种能力，他在卖化肥，他在卖这些网络武器，而且他是一家私人公司，那么他说我有担忧，这是他的权利，我只是在替他做最强辩护，这不一定是我的观点，但我们有必要，把他的立场最强版本说出来，这看起来像是一种很简单的方式，用来保护他们公司，避免因为帮助了某个，真的造出炸弹炸掉东西的人，而被起诉，所以作为一家私人公司，他有权这么做，你举了一个非常好的例子 化肥就是一个完美例子，你知道买化肥会发生什么吗，你必须出示身份证明，这里会有某种形式的KYC 所以真正的问题是，如果你自己不做KYC 却又抱怨别人要强加护栏，而这些护栏你之后还可以去塑造，那我觉得这就很狡猾，这里面有套路，你不该说这种话 Anthropic明天就可以做KYC 但他没有做，他可以把所有这些模型都开放出来 Friedberg应该可以去Anthropic说，我是David Friedberg 这是我做的事，这是我愿意缴纳的安全保证金，这是我所有员工的姓名和地址，给我Fable 5 不要削弱我，但他做不到，这是技术决定还是法律决定，这是Anthropic做出的技术决定，但我可以接受他们做这个决定，因为我是自由市场派，所以他们这么做我没问题，但你知道这意味着什么吗 [00:17:44]
David Sacks：我不会成为他们的客户，这也没问题，这就意味着你还会有别的选择，你漏掉的点是，这是一家万亿美元级公司，可能要花数十亿美元，推进监管俘获议程，而这个议程会剥夺你，使用那些替代模型的机会，他们的创始人在外面，用非常夸张的方式描述这些风险，而且他们的议程要往哪里走已经很清楚了，就是要禁止开源模型，那你的替代选择会是什么，我们最后会被困在一到三家公司之间，可能就是两家公司，到时候会出现AI垄断或者双寡头垄断，他们会和某个新的政府机构一起决定，谁能使用哪些能力 [00:29:23]
谁能使用哪些能力
David Sacks：谁能使用哪些能力，而那个政府机构会变成通往这些公司的旋转门，他们会监控你，给你画像，判断你配不配用这些能力，如果他们出于任何理由觉得你不配 [00:30:04]
Jason Calacanis：那你就会被剥夺使用权，你这是最坏的解读，你是在用最坏的方式解读他们的意图，这已经发生了，我觉得sex是对的，我觉得sex是对的，而且没有KYC就是最明显的信号，如果你没有这种议程，你昨天就该把KYC做上了，但我觉得要使用这个模型，你得有账号，账号里还要绑信用卡，所以他们至少有某种基础KYC 那不是KYC 我说的是某种基础KYC 他们知道是谁在用，那连基础KYC都算不上，那只是信用卡加一个，随便编的垃圾邮箱，总之我现在也进名单了，你们看这个Nick 把这个拉出来，我刚才在你们说话的时候，问了他肥料监管的问题，你看他怎么回答的，这还是最新模型，糟了他切换了，他把我从Fable降级了 我只是问了一个非常简单的问题，就被降级了，他还跟我说，你们看到他在思考里写什么了吗，我问的是类似肥料炸弹监管这种问题，他说我在考虑这里的上下文，用户是一位风险投资人和播客主持人，询问肥料炸弹监管，这可能来自合法的研究兴趣，比如监管政策供应链等等等等，我可以讨论监管环境，但随后他就把我降级了，所以我现在也跟你们一起进数据库了，是这样吗，他刚才真的这么做了吗，对，把它显示到屏幕上，你们看他刚才做了什么，我当时只是想试试看，能不能问出来，我没有问他怎么造炸弹，我只是问了一个，有点敏感的问题，我完了，我刚刚证明了这个观点，听着，我的意思是，他刚刚把我降级了，我连肥料监管都不能问了，现在Dario的Anthropic 已经来了 他们就在这，天哪，我真的认为，如果保守派和自由意志主义者，在没有真正意识到背后 [00:31:11]
David Sacks：有多大利害关系的情况下，就配合这套监管，俘获和安全主义议程，那就是在抵押自己的未来，我们在2020年代初的，社交媒体战争里，已经看到了会发生什么，对吧，安全的定义被扩大了，包含了微冒犯，安全空间，心理安全之类的东西，如果你表达了一个想法，而某个边缘化群体的人，觉得受伤，你就可能被审查，然后你会被社会性抹除，你拥有银行账户的权利，或者参与支付的权利，会被拿走，你会被银行断供，你参与支付或者发工资的权利 [00:32:13]
Jason Calacanis：也可能被拿走，我们现在正沿着这条路走向AI 但AI的力量会强大无数倍，所以我们需要保持警惕，我想这大概就是这整件事的总结，而且我觉得Friedberg
David Sacks：有时候在这个播客里会觉得不安全，不过顺便说一下，在安全方面也有一些事情是可以做的 Friedberg你刚才没提这个，但我挺想听听你的看法，最近几家主要AI实验室，还有很多其他签署方，发了一封信支持一个东西，叫做支持强制核酸合成筛查和记录保存，它的意思基本是，如果你下单让实验室制造某个序列，也就是合成DNA或RNA 他们已经必须拿这个序列，去和数据库比对，确保他们不是在制造生物武器，比如生物武器，埃博拉之类的，这是基于2009年的一个协议，叫国际基因合成联盟协议，所有主要实验室都同意制定，并执行自愿性的防滥用保障措施，这个我觉得合理，现在他们想把它写进法律，也就是说，他们已经有15年多的时间 来调试这个系统，让它跑顺，几乎所有人都在自愿遵守，现在他们说，我们应该把它变成强制性的，好吧，我觉得这听起来合理，所以回到Fredberg的观点，到底应该在哪个阶段介入，也许不是在谁能使用模型这一层介入，而是在你试图把它转化成，现实世界里的输出时介入，顺便说一句 [00:33:05]
Jason Calacanis：很多做寡核肝酸合成的公司，也就是那些制造核酸序列的公司，也都签了这封信，你定RNA或者DNA 用在实验室里的某种实验上，全世界每个实验室都会这么做，这些公司的CEO也都签了，说他们愿意把这套做法写进规则里，因为现在外面有很多恐慌叙事，其实多年来已经一直有人在推动，确保这种事情不会发生，他们现在基本上只是把这件事划重点，说我们可以把它自动化，你们想把它放进监管流程也好，立法流程也好都可以，因为我们已经很习惯这么做了，而且这是一个很适合家安全措施的环节，他们已经把这件事做得很快，很高效，也不会拖慢研究，所以我觉得，这类思路可以扩展到，其他让大家担心的领域，但我认为，输出端和输入端，访问权限端 是很不一样的位置，我们再看事情最后会怎么发展，但我们讨论这些的时候，很明显已经有一股，塑造市场结构的力量在行动，但我觉得 [00:34:23]
David Sacks：这说明你可以在很多不同环节介入，设置护栏，不一定非要用那种很粗暴的方式，比如你问Fable 关于线粒体，癌症和GLPE的问题，他就限制你，这看起来像是一个，范围极其宽泛的限制，其实在更靠后的环节，还有一些地方可以解若，那样对言论自由的风险更小，也不会变成单纯的把关，谁能使用这些能力，谁不能用 [00:35:29]
Jason Calacanis：谁来监督监督者，谁让Dario来负责这一切，我觉得这是一个，非常合理的问题，我们应该保持警惕 Friedberg 你觉得ARK那个模型的日子，是不是不多了，因为它是开源的，为什么不会，大家都已经复制了，所以每个人手里都有一份，这些模型已经存在了，这是我觉得大家，必须理解的一个重点，你说要监管，或者把AI降级，或者关掉AI 这个想法不现实，模型已经被放到世界上了，这就像出版一本书，书一旦印出来，任何人都可以在家，用自己的复印机复印，然后拿去用，在语言模型的潜力这件事上，我们已经越过了卢比恐吓，那些开源模型已经完全可用，已经完整发布，任何人都可以访问和使用，然后人们可以拿走它们，继续演化它们，也可以用自己的数据去训练，它已经在外面了，你没法阻止这种能力 而这种能力会给世界带来极大的好处，所以我们真的需要重新思考，我们要怎么介入，才能确保恶意使用，负面影响，失业，以及所有我们担心的事情，在技术能力的下游被处理，你不能直接关掉互联网，你也不能直接关掉打字机，你也不能关掉古登堡印刷机，马已经跑出马就了，很明显是这样，如果有人想做一家开源前沿模型公司，我愿意投种子轮，我的意思是，这种公司我们需要更多，所以你们几位如果有人想出来单干，创办一家这样的公司，那我们就干，我又被降级了，你们看这个，我刚问了他一个问题，真的吗，你又被降级了，连续两次，我觉得他知道你是谁 Jay Kell 我也觉得他知道，我当时问他，我怎么闯进Madison Square Garden 我真正问的是 有没有普通民众，因为试图制造核弹而被逮捕，或者被抓到过，他给了我一个合理的回答，然后我又追问，制造核弹需要哪些化合物，哪些部件，这些东西又受到哪些限制，这可能是记者会问的问题，然后啪切到OP4.8 他说抱歉 Fable 5有安全措施，会标记大多数网络安全，或生物学话题的消息，他们也可能把安全，正常的内容标记出来，这些措施让我们能更早，在其他领域，向你提供Methos级能力，我们正在努力改进它们，发送反馈了解更多，这很有意思，等于是把人从这个平台上赶走，我告诉你，因为这些阻断，我们会减少使用它，然后我们会切到其他模型，这就是市场最简单的表现，眼下我们会这么做，因为其他那些模型，会被说成不安全，不负责任，然后被禁掉 这确实是我们必须，标出来的一件事，我想跟这一切相邻的，是公众，至少是美国公众，对AI的不信任，他们担心财富差距，也担心这些模型，到底是怎么训练出来的 Bernie Sanders想要这些 AI公司的一部分股份，他认为合适的比例是50% 上周一6月1日 Sanders参议员在纽约时报发表了一篇专栏，标题是爱是公共资源，你应该拥有它的一半，在那篇文章里，他宣布了American AI Sovereign Wealth Fund Act 主权财富基金，这是川普最喜欢的东西之一，他的方案是，对最大的AI公司征收一次性50%的股票税，不是利润税，包括OpenAI Anthropic AI 这些股份会进入一个，政府主权财富基金，并且让公众在每家公司，拥有投票权 以及同等的董事会代表权 Sander说引用一下 AI的基础，是我们集体的人类智慧，书籍歌曲新闻报道，科学研究代码，本质上都是被世界上，一些最富有的人偷走的，我先停在这里，这个说法很厉害，真的很厉害，非常好的话术 SACS 这套说法把Bernie 甚至Steve Bannon政府里的一些人，还有Trump本人都统一起来了 Trump很喜欢主权财富基金，他想持有公司的一部分 Bernie Sanders也一样，我觉得马提铁理论在这里体现出来了 Sax 你怎么看Bernie的提案，我不支持Bernie的提案，因为这就是赤裸裸的没收财产 [00:36:49]
David Sacks：我觉得这会开一个非常糟糕的先例，你不能这么做，但是我理解他为什么会出现，也同情这种出发点，我也可以支持某种更自愿的方式，让公众参与进来，原因是这些AICU一直在告诉公众，他们基本上会让一半人失业 50%的岗位会消失，他们一直是这么说的 Darryl刚做了一个采访，又把这个说法重复了一遍，他完全没有收回，所以按他们自己的承认，这些AICU等于是在说，是的我们用全人类的集体知识，训练了模型，这些知识基本上是几百年，甚至几千年积累起来的，人类免费把这些东西，放到了互联网上，每个人都贡献了一部分，他们当时肯定不是想着，有一天这些东西会让自己失业，然后这些AI公司 用所有这些数据做训练，现在他们基本上又说，要用它来让美国人失业，很明显，当你一遍又一遍重复这个信息，普通美国人就会说，这笔交易里我能得到什么，对我也得从里面拿到点什么，所以我觉得，这是基于这些AI公司，自己说过的话，自然产生的一种政治反应，不过我并不相信，所谓失业末日这个故事，我不认为数据支持这种说法，我们5月刚刚看到一份，非常强劲的就业报告，新增17万2千个岗位，是经济学家预期的两倍多，感谢川普总统，我们看到新增了，几十万个建筑业岗位，失业率4.3% 处在历史低位，甚至软件开发岗位，也到了三年来的高点，感谢Donald Trump 感谢总统，是的，感谢川普总统，谢谢，所以我没有看到失业 但问题是，这正是AI公司自己，包括伊朗，交给美国公众的东西，伊朗也说过同样的话，不过伊朗至少说的是，我们会用AI和机器人，创造出如此充裕的物质条件，以至于没人需要工作，媒体只抓住了后半句，但他的意思其实更有层次，而Darryl说的是，我们会有很高的GDP 但也会有很高的失业率，换句话说，我们会创造经济增长，但你这个普通美国人参与不到里面，所以我理解这种政治情绪从哪里来 [00:40:15]
Jason Calacanis：只要这是他们的立场，你就可以说这是他们自找的，最后再说一点，这其实就是你刚才讲的，对吧，他们是自找的，他们百分之百是在自找监管，他们是在自找股权被没收，而且他们其实某种程度上，也在主动提供这个可能性 Sam Altman不是对这个概念持开放态度吗，看起来是这样 [00:42:37]
David Sacks：还有一点OpenEye和Anthropic 都是所谓的公益公司，我不完全知道这到底意味着什么，但他的意思是，公司不只是要最大化股东价值 [00:43:02]
Jason Calacanis：也应该做一些符合公共利益的事，不不我来给你解释，你说的完全对，如果你是一家普通公司，你必须做对股东最有利的事，当你是公益公司时，你必须在股东利益和这家公益公司的既定使命之间取得平衡，所以如果你说这家公益公司存在的理由，是分享全世界的知识，或者给所有人提供免费的智能，不管你把这个使命写成什么，董事会都必须同时承担这两项职责，这就是公益公司，我觉得没有什么比偿还国债，更符合公共利益了，完美，也许我们应该拿
David Sacks：Anthropic一半的利润流来做这件事，他们这是捅了老虎，我宁愿把钱用在这个目的上，也不愿用来搞Soros那套最大化，或者监控审查美国人
Jason Calacanis：我不一定信任他们对公共利益的判断，但你觉得这应该是自愿选择加入的，这一点我有点同意，你让我来，不能是没收，所以我不知道该怎么设计，但我能理解这个方向，我能理解这个逻辑 Friedberg你很讨厌财富税，也就是资产没收，就像你这周在我们的私人群聊里，跟那位不便透露的人指出的那样，你怎么看，我觉得美国政府给公民提供社会安全网，这件事已经回不了头了，我们几十年前就设立了 Social Security Trust Fund 现在有几千万美国人，靠它拿退休福利维持生活，它是美国剩下不多的固定收益计划之一，其他类似的基本也都是政府退休计划，我们这些私人公民和私人公司，用的都是固定缴款计划，你每周放10美元进去，这10美元待在一个账户里，被拿去投资，然后随着时间增长，等你退休时 你能清楚看到自己个人账户里到底有多少钱，而不是从一个集体资金池里拿一笔有保障的福利 [00:44:07]
而不是从一个集体资金池里拿一笔有保障的福利
Jason Calacanis：而不是从一个集体资金池里拿一笔有保障的福利，这其实是一个很好的机会，我以后每隔几个月只要又出现机会，我都会重复这个观点，我们应该重组已经坏掉破产的Social Security体系，我以前说过，现在再说一遍，现在正是一个很好的时机，可以拿Social Security Trust Fund来改，这个基金现在里面只有一张凭证，那是一张非常特殊的美国国债凭证，美国政府欠Social Security Trust Fund4万亿美元，就这么回事，它本质上就是一张债券，他们现在只被允许持有国债，我们应该改掉这一点，我们应该改造这个体系，让Social Security Trust Fund可以持有股票，然后它应该变成基于账户的体系，每个人都有一个账户，而不是只有一项福利承诺，接着我们应该用这些资本去买股票，我们应该买优秀美国公司的好股票 这些公司会重新改造世界，我相信为美国建立一个主权财富基金，这个机会其实非常聪明，我同意SACS的观点，总体上讲，他们应该投资整个商业版图，包括AI 这不应该是没收，应该是投资这笔资本进入企业，他们获得股票凭证，这些股票凭证，放在美国公民的账户里，这样每个人都会成为，这些企业的所有者 Social Security应该改革成一个，主权财富基金，他应该主动管理，他应该投资AI公司，让每个人都用这种方式参与进来，我还要再说一件事 IE不会造成失业，我再说一遍，我已经说过一千遍了，我还会一遍又一遍地说，我在一线看到的情况，我在几十家公司看到的情况，包括我自己经营的公司，都是这样，一家公司有两面，一面是收入，一面是成本，在成本这边 AI在一定程度上 可以减少人类去做那些花钱的事，但我认为，这个影响很有限 AI真正的机会在收入这边，突然之间，一个工程师能做到过去一百倍，甚至一千倍的事情，也就是说，你的公司可以做出更多产品，不管是农业种子产品，还是船只，还是给企业用的软件，还是服装，或者其他任何东西，因为AI每个人都有能力，扩大自己的收入基础，创造更多产品，这正是良好经济繁荣的基础，这叫生产率，我们可以用AI提高这个国家的生产率，所以我看到AI被使用的地方，在收入端比成本端多100倍，在这个等式里，大家都在疯狂招人，我们根本招不到足够的人，两天前，我刚跟产品和工程团队开了评审会，他们说，我们想给工程小组再增加15个岗位 因为现在有这么多机会，可以去做以前做不了的事，所以我们会招聘更多人，也正如Sax说的，我们已经在就业数据里看到了这一点，认为AI会摧毁工作岗位，这是一种卢德主义想法，而且每天都在被证伪，我在一线亲眼看到了，人们迟早会醒过来，意识到他们一直被灌输的这个叙事全是胡扯，这一天快来了，我告诉你，所有人很快都会意识到，这是繁荣不是衰退，所以在就业这件事上，你不同意Dario、Ellen和Sam先说清楚，这完全没问题，你有不同看法，跟他们相比，我的看法更细一点，但他们其实也都看到了好处，因为他们自己的业务都在增长 Dario有一个年收入400亿美元的业务，为什么，不是因为大家在解雇客服代表，而是因为人们正在创造 以前根本无法创造的产品 [00:45:04]
David Sacks：这才是正在发生的现实 Jason 我不太喜欢你把伊朗说的话，和Sam Dario放在一起讲，因为我觉得他们三个人说的东西，其实有差别，而且差别不小，比如伊朗描述的是，人类的一个终局状态，到那时机器人和AI 能生产出非常多的东西，人们如果不想工作，就可以不用工作，他讲的就是全民高收入，那几乎有点无头帮，问题是这可能是一百年以后的事，他也许觉得会更快，但在我听来那是非常遥远的终局 Darrell说的很具体，他说未来一到五年，入门级知识工作者会有50%失业，而且这是他一年前说的，对把这些说清楚很重要，我觉得这已经被事实反驳了 Sam后来收回了一些说法 Sam说过 我觉得他基本上没有量化，但他说失业会到来，可他最近又说自己错了，因为他们在数据里，没看到这种情况，所以这些人讲的，不是同一个故事，但是公众听到的就是这些，公众被教育成 I意味着失业，而且对他们没有任何好处，所以Bernie这样的政客说，我们拿走一半财富，这一点都不奇怪，就是拿走一半财富 [00:48:43]
Jason Calacanis：这里要再强调一点，人们也确实看到很多标题，说公司把裁员归因于AI 所以这个叙事已经被讲出来了，我有点觉得他们活该，我有点，我是说 [00:50:02]
David Sacks：我有一部分甚至想同意Bernie 直接说，把他们的东西拿走吧，兄弟，他们这就是自找的，因为我真的受够了，替这些蠢货辩护，这就是愚蠢税，因为他们这些年，一直在对公众说，他们做的事情是有害的，他们一直这么说，而我一直在外面说，不，其实AI是有益的，可提供这些东西的公司，却在说，他们自己就是问题
Jason Calacanis：那我还怎么在外面替他辩护，你没法辩护，我的意思是，如果你在造Frankenstein 或者你是小Hitler的保姆，那有一件事很简单，杀掉小Hitler 如果你真的相信这一套，那就去杀掉小Hitler 如果你在造Frankenstein 那我给你一个建议，别再造Frankenstein 把电源拔了，这个怪物是你在管，但你一边造这个怪物，一边表现的好像自己阻止不了它 Darnell 这算什么，这太荒唐了，逻辑上根本站不住，上周他们发了一篇博客，说地归自我改进可能会终结世界
David Sacks：所以我们需要暂停，那他们上个月做了什么，他们请Andrej Karpathy去Anthropic负责地归自我改进，他们完全是伪君子，太离谱了，而且我觉得Ben Thompson提了一个很好的观点，他认为，他们发布那篇关于暂停的博客，其中一个原因，是为了给他们这一周采取的反竞争行为找理由，也就是剥夺用户使用Fable 研究AI机器学习和芯片设计的能力，所以很有意思，你看这些人非常虚伪，我不认为按他们自己的说法，他们是可信的，他们不可信，因为他们说的话互相矛盾，而且是在自我定罪，所以当Bernie出来说，我们拿走他们的东西吧，作为一个资本主义者，我反对这个，但我又有点理解 [00:51:20]
Jason Calacanis：他为什么会这么想 Chema 你来给我们说一下，你怎么看，你说过主权财富基金，听起来是个挺好的想法 Trump总统早些时候，提出来的时候，有些人甚至说，也许你应该为DJT 为我们了不起的总统，来管理他，所以你怎么看，我们应该买股票吗，你和我聊过很多次养老金基金，那会是一条更好的路径，这也有点呼应Friedberg提的方案，想办法让里面有更多股票，更少国债，但你怎么看这种征收，或者说捐出股权的做法 Friedberg的想法是天才级的，所以它永远不会发生，我们可以先把它放到一边，但从理论上讲，它确实很天才，我们应该转向加拿大人和澳大利亚人，已经证明可以大规模运作的那套体系，所以我们应该这么做，我完全同意David 如果我们能用股权作为初始资产，你看总统已经做了一件事，他收集了一个相当大的投资组合，而且这个组合涨了很多，如果你把它作为主权财富基金的初始资产，你就会有一堆关键金属和关键材料相关的资产 Intel可能也算 Intel也算，他们可能还有Micron 里面有很多东西 AMD他们也可能持有一些SpaceX 也可能有Tesla 他们持有AMD10% 你能不能把Anthropic和OpenAI加进去，可以关于AI的经济学，有一点非常重要，我们必须看清楚，我觉得最好理解的方法，是把它和互联网经济学做对比，互联网最疯狂的地方，也是Facebook Google这些公司，几十年来赚得远超正常水平的原因，是互联网上新增一个用户的 编辑生产成本基本为零，多一个搜索用户，几乎不花钱，多一个社交网络用户，也几乎不花钱，但你可以把这些用户，放进网络效应里，再向他们卖广告，赚无限的钱，就像一个赚钱漏洞 AI完全不一样，每增加一个编辑用户，都有真实成本，你每启动一个用户，都在消耗GPU 每启动一个用户，都需要电子，所有东西都需要内存，所以你会进入一种局面，下游必须有投资回报，但同时还必须有这些关键基础设施，才让你有资格上场，如果我是政府官员，这大概是我能提出的最有利润点，为什么我应该持有这些公司的一部分股份，这有点像第一批运输公司在洲际公路上运营，如果洲际公路总体上是联邦政府建的 现在有两家公司运输所有货物，那当时一个合乎逻辑的问题就是，我应该拥有其中多少，因为你跑在我的轨道上，如果从这个角度看 AI实验室极度依赖，关键基础设施和国家韧性，否则他们根本没有条件，做这门生意，即便如此，编辑生产成本仍然高得惊人，所以我认为，如果你要去拿这些公司的一部分股份，你手里的筹码非常强，你必须把这个论证搭得非常精确，但如果是我来管理主权财富基金，等我谈完，我大概会持有这些公司75% 这是我的做法，因为我会谈判，我不觉得Bernie连纸带都谈得出去，所以他只会把这个想法扔出来，最后什么也不会发生，但这就是关键观察，我希望所有正在听，而且掌握权力的人都能明白，运行AI的增量成本非常高，而且规模很大 这和AI之前的增量成本，形成了鲜明对比，以前的增量成本是0 你们拿这个信息怎么用，就看你们自己了，我的理解是，这就是固定成本生意，过了某个成本门槛之后，你可以继续加用户，增量成本并不高，在这个场景里，本地运行的开源模型，就会起到这个作用，这是我从中得到的结论，这是Polymarket上各家公司，在2027年之前上市的概率，也就是今年年底之前 SpaceX100% Anthropic83% OpenEye48% 自从我们上一期节目之后 OpenAI披露说，他们已经秘密提交了上市申请，感谢我们的合作伙伴，你们对Bernie Sanders这种，夺取智能生产资料的做法，最后有什么看法 David Sachs作为1%里的1% 你怎么看，我觉得在一种情况下 我可能能接受Bernie的想法 [00:52:10]
David Sacks：那就是这家公司是公益公司，还说自己会造成大规模失业，他免费用全人类的知识来训练，却把入口守住拒绝回馈，好那你等于是提出了一个结构 [00:56:40]
Jason Calacanis：说明哪些对象应该被夺取，也许Chemist是对的，也许应该拿75% 我不知道夺取吧，总统只需要给我打个电话，拍拍我的肩膀，这事就办成，这事就办成，我的意思是，这些人就是资本主义cock 我觉得他们就是想被夺取，我会跑，他们想被夺取，就像他们被撵过去一样，夺走我的股权，拿走吧拿走我的股权
David Sacks：Bernie确实有一个好观点，他们免费用我们的所有知识来训练，但又把输出关起来，不让竞争对手使用，而他们的竞争对手，其实是一大群人，这看起来不对 [00:57:18]
Jason Calacanis：应该强制他们开源，逼他们开源，这是另一条路，记住，记住，伊朗当初为什么创办OpenAI 因为这东西太有价值了
David Sacks：必须分发给所有人，对，他当时担心Google会垄断他，他认为唯一的解药，就是让它开放，我到现在仍然觉得，这个直觉完全正确，只是现在守门的垄断者，不是Google 而是Anthropic 他们现在还不是垄断者，但如果他们拿到，自己想要的监管俘获，他们就会变成垄断，或者双寡头之一，会是双寡头，谁来创办一个
Jason Calacanis：开源前沿实验室吧，四个besties 每个人都往里投点钱，不有很多，这样的实验室有一大堆JetSeal 问题不在实验室JetSeal 没有电力，这一切讨论都没有意义，如果你没法提供几百兆瓦，几百兆瓦的电力，而且看不到通向几瓦级供电的路径，那全都是没意义的，废话全都是，我不知道，我很想看到一家开源公司，专注于让模型在本地跑起来，这就是我的梦想，让模型能在本地工作，我觉得这些人就是资本主义，他们的癖好就是股权被拿走，被监管，他们就吃这一套 Darryl就像在说，来拿我的股权吧，来监管我吧，就是这样 Bernie拿走我的股权吧，我是个坏孩子，不能被信任，监管我吧 Elizabeth 监管我吧 AAC 天哪，这太不对劲了，抱歉 Darryl随时欢迎来节目，他肯定急着来，他永远不会来这个播客 Darryl永远不会来，他在躲，他在躲，我们没请到Sam 但我们请到了Sarah Fryer来播客，而且我们对他很好，不Sam来过播客，他也得来播客，他就会说好吧Sam也可以来，对没错Sam可以来，他挺好的 Sam随时都会来这个播客，而且我们也没有对他很苛刻，没有，我觉得大家，我们还是公平的，我们花了一个小时聊他，我觉得Sam值得肯定的一点是，他非常务实，他能看清形势，也愿意谈判，相比某种道德绝对主义，这种做法，未来可能会让OpenAI受益，这只会让他们失去，那些爱表态，讲原则的员工 让他们跑去给Dario工作，这就是他们去给Dario工作的原因，他们跟Dario的理念一致，我们提过 [00:58:10]
我们提过
Jason Calacanis：我们提过，但大家都应该去看，我们现在发布的所有回顾，所有访谈，对Jason 从Liquidity到Sara Fryer 我们刚才提到Sara Fryer 但她真的表现太好了，她太出色了 OpenEye的CFO 未来CEO 我觉得这是现场，大家都在议论的点，别这样，你能停一下吗，大家就是这么说的，我在这个播客上有言论自由，我觉得你看，你想在这里挑拨离间，不是，我没有挑拨离间，我觉得Sam更适合当董事长，我觉得他会是完美的CEO 这看起来会是很好的搭档关系，确实像是很棒的搭档关系，我同意 Sara真的很让人印象深刻，你们最喜欢谁 Sax 你有最喜欢的吗，有没有谁真的表现特别好，我觉得Thomas Laffa 那场关于风险投资全景的演讲，特别好，对 [01:00:06]
David Sacks：他大概在一年半前，或者两年前，在Summit上也讲过一次，但我们会让他每年都来讲，也许吧，我觉得我们应该把它变成，它的年度固定环节，因为真的太有意思了，太好了，真的太好了，真的太好了，它给出了大量数字细节，支撑了很多，我原本只是有感觉，但没有数据证明的东西
Jason Calacanis：总结一下，它的基本观察是，在上一个周期里，如果一家公司达到1000亿美元估值，那它从这里再涨10倍的概率，比从100亿美元涨到1000亿美元的概率更高，他对此有数据，对我记得他有数据，所以这真的会改变很多事，我记得那页幻灯片 [01:01:26]
David Sacks：对就是那里是8% 我记住了，如果你是资本配置者，这个数据简直是在大声提醒你，没错，独角兽变成十角兽的概率是8% 十角兽变成百角兽的概率差不多翻倍，是13% 然后从百角兽走到 1万亿美元市值的概率是31% 所以又翻了一倍，我还问他，能不能把这个逻辑，外推到1万亿美元市值公司，变成10万亿美元，我猜他会延续这个趋势，接下来几年，我们会看到大约60% 甚至接近100%的 1万亿美元市值公司
Jason Calacanis：走到10万亿美元，顺便说一句，这些公司叫Trilicorns 行业里我们就叫他们Trilicorns 万亿独角兽，这话在专家圈里肯定特别受欢迎，大家一定会很喜欢，你只要拿下一家Trillicorn的10% 就能还掉我们国债的2% 其实这买卖不错，我们只需要拿下30家Trillicorns的10% 债就全还清了，这听起来其实也没那么疯狂，是不是比这复杂，当然要是派我去，我能把他们每一家60%都拿下来，对然后我们还能多出300亿美元盈余，可以把Australia买下来，我们会更快还清，我们可以买Cuba 我会买Canada 因为那边滑雪更好，我真的会，你知道我会怎么做吗，我会去折腾Canada 我会买Vancouver或Toronto 这种地方，然后把它们拆开，好继续，今天早上的突发话题 5月CPI和PPI数据都很热，通胀正在猛冲，来看 CPI显然就是消费者价格指数，从买房角度，跟踪通胀，房租，食品杂货，汽油，医疗，所有这些 PPI是生产者价格指数，从卖方角度，跟踪通胀，批发商品，原材料，等等CPI 同比涨了4.2% 是2023年4月以来最高，图在这里 PPI同比涨了6.5% 是2022年底以来最高，这是Polymarket 2026年通胀达到5%的概率，是21% 旁边还有一个PolyMarket 显示美联储今年加息的概率是49% 伊朗战争开始前，这个概率还不到10% 顺便说一下欧洲央行周四，刚加息25个基点，这是他们自2023年9月以来 第一次加息Friedberg 我们该从这里面得出什么结论，这都和伊朗战争有关，对就是这个，伊朗战争确实带来了，能源价格的短期冲击，把核心指数推高了，但还有一个宏观问题，就是政府支出失控，通胀失控，从根本上说，当事情开始松动，利率就会上升，所以我觉得我们应该预期，尤其如果是凯文沃市领导的美联储，隔夜利率可能会超过5.5% 甚至到6%以上，这不是不可想象的，这就是我们的货币政策和财政政策的结果，国会议员把我们未来的收入，全投票花到一堆扯淡的东西上，但我们现在就在这里了，还碰上一场没人预料到的战争，查马，说说你的看法，然后我最后再让你收一下，这是我最近从你这儿听到的，最被动攻击的一段观点 他有点不爽，很明显，他对这事有点怨气，看着这一切真的太蠢了，你能告诉我们你真实的感受吗，说真的，还能说什么，我已经说过一百遍了，这就是愚蠢，这个国家财富不平等的核心问题，通胀的核心问题，所有这些核心问题，根源都是政府过度支出，句号，没有别的，我们现在都在讨论，网络边缘的一些小动作，但网络的核心，是政府花的太多，因为想当选，你就得有人承诺，给你比今天更多的东西，人就是这么被选上的，然后250年后，我们就走到了这里，我不知道我们有没有意愿，也不知道有没有办法走出来，但他在后期的一个表现，就是利率更高，这是对通胀的反应，我们现在就在这里，好吧 Charmath 你怎么看，这是战时性的通胀吗，就像以前有些总统说过的那样，伊朗战争 有没有下台阶，我不知道这是不是已经超出，我们所有人的能力范围，但这确实像是一个很棘手的时刻，而且正好发生在中期选举前，消费者原本期待生活成本会下降，期待自己能从这个黄金时代受益，但现在还没有发生，这确实让人担心，我没想到这次公布的数据会这么热，现在是什么在压住局面，我们仍然有机会不看到CPI彻底失控，部分原因是，中国一直在全球范围内平滑能源消费，所以我们把油价压在了每桶200美元以下，事实上现在还低于100美元，与此同时，我觉得这也提前推动了更多务实的能源生产来源，不只是在美国，也包括海外，我具体指的是太阳能，因为它简单、被动、不需要大量审批 也不需要清洁空气许可之类的东西，所有这些因素都把局面压住了，如果中国不知怎么耗尽了储备，需要重新进入现货市场，每天额外购买300万桶，那油价就有很大风险，冲到100美元以上很多，甚至可能到每桶150到200美元之间，这会给CPI带来很多下游问题，不是因为美国能源供应本身，而是因为石油作为投入品，会进入全球各种商品和服务，最后被吸收到人们日常消费的成本，价格可能就会上去，所以我认为PPI这个数字，应该给我们敲响警钟，让我们尽早给伊朗局势找一个下台阶，除非还有一种情况，因为我们并不知道中国到底发生了什么，那也许会让它可以走一条更长的路，在伊朗取得一个明确决定性的胜利 但我不确定，本来这次中国之行应该会有一些具体已知的结果，可到现在我们还没有听到这些结果被明确说出来 Saxe 你怎么看这次通胀数据，还有没有一座金桥可以让伊朗战争结束 JKL 问题是你一问我这个问题 [01:02:28]
David Sacks：大家就会以为我有什么内部消息，但我没有PPI数据就是这样，我基本同意Charmis刚才说的，我唯一要补充的是，这个数据大体符合预期，所以今天市场实际上是上涨的，通常如果数据意外偏高，通胀很热，市场会下跌，因为市场会开始把，更高利率的影响计入价格 [01:08:16]
Jason Calacanis：但今天市场没有这么反应，所以它是符合预期的，不过我基本同意Charmis的说法，好吧我们还得聊其他选举，我对这件事的看法是，发动这场伊朗战争，是一个巨大灾难性的错误，希望我们能脱身，这件事的下游影响非常糟糕，我希望能很快有一个解决方案，或者在它脱成一年两年三年之前，找到办法退出，很显然我们不能陷入一场永恒战争，纳斯达克今天涨了2.5% 通常在数据很热的时候，不会出现这种情况
David Sacks：因为科技股最容易受到高利率影响，所以市场现在看起来是在压住，会有一个解决方案，但我们再看吧，再看，再看吧 [01:09:18]
Jason Calacanis：大家都知道伊朗是个泥潭，而且这真的是一个巨大错误，好了，我们来聊聊LA市长初选计票引发的焦虑 Sax给我发了这些细节 Friedberg我知道你对这事很上头，我们对此一无所知，如果你在X上，这基本上就是你整个信息流Friedberg 你怎么看Los Angeles的选举系统，尤其是California的选举系统，是腐败的吗，这场选举是不是从Spencer Pratt手里被偷走了，还是说根本就没有选举，根本没有选举，现在没有选举，好所以没有勺子，你拥有选举的权利已经没了，你现在只是那些告诉你谁来管你的人治下的公民，你不再被允许投票，不允许投票选出你的民选代表，他们现在是被任命的代表，所以好好享受别人替你做好的任命吧 这些任命是由那些构建了母体的人做出的，明白了，现在我们知道背景了，没有勺子 Agent Smiths 还有所有Agent Smiths们，现在都掌权了，我给你们看一些统计数据 Los Angeles County市长选举当天的现场投票里 Spencer Pratt是35% Karen Bass是29% Nithi Rahman是26% 选举日之前收到的邮寄选票里 Best是38% Pratt是28% Rahman是20% 然后所有选举日之后到达的选票里 Rahman是37% Best是35% Pratt是19% 所以Pratt在选后收到的邮寄选票里的占比，下降了三分之一，也就是说从统计上看，那些晚寄选票的人群里 Pratt的占比少了三分之一 Nithya Raman增加了80% Karen Bass少了10% 如果你只拿选举日前后的邮寄选票做对比，我不知道有什么社会政治学解释，能让你看着这些统计数字，还假设这些都是一个个个人，再投给他们认为应该当Los Angeles市长的Jen Nick 你把那张地图调出来，我觉得值得看一下，基本上Nithya Raman拿到的增量选票，集中在Los Angeles的Skid Row一带，你看我不是election denier 我过去也不是那种相信选举造假，有人投票的人，但你看现场投票，选举日前邮寄投票，选举日后邮寄投票这些基本统计，就会发现这种社会政治上的变化，到底怎么会这样发生，统计上真的很难解释，之前还有一份报告，你可以把它调出来 是US House of Representatives The Committee on House Administration发布的，这份报告发表于2020年5月，里面重点提到了2018年California中期选举，以及他们看到的那些问题，这些问题是一些立法变化在那次中期选举里带来的，第一,California州议会1921号法案，把这个州不设上限的Ballot Harvesting合法化了，这项法案是在2018年前后中期选举前后通过的，他的意思是 California州任何个人，都有权去收集任何其他人的选票，不管彼此是什么关系，还可以填写选票并寄出，两年后，大概18个月后 California又通过了一项法律，把一件事永久化 California州每一个登记选民，都会收到一张选票，于是数千万张选票就被邮寄出去 后来又通过了一系列法律，说任何人都可以登记投票，你不需要证明自己的公民身份，举个例子，你可以用健身房会员卡，所以任何人都能登记投票，你收到选票时，不需要出示身份证明，也没有任何机制证明，填写这张选票的人，和本该投这张票的那个人，有什么关系，而且一个人出去收集几百张，几千张选票再寄进去，这是合法的，在这种邮寄选票流程里，这些票都会被认定有效，所以这里没有任何违法，也没有任何欺诈，事实上这套系统正是在按设计运行，它就是这样被搭建，被设计出来的，只要结构合适，你就能让某个人，被任命到政府里的某个职位上，不是被选上，而是被任命，而这一切还披着California 所谓自由选举的外衣，这是对我们在自由民主制度中，投票权的根本性破坏 我觉得这项权利一直在被慢慢侵蚀，到了今天已经侵蚀到这个程度，我不是那种别人想给我贴标签的，疯狂麦嘎分子，或者随便什么叫法，但你可以顺着这份清单看下去，这些内容在文件里都写得清清楚楚 California这些年通过的每一项法律，单独看是一项项法律，合在一起就创造出一种环境和结构，让选举变成任命，它不再是自由的民主选举，这里有一个非常重要的原则，一个人一张票，如果你选择不投票，你的票就不应该被计算进去，所以我认为这里没有欺诈，我不认为这里有什么，听起来你认为这里有大规模欺诈，我觉得这不是欺诈，这是法律本身就是这么设计的，不是欺诈，法律就是这么设计的 SACS 你说这是任命系统 听起来在我看来，你描述的就是欺诈，但你说的是系统允许这种欺诈，欺诈是违法，欺诈是违法，但法律允许他们这么做，如果你付钱给Skid Row的人，那就是不合法的 [01:10:23]
那就是不合法的
Jason Calacanis：那就是不合法的，那样做是违法的，但你可以出去，让任何人登记投票，也可以去收集所有选票，做这件事的人，只要不是按每张选票拿钱，法律上就允许这么做，我先停一下，你单独看这些法律里的任何一条，都能理解背后可能有某种利他意图，或者至少可以被包装成利他意图，比如提高投票参与度，让每个人都有投票权，让更多人有更多渠道投票等等，你可以为每一条法律辩护，说它让投票更容易，让整个系统运转更顺滑，于是我们就有了一个所谓，对所有人更开放的民主，但现实是，保险里有个概念叫逆向选择，只要有可赚的空子，犯罪者就会利用它，而且会利用到系统变得不对称，犯罪者或者说作恶的人 而不是做好事的人，会找到办法利用系统漏洞，就像黑客利用漏洞侵入网络一样，这就是你们认为 Roman和Spencer Pratt做的事，这样一整套机制和架构，已经让这个系统演变成了，某种任命制，所以你认为Roman比Spencer Pratt 更会利用这套系统，他有一套更厉害的作弊操作，图表里明摆着，你只要看票数就知道，好，那这里先定义一下作弊，免得我们说不清楚，这怎么会发生呢 BASE的票数一直持平 [01:15:07]
David Sacks：然后Raman和Pratz就互换了位置，选举日那天他明显是第二名，结果他们又继续数了一周，甚至都不知道自己应该有多少张选票，我的意思是这些东西根本没有被锁定好，好我来解释作弊是怎么运作的，按Friedberg的说法，它可能合法也可能不合法，所以我不想被这个fraud到底合法还是非法这个问题带偏 [01:16:37]
Jason Calacanis：但我们都知道这事很歪，你解释一下到底哪里歪，我会解释给你听，请详细解释，如果我把事实说错了，你们可以指出来 [01:17:03]
David Sacks：首先California会给每一个登记选民寄出选票，大概是2300万到2400万人，但真正投票的只有950万人，那另外1400万张选票去哪了，我有个朋友住在洛杉矶，他管理公寓楼，他说选票就堆在那里，堆在楼里大家的信箱旁边，到处都是散落的选票，他们被寄给早就不住在那里的人，他能认出那些名字，有些人已经好几年没住在那里了，所以选民名册是脏的，很多年没有清理过，然后还有一个问题，选举日没有选民身份证明，甚至登记投票也不需要选民身份证明，你在选票上签名之后，他们会把它过一遍机器，只要签名匹配度达到40% 机器就说没问题，我都不知道40%是什么意思，听起来连一半准确都不到 机器说可以，那就可以，而且如果你有所谓的见证人，他甚至不核验选民本人的签名，选民可以只在签名处，画一个小X 只要见证人说可以，然后见证人签一下就行，但见证人不需要登记，任何人都可以当见证人，也没有见证人数据库，所以见证人只要随便画一笔，那什么能阻止所谓的收票者，自己填这些选票，在选民签名处画一个小X 再在见证人那里随便画一笔，然后把这些选票投进去，这里没有保管链，唯一的风险就是他们会被逮捕，然后Gavin Newsom又做了什么，他们觉得自己被抓到的概率有多大 Gavin Newsom刚签了一项法律，让审计这些东西几乎变得不可能，所以现在就算他们原本还担心可能被抓 我们也可以看看California现在已经知道的其他各种Fraud 我们知道California在很多事情上都有几十亿美元规模的Fraud 比如医疗补助Fraud 失业救济Fraud EBT Fraud 临终关怀Fraud 还有和无家可归产业复合体有关的Fraud等等，这些都已经被证明了，那真的很难相信吗，同一批团体，同一批利益集团，同一批NGO 会愿意利用这些漏洞，漏洞包括脏的选民名册，数百万张寄到错误地址，或不存在地址的选票，不存在的保管链，不存在的签名核验，还有不管是投票还是登记，都不需要身份证明，收到7天以内，即使没有邮戳也照样寄票，还有从无家可归者收容所，登记成千上万张选票，而那些收容所根本没有那么多床位 这些都是已知的事情，所以当你说没有fraud 我只能说拜托这里全是漏洞，你只要看结果，就能看到这里有歪门邪道在发生 [01:18:08]
Jason Calacanis：好，所以你属于认为这里有fraud的那一派，他可能已经被合法化了，可能被合法化了，但他还是fraud 好，所以你认为这里有fraud [01:20:05]
David Sacks：你开始把数百万张选票寄给根本不投票的人，同时又没有审计要求，没有保管链，没有惩罚，没有处罚，没有调查，而做fraud的激励又巨大
Jason Calacanis：可是已经有大量调查了 California的总检察长也做过调查，谁做的，我查一下California的历史，我想说每次选举之后，都会有大量民事诉讼被提起，比如很明显 Trump当时提了60起诉讼，不是在California 具体我不知道 Gavin Newsom刚刚让这种审计变得不可能了，他刚签了一项法案，我觉得那是因为，他在一个民主党州输得太惨，所以没有必要提，但我也不知道，他为什么没在California提，不过他确实提了60起这类诉讼，基本上大家都会这么做，他们一直在提，州总检察长也可以提，所以这件事里 Charmath如果真的有这么多疑点，如果这个统计看起来这么不可能，还有Nick Shirley去Skid Row拍的视频，以及他们可能付钱，给瘾君子和西海的人去投票，那其实很容易抓到 真要让几千上万张票被扭转，这需要一场阴谋，我们现在说的就是这个，我们说有一万票以上被扭转，至少也有五千票，祝你好运，要做到这一点，你需要几百个人参与阴谋，至少也要几十个人，祝你去Skid Row找一个冰毒成瘾者，让他公开作证，我觉得他们其实确实找到了一个人，公开作证，其实这就是悖论，相关视频有好几个，这件事最疯狂的地方就在这里，他们说Skid Row的人拿了两三美元，而且有人因为这件事被定罪 Branda Lee Brown Armstrong 她在2026年认罪，承认付给别人两三美元，这个制度就是设计成允许舞弊的，它就是这么设计的，各位，这是四万三千票，我们在California生活在一种专制体制里，一个政治机器把法律塑造成这样 已经到了不可逆的程度，不管是市长州议员州参议员，还是州长，这都是一扇单向门，只有一个党能赢，我们也在慢慢看到，这个党越来越没有能力，治理这样一个州，这个州既动态又复杂，他们改了规则，确保这种垄断可以被执行，我们所有人，其实都默认批准了这件事，我们支持过投过票，或者什么都没说，最终结果还没有完全显现，因为还需要再过几十年，这些腐烂才会真正摧毁这些地方，现实是选民也许应该有机会，让Spencer Pratt去对抗这台机器，至少他们能从中看到，这台机器的运转远远没有接近，它本来应该有的样子，但接下来会发生的是，有两个人以各种形式看都相当不合格，而且非常相似 他们现在基本上不会给你什么真正的选择，所以我觉得可悲的地方是 Friedberg是对的 Sacks也是对的 Friedberg对在这里，法律被塑造成这样，把本来非法的事情，变成了合法 Sacks对在这里，任何理性的人，看到这些法律，都应该说，这就是欺诈，不幸的是，除非California出现，某种灾难级的决定，否则我们就只能困在这里，现在是时候，把这些人全都投下去了，可是你做不到，你没法投票，把他们赶走，你这是什么意思，你打算怎么做到，任何人都可以登记 Spencer Pratt可以参选，任何人都可以提交申请 Spencer Pratt可以在这里提各种诉讼，你回答一下，我能回答Friedberg的问题吗，当然，有一种打破玻璃的办法，我跟其中几个人聊过这个办法 你要怎么改变这个系统，你必须让一个人当选，而且是最顶端那张选票上的人，那个人就是Steve Hilton 如果这件事发生 Steve Hilton有一件事可以做，开始彻底改变这个州的运行方式，就是在第一天立刻宣布进入紧急状态，如果你顺着这条线往下查，你会发现在紧急状态下，你可以做很多事情，来清理California的运作方式，我就说到这里，这里其实有些常识，我们不该把选票寄给所有人，新冠期间这么做也许有道理，如果你连身份证明都懒得办，那也许你就不该投票，我不认为有哪次重大选举，是被选举舞弊扭转的 Heritage Foundation在这上面，花了很多很多几千万美元，我理解，他们有一个很棒的项目，在追踪这些事，人们会提诉讼，就像Trump提过 Al Gore也提过 大家总是在围绕这些事提诉讼，他从来不足以扭转一场选举，但在边际上肯定有影响 Kennedy对Nixon 那次呢，等一下让我说完，黑帮让Kennedy赢了Nixon 好我说的是现代历史，在现代历史里，这事挺有名的，这事挺有名的好吧，我们也可以讨论它到底是不是真的 [01:21:21]
David Sacks：这就是不当行为的表象，看看Lyndon Johnson的历史 Lyndon Johnson当年能进参议院，能开始他的政治生涯，就是靠选票舞弊，我们绝对应该有选民身份证明 [01:25:20]
Jason Calacanis：我们也应该停止给每个人记这种东西，因为这里的问题，就是不当行为的表象，各位，报个冷知识，新闻快讯，两边都会作弊，两边都会钻规则空子，一边是通过限制投票渠道来做，另一边是通过给太多投票渠道来做，这些政客，绝大多数都不讲道德，他们只在乎能不能当选，两党都有一大堆人，为他们工作，去操弄这些选举，结果如果被抓到，惩罚会很重，但在现代历史上，重大选举里，并没有那种大规模案例，你可以去看Heritage Foundation 他们会把各种鸡脚嘎啦都找出来，你一直在用舞弊，这个词好像它是一个笼统的东西，但不是这样，我告诉你这里该怪谁，不确实有舞弊，归根到底，等一下等一下，确实有舞弊，有人已经因为做了舞弊的事被抓到了 但最根本应该负责的群体是国会，我们有机会，过去也一直有机会，通过法律，规定不是公民的人不能投票，没有正确登记的人不能投票，不出示身份证明的人不能投票，这其实是修复民主选举流程的一个非常简单的办法，我们不能允许这种情况，有人可以合法的出去，把公寓楼大厅里随便放着的100张选票收走，或者有人可以拿一张健身房会员卡去登记投票，根本上说联邦政府已经知道你有没有交税，你要开车就必须有驾照，你必须有身份证明，在这个国家几乎做任何事，你都必须在系统里有登记，所以偏偏把这个非常简单的要求，从我们作为这个国家公民，最基础的义务里排除掉，本身就是错的，这件事需要国会来处理，如果国会把它修好 如果有联邦法律建立制度，确保选举就是一个人一票，而且这个人有合法投票资格，那这就不会成为问题，如果不这么做，我担心事情会走向哪里，因为时间越久，真正相信选举是真实的人就会越少，我也讨厌自己在这里听起来像个选举恐慌贩子，好像在告诉大家选举不真实，但这件事拖得越久，人们就越难真正相信，我们共同运转其中的这个制度，到那个时候，事情就会变得很难看，这必须被修好，我强烈同意，如果你连驾照或者护照都懒得去办，也许你就不需要投票，国会能修好，而且他们应该修好，顺便说一句 California有一个公投提案 California的人如果想要这个 [01:26:28]
David Sacks：就可以直接投票支持那个公投提案，你是说选民身份证明那个公投提案，对对那非常重要，说真的如果那个失败了 [01:28:08]
Jason Calacanis：那基本就是我们挽救California的最后机会了，对对而且David你刚才整段发言，听起来像个选举否认者，你爱给他贴什么标签都行
David Sacks：你看民主党整体上当年都是否认，川普2016年胜选的选举否认者，他们编造了整个Russiagate骗局，基本上就是想抹黑他的当选
Jason Calacanis：你看现场投票和邮寄选票之间的差异，我也看过每个人都试图解释，为什么差异会这么大，但我就是算不通，就这样，我不是在编造事实，这就是事实，看看你现在屏幕上这些事实，数据里的差异就在这里，这些数据告诉我有东西不对，就这样，很明显这在统计上不可能，我不是因为不喜欢当选的人，就在这里制造恐慌，那发生什么我根本不在乎，事实上我觉得如果LA跟一个社会主义市长打几年交道，最后走出来意识到不该拥抱社会主义原则，这对LA反而更好，我觉得这对整个国家都很好，其实我觉得这对纽约很好，对西亚都很好，不管是Minnesota 还是这个国家任何想选社会主义者的地方，那就让他们冲进去，我完全支持大家跳进社会主义这口井，然后再从另一边爬出来 就像现在拉美国家正在做的那样，等所有人醒过来，意识到社会主义有多糟，因为它剥夺了每个人，实现经济流动的机会，它剥夺了每个人的个人自由，而这个国家正是建立在这些自由之上的，社会主义是错的，它坏了，它行不通，如果你们都想经历这堂课，那就去经历，去吧，我们就这么做让他们当选，但那场选举的数据告诉我，这不是人民想要的，对我来说并不清楚，也看不出来，大家投票要的就是这个结果，这就是让我觉得 [01:29:34]
这就是让我觉得
Jason Calacanis：这就是让我觉得，天哪，制度本身已经变成了任命制度，而不是选举制度，这一点让我个人非常激动 Sax 我们收尾前，你还想补充什么吗，党要你否认自己亲眼所见 [01:30:10]
David Sacks：亲耳所闻的证据，这是他们最后，也是最核心的命令，这是很明显，看看图表，看看数据，我们知道一定发生了不正当的事，这在统计上不可能，我们唯一不知道的是，这是非法舞弊，还是合法舞弊，也就是说，他们在法律里制造了太多漏洞，太多腐败，所以他们做的事可能是合法的，但它依然是腐败的，依然是不正当的，简直荒唐，所有人都看得出来，不要否认自己亲眼所见，亲耳所闻的证据，就算他们叫你选举否认者，也一样，我个人不在乎，我就是否认
Jason Calacanis：Spencer Pratt应该进入决选，我否认 Roman是合法获胜的，统计就是统计，那些数字会大声告诉你 California的总检察长，和联邦总检察长，都应该调查这件事，如果他们抓到有人干这种事，而且他们已经抓到过一个人 Nick Shirley也去了现场，你会看到Skid Row上的人，听着，理论上无家可归者，也应该有投票权，那Newson为什么刚签了一项法律，让这种审计变得更难，我不是在替Newson辩护，我是在问总检察长在哪里，如果真的存在舞弊，川普有能力，让他亲自挑选的总检察长，去追查这件事，他控制着我们民主制度里的这一部分，他应该提起诉讼，他们应该去弄清楚，从统计上看到底发生了什么，所以川普，总统川普，谢谢你，总统Trump去做吧，去做吧 你有这个总检察长正在追查其他所有人，那就去查这场选举，用你的权利审计他，把人找出来 Trump总统在哪里 [01:31:03]
David Sacks：你没听到我的重点，州法律刚刚让联邦政府更难介入，去审计选民名册，所以是的，他仍然可以做，我相信他们会做，如果他们能做 [01:32:08]
Jason Calacanis：我相信他们会做，相信我Trump想做什么就做什么，如果我们学到过什么，那就是他会做自己想做的事，而他现在没有做这件事，我觉得不可思议的是
David Sacks：媒体本该提出尖锐问题，比如这到底是怎么发生的，为什么只在选举日之后的选票里，票数会出现这么剧烈的摆动，有人有这个数据吗，等一下，但媒体没有要求答案
Jason Calacanis：也没有要求问责，反而在试图掩盖，说这里没有任何问题，太难以置信了，太离谱了，最好的解释是什么，帮他stealment一下，媒体为什么会有这种差异，最好的解释是什么，我的意思是，我们坐在这里讨论它，这个差异到底是什么，有没有人能给出一个合理的stealment 解释这种差异，为什么可能发生，有人吗，如果媒体还抓着过去的一个旧画面不放，以为人们真的在乎他们说什么，而且每次他们本来可以重新建立信任的时候，他们又不这么做，因为他们想讨好的人愿意配合他们，所以我觉得媒体的想法是，我有两个选择，我可以说Spencer Pratt本来应该赢，或者可能赢了，或者去调查他为什么没赢，但那样我就有点等于默认支持Trump 等一下 我不是应该讨厌Trump吗，所以不，这完全正常，这里没什么可看的，大家继续往前走，他们希望这样就能被这个机器接纳，但他们也会像其他所有人一样，被撵过去，被利用，事情就是这样 Charles 你这个点说的太准了，如果局面已经极度两极化，也就是只有两个阵营，那你一提出质疑，就好像被放进了亲川阵营，就像马嘎这个词，被到处乱扔一样，你质疑选举诚信，他们就说，哦你是马嘎的人，这跟马嘎没关系，他只是围绕一个具体话题，进行简单讨论，但如果这件事，和另一个阵营相反，那你就一定属于那个坏阵营，于是他们就不想，被放进那个阵营，这个说法太对了，我支持数学和统计素养，而这里发生的事，从数学和统计上看，所以没有人能给出，任何可能的steelman 或者任何概念，解释这事怎么可能发生，我可以告诉你，这件事发生的统计概率，是多少，是万亿分之一，好，那如果是这样呢，你的意思是，这个万亿分之一的概率，真的中了，我是在问，有没有任何解释，不是说就这一次，我不是这个意思，我是在问，有没有人能以任何方式 steal man这件事，我是在问，是的，我告诉你，我听到过什么，选举诚信，为什么你在心理上，这么需要抓住这个想法不放，不是说我在要求选举 [01:33:40]
David Sacks：而是你要相信 California的选举，完全没有腐败，可他们明明已经做了那么多事，来腐蚀选举，比如不要求voter ID 你也承认，这里面塞满了漏洞，你问我为什么抓着这个不放 [01:35:09]
Jason Calacanis：我不是抓着他不放，为了讨论，为了进行一场，事实上诚实的讨论，我是在问你们三个人，有没有听过什么说法，或者有没有任何理论，只是为了让讨论更严谨，这不是我的立场，现在媒体里那些民主守护者，都去哪了，他们不是说自己是民主的守护者吗，他们要保护民主，那这些媒体里的民主守护者，现在在哪里，我能想到的唯一解释是什么，我自己来替他们，把这个说法说到最强，因为我觉得讨论还是要严谨，你先说我唯一能想到的是 Karen Bass的地面组织更成熟，因为他们做这套更久了，而Spencer Pratt 没有这种地面组织，他是非传统的首次参选人，没有一套，能把这些选票收进来的机器，这是我唯一能想到的，成熟这个词 就是在委婉的说，他没有去贿赂Skid Row的无家可归者，不是他就是没有，他没有一台选举机器去收集选票，而收集选票是合法的，没错这正是问题所在，他有一套更好的作弊操作，很明显我们说的是同一件事，我们其实没有任何分歧 Twitter上的评论是，很多人本来就非常反对Spencer Pratt 但他们想确认自己投给正确的候选人，到底是Nita Rahman还是Karen Bass 所以那些把选票拖到最后的人，看到了民调数据，知道Bass会赢，于是他们最后一刻都投给Rahman 想把他推上去，这个玩法已经变了，因为最终名单最前面可以是两个民主党人，没错，他们不想让Spencer Pratt在大选里有机会，顺便说一句，如果你看了我对Spencer Pratt的采访，他说Rahman是在截止前一小时登记参选的 而且他和Bass是朋友，整个目的就是不让他真正进入大选选票，所以有些人在脑子里做的协调就是，我们得确保投出两个民主党人，然后他们再决定，到底是Base的策略，还是Rahman的策略，就是把他挡在外面，明白了，这就解释了，为什么他们都等到最后一刻才投给Rahman 但你怎么协调这种事，这一直是我对这类事情的疑问，难道这些人全都是绝顶聪明的天才吗，连续几十万人，个个都是天才，最后一起把这事办成，有个群聊而已，没那么复杂 [01:36:17]
David Sacks：是收票的人做的Friedberg 说的事情确实发生了，只不过执行的人是收票的人，不是真正的选民，很明显，而且Ballot Harvesting是合法的，但它很可疑 [01:37:48]
Jason Calacanis：也许如果真有这些收票的人，我觉得Trump和Department of Justice 能抓到他们，一个人可以出去收别人的选票，帮他们填好，再寄回去，这是合法的吗，这在我看来太疯狂了，现在还没有舞弊证据，统计数据看起来不好 Donald J. Trump 你掌控Department of Justice 去查一查，我爱你们，但我饿了，我得走了，这期Alan Podcast太精彩了，拜拜，爱你们，兄弟们，拜拜 Rayman David 结果我们把它开源给粉丝，他们已经玩疯了，爱你们，黎曼女王，什么，什么，赢家才上路 Besties回来了，这是我的狗，把东西带到你家车道上 Sax 天哪，我的男装裁缝，会在那见我，我们干脆都开个房间，来一场超大型群体狂欢算了，因为他们都已经习惯了这种感觉 [01:38:00]
David Sacks：就像有一股信张力，但总得找个方式释放出来，什么，你真是个B 什么，我们得把Merchies找回来，我在做Alan 我在做Alan