目录
- 开场：机器人流量首次超过人类 [00:00:00 - 00:10:00]
- Cloudflare 的网络效应与早期客户 [00:10:00 - 00:20:00]
- 从土耳其攻击故事到金融客户 [00:20:00 - 00:30:00]
- 联合创始人互补与 AI 产品布局 [00:30:00 - 00:40:00]
- Agent 平台、CPU 压力与安全挑战 [00:40:00 - 00:50:00]
- Cloudflare OS 与组织 AI 转型 [00:50:00 - 01:00:00]
- 互联网内容商业模式重建 [01:00:00 - 01:10:00]
- 用 AI 重新奖励独特知识 [01:10:00 - 01:13:35]
开场：机器人流量首次超过人类
一凯：欢迎收听跨国串门计划。这是一档专注于让中文听众无障碍欣赏全球优质外语播客的节目。通过先进的AI声纹克隆技术,我们不仅将内容翻译成中文,还完美保留了原主持人和嘉宾的独特声音,为您呈现全球顶尖的AI财经。健康与科技领域精品内容。我是主播一凯,一位热衷于AI领域的产品经理,很荣幸能为您搭建这座跨越语言障碍的桥梁。接下来让我为您简单介绍本期我们克隆的这档节目，并分享几句非常精彩的原话，本期我们克隆的是知名科技播客 The Mad Podcast with Matt Turcks 在2026年6月25日更新的一期深度对谈，主持人Matt Turck与嘉宾Matthew Prince坦诚交流 Matthew Prince是Cloudflarelare的联合创始人兼CEO 这家公司承载着全球互联网相当大比例的流量，他对网络基础设施和未来趋势有着非常独到的见解，在节目里他有几句话让我印象特别深刻，五年后互联网上的流量可能会是现在的1000倍，未来6到12个月几乎每家公司都会经历类似的调整，裁掉一部分团队成员，过去28年里互联网的底层商业模式基本没变，主要还是靠广告，但问题是机器人不会去点广告，未来五年互联网的商业模式会发生根本性的改变，一旦你意识到这种改变必然会发生，你能为团队做的最善良的事就是尽快动手，因为今天找工作比6到12个月后容易得多，这些话背后有着很长的故事 接下来就让我们一起走进这期完整的对话，实际上在2026年上半年，我们平台上的机器人流量就已经超过了人类流量，五年后互联网上的流量可能会是现在的1000倍，未来6到12个月几乎每家公司都会经历类似的调整，裁掉一部分团队成员，过去28年里互联网的底层商业模式基本没变，主要还是靠广告，但问题是机器人不会去点广告，未来五年互联网的商业模式会发生根本性的改变，大家好我是Matt Turck 欢迎收听Matt播客 [00:01:45]
Matt Turck：今天我很高兴请到了Matthew Prince 他是Cloudflarelare的联合创始人兼CEO Cloudflarelare是互联网上最重要的公司之一，承载着全球互联网流量的很大一部分，我们的对话从一个巨大的里程碑开始，互联网上的机器人和AI Agent数量，首次超过了人类，我们还会聊到Cloudflarelare 如何成为一家AI基础设施公司，并深入探讨Cloudflarelare Workers AI Gateway和Agent Security 我们也不回避一些更有争议的话题，包括Cloudflarelare 最近为了适应新的AI时代，决定精简团队规模，我得补充一句 Matthew特别会讲故事，他会分享Cloudflarelare 从一家小创业公司，成长为今天这家，大型上市公司的过程中，一些非常疯狂和搞笑的故事，请欣赏我和Matthew的精彩对话，我想先聊一件感觉，像是互联网历史上 一个非常关键，非常重要的时刻，你几周前发了一条推文，大意是说，现在互联网上机器人和机器的数量，已经超过了人类，能详细说说这是怎么回事吗，好的，其实网上一直都有机器人，在活动 Google的运作方式 [00:03:15]
Matthew Prince：就是抓取互联网内容，然后据此建立索引，在Calford成立后的大部分时间里，互联网上大约20%的流量是机器人，这个比例在很长一段时间里，都相当稳定，直到大约两年前，我们开始看到机器人流量真正的激增，这主要是由AI和大语言模型，以及他们背后的一切所驱动的，去年秋天，也就是2025年秋天，有人问我，自动化流量什么时候会超过人类流量，我们调取了数据，并根据趋势做了推断，当时我们认为会是在2027年底，时间快进到今年的西南偏南大会，也就是2026年3月，我又被问到了同样的问题，我们再次查看数据，发现增长速度比我们预期的要快得多，这个时间点提前到了2027年上半年 然后就在几周前，我的团队来找我，我真的很震惊，他们说你肯定不信，但实际上在2026年上半年，我们平台上的机器人流量，就已经超过了人类流量，所以我认为这表明了，这些不同系统的增长速度有多快，而且它们几乎都是由AI驱动的，正在互联网上产生越来越多的流量，这个分母是什么，是HTTP请求吗，是的 Cloudflarelare承载着互联网上很大一部分流量，而且这是一个非常有代表性的样本，所以我们总能从中观察到互联网的整体趋势，我们有一个叫Radar的网站，你可以去radar.Cloudflare.com看看，它追踪了很多不同的数据，其中一项就是人类流量和机器人流量各有多少，在过去几个月里，机器人流量已经超过了人类流量，我认为如果以此推断 五年后你可能会看到，机器人流量是人类流量的一千倍，如果让我打个赌，我会赌这个数字会更高，因为它正以指数级的速度增长，你会看到互联网上很大一部分流量，都是由这些各种各样的机器人 Agent和其他系统驱动的，当我们说机器人的时候，是指Agent吗，还是指爬虫，我觉得Agent 机器人，爬虫，这些都是同一词，意思都一样，就看你用什么词来描述了，如果你想用褒义的说法，就叫它Agent 如果你想用最让人反感的说法，就叫它爬虫或抓取器，但他们在后台都是一回事，都是机器在访问资源，而不是人类用眼睛看着浏览器去访问，再说回现在的情况 那种抓取爬虫黑客流量，还是有很多，这部分变化不大，像Googlebot这种，用来建立搜索索引的机器人，也还在，这部分变化也不大，甚至可能还略微下降了一点，但真正推动这波增长的，我认为就是我们所说的Agent 比如如果我去ChatGPT Cloud或者其他任何这类系统上，挑选数码相机，那么为了完成挑选数码相机，这同一个任务，你看到的网站访问量，会是我自己手动挑选的几千倍，我自己可能只会访问五个网站，来决定买哪款，而我的Agent可能会访问五千个，这才是真正推动需求增长的原因，那从基础设施的角度来看 [00:06:16]
Matt Turck：这带来了什么变化，就像你刚才说的，五千个网站对比五个，从某些方面看，这听起来效率很低，当然对我这个用户来说，最终是高效的，因为我得到了最好的答案，但这在基础设施的需求上
Matthew Prince：会带来什么改变，对我觉得，首先如果这个趋势持续下去，互联网上就会产生巨大的额外需求，我回想一下新冠期间，我们在两周内就看到互联网流量翻了一倍，如果我们的预测没错，这个数字很快就会显得微不足道了，五年后互联网流量可能是今天的1000倍，这意味着需要更多的服务器，更多的网络基础设施，更多的CPU 更多的GPU 更多的内存，所有用来服务这些机器人的东西，都会变得非常重要，同时这也意味着，我们必须找到某种新的商业模式，来为此提供资金，总得有人来买单，而互联网历史上的商业模式，一直是广告，但机器人不会点击广告，所以未来肯定会是某种不同的东西，我觉得当今世界最有趣的问题是，在未来五年内 互联网的商业模式，将发生根本性的改变，而它会变成什么样，目前还完全没有定论，对这需要一套全新的词汇，因为过去是点击量和浏览量，那现在会是什么，比如行动量之类的，我们得搞清楚那到底是什么，而且这会改变很多事情，比如在Agent的世界里，品牌是什么，品牌在历史上是一种捷径，用来告诉人们，这个东西带有某种特定的预期，会带来某种特定的体验，如果我看到建筑侧面，有沃尔玛的标志，我就知道走进去会是什么样，如果我看到万豪的标志，麦当劳的标志，我也知道那会是什么样，但关于机器人，他们有无限的耐心去发掘，所有可能合适的东西，所以品牌在未来，会是什么基本概念，将和过去那种非常，由人驱动的商业和互联网体验，截然不同 再说一次，我不确定，我不确定我对它会是什么样子，有什么想法，我认为Cloudflarelare 会在帮助理清这个问题上，扮演一定的角色，但我认为这一切，都会在未来五年内被发掘出来，这非常令人兴奋，太有意思了，我想花一点时间，聊聊Cloudflarelare的基础知识，如果我把Cloudflarelare 放在我的网站前面，会发生什么 Cloudflarelare最初的想法是，你怎么能把防火墙，这种安全产品放到云里，这个最初的念头，源于一个认识，软件正在向云端迁移，服务器也在向云端迁移，因此所有的安全和网络基础设施，也必须向云端迁移，这就是我们起步时的基本前提，所以如果你在15年前注册了Cloudflarelare 把我们放在你的网站前面，你实际上就是在网站前放了一个门位 它可以检查任何试图访问网站的人，然后拦住那些坏家伙，同时因为我们需要确保不会拖慢速度 [00:09:54]
Cloudflare 的网络效应与早期客户
Matthew Prince：同时因为我们需要确保不会拖慢速度，我们也会帮你分担网站的大量负载，并且能够为好的访客显著加快内容交付速度，所以Cloudflarelare最初的理念，就是以非常易于采用的打包方式，提供性能和安全性，作为一家企业，我们知道要想成功，最终必须把服务卖给大型银行，政府和医疗机构，所有这些现在都是我们的客户，但在早期这些机构不会，他们永远不会信任我们，因为我们只是一家不起眼的小创业公司，而且我们当时没有任何基础设施，也没有数据来实际提供安全服务，所以我们做了一件事，就是创建了一个免费的，功能精简版的服务，目的是让每个人都能用上，有意思的是，我们原本以为会是一大堆中小企业，创业公司和个人来注册 但后来我们发现，如果把预算当成X轴，安全问题当成Y轴，画出来几乎是一条完美的对角线，预算越少，安全问题越少，预算越多，安全问题反而越多，结果就是中小企业，创业公司哪怕免费也不来用，但有两类组织打破了这个规律，一类是黑客小孩，因为他们整天互相攻击，所以一夜之间全世界的黑客小孩，都注册了Cloudflare 然后互相打，顺便想把我们也打趴下，另一类是人权组织，人道主义组织，非盈利机构，因为做这些事，十有八九会惹毛某些人，往往是某个政府之类的，然后就会来攻击你，所以一夜之间，全世界的人道主义组织，全世界的黑客小孩，都在用Cloudflarelare 他们全涌进来，我们突然就承受了巨大的攻击，只能不停的应对 所以我们后来做了域名注册产品，因为之前我们用的一家注册商，差点让我们的域名被盗，那对我们来说会是灾难，我们不得不做DDoS防御，一开始我们根本不想碰这个，我们不得不自己建DNS基础设施，因为找不到别人来支持我们，我们还得自己搞VPN 因为别人的要么太慢，要么不够安全，到最后，我们不得不搭建自己的开发者平台，让团队能把想法转成实际部署，同时又能做到极度受限，沙箱化，因为到某个阶段，我们的体量已经大到一旦出问题，对全世界的影响会非常大，所以Cloudflarelare真正的故事是，我们一开始的想法很简单，就是怎么把防火墙放到云上，然后在这个过程中，我们给自己制造了太多问题，不得不去解决，在解决这些问题的过程中，又造出了一整套产品，所以今天的Cloudflarelare 跟刚起步是完全不一样，我有时候都很难一句话说清楚，我们到底是做什么的，在某个层面上，我们有点像下一代AWS或Google Cloud 重新思考了这套东西该怎么做，我们仍然提供安全和性能，但还有更多产品，利用我们已有的网络，提供云端VPN之类的服务，而且因为我们挡在互联网，这么大比例的流量前面，我们越来越需要去思考，未来互联网的商业模式到底是什么，所以我们的使命，就是帮助构建一个更好的互联网，我觉得任何能实现这个使命的事情，都是我们一直在思考的问题，对网络这个概念很有意思，而且似乎是整个故事的核心 [00:12:42]
Matt Turck：它既是用户网络，也是物理网络，对吧，你们最初做的就是搭建这个边缘网络，作为一家年轻创业公司，到底是怎么做到的，在最开始我们刚上线的时候 [00:13:24]
Matthew Prince：在全球五个城市有服务器，芝加哥弗吉尼亚州阿什本，加州圣赫赛阿姆斯特丹和东京，不过东京那个说实话得打个信号，因为我们当时没完全搞定路由，一旦搞错，大量美国流量就会打到东京去，所以我们当时真的是，一天之内反复开关东京的服务器，看全球哪个时区的人醒着，快进到今天，我们在全球超过350个城市，超过1000个数据中心都有部署，最小的部署大概是一个机架的服务器，有些地方根据需求会有几百个机架，但我觉得背后一个巨大的重点，就是怎么想办法进入全球所有这些地方，这中间有一连串的故事，讲我们怎么为全球的ISP 为消费者的互联网提供商，创造足够价值，让他们愿意邀请我们把设备，放进他们的机房 我记得巴基斯坦电信，那是一个极其难打交道的组织，巴基斯坦人口很多，所以有大量流量，都打到我们的法兰克福数据中心，我一直说，我们应该把服务器放到巴基斯坦去，然后他们说，我们团队一直跟我说，你不懂，他们真的太难搞了，他们把Facebook踢出去了，把YouTube踢出去了，把Akman也踢出去了，他们绝对不会让我们进去的，结果有一天，突然之间我们收到一封邮件，来自巴基斯坦电信网络部门的负责人，他说，嘿，我们有没有办法把Cloudflarelare的设备，放到我们的网络和系统里，我看到这封邮件的时候心想，你不是说这些人很难搞吗，于是我们打电话给那位负责网络的人，我说，哦，我们听说你们挺难搞的，你为什么想让我们进去，他说，我是个超级板球迷，巴基斯坦国家板球队是Cloudflarelare的客户 他们是免费客户，我实在受够了，把流量回传到，法兰克福的延迟了，所以把服务器发过来吧，我们会把它们，装到我们的网络里，所以Cloudflarelare成功的秘诀，一直是，我们怎么给一大群人，提供大量免费服务，然后这群人里，总会有某个非常关键的人，我们也会做其他事情，比如你输入 www.amazon.com 实际上Amazon可以自己选择 www指向哪里，运营.com的Versa 可以选择amazon.com指向哪里，问题是谁来决定.com指向哪里，答案是有13台跟服务器分布在世界各地，它们是互联网的底层基础，当我说服务器的时候，人们会想象一个单独的盒子，但在这些情况下，背后往往是几千台机器，而且运营这些服务器的机构，可能会让你有点意外，比如南加州大学有一台 马里兰大学有一台 NASA有一台，之所以是13台，是因为这是一个标准数据包，能装下的最大数量，所以永远不会有第14台跟服务器，而且运营这些服务器的机构，大概也永远不会变，因为这已经变成了一个极其政治化的话题，中国想要一台，俄罗斯想要一台，结果就是马里兰大学大概会继续运营下去，虽然你可能会问，为什么是马里兰大学，我们为这13台跟服务器中的两台，提供基础设施，我们并不运营，跟服务器本身，但他们在我们的网络上，这非常重要，因为每当你发一封邮件，点一个链接，用手机上的任何一个APP 发生的第一件事，就是向这些跟服务器之一，发出请求，所以我们提供这些服务，免费提供，为13台中的两台 做这件事，有人请我们，为更多跟服务器提供服务，但我们觉得两台就够了，这也是我们去跟世界上，任何一家ISP谈的时候，会说的，嘿你们想不想，让一台根服务器，运行在你们的网络里，他们会说，当然想，这能改善一切，然后再把这个，弄进去的过程中，也就帮到了我们，我们提供的所有其他服务，都运行在，同一套基础设施上，正因为我们做了这些苦活，让Cloudflarelare的每一项服务，都能跑在我们的，任何一台服务器上，所以当我们能进入，这些地方的时候，就意味着，我们拥有了某种，非常特殊的通道，能接触到互联网最根本的核心运作方式，这太神奇了，对吧 [00:17:13]
Matt Turck：我们都把互联网当成理所当然的东西，听你讲这些真的非常有意思，了解它到底是怎么运作的，好，这是物理网络，你会把Cloudflarelare看作一个网络效应型的生意吗，不管是数据网络效应
Matthew Prince：还是其他什么，还是说这更多是风险投资人看世界的方式，不是，我觉得网络这个东西天然就有网络效应，而且你看，随着我们规模越来越大，用户使用我们的增长速度，其实一直在加快，所以我认为，现在是有多种不同的网络效应，在互相叠加，但其中一个是，我们提供VPN服务，还有全球最受欢迎的DNS服务之一，一点一点一点一点一点，每个用这些服务的人，他们访问Cloudflarelare上，其他任何东西，天然就会快一点，所以用我们网络这一段的人越多，另一段就变得越有价值，反过来也一样，用另一端的人越多，这一端也越有价值，我觉得这些效应是在不断复利，不断叠加的，再往前看，当我们思考互联网未来的商业模式，会是什么样的时候 我觉得那会是另一个，让尽可能多的人，留在我们网络上的巨大吸引力，不过有意思的是，注册Cloudflarelare基础服务，大概只需要五分钟，离开只需要十秒钟，所以虽然我觉得有很多东西，在持续驱动Cloudflarelare背后的价值，但我们必须不断努力去兑现这种价值，不然的话，我们的客户其实没有任何锁定 [00:19:03]
Matt Turck：如果我们不提供服务，不创造价值，整件事可能转眼就没了，但从安全的角度来说，为什么要走呢，当然你可以随时去找竞争对手，但你留在这里，能享受到的好处是
Matthew Prince：你等于拥有了对全球所有DDoS攻击的集体认知，随时都在受益，对这又回到了我说的，这也是我们拥有的另一种网络效应，我们就像是一个免疫系统，针对任何一个客户的攻击，最终会让所有客户都受益，有个故事，我的联合创始人Michelle肯定不想让我讲，因为稍微有点
从土耳其攻击故事到金融客户
Matthew Prince：因为稍微有点，怎么说有点带颜色，我记得很早的时候，我们曾经设了一个铃铛，每次有人注册Cloudflarelare 铃铛就会响，然后铃铛一响，我们所有人就会冲回自己的笔记本电脑前，看看是谁注册了，那大概是在2010年，或者2011年初，我记得我当时眼睛都瞪大了，脸都红了，因为注册的是一家土耳其的色情网站，我当时就想好吧，看来我们需要搞个员工手册之类的，说明一下可能会有一些色彩比较丰富的网站，来注册Cloudflarelare 但紧接着铃铛又响了，又是另一家土耳其色情网站，然后又是一家，接着又是一家，到第一周结束的时候，已经有超过1000家土耳其色情网站注册了 Cloudflarelare 这事真的非常奇怪，产品契合度找到了 我们当时没有销售团队，但我们有了一个市场，我们把网站翻译成了土耳其语，而且奇怪的是，并不是来了一堆什么保加利亚的escort网站，不知道为什么全是土耳其的，好奇心最终占了上风，我们就联系了其中一位网站站长，跟他们约了个Skype通话，挺有意思的，首先我们接通电话后，他对Cloudflarelare感激的不得了，他说你们可能不太了解，土耳其在土耳其越往西走，就越欧洲化，那里的人不喜欢我们做的事，但勉强能容忍，但越往东走就变成一个，非常保守穆斯林化程度，高得多的地区，那里的人觉得我们做的事，简直是邪恶的化身，所以他说听着，有人看了TechCrunch知道了你们，我们就注册了，我们老是遭到攻击，我们猜是来自土耳其东部 那些穆斯林原教旨主义倾向的人，你们保护我们免受这种攻击，顺便说一句，土耳其escort想要没什么钱，所以我们用的是你们的免费版服务，真的非常感谢你们，我们当时有机器学习系统，会对攻击进行分类，于是我们就把这种攻击类型标记为TE 也就是Turkish Escort Attack的缩写，之后只要系统识别到T1攻击来了，我们就会知道快进到一年后，有一天我在办公室待得很晚，我记得是个周四还是周五的下午，然后电话响了，是一位荷兰绅士打来的，他从阿塞拜疆的巴库打过来，说比赛就在明天，我们现在完全断网了，所有人都说只有你们能帮忙，我当时心想，什么比赛，我在犹他州帕克城长大，上大学之前都没出过国，对世界其他地方发生的事不太了解，所以当他说Eurovision的时候 我问那是什么，他说不不不，这可是件大事，我说一个歌唱比赛，就像加了民族主义的American Idol那种，不管了，你先注册我们的服务吧，他说不行不行，我们真的需要帮助，我说没事，你就注册一下，不会有问题的，实际情况是 Eurovision决赛里，六位参赛者中，有一位是跨性别者，而巴库阿塞拜疆，又是一个相对保守的穆斯林国家，有些人觉得这件事发生在那里非常冒犯，于是就对比赛发起了相当大规模的攻击，把他们打到断网了，第二天早上我到办公室，我们有一群法国工程师，眼睛瞪得像同龄一样问我，你知道昨晚谁注册了吗，我说哦，那个歌唱比赛，他们说不不不，你根本不明白这件事有多大，在座如果有跟我一样无知的美国听众 Eurovision的观众比Super Bowl还多 真的就是加了民族主义的 American Idol疯狂得很，于是我们保护了他们，我们查看攻击记录，系统识别出来，显示T E T E T E完全相同的模式，完全相同的攻击者，又过了一年，我接到了JP Morgan CTO的紧急电话，他说我们正在遭受攻击，一批面向消费者的服务，被打到断网了，我们听说你们在这方面非常厉害，你们得带上最好的解决方案工程师，和最好的销售，周一一大早赶到纽约，可我们根本没有销售，我们唯一一个搞网络的人，连套西装都没有，于是我们周末给他买了套西装，周日晚上所有人飞到纽约，周一早上六点，就到了JP Morgan的办公室，我记得他们有一整个房间，像个作战室，专门处理这件事，他们把一叠日志 从桌子那头推过来，我们团队有个叫Sherry的人，看了一眼说，我们认识这帮人是土耳其，攻击者，结果后来发现根本不是土耳其的任何人，原来最初是一个伊朗的学生，他看到土耳其发生的事，觉得非常令人反感，于是对土耳其那边发起了攻击，然后又看到Eurovision比赛，又对比赛发起攻击，这让他被注意到了，后来被吸纳进了伊朗的军事体系，就是那种网络攻击的前沿，进攻能力部门，之后他们就攻击了一批美国银行，这就是为什么他们会找上我们，而且就是同一个人，到今天还在负责伊朗，所有的网络攻击，所以当你看到那些，像乐高电影一样的宣传片，背后就是这一个人，他一开始攻击的是土耳其escort 这再次说明 Cloudflarelare服务所有人的力量，让我们能从互联网上 这些奇奇怪怪的角落，学到东西，也正因为如此，今天世界上几乎所有大型金融机构，几乎所有政府，都依赖我们来保持网络安全，这故事太精彩了，也太好笑了 Michelle要是知道了会吓坏的，她一直跟我说，你别再讲这个了，我之前去Allen & Company 就是那家大型投资银行，他们邀请我去参加在，亚利桑那办的一个会议，我讲了这个故事之后，就再也没被邀请回去过 [00:25:23]
Matt Turck：所以就这样吧，好吧谢谢你分享这些，你看你们最初的客户群体，是黑客小孩和人权组织，当你去考虑VC 幻灯片
Matthew Prince：去融资的时候，这可不是你第一反应，会想到的那种硅谷标准打法，确实这很有意思，我记得早期有个VC说，好吧，你们现在确实很火，但你们怎么扩展到，湾区以外的地方，我记得我当时说了一句话，对方完全不敢相信，我说我们在突尼斯这些地方非常火，但在湾区反而没什么用户，结果就是哪里的互联网慢，哪里更缺乏秩序，那些地方就是我们最初，获得大部分流量的地方，我们其实花了很长时间，才赢得那些科技原住民，那些YC圈子的人，那些你本来以为会是，我们天然受众的人，但反过来，如果你去刚果，当地排名前100的网站里，有50%都在用Cloudflarelare 因为你离科技中心越远 我们提供的价值就越大，这说明做事不是只有一种方法，没有唯一的套路，而且我再强调一下，我经常跟人这么说，有时候会让他们有点不爽，但事实就是，我们当初并没有写什么，宏大战略备忘录，去论证，为什么要做一个开发者平台，我们做它，是因为我们自己需要它，但这件事后来变得极其有价值，很大程度上定义了Cloudflarelare未来的方向，所以在某种程度上 Cloudflarelare的故事一直都是这样，先给自己找一些特别棘手，特别难的技术问题，自己把它解决掉，然后在这个过程中，慢慢就构建出了，真正推动业务向前走的东西，说到VC大概几周前吧，在X上好像有过一些挺有意思的来回讨论 [00:27:01]
Matt Turck：具体细节我就不在这里重新翻旧账了，但正是因为你们的业务模式，有点不太一样，我想问问，你们当时的融资路径是怎样的，又有哪些经验教训，我觉得首先，我们一路走来
Matthew Prince：最终能和一些，非常出色的投资人合作，像Carla Better Scott Sundell Useway的Brad Burnham 他们真的跟我们的风格很合拍，我们的风格大概就是，我们主要把风险投资人，看作是资金的来源，大多数时候我们想要的就是，在需要钱的时候，能够拿到钱，不需要思想领导，对我们真的不是那种风格，我们不需要别人帮我们招人，也不想找个哥们，我们想要的是那种，偶尔会推我们一把，会提醒我们说，你有没有想过更长远的事的人，但不是那种，在我们的业务里指手画脚说，我觉得你应该定价22.99美元，而不是21.99美元的人，我们觉得，我们比任何人，都更懂自己的业务，所以如果你相信我们，那就投钱，然后别挡路 我们也见过很多，其他类型的投资人，就是那种特别想，亲自下场当运营者的，再说一次，做事的方法不止一种，对有些创始人来说，那种投资人非常有价值，他们也想要那种帮助，所以我们当时，几乎跟市面上，所有人都聊过，有很多人觉得，我们就是彻头彻尾的傻瓜，比如emergence capital的几个人，像Santi和Gordon 我很喜欢他们，但那里有一个人就直接说，你是个白痴，我们永远不会投你，我理解，我们当时确实有点像，但这没关系，因为我们找到了相信我们的人，他们也跟着我们一起，在这条路上走得非常好，这很合理，但我们确实是一家，有点奇怪的公司，我觉得，如果你看看我们三个创始人，大多数公司是由朋友一起创立的，但Michelle,Lei和我，我们当时不是朋友，也不是说我们是敌人 我们彼此非常尊重，但就是完全不同的人，直到今天 Michelle家的客厅里，还放着一架巨大的粉色钢琴 [00:29:52]
联合创始人互补与 AI 产品布局
Matthew Prince：还放着一架巨大的粉色钢琴，她心目中的美好时光，就是晚上和孩子们坐在一起，她弹钢琴，她丈夫弹吉他，孩子们跟着一起唱歌，对我来说，这听起来，简直像地狱最底层，但话说回来，我们显然因为一起创业，后来也成了朋友，但我们作为人，就是完全不同，我觉得有些投资人，在看我们的时候，心里想的是，这群乌合之众，是怎么凑到一起的，但我们的力量，恰恰就来自于，我们如此不同 Michelle是这么形容的，她说，当你创办一家公司时，你希望它像一个维恩图，每个人都有一个很大的圈，彼此之间，只有刚刚好的重叠，足够让你们能沟通就行，但各自的领域，要划分得非常清楚，所以在我们创业这16年，快17年的时间里 Michelle和我之间，真的从来没吵过架，因为说到底 我做的事和她做的事，各自有各自的跑道，我们都能在自己的跑道里，把事情做成，虽然我在某些方面还行，但她擅长的完全是另一套东西，我觉得正是这种互补，才让我们能一路走到今天，现在经常有创业者，来找我们取经，问的最多的问题之一就是，你们当初是怎么分工的，我有时候会带点调侃的说，如果你还在问这个问题，那可能说明你找的联合创始人不太对，因为本质上，你要的是尽可能覆盖更大的版图，让每个人都有一个非常清晰的专属领域，拿我们来说 Lee是技术天才，一门心思铺在写代码上，他不想进董事会，也不想见投资人，但技术上绝对是天才 Michelle更像是运营负责人，能把一件做成一次的事情，琢磨出怎么把它放大一百万倍 所以他后来管了很多市场拓展方面的工作，就是那些需要真正建立流程，和规模化的事情，而我呢我比较会讲故事，所以像刚才说的见风投那件事 Vinny Kossler考虑投我们的时候，主要是我在说，因为我擅长讲故事，没谁要当时在想什么呢，他可是正儿八经的六 sigma黑带，是个流程高手，这方面他极其出色，而我在这方面一塌糊涂，他当时在琢磨流程的事，Michelle在想我为什么要来吃这顿饭，说真的，我要是回去写代码，能干多少更有意义的事啊，所以我也不怪别人会那样想，如果你按常规模式去套，会觉得每个人都得是讲故事的高手，但我们不是那样的，不过我觉得这恰恰是一种优势，因为你希望团队里有不同视角，不同技能的人，我想这也是我们创始团队 [00:31:45]
Matt Turck：为什么这么强的原因之一，我们来聊聊Cloudflarelare 在AI方面的产品布局吧，因为你们真的做了很多东西，我觉得外界现在才开始意识到这一点，但我一直在关注，虽然之前也知道一些你们做的东西，可这次准备访谈的时候，发现列表实在太长了，能不能带我们梳理一下整体战略，还有大概的时间线，比如你们是什么时候开始为AI做开发的 [00:32:35]
Matthew Prince：都做了些什么，好的，我觉得真正的起点要追溯到，其实从某种意义上说 Cloudflarelare一直都是一家AI公司，我记得有一次向Benchmark做推介，我说Cloudflarelare是一家AI公司，当时Matt Kohler翻了个白眼，搞得我心想，这话我再也不说了，那大概是2010年左右的事了，但从某个层面讲，这话一直都没错，就说那个土耳其escort的例子，那就是一个识别模式的机器学习系统，我们当时的整个思路就是，如果有足够多的流量，经过我们的系统，你就能在上面跑机器学习，做出有意思的事情，所以这其实一直刻在我们的基因里，如果你去追溯Cloudflarelare真正的起点，它其实源于Paul Graham在Y Combinator之前，在MIT办的一个叫MIT反垃圾邮件大会的会议 那本质上就是一个机器学习会议，因为垃圾邮件是应用机器学习的绝佳场景，像John Graham,Kumming 他现在是我们的董事会成员，但很长一段时间里是我们的CTO 他本来就是搞机器学习的，所以这东西一直都在我们的核心能力里，只是我们自己不会这么去描述，我觉得Cloudflarelare和AI的现代篇章，真正开始是在2017年，当时的情况是，我们部署软件的方式跟所有人都一样，但我们的网络在持续扩张，客户的规模和重要性也在不断提升，而且那真的很吓人，因为每次你推送代码，总有可能出错，把服务搞挂，我们确实也搞挂过，我记得当时接到了FedEx CEO的电话，我们正处在当机中，他问，你们什么时候能恢复上线，我说，马上就好，非常抱歉 但您甚至不是我们的客户，他说，不不不，我们依赖你们很多客户，如果你们掉线，我们有些飞机没法降落，技术上当然也能降，但他们有一套检查清单流程，其中一项，就是要核对，跑在我们系统上的一些东西，这对我们来说太吓人了，所以我们就想，必须得搞一套，全新的软件开发和部署方式，要极其轻量，能自动扩展到任何你需要的规模，能以非常精细的控制方式，只推给一个客户，一组客户或所有客户，还能非常快速的回滚，而且必须成本可控，因为我们毕竟还在运营，要尽可能高效的把这件事做起来，这就催生了Cloudflarelare的开发者平台，我们管它叫Cloudflarelare Workers 我倒希望我能说，我们早就预见到了AI的走向，有些方面我们确实预见到了，在2020年 要么是21年底或22年年初，我记不清了，我们跟一家图形处理器公司，搞了个合作，要在我们网络边缘部署GPU 当时我们说，这能做很多有意思的事，包括推理，我们发了新闻稿，全套都做了，结果毫无反响，没人关心，我们当时还想，这挺意外的，那家图形芯片公司，就是NVIDIA 好笑的是，两三年后，到了2024年，你可以去查，我们发了一模一样的新闻稿，只改了日期，股价直接翻倍，所以我觉得，我们其实一直在这个领域里，思考和布局，而且因为我们离全球用户这么近，跟所有东西都紧密相连，这让我们天然就适合，承接这些AI任务，比如推理，我们就非常非常擅长，现在几乎所有模型，你都可以通过Cloudflarelare直接访问，而且性能更好 响应更快，我们能以比绝大多数人低得多的成本交付，那些是开源模型，但即便是那些大厂，比如OpenAI 他们也是我们的大客户，他们的整个移动端APP都跑在我们上面，我们有直连他们的通道，能给你更好的性能，很多时候比你自己直接去访问他们还要好 Anthropic也是又一个我们的大客户 Cloud.ai整个都跑在我们上面，但如果我是个开发者，想跑Kini或Mistral之类的，我也可以这么做，完全可以跑在我们上面，那种情况下，推理会在我们网络里，部署的GPU上处理，这些GPU分布在，全球几百个城市里，这就是推理，你们这个边缘网络，目前还不太适合做训练，目前还不行，你想训练需要什么，需要大量大量，搭载超强GPU的机器，这两样我们都有 但我们缺的是，怎么说呢，我们没有无限带宽的网络结构，把所有机器连起来，像AWS甚至SpaceX 他们建的是巨型数据中心，大量机器紧挨在一起，超高速互联，我们呢，机器数量一样多，但分散在全球各地，结果就是，大多数训练任务，我们这里不是最合适的地方，我们一直在测试和实验，我也不确定这种情况，会永远持续下去，但我们真正擅长的是，任何需要一台性能强劲的机器，而你的手机或笔记本，有不够用的场景，而且你希望它要么快，要么成本更低，或者出于监管或司法管辖的原因，你希望它在特定区域运行，而不是被送回，弗吉尼亚州阿什本，我觉得这推动了大量AI工作，负载在我们网络上的采用 这也是我们目前增长，最快的业务板块 [00:38:25]
Matt Turck：这就是Workers 另一个产品结合我们刚才聊的，时机看起来也特别好，就是Gateway 你想聊聊这个吗，它是做什么的，所以这其实都是我们自己推动的，我们需要用AI模型
Matthew Prince：但我们又是一家安全公司，基于我们服务的客户，我们有各种合规要求，所以我们得想办法搞清楚，我们自己的团队，到底是怎么用这些模型的，于是我们就自己建了一个东西，叫AI Gateway 它能做几件事，第一，它让你可以审计，如果你是CIO或CTO 审计所有发往各种AI系统的Prompt 以及所有返回的响应，我们其实还内置了一套AI系统，能让你非常快的，根据你认为有问题的内容，来标记，比如你有个客服Agent 他突然开始表现得像个纳粹，你得能立刻看到这种情况，我们就提供这种审计能力，第二，我们还能让你做类似Prompt注入的事，就像Anthropic Cloud加护栏那样，他们给Fable这个模型套上一大堆Prompt 说别做以下这些事，才把原本的mythos变成 他们认为可以公开发布的东西，你作为一家企业，比如你是Cloudflarelare 肯定有些事你不想让AI系统去做 AI Gateway就能让你把这些限制注入进去，第三点，也是我们为自己做的，就是控制成本这些Token的费用，真的会高得吓人，而且很容易就失控了 Gateway能让你智能的路由请求，比如有人想让AI Agent 总结一下邮件 [00:39:35]
Agent 平台、CPU 压力与安全挑战
Matthew Prince：总结一下邮件，你根本不需要用，最新最强的模型来做这件事，用一个简单的多的模型就行，我们自己的团队，很多时候根本不知道，他们调用的是哪个模型 Gateway在后台替他们决定了，我们最初就是给自己做的，大家老问我们，你们在AI方面都在做什么，我们把这个一亮出来，大家的反应都是我需要这个，所以现在它又变成了一个产品，好我们继续逛，还有Durable Objects Agent SDK Workflows Browser Rendering Sandbox 这些全都是我们自己需要的东西，结果发现，其他开发者也需要，你想想 AWS是怎么发展起来的，它就是亚马逊为了让自己团队，能极快的构建系统而做的，我觉得Cupfer的故事也差不多，我们需要所有这些工具，来构建我们自己的东西 结果这些东西对我们的客户，以及今天任何想在AI领域做点事的人来说，都变得极其有价值，我们是构建任何Agent工作负载的最佳平台，举个例子，假设地球上每个知识工作者，都有一个Agent在替他干活，那这个CPU占用量，会是目前全球CPU年产量的40倍，如果你用传统的AWS容器方式来做，成本太高了，根本做不了，而且我觉得，每个知识工作者，只有一个Agent 这个想法本身就太保守了，你将来会有成百上千个Agent 在替你工作，那样的话，我们根本没有足够的算力来支撑，所以我们说，一定得有个更好的办法 Workers当初就是这么想的，以前我们有物理服务器，后来有了虚拟机，再后来是容器 Workers问的是，下一步更高效的是什么，我们围绕一个，大家都很熟悉的概念 构建了Workers 就是你浏览器里的标签页，也就是isolate 它是一个安全的环境，跟其他正在运行的标签，也是沙箱隔离的，但它不需要一个，全新的操作系统副本，也不需要一大堆工具，结果就是，它能极快的启动，也能极快的销毁，对于Agent工作负载来说，你的Agent基本上，会一直在为你写代码，这恰好就成了，构建这些东西的完美环境，我倒是希望，这是因为我们特别有远见，预见了未来，但我觉得很大程度上，这就是我们自己需要的东西，结果它变成了一个非常强大的平台 [00:41:47]
Matt Turck：适合任何在现代互联网上做事情的人，对了，那个迫在眉睫的CPU短缺危机，好像讨论的还不够多 [00:42:25]
Matthew Prince：我是说这些Agent需要大量GPU 这我们都知道，但CPU的使用率也在暴涨，而且这会往很多不同方向发展，所以我们一直在想，怎么提升网络底层的效率，比如前阵子，大概三四个月前，我们用Rust重写了WordPress来提供服务，我们管它叫Mcpresso，因为这是在玩梗，表示我们用AI做的，大家就问，你们干嘛做这个，我们做是因为有庞大的社区在支持WordPress WordPress未来应该继续成功，但面对即将到来的局面 WordPress根本没法扩展，它就是个PHP软件，在当时很了不起，但按现在的流量水平，运行成本大概要三四美元，如果流量暴增一千倍，没人会再搭WordPress网站了，因为运行这些东西，要花三四千美元 所以我们必须重新发明一批，这样的基础技术，不是因为我们要把它据为己有，我们开源，我们免费给出去，而是因为我们相信，我们的使命是帮助构建更好的互联网，即将到来的这股浪潮，如果我们不走在前面，不升级这些基础系统，互联网的很多部分就会崩掉，因为我们得有能真正扩展的基础设施，这就会变成怎么把大家熟悉，有生态的用户界面和东西，移植到成本效益和运行效率都高得多的方式上去，说到崩掉一个Agent化的互联网，在安全方面意味着什么，对我是说，安全这块，我觉得未来两年，我们会看到网上接连发生非常可怕的事，可能长期以来最严重的一类漏洞，是那个叫log4j的东西，你发一条非常简单的指令 就能攻破几乎任何地方运行的服务器，我觉得接下来104周，也就是两年里，你每周都会看到一个log4j级别的漏洞，因为再说一遍，我们参与了glasswing 用mythos来审视软件，我们能拿到OpenAI各个模型的早期版本，我们也构建了自己的安全模型，这些模型找漏洞的能力强得惊人，而且会疯狂的找出来，我觉得安全领域接下来一段时间会显得非常吓人，会有一堆风投砸大钱，因为你会看到网络安全公司大爆发来阻止这些事，但有意思的是，我觉得这可能会是个假动作，因为我认为两年后，软件质量会因此大幅提升，在Cloudflarelare内部，我们去年出过一次非常尴尬，非常糟糕的当机事故，我们说必须做得更好，于是我们真的构建了一个Agent 它不仅审查我们发出的每一次代码发布 还审查每一次配置变更，你在Cloudflarelare后台点个按钮，生成一个文件，然后推送到我们整个网络，现在我们有一个Agent 在检查所有这些文件，每一次代码发布，而且它是用10年的事故数据训练的，我们有上新闻的，大规模公开事故，但长期来看，还有一堆小事故的背景噪音，我们有过一个，让人倒吸一口凉气的时刻，我们基础设施工程团队的负责人，在全员会上做演示，他说好，这是我们事故的背景噪音，然后这里有个断崖，接着就变成这样了，他问你们觉得那里发生了什么，那就是我们上线，这个检查Agent的时刻，我觉得大家对AI 有一点没充分认识到，也讨论的不够，没错 AI很擅长替代一堆人类做的任务，他不会累，不需要休息，也不用睡觉，但真正有意思的是 他跟组织内部所有其他偏见都不相关，一群人一起工作，会逐渐形成一套偏见，不是说AI没有偏见，而是他的偏见跟团队其他人不相关，所以他其实极其擅长衡量事物，然后他就会悄悄退到幕后，我们所有人发布的软件质量都会比以前好得多，所以我们的在线时间，可靠性和性能，在过去一年里提升了一个数量级，这全是因为我们用Agent 来更安全的构建系统，我觉得以后每个人都会这么做，既然聊到这儿了，我们深入谈谈你们内部怎么用AI [00:46:14]
Matt Turck：你们几周前4月份公布了一些很有意思的数据，说公司93%的研发员工在用AI编程工具 3683个内部用户，消耗了2411个Token 你们是怎么做到的，一家2009年创立的公司，怎么建立这种文化，另外你们怎么衡量成效，我们之前在AI 淘金热里，算是卖铲子和铁稿的，但说实话
Matthew Prince：我们自己用起来，其实挺谨慎的，我们会跑一些实验，但并没有真正全力投入，公司内部也有不少人，持怀疑态度，有个叫Kenton Varda的人，他搭建了Workers平台，是个非常厉害的工程师，虽然我们不该说什么，十倍工程师，但Kenton显然就是那种，十倍工程师，他就是个天才，在2025年春天的时候，他还说，这些AI玩意儿都是扯淡，我要去把这些工具都玩一遍，让你们看看他们有多烂，为什么我们不该依赖他们，然后他就真去了，他是我们团队里，非常资深的一个人，他花了一个月时间，去玩这些工具，回来之后就说，天哪，我现在比以前，效率高了100倍，如果真是这样，而他本来就是个10倍工程师，那意味着，他一个人的产出，比我们2019年那会儿，整个团队都高，对吧，我其实挺相信这是真的，效果确实非常惊人 所以在工程这边，内部推广的很快，我觉得对我们来说，真正的转折点，大概是在2025年11月，那时候感觉，正好也是Claude Opus发布，那阵子突然一下，就过了那个临界点，我们工程团队的效率，一下子高了很多很多，我觉得这也是现在，大家普遍在经历的事，每个人都在不同程度上，看到了类似的效果，我得说对我们而言，我一直比较担心的是，那些一直很犹豫，不愿意拥抱这些工具的人，而且这类人，往往不是最资深的，也不是最年轻的，而是那些，处于职业生涯中期的人，这其实也说得通，他们在自己原来的世界里，一直做得不错，一直被告诉说，这就是游戏规则，只要你按这个规则玩，你就能成功，所以他们一直按规则玩，结果现在突然有人来说，我们要改变游戏规则了，这会让他们觉得非常非常不公平 但话又说回来，你还是得去适应外面的变化，我真的很担心，我们可能会有一代被落下的人，可能是年轻一点的千禧一代，或者是年纪大一点的Z世代，他们会有动力去说，我们不该用这些工具，因为一旦用了，他们就会觉得，自己对后面追上来的人，没有任何优势了，所以我一直在想，怎么才能带着这些群体，一起往前走，另外一点是，工程团队，天然就是这些产品的用户，编程这个领域，确实能从中，获得非常明确的价值，但这只是Cloudflarelare的，一小部分，我们还有法务，财务，市场，销售等等，其他部门，都是团队的一部分，我们也在想，怎么才能让他们的效率，大幅提升，于是我们就有了一个想法，能不能打造一个，对用户友好的系统，让财务团队的人 也能极其高效的 [00:49:59]
Cloudflare OS 与组织 AI 转型
Matthew Prince：也能极其高效的，完成他们的工作，我们把它叫做 Cloudflarelare OS 它基本上是一个集成框架，我们把很多，必须满足的条件，都放了进去，也把很多基于我们，自身经验总结出来的信息，放了进去，然后我们教它各种技能，让它能处理不同的事情，我们做的这些，其实没什么，特别神奇的地方，只不过我们有一个很大的优势，就是我们拥有全套的安全工具，可以接入公司所有的记录系统，比如我们的ERP系统，销售系统，工作场所管理系统，而且是以一种安全的方式接入的，这样一个代表用户工作的Agent 就能继承该用户特定的访问权限，我觉得很多同类产品出问题的地方，就在于缺少这种安全模型，我们有，所以就能很快把它搭建起来 另一个大家容易栽跟头的地方是，如果你让一个人描述自己的工作内容，他会描述出来，但会漏掉差不多一半的工作，所以问题在于，你怎么才能真正捕捉到，一个组织里需要完成的工作，我们想了个聪明的办法，团队里有个叫Sam Ray的人，他说听着，我们搞一个邮箱地址，然后告诉所有人，这是一个神奇的AI Agent 对我们来说，那个邮箱是autoatcloudflow.com 我们跟所有人说，这是一个神奇的AI Agent 已经设置好了，你什么都可以问他，但实际上在后台，是一个大概20人的团队，在7天24小时轮班，他们确实在用AI工具，但他们真正做的是收集信息，搞清楚大家工作中，真正遇到的问题是什么，然后他们把这些东西构建出来，转化成一套技能文件和信息，让系统去执行 举个例子，我们投资者关系团队，有位叫Hether的同事，我们是上市公司，每次发财报，大概要提前两周准备，生成所有投资者关系文件，和各种需要的东西，把这些东西凑在一起，是件挺繁琐，挺枯燥的工作 Hether就说，我觉得我可以把这一切都自动化，于是我们从一个，过去需要两周的流程，变成了现在只需要三分钟的流程，而且更准确了，我们甚至发现了，以前提交的文件里的一些错误，不是什么大问题，但就是这里那里的小毛病，现在我们可以把这个能力用起来，这意味着我们的投资者关系团队，可以把更多时间花在跟投资者见面，跟股东交流上，去做那些真正有产出的工作，而不是花大量时间去生成那些文件 所以我觉得每家公司都会经历这个过程，很有意思的是，我们经常收到这样的问题，你们是怎么做到的，我们就一直展示，这个Cloudflarelare OS的东西，我是2034年，犹他州冬奥会组委会的议员，我跟国家奥委会的CTO 一位叫Elario的先生聊过，他说，我们需要一个系统，来做这件事，我说行啊，我给你看看，我们在Cloudflarelare做的，我就给他演示了一下，我们从来没想过，这会变成一个产品，结果他说，我需要你下周来洛桑，带上你的团队，因为我们要落地这个系统，于是我们整个团队都飞过去了，现在他们真的在用这个，来帮助更好的组织奥运会，我觉得如果你能做到，每个组织都得构建类似的东西，而且如果你用一种安全的方式来做 给用户相应的访问权限，我觉得这会极大的赋能团队，让他们取得成功，我倒不是那种，怎么说呢，不是Darryl那一派的，认为AI会取代所有工作，我觉得他会取代某一类工作，比如说，如果我有一个开发者，我现在能给他AI工具，他的效率提高了十倍，那我就会尽可能多的招开发者，如果我是一个销售，我能给他们工具，帮他们省掉那些，他们不喜欢的部分，比如制定客户计划之类的，他们真正想要的是，站在客户面前去卖东西，那我就会尽可能多的招销售，我觉得会发生巨大变化的地方，是组织里那些，既不负责构建，也不负责销售的岗位，他们基本上是在做衡量，而事实证明 AI系统作为衡量者，比任何人类都要强得多，部分原因 还是因为他们没有利益关联，所以我觉得很多这类情况都会发生，再举一个我们内部的例子，内部审计，这也是你作为上市公司要做的事，小创业公司可能不做，但最终你都得做，我们有大概105个风险领域，过去每个季度，内部审计团队会从中挑6到10个，然后做那种深度审计，确保我们在采购上没出问题，或者收入确认做得正确，他们实际上是在衡量整个组织，现在有了这些工具，我们能做到对所有105个风险领域，进行持续审计，发现任何存在的问题，我觉得这样我们变成了一个更好的组织，把人解放出来，让他们要么去做构建，要么去做销售，这才是组织里，真正创造价值的地方 [00:54:27]
Matt Turck：看到团队的效率，提升了这么多，真的非常惊人，那你觉得从现在的世界，过渡到未来的世界，会有一个痛苦的转型期吗，也就是说，随着组织重新校准，是不是每个人 [00:55:17]
Matthew Prince：都得经历这个过程，我们裁掉了，超过20%的团队，不是因为业务不行，也不是因为，他们不是好员工，只是我们不再需要，那么多中层管理者，不再需要那么多衡量者，这些岗位正在消失，我跟其他公司的同行聊，他们也都看到了同样的情况，都说是啊，我们迟早也得这么做，你能看到这些消息，一点点冒出来，但很多领导者心里，其实很怕，不想当第一个动手的人，恕我直言，我觉得这就是怂，因为你能做的最残忍的事，就是等，我确实认为，在未来6到12个月里，几乎每家公司都会经历类似的调整，裁掉一批人，很多CEO都在观望，因为他们怕在这个过程中显得很难看，但真正触动我的是，一旦你意识到这种改变必然会发生，你能为团队做的最善良的事 就是尽快动手，因为今天找工作，比6到12个月后容易得多，到时候市场会挤满人，所以我们拿出了极其慷慨的补偿方案，真的是科技行业里，我们见过最慷慨的，我们让股票继续归属，没人这么做，但我们做了，而且我们非常努力的，在帮这些人找下家，因为他们都是非常优秀的人，一个在Cloudflarelare 做中层管理的人，去创业公司，完全可以当高级经理，做得非常出色，但作为一个组织，一旦你意识到这件事非做不可，你能为团队做的最善良的事，就是尽快动手，因为最糟糕的情况是 6到12个月后，出现一场大学习，所有人同时动手，市场上突然涌出一大批找工作的人，这就是我们当时的催化剂，是我们背后的逻辑，再说一次，被裁的人里有我非常亲密的朋友 但他们所在的岗位，确实不再有意义了，而且我们想做得足够彻底，确保以后永远不用再来一次，所以我现在可以比较有把握的说，在可预见的未来，我们不会再做类似的事了，因为我们已经重组了整个组织，我们关注的一个指标是管理幅度，也就是一个组织里平均每个管理者带多少直接下属，哈佛商学院做过一项研究，得出的结论是合适的数字大概是6 也就是说每个管理者带6个直接下属，我们之前正好就是这个数，但现在很明显，有了这些新工具，一个管理者能管的人多得多 Meta在尝试做到50比1 我觉得那好像太多了，但我觉得12比1是合适的，扩大平均直接下属人数的好处是，它天然会让组织变扁平，一个管理者平均带的直接下属越少 组织就越层级化，直接下属越多，组织就越扁平，我们看到的是组织越扁平，我们就越容易快速行动，快速交付，这也是推动我们做这件事的重要原因之一，但没错，我觉得这波浪潮会席卷整个行业，再说一次，这不是说哪个人不好，或者哪个人不行，事实上他们都很优秀，只是有些岗位你不再需要了，有些人你可以在组织内部，重新安置重新培训，但如果你要从6比1变成12比1 那就意味着 [00:58:13]
Matt Turck：一大批中层管理岗位会消失，那如果你就是这些人之一，该怎么办，如果你是个中层管理者，而且我记得你前面提到过 Z世代或者年轻迁徙一代，你发现自己处于这种处境
Matthew Prince：职业生涯走到一半，你是不是就得一头扎进去，拼命让自己变成那种，嫉妒AI化的人，我觉得是的，而且你得承认，感到害怕是很自然的，你的本能反应肯定是去抗拒它，但你越能拥抱这些工具，结果就越好，我从来没见过，再说一遍，我经营这家公司已经17年了，我从来没见过，有这么多资深经理人，主动举手说，我想回去做个人贡献者，所以我们甚至开始重新思考，薪酬体系之类的一切，因为我觉得个人贡献者，能发挥的力量，和他们能完成的工作量，是非常惊人的，所以对我们来说，团队里最资深的成员，都在拥抱这个变化，因为这是他们，重塑自我的方式，而且他们自力苟生，不会对此感到害怕，而我们最年轻的员工，我们今年夏天，招了1111名实习生，这个数字对我们来说，很有意义 他们真的是，最出色的一群人，因为所有公司，都停止招实习生了，我觉得这完全是个错误 [00:59:54]
互联网内容商业模式重建
Matthew Prince：我觉得这完全是个错误，所以我们算是挑到了，最好的苗子，他们全都是AI原生的一代，我们正在做的，就是让这两拨人，去带动那些比较犹豫的人，因为事实是，我们工程团队里 92%的人都在用AI工具，这个比例绝对应该达到100% 但你必须让那些，特别是处于职业生涯中期的人，有足够的勇气，去学习这些新技能，我觉得这一点非常重要，再说一遍，你不能让一个生产力，比别人高十倍甚至一百倍的人，跟一个还在用老办法做事的人，待在同一个岗位上，还拿一样的钱，这两个人里总有一个会走，最糟糕的情况，就是那个生产力高一百倍的人走了，所以我们一直在努力，把每个人都拉上来，再说一遍，我们裁员的部分原因 就是为了能真正腾出资源，推动整个组织去做到这一点，而且这不只是开发人员的事，财务法务市场，所有部门都必须拥抱这些新工具，差不多一年前，你宣布了，我记得是关于内容的事，独立日 7月1号 7月1号，快到第二个周年了，或者说第一个，应该是第一个周年，过去这一年发生了什么，这整场争论是怎么演变的，对，还有当初这件事到底是什么，对，我再重复一下，我觉得，你看到的是互联网上自动化流量的大幅增长，我认为五年之内，网络上的机器人和Agent数量，会达到人类的一千倍，与此同时，我们访问互联网的界面也在改变，我们以前也经历过其他平台级的变革 我们从在台式机或笔记本的浏览器上上网，转向了社交媒体，又转向了移动端，但贯穿所有这些变化，过去28年里，互联网的底层商业模式基本没变，主要还是靠广告，其次是订阅驱动，问题在于，首先运营互联网的成本会高得多，因为流量会多出1000倍，这意味着你需要更多的服务器 CPU 网络等等，总得有人为此买单，而过去28年年的商业模式，主要是基于广告的，这行不通了，因为机器人不会去点广告，所以有些事情必须改变，因此一部分问题在于，我们如何让互联网更高效，比如怎么把老旧的软件，一直到能够以低成本持续扩展的东西上，但另一个很重要的部分是，我们怎么找到互联网未来的商业模式，我们和所有不同的AI实验室和公司，都保持着很好的关系 他们也明白这一点，而且他们其实也说了，听着只要公平，只要大家都得做同样的事，我们明白，我们得为用来构建系统和模型的内容付费，但我们需要一个能实现这个的系统，所以我们在做很多不同的尝试，我们做的第一件事就是，我们说要让一个市场存在，大家通常觉得要有供给和需求，其实不完全对，你真正需要的是供给和需求的稀缺性，如果一切都是免费的，那就没人会付钱，就像我们坐在这房间里，呼吸空气，这不用花钱，但如果我们去潜水，空气就稀缺了，我们就得为他付钱，道理就是这样，所以第一步，我们说我们需要创造控制手段，让拥有在线内容的人，能够决定谁能访问谁不能，再说一次 每个人都会做出不同的决定，就我们而言，我们希望所有机器人，都来消费我们的信息，我们希望它被传播出去，我们大概有一半的客户，都属于这个阵营，他们实际上想让访问尽可能容易，另一方面，如果你是一家靠广告支撑的企业，那Agent对你就不利了，因为他们拿走你的内容，然后人们通过AI系统消费这些内容，你就得不到浏览量了，你的广告系统就失效了，所以我们说，那就给每个人提供能阻止他的工具，在供给端创造一些稀缺性，我们看到的是，如果你去看全球最大的那些出版商，比如Confiness Ash Meredith 他们现在因为我们给了他们这些工具，实际上正在和AI公司签下好得多的协议，所以我认为这算是第一步，但我们必须走得更远 因为如果你是一个小博客，或者一个网红，一个内容创作者，你没办法像CANFINAS那样，去谈成同样的协议，应该有一种，基本上是微支付的方式，每次我们访问一个网站，获取信息，我们很乐意为此支付0.几美分，这做起来比听起来难，我们网络在任何一秒内，大概要处理5亿个请求，我们估计其中大约有 1%到10%是可以通过某种，微支付交易来变现的，这意味着，你必须能在第一天就支持，比如说每秒1000万笔金融交易，并且有清晰的路径，能扩展到每秒 1亿笔交易 Visa是全球最大的支付网络，每秒处理的交易不到10万笔，所以我们需要比Visa大两个数量级，但单笔金额要小得多，我们正在朝这个方向努力，而且我们认为，通过与Coinbase Stripe这样的公司，以及像X402这样的协议合作，你知道这很有意思，最初的互联网有一个响应码 402 我们都知道404是找不到 500是服务器错误，还有很多其他的，但402是需要付款，而我们之前，几乎从未围绕它构建过任何东西，我认为这在未来会发生，所以你知道Google确实构建了，过去28年驱动互联网的商业模式，而我认为，我们正在努力弄清楚驱动互联网未来28年年的商业模式会是什么，但总得有人付钱给内容创作者，因为他们也要吃饭，总得有人为所有这些机器人实际上在消耗的基础设施买单，我们正在围绕搞清楚这到底会是什么样子，做大量的工作，没错 这真是一场非常精彩的对话，我听你讲的时候，脑子里一直有个总体的想法 [01:06:12]
Matt Turck：就是Cloudflarelare在今天变得，比过去17年都更加重要，你们构建了网络，而现在互联网正在改变，你们绝对处在这个中心点上，你们自己是怎么看这件事的
Matthew Prince：就好像你们还有下一个17年，大家总问我，为什么还要继续做这些，因为有些日子确实不好过，我是说踩掉一大批人，那件事一点都不好受，而且你知道我赚的钱也够多了，所以这跟那些都没关系，真正的原因是我们的使命，我们打心底里相信这个使命，我们会做一些亏钱，或者说肯定不赚钱的事，就是因为我们相信要帮助构建一个更好的互联网，而且我实在想象不出，还有什么比这更有意义的事，去想办法为未来创造某种可持续的商业模式，我觉得有很多事情值得我们非常乐观，过去28年互联网的商业模式，其实并不健康，流量从来都是价值的糟糕替代品，你看媒体行业的很大一部分，就是想办法 圈定自己的小众受众，然后用一个标题激怒他们，让他们忍不住点开链接，好把眼球吸引到你的网站上，如今世界上，那么多分裂，很大程度上都源于互联网这种，以流量为基础的，底层商业模式，怎么才能驱动尽可能多的流量，这种模式正在消亡，我觉得如果我们想想，未来能用什么来替代它，那可能会是一种健康的多，也好的多的东西，我之前飞到斯德哥尔摩，去见了Daniel E.K. Spotify的创始人，因为你看，没有哪家公司，能像Spotify那样，大规模的向创作者支付报酬，这真的非常了不起，我们可以争论钱，是不是给到了对的人，但事实是，如今投入到音乐创作中的资金，按人均，按GDP来算 比人类历史上任何时候都多得多 Spotify在这方面功不可没，你可能会忘了，大概22年前，音乐产业正在走向消亡，因为Napster之类的出现，大家都觉得偷内容很正常，人人都在偷，然后Steve Jobs走上台，发布了iTunes 一首歌99美分，那并不是最终胜出的商业模式，但他至少插下了一面旗帜，告诉大家这里面有东西可做，再后来Spotify去年给音乐创作者支付了大概120亿美元，这比22年前整个音乐产业的总市值还要高，这太惊人了 Daniel当时讲了个故事，他说他们做的一件事是，如果你在Spotify上搜Taylor Swift的Shake It Off 他们知道返回的结果，就是你真正想找的，但另一方面，如果你搜我想要一首歌 要有迪斯科节拍，唱的是跟我的猫跳舞有多开心，他们也会返回结果，但他们心里清楚，自己很可能没有这样的歌，而他们做的，就是把这些搜索效果不好的查询，公开发布给音乐创作者，现在有几百个音乐创作者，就靠这个谋生，其中有一个特别值得一提，住在丹麦Daniel分享说，这个人光靠给Spotify上，那些未被满足的搜索请求写歌，一年就能赚大概4000万欧元，我觉得这其实挺美好的，因为当你在Spotify上，搜索什么的时候，你真正在寻找的，是一种怎么把情绪调动出来的方式，所以展望未来，我们人类历史上第一次，基本上拥有了一个，关于所有人类知识的数学模型 [01:09:12]
用 AI 重新奖励独特知识
Matthew Prince：关于所有人类知识的数学模型，这就是大语言模型，对吧，它不完美，但它给了你那个模型，同时，它也把差距和漏洞，都展示了出来，我脑海里浮现的画面，就像一大块瑞士奶酪，奶酪很多，但里面也有很多洞，当你跟AI公司聊的时候，他们想要的是，声誉极高的来源，去填补奶酪上的那些洞，去贡献全新的知识，他们不想要，另一篇关于宾夕法尼亚大道 1500号，发生了什么事的报道，对吧，他们想要的是，人们真正在讲述和创造的新信息，那种能推动世界向前发展的东西，我觉得这是我想要的，也是你想要的，是我们所有人都渴望的，怎么才能回到一种媒体环境，它不再只是为了驱动流量，而去煽动愤怒 而是真正去探寻真相，并把真相填补进去，如果我们能创造这样一个系统，让那些声誉极高，创造全新知识的人得到奖励，那我觉得这就太美好了，我一直催那些AI实验室做一件事，我说我们应该搞一个类似奥斯卡，或者诺贝尔奖那样的东西，去衡量在不同领域里，过去一年谁对人类知识的贡献最大，比如癌症研究，外交政策新闻等等，你可以设很多类别，而且他们真的可以去衡量，然后宣布今年最好的播客，是那个最早出现的聪明博客，或者别的什么，我们应该奖励和表彰这些人，既给他们荣誉，也要付钱给他们，我觉得如果我们这么做，就会催生更多有意思的信息，我和我妻子买下了我们家乡犹他州，帕克城当地的报纸 今年我们从AI授权协议里赚的钱，可能会超过展示广告的收入，为什么，因为如果你打算去犹他州帕克城滑雪度假，你想知道住哪家酒店最好，哪家餐厅最棒，谁要来演出，血矿怎么样，而唯一有这些信息的地方，就是那份本地报纸，所以虽然过去28年的互联网，几乎扼杀了那些本地的，古怪的，独特的，有趣的信息，但我希望，当我们为下一个28年，摸索出商业模式时，能把那些东西重新带回来，真正回到我们聊聊事实，聊聊现实的状态，而且我喜欢纽约时报，但如果他们能报到，时代广场的万号侯爵酒店里 1313号房比1314号房更好，那就太棒了，或者如果你喜欢睡懒觉 1314号房朝北 早上不太会被太阳晒到，就是这一类内容，比如纽约最好的街角杂货店是哪个，那些非常有趣古怪的本地故事，我觉得这既是我们所有人，都渴望的媒体未来，也是互联网的未来，而且我认为，我们真的有机会去构建它，因为我们可以重新发明，未来的商业模式，太精彩了 Matthew 非常感谢你，这绝对是一场非常棒的对话，真心感谢 谢谢你邀请我。 [01:12:41]
Matt Turck：大家好，我是 Matt Turck，感谢收听本期的 Matt Podcast 如果你喜欢这期节目，还没订阅的话，希望你能考虑订阅一下，或者在你收看，收听这期节目的平台上，给我们留个好评或评论，我们会非常感激，这真的能帮我们把播客做得更好，请到更棒的嘉宾，谢谢我们下期再见 [01:13:10]