目录
- 节目介绍与白宫 UFC 之夜 [00:00:00 - 00:10:00]
- 从 UFC 谈到白宫日常 [00:10:00 - 00:20:00]
- 洛杉矶治理与无家可归者危机 [00:20:00 - 00:30:00]
- 选举诚信与选民身份验证 [00:30:00 - 00:40:00]
- 两党联盟与民主党的政治困境 [00:40:00 - 00:50:00]
- 信仰教育与思想自由 [00:50:00 - 01:00:00]
- 战争、和平与基督徒的公共责任 [01:00:00 - 01:10:00]
- 利比亚教训与伊朗政策 [01:10:00 - 01:20:00]
- 以色列、美国利益与地区盟友 [01:20:00 - 01:30:00]
- 爱泼斯坦案与更大的共谋网络 [01:30:00 - 01:40:00]
- 副总统获取信息的边界与 UFO 调查 [01:40:00 - 01:50:00]
- UFO、超自然现象与未知世界 [01:50:00 - 02:00:00]
- 外星人、天使与科技边界 [02:00:00 - 02:10:00]
- 住房负担与美国梦的变化 [02:10:00 - 02:20:00]
- 工会谈判、工资与阶级流动 [02:20:00 - 02:30:00]
- 公共安全、移民与共和党政策 [02:30:00 - 02:32:47]
节目介绍与白宫 UFC 之夜
# #632.Joe Rogan对话美国现任副总统 JD Vance
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- 节目介绍与白宫 UFC 之夜 [00:00:00 - 00:10:01]
节目介绍与白宫 UFC 之夜
一凯：欢迎收听跨国串门计划,这是一档专注于让中文听众无障碍欣赏全球优质外语播客的节目。通过先进的AI声纹克隆技术,我们不仅将内容翻译成中文,还完美保留了原主持人和嘉宾的独特声音,为您呈现全球顶尖的AI财经。健康与科技领域精品内容,我是主播一凯,一位热衷于AI领域的产品经理,很荣幸能为您搭建这座跨越语言障碍的桥梁。接下来让我为您简单介绍本期我们克隆的这档节目，本期我们克隆的是知名播客The Joe Rogan Experience 原节目更新于2026年7月15日，主持人Joe Rogan与嘉宾J.D. Vance进行了一场坦诚的深度对谈 J.D. Vance是美国现任副总统，也曾是海军陆战队退伍老兵和作家 他的新书Communion Finding My Way Back to Faith也刚刚出版，这一期他们聊得非常开，从白宫关塞的疯狂经历，到对加州治理，选举诚信的尖锐批评，再到中东局势，不明非行物，以及美国经济与信仰的出路，几乎无所不报，那我们就一起来听听，这期的完整对话 Joe Rogan Podcast The Joe Rogan Experience [00:00:53]
JD Vance：白天训练，晚上Joe Rogan Podcast 全天不停，上次我们聊的时候，上次我见你还是在白宫看龙斗，没错，对
Joe Rogan：我这辈子最疯狂的经历之一，对你来说肯定也是最疯狂的经历之一，是啊，我之后花了大概两周才缓过来，就一直在想，这事真的发生过吗，太离谱了，最离谱的部分，我猜是在你到之前，至少对我来说是这样，你每天去白宫上班，对吧，我在西翼有间办公室，总统的椭圆形办公室也在西翼，你往窗外一看，就看到那个八层高的场馆，一点点搭起来，简直难以置信，白宫南草坪上，世界第八大奇迹，就这么拔地而起，我每天看着他，总要愣几秒 [00:01:33]
JD Vance：心想这到底是怎么回事，然后才反应过来，哦对，是UFC FC过几周要来，整件事都像做梦一样，首先天气居然绕着场地走，这就很离谱，当时真有一刻
Joe Rogan：比赛可能要推迟到晚上十点半才开始，没错，结果最后一刻暴风雨转向了，对，我这本书，我们大概会聊到新书巡回宣传第二天就开始了，所以我第二天就要飞去纽约谈这本书，我当时满脑子想的都是，每次白宫气象组更新说，可能要到十点半才开始，我就想完了，那我得凌晨四点才能睡，第二天去讲这本书的时候，肯定像个疯子，但神奇的是，最后还真顺利，说实话，天气反而帮了点忙，你也知道，那天热得要命，六月中旬的华盛顿又超级潮湿，我觉得那场雨反而让温度降了一点，到十点左右，我已经不觉得热的受不了了，对，后来还行，但我和Justin Gassi聊过，他说他打的时候，天气是个问题 [00:02:25]
JD Vance：他说空气很闷，第一回合刚打完，他就觉得，天哪，太难受了，就是那种又热又湿的空气，对对确实，光走路还行，走路是还行，但感觉还是像个沼泽
Joe Rogan：对吧，所以大家才叫他沼泽，那天是6月14号，那是总统的，大家叫他沼泽，不是因为这个，这是原因之一，大家叫他沼泽，大家叫他沼泽，也是因为我那些同事，因为里面全是泥巴水，垃圾和乱七八糟的东西，还有沼泽怪物，天哪，那天是6月14号，是总统的生日，也是我结婚12周年纪念日，我老婆，当时如果有人冲进来，那肯定是因为她要生了，她那时候怀孕39周了，我记得我们在UFC比赛前，出去吃晚饭，当然一直在看天气预报，想知道情况怎么样，我老婆平时很喜欢参加，副总统那些有意思的活动，但那次她说，太热了，我肚子这么大，不可能在外面做6个小时，对完全能理解，而且那天现场太混乱了 [00:03:30]
JD Vance：随时都可能出大乱子，首先外面椭圆广场上，就有大概八万五千人，没错，在家看直播的人可能不知道，我们在现场能听到他们的声音，比赛有动作的时候，能听到他们的反应，是那种有延迟的感觉，对吧，你会先听到近处观众的欢呼，大概有三千多人紧挨着八角龙，然后外面还有八万五千人，在更远的地方，那种感觉非常诡异
Joe Rogan：我其实很喜欢那种感觉，那种延迟的反应，比如有人打出一记重拳，或者完成一次暴摔，然后欢呼声就像波浪一样传过来，先是中心区域炸开，然后是外面的人，真的很炸，真的很炸，非常酷，我记得Dana说，这不是一辈子一次，不是一代人一次，是一辈子一次的经历，对，是绝无仅有的一次，我不觉得还会有其他总统这么做，你要是当了总统 [00:04:50]
JD Vance：你也不会去干这事吧，谁知道呢，我一开始就不想去干这个，其实真的很酷，非常酷的一件事，确实很酷，干完一次就收手，那是这项运动历史上，唯一一次出现七场终结，七场KO 每一场比赛都是KO 这我还真没注意到，对，每一场都是，其实一张战卡上有七场KO 也不是没有过，上周末好像就有十场终结，但那次不一样，那次有14场比赛，而这次是所有比赛，每一场都是KO 那最后一场比赛，你是什么时候意识到已经结束了，跟Conor那场，他第二次倒下的时候，我就觉得，哦，这不对劲，第一次我以为他只是滑了一下，很难判断，现场太疯狂了，我以为他滑倒了，然后他站起来又踢了一脚，我就想，他腿那样软下去，我不太喜欢，看起来不像 我当时还希望他只是滑倒，对，对，我希望他只是慌了，因为他五年没进过八角龙了，然后他开始移动，接着他抓住膝盖，整个人垮了下去，好吧，当时还有一些对话，对，他和Max Holloway之间，有些交流，我就在想 Max在说他打不了了，好像出问题了，而他却在说，来打我，他好像在说，起来，所以Max就让他起来了，然后他的膝盖就软了
Joe Rogan：接着裁判终止了比赛，那总是，我想那是最后一场比赛，裁判在第三回合结束时，想叫停，因为他说有脑震荡的问题
JD Vance：我当时完全看不出来发生了什么，你说的是Ilya Tapuria那场，在白宫打的Justin Gathje那场 Tapuria对Justin Gathje那场，对，他说他看不清楚 [00:06:49]
Joe Rogan：因为他右眼出了点问题，我看他整张脸都肿了，所以他什么都看不见，不过好吧，我以为是脑震荡的问题，但原来是因为他的视力，不
JD Vance：他们从来不会因为那个叫停脑震荡这种事，只有在有人被暴打的时候才会提，很多时候选手就是带着脑震荡在打，这种事经常发生，你第一回合被击倒，很可能就已经脑震荡了，你站起来继续打，完全靠本能在打，有很多次选手在第四回合才清醒过来，他们打了三个回合，却完全不记得，天哪，这太疯狂了，这行饭不好吃
Joe Rogan：这行饭真不好吃，兄弟，是啊，我们几周前在白宫见到了GasJ 对我看到了，我问他，我说那你打完了吗，他有点犹豫，然后我想是他妈妈
JD Vance：也在椭圆形办公室里，他就说打完了，是啊，但你知道，如果在那场表现之后，他们给他一笔改变人生的钱，让他再打一场，我感觉他会接的，那他下一场能拿到多少，比如再多50万，问得好，我不知道他的合同是什么样的，我不知道这怎么运作，我也不知道别人最多拿过多少，我尽量不去关注那些，因为我不是这项运动商业，那一端的人，对那会影响你的判断，会而且我也希望他们能拿到最多的钱，这是我的看法，但我的工作就是分析，看清场上发生了什么，然后做解说，给八角龙里发生的事增添色彩和生命力，我尽量不去多想钱的事，只希望他们能赚大钱，赚到能退休，这辈子再也不用干别的，我不知道Jawson能不能做到这点，让我觉得疯狂的是 [00:07:54]
Joe Rogan：这项运动在多大程度上取代了拳击，当然拳击现在依然很火，拳手还是能赚很多钱，但我记得我上高中的时候，大家会对重量级冠军争霸赛特别兴奋，现在变成UFC了，从文化上来说 UFC已经取代了拳击，我不知道这是怎么发生的，为什么会发生，不知道是营销做的好，还是因为比赛本身更真实更激烈 [00:08:45]
JD Vance：但这确实是20年里发生的一个疯狂转变，上周末我有几个管理拳手的朋友来看UFC 我朋友Josh Dubin还有其他几个朋友，他们其实是管拳击手的，他们来了之后都说天哪，这比拳击推广好太多了，因为这里每场比赛都精彩，拳击的话大多数人只是来看主赛的，很多人甚至到主赛开始前15分钟才晃进来，那些坐在前排的名人也是这样，但在UFC场馆从一开始就坐满了，大赛的时候，打到第五第六第七场的时候，一晚上有14场比赛，每一场都很精彩，刚开始的时候，通常只做了一半人，看你在什么地方，如果是在盐湖城这种地方，基本上一开始就做得很满，因为他们一年大概只有一场比赛，对，这就是一项更刺激的运动 [00:09:11]
从 UFC 谈到白宫日常
# #632.Joe Rogan对话美国现任副总统 JD Vance
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- 从 UFC 谈到白宫日常 [00:09:59 - 00:20:00]
从 UFC 谈到白宫日常
JD Vance：这就是一项更刺激的运动，赢的方式更多
Joe Rogan：更有变化，发生的事情也更多，而且明星也更多 UFC里有太多明星了，我以前从来没现场看过比赛，只在电视上看过，从没去过现场，所以比赛居然就在白宫南草坪举行，这本身就挺疯狂的，但让我最震惊的是，我以为那种手臂十字固，一旦成型就结束了，就完了，但有好几次，有人已经锁住了对方的手臂，对，那是Josh Harkett和Derek Lewis 你说的对，我当时就想天哪，是啊，他就是没做成，你的胳膊都要被掰断了，结果他居然没断
JD Vance：他动作没做对，扎查克是个很棒的摔跤手，也是个优秀的选手，但他不算真正的降服专家，他确实拿到了手臂十字固，但做的不对，他基本就是在硬拉，你得把髋部顶起来，创造出空间，让手臂往这个方向反折，因为当时手臂基本是平贴在他胸口的，这不是你想要的位置，你要的是像这样向后拱起，看到这个位置了吗，对对对，所以他应该做的不是宽步下沉，膝盖抬起，而是用腿做重腿弯举，把宽步顶高，然后往后拉，这样他几乎是在做乔式，他会用肩膀顶部支撑做乔式，这样就能把手臂折断，另一个选择是往侧面拉，像这样拉到宽步侧面也能折断，但就是技术没做好 [00:10:42]
Joe Rogan：好明白了，所以看的时候 Josh无意冒犯，看的时候我没意识到这点，我就是不敢相信，那家伙居然撑了大概30秒，是这件事更让你震惊，还是他说米歇尔，奥巴马是男人的时候更震惊，哪个更震撼，绝对是手臂十字固那部分，我是搞政治的，人们整天都在说疯话，他每一场比赛都这么说，是吗，对，上次我采访他的时候，他也这么说，天哪，这人确实挺混蛋的，他就像个职业摔脚里的角色，大家为这事气疯了，真的气疯了，以至于我第二天还是第三天有个采访，本来是为了宣传这本书，那肯定很有意思，太疯狂了，比我做过的任何政治工作都难，但关键是，我所有公关团队的人，他们最担心的是，他们会问你关于米歇尔奥巴马，被说成男人的事 你打算怎么回应，我当时就想，一个打了鸡血的格斗选手，打完比赛讲了个笑话，赛后说了句话，这居然成了全国新闻，我到现在还是觉得惊讶，我干政治已经三四年了，但人们为这种事暴跳如雷，我仍然感到震惊，我有点理解，因为那是在白宫
JD Vance：首先在白宫搞龙斗，本身就很疯狂了，如果他在拉斯维加斯的T-Mobile Arena 说米歇尔奥巴马是男人，大家也就觉得好吧，新闻性就小多了，他首先是个非常优秀的格斗选手，但有时候光靠这个不够吸引眼球，所以Josh的做法是打造了一个人设，就像职业摔角里的反派角色，你在台下跟他聊天，他非常正常，非常聪明，他就是决定了，我要最大化看到我的人数，所以我要创造一个疯狂的人设，他出场用的是Hulk Hogan 那首I'm a real American 对没错，戴着墨镜，系着美国国旗头巾 [00:12:50]
Joe Rogan：他就是那种，我挺喜欢这种表演的，我喜欢这种表演，但是在白宫说那种话不太合适，说米歇尔奥巴马是男人，确实不太合适，说的对，但大家的反应，在我看来，还是完全不成比例，当然，老兄，人们整天都在说各种话，我干的这行，大家每天都在做，关乎生死的决定，所以我总是被那种，过度反应的文化，搞得措手不及，明明赵氏想要的，就是这种过度反应，你等于给了他，他想要的东西，你最多能说的就是，这话冒犯到我了，然后继续过你的日子，这已经是最终的回应了 [00:13:30]
JD Vance：那些真的暴跳如雷，气到失控的人，我实在理解不了，首先我觉得很大程度上，是因为存在一种经济模式，本质上就是靠获取反应来运转的，有很多人说白了，他们不真实，他们的反应是表演性的，他们做的很多事情，就是想评论各种事，然后赚点击赚点赞赚流量，社交媒体在很多方面，毁掉了真正的交流，因为人们，确实，人们不再进行真正的对话了，他们在Instagram和Twitter上，对各种事情做出反应，他们看到这种机会，就像，我捡到金子了，是啊，你看大家想都是，这东西能给我钱，能够关注，或者我等不及，要赶紧表个态了，说的太对了
Joe Rogan：不过我对很多这种事的反应就是，他是在搞笑，他是在博眼球，然后我就该干嘛干嘛了，我觉得很有意思的是，有些人会说，那只是个玩笑，你还记得2024年大选期间 Tony在麦迪逊广场花园的 Kill Tony上，讲的那个关于环游世界的段子吗，我记得当时还跟人争论过这事，可能是在某次采访里，也可能只是私下聊的，我记不清了，反正我当时就说，他讲了个笑话，对方回我，可那笑话不好笑啊，我就说，你知道别人给我讲了个不好笑的笑话时，我会怎样吗，我不笑，然后该干嘛干嘛，现在这种围绕愤怒 [00:14:59]
JD Vance：尤其是对幽默感到愤怒的整个产业，我觉得真的在伤害这个国家，说到那件事，首先，我很早以前就跟Tony说过，那个段子会让他被人捅的，我真这么说过，他自己在台上都拿这事开玩笑，说我告诉他，就这个段子，哥们，就是这个会害你被人捅，任何一个好笑话，至少都得冒点被人捅的风险，那肯定，尤其还是种族笑话，而且那个段子是关于波多黎各的，话说回来，没人比波多黎各人更开得起玩笑了，波多黎各人是最会讲笑话的人之一，他们那种文化就是互相开玩笑，互相损，互相骂来骂去，他们特别擅长这个，所以我到现在还是很喜欢他们，对，我在海军陆战队，跟几个波多黎各哥们一起服役过，确实是这样，他们到现在还是很喜欢，他哪怕他讲了那个段子之后 所以你当时是建议他别讲那个段子，我其实也是半开玩笑，你知道Tony就是干这个的，我当时就说，这个段子会让你被人捅，但话说回来，这就是Tony的风格 Tony就像喜剧界的Josh Harkin 但他确实很有才，他特别擅长吐槽，吐槽是他的专长，但他也是故意要惹毛别人，他就想这么干，他想让人不爽，他喜欢当职业摔角里的反派
Joe Rogan：他一直都是个超级摔角迷，说到Tony 我其实特别喜欢他的喜剧，我只见过他几次，不算特别熟，但他其实比大多数喜剧演员，都更政治化，你觉得这么说公道吗，公道 [00:16:56]
JD Vance：所以，他非常支持特朗普，对，他是共和党这边的，他是共和党这边的，因为他在加州，见识了太多疯狂的左派，所以才不得不搬走，有人给我发过一个片段
Joe Rogan：好像是Shane Gillis 在一个吐槽大会上的，当时他们在吐槽Tony 段子是 Tony Hinchcliffe 是唯一一个看到J.D.Vance来了，会兴奋的人，我当时就想，第一，这笑话真不错，第二，我觉得我算是混出头了，有那么几个时刻，我真觉得自己混出头了，你都是美国副总统了，我觉得你早就混出头了，南方公园恶搞我的时候，那种感觉比宣誓就任副总统还强烈，太好笑了，真的太好笑了 Dwight Tony就是那种风格，他特别喜欢当反派，他现在在奥斯汀，对吧，对 [00:17:22]
JD Vance：是啊，他是最早跟我一起搬来这儿的人之一，我们在这儿已经六年了，每次回加州，我们都会觉得当初的决定太对了，是啊，绝对没错，我们是对的，加州在崩坏
Joe Rogan：而且越来越糟，一路往谷底走，你觉得奥斯汀现在发展的怎么样，因为大概五六年前，对奥斯汀的批评是，这是个很酷的城市，有自己独特的文化，他在德州，但又自成一派，但所有那些从兰州搬来的人，会彻底改变奥斯汀的政治和文化，我倒觉得这并没有发生，我觉得那些从兰州搬来的人，是因为他们意识到
JD Vance：自己原来住的地方已经撑不住了，在崩坏像纽约还有加州，特别是洛杉矶和旧金山，这些地方都在崩坏，我有一堆朋友困在那搬不走，可能因为家人在那边，或者生意在那边，他们恨透了，还有一帮人想搬，但房子卖不掉，那边的情况太疯狂了，首先你会被加文，纽森忽悠，他就是在忽悠所有人，说什么加州GDP排 [00:18:40]
Joe Rogan：全球第五之类的，这就像拜托，嘿兄弟，你当州长之前，他就已经是这样了，还有，如果你要离开加州，租一辆U号要多少钱，反过来搬进加州，又要多少钱
JD Vance：这才是衡量一个州，到底好不好的真实指标，是啊，加州搬出去的人，比搬进来的人多，这是以前从来没有过的，我从1994年搬到加州，一直到离开，每年交通都更堵，每年都有更多人搬来，年年如此，而且我当时很喜欢，我特别喜欢，从我搬去的那一刻起，我就觉得这地方太棒了，一直都很暖和
Joe Rogan：天气好得不得了，好玩的东西太多了，人也很好，对，然后政治把它毁了，我妻子来自南加州圣地亚哥，所以我们有相当多时间待在那，我到现在对洛杉矶 [00:19:48]
洛杉矶治理与无家可归者危机
# #632.Joe Rogan对话美国现任副总统 JD Vance
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- 洛杉矶治理与无家可归者危机 [00:19:59 - 00:30:00]
洛杉矶治理与无家可归者危机
Joe Rogan：我到现在对洛杉矶，还是有一种心碎的感觉，我也是，因为每次去洛杉矶，你都能看出来，为什么这里曾经是典型的美国城市，建筑很美，有自己独特的氛围，就像你说的天气好的惊人，然后你开车经过Skid Row 你就会想，一个州一个城市，怎么能允许这种事情发生 Skid Row现在有55个街区了，大概一两年前还是50个，好，我第一次见识Skid Row的经历是这样的 Ushua以前在南加州一家，很高端的诉讼律所工作，在她成为第二夫人之前，她是一名公司诉讼律师，有一次，律所在洛杉矶市中心办圣诞派对，她律所给了我们一套，特别绕的路线指示，告诉你必须这么走，才能到派对地点，我当时就想，我为什么要按这个路线走 我直接用谷歌地图导航不行吗，这大概是五六年前，六七年前的事了，后来我们才明白，他们之所以给你这么绕的路线，是为了让你在晚上避开Skid Row 如果你按谷歌地图的路线走，就会直接穿过Skid Row 到了派对现场，那是一个很漂亮的场地，有高级的食物和红酒，但外面有持枪警卫，还有巨大的围墙，我当时在那意识到，你知道这让我想起什么吗，这让我想起去美国驻海地太子港大使馆的感觉，极高的安保，围墙里面是疯狂的财富，特权和地位，外面却是贫困和苦难，那是我第一次觉得，美国的这一部分，其实更像一个第三世界国家 [00:20:53]
JD Vance：完全不像我以为我们会成为的样子，我问你一个问题，为什么像洛杉矶，纽约这样的大型人口中心，几乎总是民主党在管理，首先洛杉矶上次选举是怎么回事，光是初选我就觉得超级可疑，没错确实如此，他可疑的原因如下，不只是Spencer Pratt 本来排在第二的Spencer Pratt 被Nithya Ramam靠邮寄选票反超了，更可疑的是，那些邮寄选票还通过了一项加税提案，人们投票同意交更多的税，在一个你已经要交最高税率的州，说的没错，他们说我们交的税还不够，这简直疯了，而且你还有直接证据，证明他们在招募无家可归的人，没错，他们找来无家可归的人 给他们烟和现金，这事是有证据的，就为了用他们的地址来搞邮寄选票，是啊，我反正不会是那种加州人，早上起来说，你知道吗 [00:22:33]
Joe Rogan：我要去投票支持加税，我不懂，税已经交的够多了，我感觉只要我再多交5% 这事就能解决，再多交5%的税，这事还有更离谱的地方，你看最初的选票全部统计出来后 Karen Bass排第一 Spencer Pratt紧随其后排第二，然后第三名就是那个叫什么的女人 Nithya Raman 好，按理说邮寄选票的结果，在排名上应该跟现场投票差不多，第一第二第三的格局不会大变，我不是说Spencer Pratt一定能赢下邮寄选票，但偏偏就是那个第三名，相对来看比第一和第二名表现好得多，好的不成比例，以至于那个共和党人直接被踢出了决选，这样一来，加州就没有一场真正的选举了，对我来说 这才是最疯狂的地方，就好像你在刻意设计得票比例，就为了把Pratts挤掉，把第三名送进前二，这在我看来非常非常诡异，因为你怎么解释邮寄选票的分布逻辑，为什么邮寄选票会如此一边倒地，偏向Nithya 而不是Karen Bass 完全说不通，完全说不通，完全说不通，为什么会这样，我是说Karen Bass在每一项指标上都领先，但是你问的那个问题，为什么所有这些蓝州，或者说所有这些大城市，人口中心，最终都变成了蓝的，我觉得原因很复杂，一方面，你几个月前说过一个观点，当时你说的时候，我听了还有点不爽，但后来我想了想，觉得确实有那么点道理，你说的是，共和党从根本上讲，还是有个不够酷的问题，民主党那边 好像天生就更有个性魅力，更酷一些，右派这边就差点意思，是吗，你当时说的好像是，右派这边书呆子太多了之类的，是有很多书呆子，说实话，确实，我得说书呆子是挺多的，左派那边书呆子也不少，只不过是另一种类型的书呆子，是另一种类型的书呆子，但关键是，你看如果你是流行歌星，摇滚明星演员，身处所有这些文化中心，你更可能是左派而不是右派，所以我觉得很多被这些人口中心吸引的年轻人，会跟着主流文化走，我觉得这是其中一个原因，第二个原因，我觉得是那些倾向于，某种中右翼政治的人，他们想要的是郊区生活，他们想要独栋住宅，想要不被打扰，不想听到邻居在干什么 所以我觉得这里面有一部分，就是文化上的自我隔离，这就导致很多人口中心都变蓝了，但这事非常复杂，我琢磨过很多，而且我也不是那种说，我们应该把加州直接丢给民主党，让他们自己收拾烂摊子的人，我觉得加州是美国梦里一个非常核心的部分，如果你就这么放弃了加州，你就等于丢掉了美国文化里某种很根本的东西，我就是不想放弃它
JD Vance：我不是说在我有生之年，我们一定能赢下加州，但我不喜欢放弃这个想法，不只是放弃的问题，放弃它当然很糟糕，加州是个很棒的州，真正的问题是，它已经深度腐败了，对是深度，深度腐败，他们想做的，就是让另一边根本赢不了，这种事应该由法律来管，首先邮寄选票这种东西，除了那些卧床不起，没法出门的人，或者军人，或者因为某种原因，在海外服役，在海外工作的人之外，不应该合法，而他在新冠期间变得无处不在，这是个巨大的问题，对这让我想到一个题外话 [00:25:56]
Joe Rogan：你还记得2020年大选之后，大家都在争论选举到底有没有被偷，各种诉讼满天飞，宾夕法尼亚有个案子，当时没怎么引起关注，我可能说的不太准确，但大体上是宾州一个农村地区的人说，你们少算了我的票，因为我们没有像费城和匹兹堡那样，搞邮寄投票的机会，他的论点其实是一种差别影响，对吧，城市里搞了大量邮寄投票和选票收割，农村没这么干，结果我们的代表性就受损了，他们把案子打到宾州法院，离谱的是，宾州法院基本上说，你说的确实有点道理，选票收割，对共和党人的负面影响更大，确实让州里更偏远地区的一些人，代表性不足，但法院的结论是，这不是法院能解决的问题，这是个政治问题 去换掉你们当地的选举负责人，去修改你们的法律，法院没法提供这种补救，所以大家看到那个案子都觉得，法官判唐纳德，特朗普输了，判共和党输了，说没什么不合法的，但其实不是，法官等于是说，这里面确实有点猫腻，只是我们这里不是解决这个问题的合适地方，想到选举真的有可能被偷，这太让人灰心了，加州那次对我来说是个很大的触动，为什么就不能搞邮寄投票，或者说为什么就不能搞选民身份验证，你其实看到了，这太荒唐了，他们不仅没有选民身份验证，你连出示身份证都不行，你不被允许出示身份证，事实上，如果你试图强迫别人出示身份证，你甚至可能被起诉，这看起来就像是你们希望别人作弊，没错，说这话的，跟四年前说你去哪都得有张证明，你打过疫苗的身份证的，是同一批人吗 去餐厅吃饭，去买菜，或者去餐厅吃饭，是啊，这绝对是，我觉得正是这一点，让我这种政治立场的人，对民主党在干什么充满怀疑，如果你不想在选举中作弊，那就让每个人都实实在在的出示身份证，我觉得大家没意识到的是，我也是几年前才意识到，选民身份验证能解决很大一部分邮寄选票的问题，因为如果你必须出示身份证才能拿到邮寄选票，才能确认那张选票背后是一个真实的身份，那也解决了问题的一大块，这完全是合乎逻辑的，我不是怀疑，每个国家都这么做 [00:28:22]
JD Vance：我不是怀疑，我是指控他们，我觉得他们偷了选举，对，而且我觉得这很普遍，还有那种选举不可能被偷的说法，我总跟人说，好吧，你觉得选举舞弊的数量是0%吗，没人会这么想，没人觉得是0 总会有某个地方，某个过分热心的人在搞事情，总会有疯狂的人抱着管他是谁，只要是蓝色就行，我们必须赢，或者只要是红色就行的想法，总会有左派和右派的人，试图操纵选举，因为他们觉得这至关重要，你看我们见过，像奥普拉温弗瑞那样的人就在说，如果我们赢不了这次选举，你可能就再也投不了票了，你在说什么鬼话，为什么，谁会容忍这种事，左派还是右派，这太疯狂了，说的对，但这种态度 让人们有了为作弊辩护的理由，我觉得他们就是作弊了 [00:29:55]
选举诚信与选民身份验证
# #632.Joe Rogan对话美国现任副总统 JD Vance
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- 选举诚信与选民身份验证 [00:29:58 - 00:40:01]
选举诚信与选民身份验证
JD Vance：我觉得他们就是作弊了，而且我觉得他们一直都在这么干，我想不出还有什么别的理由，能解释为什么你们不搞选民身份验证，他们还试图说，搞选民身份验证是种族主义，你在说什么，你觉得其他种族的人没能力去车管所吗，这太荒唐了，是啊，这其实才是超级种族主义，那才是真的种族主义
Joe Rogan：他们这种论点的潜台词，说白了，就是黑人和西班牙裔，没法去车管所办身份证，顺便说一句，你看看民调，美国黑人支持选民身份验证的比例，跟美国白人一样高，尽管大多数黑人投票给民主党，但他们照样支持选民身份验证，大多数美国人都支持选民身份验证，他们想要这个，除了那些操盘手，那我作为美国副总统，在Joe Rogan的播客上提个提议，如果民主党真的觉得不存在任何作弊，那就给我们选民身份验证，我就是想不通怎么会不是这样，给我们选民身份验证，我们就少唠叨点选举的事，这为什么不能成为联邦层面的规定，我们正在努力让它成为联邦层面的规定，我们现在正在推动通过拯救美国法案，其中一项主要条款就是要求进行选民身份验证 而且我觉得参议院里其实有过半的人会支持，但这就是参议院那些莫名其妙的程序上的迫使，有那么一小部分人，他们想要选民身份验证，但又不愿意为了达成这个目标去废掉阻挠议事，他们太执着于那些老掉牙的参议院程序了，搞得我们没法通过拯救美国法案，当然我们也在想办法解决这个问题，处理这些古怪的过时的程序，但这真的很离谱，你可能经常听人聊阻挠议事，我不想扯太深，阻挠议事是什么，它纯粹是参议院的一条规则，是参议院程序里造出来的东西，基本就是说，任何跟预算有关的事 50票就能过，其他所有跟预算无关的事，需要60票，你可以想象，有些事到底算不算预算问题，该走50票还是60票，是有灰色地带的 所以我们一直在试图说服参议院，把选民身份验证，当成可以走50票门槛的事来处理，这背后没有任何法律依据，宪法里也没有任何条款，真的就是有些参议员，太执着于预算50票，非预算60票这个想法，以至于他们真的愿意阻止美国实行选民身份验证，天哪，太扯了，兄弟，太疯狂了，而且Cathy Ho Chu对这件事的说法简直离谱到家了，她经常这样
JD Vance：你看到她那个说法了吗，还没，她说什么内层的黑人连电脑是什么都不知道，你看到那个了吗，没，我没看到，天哪，真的太离谱了，然后有个黑人喜剧演员拍了个特别搞笑的视频，他围着电脑转圈盯着看，还伸手去摸，好像完全不知道那是什么东西，这像在说你在讲什么，人人都有手机，手机就是电脑，民主党的很多话术前提 [00:32:42]
Joe Rogan：都是假设他们自己的选民是傻子，这其实是个很大的区别，我们共和党这边，基本是把选民当成年人看，当然我不是说每一个民主党人都这样，我不想一杆子打翻遗传人，但就像Gavin Newsom几个月前有个演讲，我觉得那简直是我见过最好笑的事，他在对着一群黑人领袖和黑人企业家讲话，台下观众95%都是黑人，他们问他关于阅读障碍和他学习上的困难，他基本就是说是啊，我跟你们很多人一样不太聪明，那意思就是我跟你们一样，我连字都不认识，我跟你们一样
JD Vance：我连字都不认识，但与此同时，有一大堆采访里，他都在聊自己读了多少书，他真是满嘴跑火车，对他是满嘴跑火车，但跑的还挺让人佩服的，我佩服的是他那种，那种胡说八道 [00:33:47]
Joe Rogan：还能死撑到底的韧劲，我同意，确实挺惊人的，但这其实也说明了一种，激励结构的问题，你看，有一种真正的民粹主义，我挺认同的，因为我觉得你确实应该回应，民众的诉求，但还有一种假的民粹主义，他的逻辑是，我要吸引民众，就得先假设他们是白痴，然后把他们当白痴来演，问题是，如果你演的太投入，时间一长，你的真实意图总会露出来，对，我觉得Gavin当时差不多就是这样，他有点自己把自己给暴露了，是啊，他就是很怪，要我说他确实很怪，我这辈子应该就见过Gavin一次，那次经历真的太离谱了，当时是2024年大选周期里，拜登和特朗普那场辩论，我在现场辩论刚开始的时候 我正在给一部纪录片做采访，有一段我的视频片段辩论开始了，我采访做到一半，身后有个大屏幕，我正对着这边的镜头说话，然后我整个人就愣住了，回头看了眼电视，心里想，天哪，这事真的在发生，拜登正在崩盘，如果你还记得的话，他从一开始就不行了，后来我去了媒体采访区，就是所有记者和候选人代理人在的地方，那时候我还没被提名为，副总统候选人，我就在那说总统表现多好，拜登表现多差，然后我看到加文纽森站在那里，他那表情真的像见了鬼一样，我从来没见过一个人，像他这么能忽悠的人，居然意识到那场表现，根本没法往回圆，你想象一下，站在一个人的角度去想，我总试着有点同理心，你想 瞧，拜登刚辩论完，你就得上CNN去说他表现有多好，我最喜欢的还是Joe Scarborough 因为Joe Scarborough在辩论之前还在那说 [00:35:48]
JD Vance：我要说点话，你受不了就滚蛋，这是我们见过的最犀利的拜登，你看过那个吗，没有，没看过，太精彩了，然后辩论一结束，他就说，我们得把他换掉，他必须走，他必须走，喂，你之前说什么来着，你几个月前刚说，这是史上最好的拜登，这也太离谱了，我就在想，这背后到底是怎么回事，因为那场辩论，比以往任何时候都早，给我的感觉是，他们是有组织的，在掩盖他的问题，绝对的，绝对的，所有人都在胡说八道，所有人都在忽悠我们，我们都看在眼里，我记得我有一个朋友，超级进步派，超级自由派，我在播客里聊过这事，我说这太疯狂了，就算他赢了，真正当总统的也不会是他，会是他的内阁在运作一切 结果证明我说对了，他们当时还说，你难道不知道他有口吃吗，我说那他妈90年代的时候，口吃去哪了，这太荒唐了，一个到80岁才出现的口吃，这根本说不通，这就是谎言，你在撒谎，他做过两次脑部手术，那种要把头顶切开的，真的是要把头盖骨像帽子一样取下来，等等，拜登做过两次脑部手术，我怎么不知道这是，你不知道，我不知道他做过两次脑部手术，他做过两次脑部手术 Jimmy帮我查一下，确认我说的对不对，我99%确定我是对的，但我知道他做过，他后来退款了吗，反正手术保住了他的命，保住了他的命，我是说他拜登近期没有接受过脑部手术，他在1988年成功接受了两次挽救生命的脑部手术 修复了两个颅内动脉瘤，这我还真不知道，挺疯狂的，他的医疗团队声明，他完全康复了，这些手术没有留下任何脑损伤，或认知障碍，这是华盛顿邮报说的，所以你知道他很准确，绝对不带偏见，这些医疗专家，是不是跟说新冠疫苗安全有效的，是同一批人，我们活在一个胡说八道的黄金时代，他们就是当面糊弄你，他做过两次脑部手术，大手术，因为他得过动脉瘤，我不管你是谁，这多半会留下点损伤，肯定会留下点什么，动脉瘤可不是小事，脑子在出血，动脉瘤死人的事太常见了 [00:37:45]
Joe Rogan：最离谱的是，我之前完全不知道这事，你怎么会不知道，太扯了，我都知道，这说明我们的媒体环境有多封闭，连我都没听说过，这不在他们的叙事里，民主党那边肯定不会提
JD Vance：但说真的，他明显我就是搞不懂，当初为什么要推他出来选，整件事毫无道理，然后连初选都没有，直接把卡玛拉塞进去，接着一夜之间，假装他是最完美的人选，完全翻转，他本来是最不受欢迎的副总统，老是说错话，老是讲些疯话，我们怎么敢说圣诞快乐，还记得那个吗，这他妈到底在说什么，快乐是坏事，圣诞快乐是坏事，说真的 [00:38:38]
Joe Rogan：当竞选顾问告诉我，我们要打这条线，因为卡玛拉·哈里斯公开支持，用纳税人的钱，给非法移民做变性手术，我当时心想，拜托你们别闹了，他不可能真说过这种话，肯定是被断章取义了，然后我去看了原话，我的天，他真说了，他真的是民主党在2020年生产出来的最糟糕版本，问题是他们当时都这么干，因为党内的激励机制就是这样，你还记得那场辩论吗，问的是，你知不支持用纳税人的钱，给非法移民提供Medicare Medicare是给老年人提供医保的项目，是你工作一辈子往里交钱的，你每次看到工资单上那行Medicare税，然后我们居然要讨论，把纳税人资助的医保给非法移民，这简直疯了，这是个九十比十的议题 但他们的党在2020年被激进派劫持了 [00:39:57]
两党联盟与民主党的政治困境
# #632.Joe Rogan对话美国现任副总统 JD Vance
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- 两党联盟与民主党的政治困境 [00:39:57 - 00:50:01]
两党联盟与民主党的政治困境
Joe Rogan：但他们的党在2020年被激进派劫持了，我觉得你现在可能也看到一点苗头，那些激进组织，非盈利机构，捐款人，正在把党推向一个大多数选民，没跟上的方向，你问为什么乔拜登是提名人，我替乔拜登说句公道话，他是最有手腕的政治家吗，不是，他做过两次脑部手术吗，做过，而且明显显露出了衰老的负面迹象，但回到2020年，他是唯一一个能把亚特兰大郊区，理性的中产黑人，跟民主党极左翼那帮人，捏在一起的候选人，我觉得这就是他们党的问题所在，坦白讲我们党也有自己的联盟问题，两党治下要把所有人拢在一起，永远很难，我经常琢磨这事，我觉得民主党特别难，因为他们党的核心，最重要的投票群体是中产黑人 社会议题上偏温和甚至保守，在某些商业和税收问题上，可能更倾向经济民粹，他们不想给大公司减税，也不想给孩子变性，这是他们党的基本盘，但你还有那帮疯子在另一边，你得把这两头都拢住，我觉得推拜登的理由就是，他是少数能做到这一点的人 [00:40:52]
JD Vance：尽管他本身是个很糟糕的政治人物，甚至在他老成这样之前，那是因为他是奥巴马的副总统，他有根基，是个熟面孔，对，那些不太关心政治的普通选民来说，他是个经过验证的可靠人选，在普通选民眼里，他不像个疯子，尽管你知道，我腿毛多，他讲故事的时候，比如说什么，我跟你讲讲玉米棒的故事，什么鬼，天哪 [00:41:13]
Joe Rogan：这到底在搞什么，拜登让我最受不了的，就是团队工作太差了，他吃冰淇淋那个样子，我是说，我们可以翻出这些画面，但他们总能让他用最荒唐，最引人遐想的方式，吃冰淇淋，我从来没注意过那个，天哪，我没看过那个冰淇淋的画面，观感太差了，好，有一个片段，我想是2016年竞选期间的，有人在爱荷华州造势，就是爱荷华州博览会，竞选总统必去的地方之一，他们给那个人一根玉米热狗，那个人吃了，结果这成了一个大新闻，炒了很久，我永远忘不了2024年，在2024年，我们就是这么幼稚，我知道，我知道，不过有时候也得找点乐子，但到了2024年，有人在爱荷华州博览会上，举了个牌子 我记得可能是Vivek的活动 Vivek Ramaswamy的活动，牌子上写着，把玉米热狗吃了，你这个怂货，这是我见过最棒的政治标语之一，你知道吗
JD Vance：好笑，真好笑，对，你得是个非常阳刚的男人，才能自信的，从容的吃掉一根玉米热狗，我不确定我能不能做到 Joe 我吃，挺好吃的，对，但是 [00:42:46]
Joe Rogan：味道不错，你被拍到过吗，我其实挺爱吃玉米热狗的，我肯定被拍到过，你被拍到过吃玉米热狗，肯定有人拍过，万一呢，我吃过玉米热狗，概率上来说，你的生活比我精彩多了，我尽量，我尽量在家吃我的玉米热狗，这事就我和我的厨房知道，我倒不怕吃玉米热狗，我只是觉得好笑，大家怎么那么怕，自己看起来像个傻子，香蕉，玉米热狗，都不行
JD Vance：搞政治得小心，这行就是看形象，那种冰棍叫什么来着，就是那种，对，对，对，我懂，但这就是我没有多疯，也是让人觉得奇怪的地方，一个人吃热狗的方式，都能被放大，好吧，是啊，我们现在就这样，兄弟，对，那些疯子和真正理性的民主党人之间的差距，在我看来太明显了，而且对右派来说也一样，我们这边也总是被最糟糕的那几个例子给定义了，没错，没错，或者左派那边也一样，不管是什么，不管是Patriot Front 还是Antifa [00:43:28]
Joe Rogan：好那你觉得我们这边最糟糕的例子是谁，就是你读到我们这边谁的消息，第一反应是，我靠别说是JD Vance 不然这采访就太尴尬了，我逗你玩的，那些人
JD Vance：我之前请James Tallarico上过节目，我觉得他有一个观点说的特别好，虽然我知道你是天主教徒，也很虔诚，但把实界挂进公立学校，我觉得这不是正确的做法 Tallarico这个人，他上过神学院，是非常虔诚的基督徒，对，他只是觉得，虽然他自己信仰实践，但如果你在学校里，只展示基督教，这一种信仰，就是在把自己的宗教，强加给别人，这反而会把人，从基督教推开，而不是鼓励他们去追求，是啊，我觉得你永远不应该，把东西强加给别人，而且我认为
Joe Rogan：基督教对西方文明的，一个核心贡献，就是宗教自由这个理念，这其实是一个非常基督教的理念，因为你承认每个人的尊严，而承认尊严的一部分，就是每个人必须找到，自己通往上帝的道路 [00:44:57]
JD Vance：你不能把这事强加给任何人，我不觉得把世界挂在学校里，算是什么强加于人，但这是公立学校，所以如果你要这么做，为什么不挂佛经，为什么不挂伊斯兰教的东西 [00:45:11]
Joe Rogan：你完全可以论证学校里，应该展示各种不同宗教的教义，我觉得最高法院里，其实就有很多不同的历史文化，法律文献挂在那里，我印象中，摩西拿着石板下来的画面，就是其中之一，而且我觉得，那里其实还有其他文化元素，甚至其他宗教元素，就是你承认西方文明中，法律制定传统的一个重要部分，就是这些宗教文本，不完全是基督教的宗教文本，显然也有犹太教的伊斯兰世界，在这方面也有重要贡献，所以我不觉得这是排他的，同时也承认，美国是一个社会，我们的建国者们深受影响，即使有些人不是基督徒，当然很多人是，但在阐述美国法律时，都深受基督教文化的影响，所以我的论点是，即使你不是基督徒，看到世界 我换个说法，看到一个非基督徒的孩子，看到世界，这算不算把宗教强加给他，我的论点是不算，我会这样来说明，你看
JD Vance：其实有很多方式，你是真的可以把宗教强加给一个孩子的，对吧，这确实不是把宗教强加给孩子最糟糕的方式，但把它挂出来，却不展示任何其他宗教，顺便说一下，这是在德州，所以他讲的是，有一些基督教民族主义者，一些非常有钱的人，他们在资助基督教学校，同时试图削减公立学校，或其他宗教学校的资金，他们想做的就是通过法案，让实界进入所有公立学校的教室，而他作为一个基督徒，从根本上反对这件事，因为他认为，这会强迫学生面对这个东西 [00:46:27]
Joe Rogan：反而会把人从基督教推开，我理解这个论点，但我不这么看，我听到你说的了，但如果我是一个，没有宗教信仰的学生，坐在教室里看到实践，至少我觉得我能欣赏它，好吧
JD Vance：但如果你是印度教徒呢，如果你是穆斯林，你看到自己信仰没有被展示，只展示了，那个呢，这是公立学校，首先我觉得我相当确定 [00:47:18]
Joe Rogan：穆斯林虽然我对伊斯兰教绝不是专家，但我认为所有亚伯拉罕诸教都承认，实践是一件重要的事，但我觉得如果我是一个印度教徒，看到实践，这对我来说很难从我的角度来说，但我年轻时确实经历过一段无神论阶段，作为一个没有宗教信仰或信仰其他宗教的人，我看到那个，我会说，这是西方文明的一个重要文化元素，而西方文明，正是我做的这个教室的根基，而且法律是高于任何个人的，即使你自己不信上帝，我觉得这也是一个重要的概念，你看十戒大概有八条，我希望每个人都会认同，即使他们自己不信教，所以我的看法是这样的，如果我作为一个基督徒，坐在教室里，或者我的孩子，作为基督徒坐在教室里 看到墙上挂着，非基督教的宗教文本，我不会觉得被冒犯，我会鼓励他们去看，不，我会鼓励他们，把这当成一次学习经历，试着去理解事物，如果是古兰经里的内容呢，如果挂的是一堆，古兰经里的经文呢，我觉得要看具体是什么内容吧，如果是那种很离谱的东西，那当然不行
JD Vance：但如果是文化上有意思的内容，我其实不介意，我的孩子去读一读，问题在于这是强制性的，如果一个教室里的老师是基督徒，老师想在自己教室里挂，那可能是一回事，但如果你强制规定，所有教室都必须挂十届，那就是另一回事了，因为这等于是在，向孩子们推行基督教，这也是Tellerico的立场，他自己作为基督徒，却说这样做 [00:48:47]
Joe Rogan：反而会把孩子们推离基督教，我理解他的意思，我只是觉得，生活在一个，有不同观点的人共存的社会里，而且基督教确实是美国的主要宗教，是对我们建国和宪法原则，影响极其深远的宗教，宗教自由本身，其实不是一个自由主义概念，它最初源于基督教，关于自由意志和人的尊严的理念，我觉得其中一部分就是，你得接受你会接触到不同的东西，如果一个基督教，占多数的州的立法者想这么做，他们又不是把实践摆在孩子们面前，然后说你们必须读这个，每天抄500遍，他们只是让孩子们，接触到这个东西，我对孩子们，接触各种不同的东西，是持开放态度的，我觉得这是思想自由交流的 [00:49:13]
信仰教育与思想自由
# #632.Joe Rogan对话美国现任副总统 JD Vance
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- 信仰教育与思想自由 [00:49:59 - 01:00:01]
信仰教育与思想自由
Joe Rogan：我觉得这是思想自由交流的，社会里生活的一部分，我担心Talarico 这种观点的原因是，我并不是说，我只想让孩子们，接触基督教经典里的东西，实际上，我是希望我的孩子，去接触各种事物的，我在书里也写过，我觉得重要的是，有一个足够扎实的信仰，这样你才能去接触各种不同的思想，最终仍然能守住自己的基督教信仰，但生活在多元民主社会里，人们会接触到不同的东西，这不就是其中一部分吗，在这个国家很长一段时间里，最高法院的判决甚至说，你不能在学校里祈祷，哪怕是学生自己组织的学生团体也不行，或者说你不能张贴实戒，哪怕是老师选择在自己教室里贴也不行，所以考虑到我们有宪法第一修正案，你其实一直在试图找到一种平衡 在允许人们在公共空间，践行宗教信仰和，可能把宗教强加于人之间，找到平衡，我觉得你必须用正确的方式，去把握这个平衡，我只是想说，如果教室里挂十戒这件事，你觉得是在把宗教强加于人，那当初十戒被完全禁止张贴的时候，他是不是也同样感到被冒犯了呢，我不知道，我不知道他当时是感到被冒犯，还是反对那种做法，但接触到是一回事，强制规定是另一回事 [00:50:53]
JD Vance：强制要求在教室里张贴，那就是另一回事了，因为你是在明确的推广基督教，而他的立场是，用这种方式推广基督教，反而会对孩子们产生相反的效果，你是在强加给他们，所以这不只是让他们接触到，而是在强加给他们，尤其是对那些，来自不同信仰家庭的孩子来说，我只是觉得在过去三四十年里，我们这个国家的天平
Joe Rogan：其实更多是偏向另一个方向的，就是我们试图把宗教，完全从公共领域清除出去，而我认为这本身也会带来问题，因为人们践行信仰的方式，是多种多样的 [00:51:48]
JD Vance：我觉得这应该是教会，犹太会堂清真寺这些地方的责任，如果你想在社区里推广宗教，就用那种方式去推广，但在公立学校里推广，应该仅限于教育目的 [00:52:02]
Joe Rogan：如果你上的是宗教课，课堂在讲授关于宗教的知识，那就是另一回事了，你说的对，这当然是教会，犹太会堂，清真寺等等的责任，但我也觉得，已故的最高法院首席大法官，威廉·伦奎斯特，说过类似的话，如果你对待公共生活中宗教的方式，总是在任何地方都把他赶出公共广场，那你其实是在公共广场上，拥抱了一种你自己的宗教，那就是世俗主义，你只是拿掉一种宗教，用世俗主义取而代之，我想说的是，我其实挺能接受不同信仰的人，在公共广场上共存的，但这里面有一部分是，如果我住在一个95% 都是基督徒的社区，当地的示意会，想在圣诞夜摆一个，耶稣诞生的展示，我是没意见的，而这件事，在我们国家有很长一段时间 其实是被禁止的，所以我觉得，我们在这个国家，把自己框进了一种思维，就是认为任何公开展示宗教的行为，都是不合法的，但我也不知道，我是尽量用一种，在我生活各个层面都一致的方式，去践行我的信仰，我不对人说教，我不会走进白宫，就跟我的员工说，你们必须信耶稣，把他当成你们的主和救世主，我只是尽量过好自己的生活，希望这样能让别人，对我做事的动机和动力，产生一点好奇，但我也同样不认为，我们应该要求信教的人，不能在公共广场上表达信仰，因为我觉得过去三四十年，我们就是这么做的，我想我们可以保留各自的意见，在我看来，德州那件事，就是想纠正这一点 [00:53:09]
JD Vance：我觉得以身作则，可能是最好的推广方式，我同意，不管是基督教，还是其他任何宗教，任何好的生活方式都是这样，我觉得这绝对是对的，但问题是推动这件事的，是一些非常有钱的，基督教民族主义者，他们想让这件事 Jeremy 这是怎么回事，圣经故事成了，德州公立学校的必读内容，对你看，这就把事情推到了另一个层面，这是6月26号的事，非常近，这种想法，这种心态，是我对某些共和党人，最反感的地方，我明白你的意思，然后还有一类人，他们用一种，非常美好的方式生活，遵循耶稣基督的教导，非常令人敬佩，我觉得这很有吸引力，也会让人们对那种宗教产生好奇，我觉得这能把人带到基督面前，也能把人带到宗教面前，但还有另一类人，你看到那份报告了吗，伊朗战争刚开始的时候出来那份 说有一个军官一个士官，在一次简报会上，有个人进来跟他们说，不用害怕，因为这场战争很重要，特朗普已经被耶稣基督高丽，要促成他的再来，而耶稣再来的方式，就是轰炸伊朗，我没看到那份报告，这听起来也太离谱了，这就是那种右翼，明白了，就是这个军事指挥官告诉部队，轰炸伊朗是上帝神圣计划的一部分，我们从周六凌晨就开始接到电话，有人说他们的指挥官对这件事欣喜若狂，试图告诉大家别担心，这都是上帝计划的一部分，他们承诺会有一条200英里长 4.5英尺深的河，里面留的全是他们武器化版本的，耶稣在哈米吉多顿大战中会洒下的血，是这么说的 还有一篇报道，里面那个人引述了军官告诉他的原话，就是指挥官，但重点不是这个，他当时说的内容非常具体，非常具体，对，要我说我对这事的看法是 [00:55:47]
Joe Rogan：首先作为一个基督徒，你多少会相信所有事情都是上帝计划的一部分，哪怕是那些最终非常可怕的事，你多少得把这两者结合起来，我来读一下原话
JD Vance：他敦促我们告诉自己的部队，这都是上帝神圣计划的一部分，他还特别引用了启示录，里多处提到哈米基多顿和耶稣基督即将再来的经文，他说特朗普总统已经被耶稣高丽，去点燃伊朗的信号火，引发哈米吉多顿大战，标志着他重返人间，要是我在那个会上，我肯定会喊停，赶紧踩刹车 [00:56:14]
Joe Rogan：这时候就需要我们上次聊天时，提到的那些迷幻药了，那肯定有帮助，绝对有帮助，我的回应是，首先我是不是认同那种说法，我是不是觉得大家应该稍微收一收，因为你说的肯定没错，当时那里有很多部队，可能也有很多基督徒军人，他们心里会想，我不确定这到底对不对，但重点是，作为基督徒领袖，作为基督徒本身，我们必须做的一件事，就是在上帝的计划面前，保持谦卑，有很多事我们不明白，有很多事我们搞不懂，尤其在战争与和平的问题上，我尽量采取的态度，是尽力做最好的决定，希望自己站在上帝那一边，而不是假定上帝，已经站在自己这边，这是林肯那句很有名的话，我就是抱着这种态度，所以对那位士官，我会鼓励他说 上帝在掌管一切，我们不知道会发生什么，但让我们祷告，尽力把工作做好，信靠上帝，如果我在对一群基督徒军人讲话，我就会这么说
JD Vance：但你是对一群军人讲话，你并不知道他们是不是基督徒，你基本上是在告诉这些人，你相信特朗普是被耶稣高利的，去轰炸伊朗，好让耶稣回到地上
Joe Rogan：好让耶稣在一场火，一场燃烧弹里回来，我要是在场，我肯定想，我能赶紧离开这鬼地方吗，是啊，我懂你的意思，我真的懂，你看，这是我第一次听到这个具体的故事，你怎么会连这个都没听过，还有拜登那两次脑部手术，看来我是住在掩体里了，你怎么会不知道这些事，太离谱了，好，我再说一点，既然我是刚才第一次听到这件事，回到你说的媒体问题，我觉得确实有可能，咱们说实话，那个人不管说了什么，也许说的好，也许说的糟 [00:57:59]
JD Vance：都可能被媒体误报了，所以我对这类东西始终带着一层滤镜，不会自动就信，还有一种可能，这也是另一点，据说那位指挥官说这些话的时候，脸上挂着大大的笑容
Joe Rogan：这样他的话听起来更疯了，我觉得再说一遍，战争有时候是必要的，但它从来不是好事，我觉得这算是一条，基本的基督教原则，有正义的战争，有必要的战争，但战争永远是你，尽力避免的东西，对，但说这就是启示录，理所指的事，是啊兄弟，我觉得这太扯了，而且我也不知道，我想先确认，那个人真的说过这话，再开火批评，因为这事听起来，像是有人把某个我认识的人，可能说过的话给曲解或歪曲了，很有可能，很有可能对网上的东西得保持怀疑 [00:58:50]
JD Vance：也有可能你确实碰到了一个，特别疯的基督徒民族主义者，他是个指挥官，正好在这个位置上，他真的很兴奋，因为他真心觉得这是一场圣战，会把耶稣带回来
Joe Rogan：这当然有可能，美国有3.3亿人，什么样想法的人都有，但我可以向你保证，我们不鼓励人那样说话，再说一遍，作为基督徒领袖，我能做的，我肯定会去了解一下那个故事，但作为基督徒领袖 [00:59:44]
战争、和平与基督徒的公共责任
# #632.Joe Rogan对话美国现任副总统 JD Vance
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- 战争、和平与基督徒的公共责任 [00:59:59 - 01:10:01]
战争、和平与基督徒的公共责任
Joe Rogan：但作为基督徒领袖，我能做的就是谈谈我自己，怎么看待战争与和平的问题，我们尽力做正确的事，尽力弄清楚，什么才符合基督的道德教导，尽力让我们的外交政策，与正义的事业保持一致，这就是我们努力去做的，同时也承认，它永远不可能完美，但我觉得我们绝不应该对战争抱着，这是件大好事的态度，咧嘴笑着去面对，我只是说我怀疑真有人采取那种态度，因为媒体什么都歪曲，你觉得你刚才描述的这种态度，跟我们目前在伊朗的行动一致吗，我觉得目标当然是好的，就是阻止伊朗获得核武器，至于怎么最好的实现这个目标，显然有很多问题，这里面既有短期的一面，也有长期的一面，短期的一面基本上已经完成了 就是摧毁核设施，摧毁并消除重建核设施的能力，我觉得还有更长期的一面，这也是现在很多争论的焦点，建造一个核项目很难，但不是不可能，很贵，但其实也没那么贵，你现在上YouTube 就能找到怎么造原子弹，所以我们对伊朗政策的一部分，也是我对那些说，永远不该跟伊朗谈判的人，感到恼火的地方，就是要解决长期问题，如果我们能创造出一种局面，让伊朗承诺，不只是现在不拥有核武器，而且长期不试图重建那种能力，那我觉得这就是一件，好的有价值的事，如果有你来拍板，你会做完全一样的事吗，总统公开说过 JD对这件事没那么热情，我记得他原话差不多，就是这个意思，我对这件事的态度是，你也知道，我是副总统，不是公共评论员 我的工作是给美国总统提供最好的建议，我觉得他多少透露过一点，我当时的建议是什么，但一旦总统做了决定，只要我认为这件事合法，合乎道德，我当然认为，不管你同意还是不同意，我们做的事是合法的，我的态度就是尽量让他成功，我当然也有朋友，你对这件事也表达过一些怀疑，我有很多朋友私下和公开场合都跟我说过，他们觉得这很糟糕，不同意这个决定，等等等等，我不是公共评论员，我的做法不是去当马后炮，去质疑三个月前做的决定，我的做法是尽量让他成功，所以我才全身心投入这些谈判，所以我才努力去实现那个目标，伊朗不拥有核武器，不只是现在没有，而是长期都没有，这就是我处理这件事的方式，那伊朗那边到底怎么回事 总统一直在说协议达成了，谈判成功了，然后一切又崩了，我们又去炸他们，对，我们还有多少时间，你需要多久都行，我得先交代几个背景，你才能比较全面的理解，大家才能比较全面的理解，现在的情况，第一点，这么说有点简化，但伊朗体系内部有两股力量，你有时候会听到美国鹰派说，他们全是疯子，想搞什么第十二伊玛木，末日降临之类的，伊朗确实有人信这个，但也有务实派，一边是疯子，一边是务实派，对吧，所以我们签这份谅解备忘录的时候，这份谅解备忘录到底说了什么，我在公共生活中经手过的是，几乎没有哪件被歪曲的这么厉害，他说的是伊朗要开放霍尔木兹海峡，暴力要停止，然后我们再谈判 看看能不能在长期核问题上，达成一个更广泛的协议，这是我们想要的，伊朗想要的，当然是长期的经济和制裁解除，现在的问题是，我大概的总结看法是，我当然没法预测未来，不知道最终会走向哪里，但我认为，从根本上说，我们在大方向上是正确的，只是过程会非常混乱，会有很多走走停停，具体发生了什么，我们签了谅解备忘录之后，第一周，霍尔木兹海峡每天运出2000万桶石油，这是战前的水平，油价大幅下跌，伊朗体系里的强硬派就有点慌了，他们想，糟了，我们是不是刚把自己的主要筹码交出去了，去他的核武器，我们刚把筹码交出去了，就在这份谅解备忘录里，所以他们体系内部就出现了这种恐慌，于是他们朝几艘船开了火 我们做出了回应，我觉得这完全合理，当然如果他们朝船开火，我们就朝朝船开火的人开火，或者摧毁他们用来攻击船只的设施，这事就发生了，然后伊朗那边又说，好好好你们说的对，我们不该朝船开火，于是他们又回到谈判桌，又谈了几天，现在他们所处的阶段是，强硬派对霍尔木兹海峡，运出这么多石油反应，非常非常强烈，他们基本上就是说，我们要把这事搞停，我们怕失去筹码，而他们体系里的务实派说，这是个错误，我们继续谈，再说一遍，我知道这事最终会怎么收场吗，我当然不知道，但我们正在做的是一场微妙的外交舞蹈，我们在用经济杠杆，在用胡萝卜加大棒，在努力跟务实派对话，当然当他们实施暴力行为时 我们就做出回应，所有这些事都在同时发生，目的是让我们走上一条更好的轨道，话虽这么说，是的，现在他们还在开火，昨晚他们朝一些船开了火，但即便如此，他们的核计划是不是仍然被摧毁了，是的，海峡是不是不一定完全恢复到战前运量，但我们从霍尔木兹海峡运出的石油和天然气，是不是足以防止全球能源危机，是的，而所有这些事，都是在围绕核计划，进行更广泛谈判这个大背景下发生的，这事最终会走到哪一步，谁也说不准，但我们现在就是在这个位置上，然后我能再说一点吗，因为有些人，你看Mike Pence 他算是个超级鹰派，也是我的前任，会这么说，美国体系里，有一些超级鹰派的人，一直在攻击这个协议，而且说实话，在某些方面 还想搅黄这个协议，我每次都会问这些人，那你的方案是什么，你到底在主张什么，就拿霍尔木兹海峡来说吧，这是目前来回博弈里最窄，但从某些角度看，也最重要的一环，霍尔木兹海峡，是一条很窄的水道，一旦把它封了，全球25%的能源供应就断了，对吧，周,你拿10万美元去黑市买一堆无人机,跑到霍尔木兹海峡里或者附近找个岛蹲着,就能对着那些船发射无人机,对吧?这意味着什么?一部分石油和天然气还是能运出去,因为总有一些船和船长会说,去你的。这时候美国可以帮忙，对吧，我们可以击落一部分无人机，拦截一部分导弹，这样就能帮着维持航运，但那些说绝不能跟伊朗人谈判的人，他们之所以蠢到家了，就是因为只要有人愿意发射几架便宜的无人机 就总会有船长说，不不不，我们不敢跑，所以我们得把所有能用的工具都用上，军事是一种工具，但外交是另一种工具，那些美国人说实话，还有其他国家的一些人，说绝不能跟伊朗人谈判，这让我非常恼火，那好，你有什么方案，能让别人停止在霍尔木兹海峡，朝船只开火，你可以轰炸他们，可以打掉他们的雷达，可以摧毁他们一部分无人机和导弹，但在海峡里朝船开火，实在太容易了，所以你必须愿意去谈，去想办法解决问题，那些觉得不该跟伊朗谈判的人，他们的方案到底是什么，我觉得他们的方案就是炸炸炸，而且说实话，他们其实根本没有解决方案，你要是真去问他们，你想让我们做什么，你想达成什么目标，他们会说 那就把他们炸平，好我们可以这么做，我们可以扔很多炸弹，但如果还有一个疯子，愿意朝霍尔木兹海峡发射几架无人机，你炸平了又能怎样，总统的做法，我觉得非常高明，他说的是，在这种情况下，我们会动用武力，但武力必须跟我们想达成的目标挂钩，所以你要是朝船只开火，我们就打击你用来朝船只开火的设施，但我们不会无限期的搞一个没完没了的行动，我们不会只是炸炸炸，我们会把军事力量当作解决问题的众多工具之一来用，当然我有偏见，但我认为这恰恰是正确的做法，其实你得稍微读一下言外之意，因为如果你去看Mike Pence 或者一些保守派鹰派，就是那些投票给我们，但一直对我非常不满，对政府非常不满的人 你要是真去看他们主张什么，他们就是想让军事行动永远打下去，而且他们根本说不清楚，自己到底想达成什么，没有一个人能说清楚，自己想达成什么，我从言外之意里读出两件事，我觉得他们中有些人，想让我们彻底改变伊朗政权，推翻那些教师，换上一个对我们友好的多的人，但是我们在这方面的经验是什么，不怎么样，不怎么样，所以如果伊朗人民自己想站起来，改变他们的政府，那是他们的事，但我们不会派15万地面部队，去实现政权更迭，除非当地人民自己想去实现这个结果，不过话说回来，不管怎样，我们都不会派兵，主张派兵，基本上就是在说，美国军队应该替伊朗人民去干活，我们早就不干这种事了，真的不干了，然后我觉得第二个结果，不管他们自己有没有意识到 就是我说的利比亚结局，你看看奥巴马政府干掉卡扎菲之后 [01:09:56]
利比亚教训与伊朗政策
# #632.Joe Rogan对话美国现任副总统 JD Vance
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- 利比亚教训与伊朗政策 [01:09:58 - 01:20:01]
利比亚教训与伊朗政策
Joe Rogan：你看看奥巴马政府干掉卡扎菲之后，我们的利比亚政策最终带来了什么，顺便说一句，又是一个非常愚蠢的决定，结果利比亚基本上变成了一个失败国家，出现了难民危机，人们涌向欧洲，涌向亚洲其他地方，涌向非洲其他地方，随之而来的是大量暴力和恐怖主义，我确实认为，有些人希望伊朗也落到这个下场，但那我还是要问，这符合我们的利益吗，让9400万绝望的人，涌向欧洲，涌向美国，让恐怖分子散布到全世界之后，建立起恐怖主义基础设施，这对美国有什么好处，这个实验我们以前做过了，所以我们现在的政策，我们想达成的目标是，让海峡畅通，确保石油和天然气的自由流通，当然还要阻止伊朗拥有核武器计划 同时用外交和军事力量，这两样工具来实现这些目标，利比亚的崩溃和失败，也是欧洲移民危机的一大推手，对吧，没错，还有叙利亚，那是又一个被糟糕的中东政策搞垮的失败国家，所以美国是有前科的，每次发生这种事，都会引发难民危机，导致恐怖主义激增，而且撇开道德层面的考量不谈，这还造成了大量无辜平民的死亡，那之前说的那个，我记得好像是要给伊朗3000亿美元的重建让步，是怎么回事，对，这又是批评者用来攻击协议的一个扯淡说法，我想稍微往回倒一点，这是我个人比较执着的一个点，你看唐纳德特朗普在2024年大选中领导的联盟，那是一场压倒性的胜利，我们赢了七个州是历史性的 至少从罗纳德里根时代以来，没有哪个共和党人领导过这样的联盟，那会儿我还没出生呢，所以唐纳德特朗普赢了，靠的就是这个庞大的联盟，这个联盟里有鹰派，也有讨厌对外战争的人，有像你这样的人，也有像Tucker那样的人，同时也有像Mark Levin和其他人，我接受这个现实，这就是联盟的一部分，我不会说谁受欢迎，谁不受欢迎，我的意思是,只要你愿意帮我们,你就能得到很多你想要的,但不是全部。让我特别恼火的是,鹰派那边的人,他们攻击任何谈判的努力,他们攻击总统,也对我进行人身攻击,说什么唐纳德、特朗普背叛了我,等等。如果你想要对伊朗采取强硬政策，却说唐纳德，特朗普背叛了你 就因为他也在努力谈判，想为美国人民争取一个好结果，这太疯狂了，所以你能看到，很多人因此彻底跟他翻脸了，这就说回到那3000亿的问题，我们当时做的是通过谅解备忘录，不仅跟伊朗人合作，也跟海湾阿拉伯国家合作 Malou这个词什么意思，全称是什么，谅解备忘录，就是我们为谈判搭建的基本框架，所以事情是这样的，很多人可能觉得，中东就是伊朗对以色列，我觉得很多人这么想，但那里还有一大批海湾国家，他们非常重要，是美国的好盟友，他们和以色列并不总是意见一致，但我们显然跟以色列和海湾国家关系，都非常紧密，这些海湾国家主动来找我们说 如果伊朗人真的愿意改变他们的行为，我们愿意投资重建他们的国家，当然他们是否真的改变行为，这需要长期观察，我们希望看到真正的改变，希望他们停止资助恐怖组织，而且这些钱当然不是美国出的，但如果伊朗在该地区最大的敌人说，只要他们改变行为，我们就愿意投资，美国会允许我们这么做吗，美国会解除制裁，让阿联酋沙特这些国家，能够去伊朗投资吗，我们的态度是，这难道不是我们的胜利吗，如果伊朗最大的敌人，都看到他们改变得如此彻底，以至于愿意投资伊朗经济，这难道不就是双赢的定义吗，结果却有一帮人跳出来说，不行不行，你们不能给他们3000亿，这简直了，我们说的是，如果伊朗改变了 对待海湾阿拉伯国家的方式，就允许其他国家去伊朗投资，这从根本上说，是他们之间的事，也就是伊朗人和海湾，阿拉伯国家之间的事，所以《谅解备忘录》里，有这么一句话，基本意思是，如果伊朗履行了所有义务，我们就允许其他国家去伊朗投资，仅此而已，结果呢，鹰派攻击我们，歪曲事实，撒谎说特朗普政府，要给伊朗人3000亿美元，这完全是假的，纯属捏造，他们这么做，纯粹是为了在政治上破坏谈判，所以这里出现了一个很有意思的动态，就在我们努力谈判的时候，一直有资金异常充裕的势力，在试图破坏谈判，阻止我们达成协议，左右美国舆论，话说回来，你要是去看民意调查 人们其实非常支持最终解决这个问题，美国人不愿意在中东打那种长期的，看不到尽头的政权更迭战争，他们能接受我们用军队去完成明确的任务，但不能接受无休止的义务，你觉得那些鹰派的动机是什么
JD Vance：他们是不是受了国防承包商的影响，还是说到底是什么原因，让他们这么热衷于继续轰炸，我觉得任何一大群人里面，都会有不同意见 [01:15:32]
Joe Rogan：所以肯定有人是受国防承包商影响的，关于以色列政府在多大程度上影响美国政治，也有很多讨论，以色列政府内部，肯定有一些人，非常讨厌这个协议，我们有确凿证据，昨天时代杂志出了一篇报道，说美国有一些有影响力的人，是收了钱来攻击这个协议的，我觉得还有一部分原因，纯粹就是政治意识形态，是跟我的外交政策视角完全不同，他们认为美国可以，就是挥一挥军事魔杖，想达成什么就达成什么，但事情没那么简单，你必须有一个非常明确的目标，军事力量可以达成一个明确的目标，但你得先有那个明确的目标，你不能只是说，我们一直炸，炸到有好事发生为止，这从来就行不通，美国以前试过，所以我觉得是多种因素的综合 但我绝对认为，你看到了一场非常隐蔽，资金极其充足的行动，目的就是破坏谈判，破坏协议，再说一次，昨天那篇时代杂志的文章，一个朋友发给我的，值得一读，因为他列出了一批人，他们确确实实，是从一个前特朗普竞选团队的人那里拿钱，而这个人自己又是从以色列政府内部的某些势力那里拿钱，这些人恶毒的攻击我，就因为我确确实实在努力完成总统给这个国家定下的谈判目标，所以他们的立场是什么，比如他们是怎么攻击你的，就是发社交媒体帖子，向记者泄露消息，他们没完没了的攻击我，说我们不应该跟伊朗谈判，我们应该把军事行动，无限期的继续下去，这就是他们明确的立场，他们还冲我来，说有人冲我来 说我受卡塔尔影响，说我受外国政府影响，说我听Tucker Carlson的指挥，外面乱七八糟的说法太多了，而我真正在做的，是完成美国总统让我完成的事，那就是达成一个，能实现我们目标的解决方案，伊朗没有核武器，石油和天然气能自由流通，而且我得说清楚，我其实不介意，比如说以色列政府的某些势力，想批评这个协议，或者对协议有不同意见，我甚至不介意他们试图施加影响，外国政府试图影响美国，这种事一直都有，以色列这么做，其他国家也这么做，这本来就是常态，真正让我恼火的是，当美国人允许，我是说美国的领导层，允许这种影响，左右他们的判断，左右他们主张什么，这才是我真正恼火的，人们总会试图影响美利坚合众国 不管他们是我们的盟友，还是敌人，再说一次，当我翻开时代杂志，看到确实有一场，由外国资助的影响力行动，目的就是要搞垮，我正在推动的这个协议，而且顺便说一句，很多拿钱的人，恰恰在用完全不诚实的方式攻击我，我的回应就是去你的，我要为美国人民做我该做的事，我首先代表的是美国人，这也是我一直以来，做这份工作的方式，而且Joe最疯狂的是，人们没意识到这一点，我其实是，美国现在有一场巨大的亲以色列，反以色列的辩论，我才是那个理性的温和派，我觉得很多人没意识到的是，我被指控为反犹主义者，我被指控，被指控为，凭什么理由呢，确确实实是因为，我被指控仕途 我猜有人说我侮辱了犹太教，这太荒谬了，我对犹太教非常尊重，如果你聊到，你具体说了什么，我不知道，我从来没听到过一个有利，令人信服的论据，来说明我为什么是反犹主义者，尽管我被很多人指控过，但我总跟这些人说，去看看民意，去看看年轻共和党人，和65岁以上共和党人，对待这个问题的不同方式，现在以色列正在输掉，在美国的舆论战，这是一个简单明了的事实，唐纳德特朗普公开说过，这是一个简单明了的事实 [01:19:20]
以色列、美国利益与地区盟友
# #632.Joe Rogan对话美国现任副总统 JD Vance
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- 以色列、美国利益与地区盟友 [01:19:59 - 01:30:01]
以色列、美国利益与地区盟友
Joe Rogan：这是一个简单明了的事实，让我把这点说完，好你继续，好我对这件事的态度是，以色列是盟友，跟法国英国一样，我们会有分歧，也会有共识，有些领域我们利益一致，有些领域利益会分叉，所以我的做法是，能合作的时候很好，我们一起干，不能合作的时候，就坦诚说清楚，就因为这个，有人攻击我是反犹反以色列，但他们看不到，墙上已经写得很清楚，我其实只是在主张，跟一个正常国家，建立正常关系，基于共同利益，而不是基于别的什么，那为什么以色列正在失去美国民意，主流的说法是，以色列对美国政治的影响，大的不成比例，对我看到了，我看到这种说法，说实话，我觉得他们 你看他们有没有试图影响美国政治，但我前面说过，很多其他国家也这么干，我觉得以色列干的程度不一样，我觉得有些国家比别的更擅长，以色列肯定比大多数国家更有效，但我绝不会说，在所有试图影响美国政治的国家里，只有他们有效，我只是觉得你得有这个自觉，为什么不呢，一个900万人口的国家，我们有3.3亿人，所以他们当然会试图说服美国人，把美国人往某个方向推，我觉得这就是事情的本质，但不止这些，让人担心的是，他们在监视美国政客 [01:20:51]
JD Vance：还有资金的问题，影响力的问题，以及政客到底是在跟以色列站在一起，还是把美国放在第一位，这些担忧我绝对理解，但我的感觉是 [01:21:29]
Joe Rogan：所有外国影响力在美国的运作方式，都是先试图操纵美国民意，然后通过操纵民意，来拿到他们想要的结果，现在这件事就是个很好的例子，我可以告诉你毫无疑问，我们知道总统要求我们推进的谈判策略，当然是有边界的，比如伊朗人打我们的船，总统就愿意狠狠回击伊朗人，这不只是谈判，是谈判军事行动，所有这些加在一起，但我百分之百确定，以色列政府内部，有些人试图把我们，从这个政策上推开，因为他们想继续军事行动，顺便说一句，他们政府里也有我很喜欢的人，我跟他们关系很好，我希望，而且我也不认为，他们参与了这些事，比如以色列驻美国大使，我觉得他是个很好的人，他当然把以色列放在第一位 我把美国放在第一位，但他们体系里有些人，我们百分之百确定，正在操纵，并试图改变美国民意，好让战争无限期打下去，不是朝着什么目标，就是无限期的打，所以这种事确实存在，但对那些看到这些，感到愤怒的美国人，我想说的是，你应该对美国领导人感到愤怒，是他们被这些东西说服，被这些东西影响，国家会做国家该做的事，卡塔尔试图影响美国，我不觉得有什么问题，他们确实在这么做，我喜欢很多卡塔尔人，就像我喜欢很多以色列人一样，以色列这么做，我也不觉得有什么问题，说实话，俄罗斯或者其他一些国家这么做，我也不觉得有什么问题，这就是2026年当政治领袖的本质 真正让我不舒服的是这些行动，这些影响力运动，真的影响了美国的政治判断，因为他们不应该，我们应该想的是，什么对美国最有利，你觉得以色列在影响，美国的政治判断吗，我当然觉得有很多话术，很多论点，进入了美国的政治讨论，我觉得有很多社交媒体运动，确实在影响美国人，但要问他在某个具体问题上，是不是起了决定性作用，这个问题就难回答多了，你觉得如果没有以色列的影响，我们会对伊朗发动这场战争吗，我觉得总统本人，完全独立于以色列的任何影响，非常坚定的认为，这一点我也同意，伊朗不应该拥有核武器，而且我觉得他本来就愿意采取行动，对 [01:23:28]
JD Vance：但我们在六月轰炸他们之后，那是第一波攻击，对吧，去年六月民兵导弹那次，对，你觉得如果没有以色列的影响，他还会继续最近这轮行动吗，会，我觉得会，真的 [01:24:16]
Joe Rogan：真的，对，你看我再说一遍，我看到了这些，甚至从我们联盟内部的人身上，也看到了，这算是我对那些鹰派的反驳，他们一直在无情的攻击我和总统搞谈判，我也会把这个问题抛回给一些鸽派，或者一些一直在攻击美国总统的现实主义者，鸽派就是主张和平的那群人，对，和平派，你们这么叫鸽派，你没听过这个说法，鹰派我听过，鹰派我听过，鸽派我好像真没听过，鹰派和鸽子，鹰派和我也不知道，我觉得鸽派比和平派更常用吧，鸽派挺好的，对吧，我听到过很多人的一个说法，说唐纳德特朗普是被胁迫才这么干的，对，很多人这么想，这不是真的兄弟，真的不是 我近距离看过决策过程，不管你同不同意我们的谈判，或者同不同意一开始发动，史诗之怒行动的决定，说唐纳德特朗普被人胁迫，这在我看来太离谱了，因为我亲眼看他怎么做决定，亲眼看他怎么处理这些事，他拿起电话跟任何人说，好，我听你的，不可能，唐纳德特朗普就不是这么做事的人，但你能理解
JD Vance：为什么大家会得出这个结论吗，尤其是因为爱泼斯坦文件的事，什么意思，爱泼斯坦文件本来该公开的，结果遇到了巨大的阻力，这样很多人担心，因为如果你说的是那些参与犯罪的 [01:25:48]
Joe Rogan：非常有钱有势的人，所以你的意思是，大家担心爱泼斯坦文件里的什么东西，被用来胁迫政府去做伊朗这件事，或者至少那些牵扯进爱泼斯坦文件，不想让文件公开的人，施加了不当影响，我坦诚的说，我们在爱泼斯坦文件的沟通上，绝对搞砸了，真的搞砸了，但我认为，我们搞砸沟通，是因为想隐瞒什么吗，不是，我觉得搞砸的原因，一个是Pan Bondi说过，客户名单就在我桌上，对吧，你看，他们当时拿着文件夹，站在前面，但那些文件夹里，大部分是已经公开过的文件，对吧，我试着来解释一下，那次展示爱泼斯坦文件的表演，目的是什么，他还说有几万小时的录像，我不知道目的是什么，但我知道效果是让人们，对整个事情都不信任了，我认识Pam 我喜欢Pam 我不觉得有什么恶意，我觉得Pam是在回应当时的政治氛围，他夸大了我们手里有的和没有的东西，然后他被很多人公开批评，包括你知道，咱俩聊过很多次，我算是OG级的爱泼斯坦阴谋论者，我大概每条线索都追过，今天我们可以聊其中大部分，爱泼斯坦调查的原罪，当然我在这里有立场，不是唐纳德，特朗普和政府在2025年做的事，你得回到2007年 2008年，最初Alex Acosta对Jeffrey Epstein的调查，他基本上把联邦指控给撤了，我记得Epstein最后是因为什么本地案子被起诉的，但最初的搜查令 2008年那份最初的搜查令，他在查什么，他被允许查什么，他们在收集什么，当时没有去查更广泛的公谋网络，好，这事发生了 Abstein被抓了，我记得他进了监狱，也可能那时候是软禁，但任何存在过的东西，从80年代 90年代，一直到2006年 2007年，任何当时没拿到的东西都消失了，对吧，所以当人们问，你在内部看到的东西，有没有让你觉得Abstein从来没胁迫过人，或者从来没搞过更大规模的性交易，不绝对不是，我看到的，我翻过大部分文件的情况是，里面就是没有决定性证据，如果那种决定性证据真的存在过，大概率在2006 2007年之后就被销毁了，再说回来，替我们自己说一句，是的，中间有没有抱怨和折腾，有没有来回拉锯，有，但我们最终收集了600万份文件，作为整个行动的一部分 总统那边，有人说他是被迫公开这些文件的，说唐纳德特朗普没办法避掉那项法案，尤其是在参议院，这简直是个笑话，他绝对可以避掉，他做了什么，他直接说不行，我们要公开这些文件，他觉得他被这个事搞得很烦，他被民主党人指控，他干了坏事搞得很烦，顺便说一句，我有没有见过任何一条可信的证据，表明美国总统涉及对未成年人的不当行为，从来没有，一条都没有，所以总统说这是骗局，他指的就是这个民主党人编造出来的说法，说他是什么恋童癖，这太荒谬了，没有任何证据，现在Ebstein相关法案签署惩罚，我们找到了600万份文件，我们发现其中大约300万份是真正相关的，跟Apple的资产有关 我们全部公开了，除了一些法院要求我们必须涂黑，不能公开的文件，但我们确实公开了所有这些文件花的时间，是不是比该花的更长，是，但我们确实公开了，再说一遍，问题不在于文件里有什么或没什么，问题在于，如果你回到最初的调查 [01:29:42]
爱泼斯坦案与更大的共谋网络
# #632.Joe Rogan对话美国现任副总统 JD Vance
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- 爱泼斯坦案与更大的共谋网络 [01:29:59 - 01:40:00]
爱泼斯坦案与更大的共谋网络
Joe Rogan：如果你回到最初的调查，它的设计方式就太窄了，如果存在一个更大的共谋网络，我的看法是大概率有，那么2007年存在的那些证据，那才是拿到他们的机会，你说大概率存在一个更大的共谋网络，具体是指什么，我觉得有几种不同的可能，你看咱俩光聊这个就能聊两期，我每条线索都追过，纽约时报有篇挺有意思的报道，半真半假，里面提到白宫幕僚长苏西威尔斯说，我们知道JD在这件事上是个阴谋论者，我确实是，我每条线索都追过，你看有一种说法是，不管是美国情报机构，还是外国情报机构 Epstein在利用性交易网络，去勒索有钱有势的人，这是其中一块，我觉得还有一个单独的共谋，被报道的不多，那就是Epstein 实际上如果你回到，最初的Epstein关联人物S. Wexner 他是俄亥俄州哥伦布市人，是俄亥俄州最有钱的人，可能现在仍然是，哥伦布市每个人都知道的一件事，我在那住过一段时间，关于Wexner和Epstein的关系，就是Epstein是他的税务顾问 Epstein就像个天才，擅长找出各种奇怪的税务策略，让你不用交税，但如果你稍微多疑一点，也会说这让Epstein要么能勒索别人，要么能建立一个独立的影响力和控制网络，套住那些有钱有势的人，所以我觉得有一个被低估，没被深挖的故事 Epstein是不是在税务上，搞了很多不干净的操作，这是不是他获取勒索筹码的一种方式，这跟性勒索的故事并不矛盾 但在某些方面又是另一回事，你可以想象两件事同时成立，我还觉得有一个因素就是，他就是个人渣，他是个病得很重的人，他跟很多其他有钱有势的人建立了关系，而这些人对他明显是个人渣这件事，完全没有做出任何真正的道德判断，再说回替唐纳德，特朗普辩护，我知道现在很多人不爱听这个，但当初是谁向棕榈滩警方举报了Ebstein 这就在Ebstein文件里，是唐纳德，特朗普，他还把他从海湖庄园赶了出去，他把他从海湖庄园赶了出去，就是这样，很明显Ebstein就是个有病的人，对但如果有人说我们处理AppsDN文件公开的方式很糟糕，我认我们确实没处理好，尤其是沟通层面，你觉得当时应该怎么做 我觉得我们应该一开始就把所有东西都放出来，当然审查查找涂黑，涉及受害者信息的部分需要一点时间，但我们应该尽可能快的完成
JD Vance：但有些被涂黑的内容，有些被涂黑的名字并不是受害者，所以我确实查过这件事，我看了很多材料，虽然不是全部，但我的理解是 [01:32:52]
Joe Rogan：有时候很难在受害者和共谋者之间划清界限，我举个很明显的例子 Rokana 她一直是爱泼斯坦文件事件里喊得最响的人之一，但她是从唐纳德特朗普当上总统那一刻，才开始大声嚷嚷的，在乔拜登执政期间好像根本不在乎这事，她去年，也可能是前年，还带了一位爱泼斯坦案的受害者，去参加国情咨文演讲，但那位受害者，我不是在指责他，我不是说他不是受害者，我对他的具体案子一无所知，他在一些文件里，也被列为共谋者，对吧，所以有一种说法是，有些参与性贩卖的人，同时也帮忙拉皮条，所以他们有动力，去拉更多女孩下水，对，但我想说的是，没错，就是这样，但问题在于，这中间有时候，确实存在一些灰色地带，有些被指控的受害者，同时也是被指控的共谋者 所以司法部试图做的，就是尽最大努力做出判断，然后尽可能多的公开信息，但很明显，他当时在试图接触那些 [01:33:59]
JD Vance：他认为有影响力的人，很明显，他试图把人弄到岛上聚会，所以他肯定在搞什么名堂，要么是想影响别人，要么是想抓住别人的把柄，所以这背后，肯定有某种行动在运作，这里面肯定有事 [01:34:10]
Joe Rogan：我到死都会相信这里面有事，但我没法证明，而且我向你保证，至少我这里没有藏着什么文件，能让我们确切证明，到底发生了什么，怎么发生的，他当时还想拉拢科学家，据说这也是他在新墨西哥州，买下那个牧场的原因之一，我有个朋友提过这一点，抱歉，我先退一步说，阴谋论这东西，我仔细想过，让一个阴谋论，失去可信度的方法之一，是试图把它藏起来，另一种方法，就是用海量信息淹没它，所以我在看所有这些材料时，一直试着去理解，它们各自的位置，试着把真的和假的分开，但整个Jeff Robinson事件里，有一个很有意思的点，他在2019年死了，对吧，那是在特朗普第一任期的末尾，他的死在时间上非常非常接近，这不是我的观察，是一个朋友的，但我不想透露 别人的隐私非常接近，学术界审查时代结束的节点，在2019 2020年那会儿，我们差不多到了学术审查的顶峰，那时候人们会因为一项医学研究，可能带有种族差异影响的暗示就不发表，或者有人因为没做土地确认声明，就被学术界开除诸如此类的事，我不是说这些事完全消失了，但我们知道 Epstein当时资助了大量科学家，顺便说一句，他的钱到底从哪来的，他资助了大量科学家，但当他死的时候，审查时代好像就开始瓦解了，因为他不仅仅是在学术界有很深的关系，他跟那些社交媒体公司也关系密切，这个人谁都认识，他谁都认识，所以我也说不好，那他的钱到底从哪来的，一部分来自提供可疑的税务建议 为很多非常非常有钱的人设计避税方案，对，但他为什么要去影响学术界，他的目的是什么，我不知道这个问题的答案，我有一些推测，当然有一种说法是，大多数人都觉得他是摩萨德的人，对摩萨德或者CIA 或者其他什么深层政府，不管是在美国，以色列还是别的国家，或者两者都是，你看他是不是，他显然跟美国情报界最高层有联系，也显然跟以色列情报界最高层有联系，事实上 Ebstein事件揭示的一个有意思的地方，我也试着说明这一点，就是我为什么总是很谨慎，我会说以色列政府内部，有一些人不喜欢我们的和平进程，因为以色列政府内部，确实也有很多人，是支持我们的和平进程的，他们认识到这种无休止的行动 对他们也没好处 Epstein这事有意思的地方在于，据我所知，以色列总理内塔尼亚胡，现在在美国不是很受欢迎，但Epstein跟以色列中左翼的关系，比跟右翼的关系要深得多，我不知道这意味着什么，他当时跟Steve Bannon和Noam Chomsky都有来往，没错，他在美国政坛左右两边都有朋友，但在以色列，他未必有这种跨光谱的人脉，我有个嘉宾曾经想撮合我跟他见面，真的，对 2017年的时候，你看，这对我来说太疯狂了，因为那时候，他至少已经因为一次性侵案栽过一次了，我当时就这个反应，回头给你看邮件挺逗的，那些嘉宾，我其实是在台上念的，你想说，行吧，随你
JD Vance：大家自己搜得到，我不想再搞那个人，他已经身败名裂了，但这是，我谷歌了一下，然后心想，你们到底在说什么，你看，这又回到我最初的观点了，但这不就是他当时干的事吗 [01:37:50]
Joe Rogan：他就是想拉拢有影响力的人，但你回头看 2007年对Jeffrey Epstein的原始搜查令 N 所有真正疯狂的事都发生在 1990年代到2007年之间，那是他权力最鼎盛的时候，是他还没因为性侵丑闻，栽跟头的时候，就像你说的，对吧，就算2017年有些混蛋，愿意把他引荐给Joe Rogan 但Joe Rogan这样的人有很多，至少有一部分会说，等一下，我先谷歌一下这家伙，然后发现他是个性侵惯犯，很多人没查，这真的很离谱，很多人没查，但有人查了，我的意思是，这会限制他的影响力，但如果你回到90年代 2000年代初，那才是关键，我觉得那是Epstein事件的黑洞，那个时期的信息，我们掌握的远远不够，因为他已经完蛋了，我觉得我们当时那场起诉，范围故意定的特别窄
JD Vance：窄到不管当时存在什么证据，都根本不会被卷进来，对，所以他们当时是专门针对，他与未成年人发生性关系去起诉的，根本没有去看整个运作的全貌，他们连事都没事，连事都没事，当时那个检察官的事，有一件事是他被告知，这人级别太高，他动不了，我记得他好像是这么说的，他好像说他是CIA还是什么 [01:38:56]
Joe Rogan：他说他被告知那人是情报系统的，对，我也问过，有没有文件能把Jeffrey Epstein 直接跟我们的情报机构，或其他国家的情报机构联系起来，答案是没有，但如果真有那种东西，也不可能留到2026年，当副总统是什么感觉，你能接触到多少信息，那我再给你讲一个阴谋论，我现在获取信息，基本没有限制，没有限制，但我做这份工作，学到的一点是，你每天要做的事情太多了，你要给参议员打电话，争取让他们通过一项法案，你要跟幕僚开会，讨论住房法案里该写什么，你要跟伊朗人，卡塔尔人 [01:39:20]
副总统获取信息的边界与 UFO 调查
# #632.Joe Rogan对话美国现任副总统 JD Vance
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- 副总统获取信息的边界与 UFO 调查 [01:39:59 - 01:50:00]
副总统获取信息的边界与 UFO 调查
Joe Rogan：卡塔尔人，或者以色列人，谈判中东正在发生的事，很多事情，比如UFO这件事，我说过，我会去查，这话我说了一年半了，到现在还没做，因为根本没时间，所以有些时候，你得真的有时间去撞开那堵墙，去找那些看门的人说，你必须把门打开，因为我是副总统，但有些事就是很难推进，因为我根本抽不出时间，专门盯着一个问题，所以答案是，你获取信息确实没有限制，限制不在于别人对我说不，限制在于你实在太忙了，有别的破事要处理 UFO这件事
JD Vance：我觉得我会想去追查，对，哪怕只是为了我自己搞清楚，我也想知道到底是怎么回事，问题是，这些是不是属于绝密之上的，特殊准入项目，是我们自己的东西，还是说，是某种更离奇的东西，来自另一个维度，另一个星球，随便你怎么说，是外国的吗，如果是外国的，是6000英里以外，还是6000光年以外 [01:40:37]
Joe Rogan：对，对，这个问题，我最终会回答的，对，我会查个水落石出，你怎么会有时间去做这个，这需要做些什么，最终我会有几周时间，可以坐下来专门研究这个问题，你说过一句话，我觉得很奇怪，不过有意思的是，我得说，这是那种阴谋论，我们政府里有很多人对此感兴趣，我是说，我们现在的政治领导层里，有很多人关心这个问题，但到目前为止，什么都没发生，这让我对这件事的兴趣反而少了一点，因为有很多人能接触到那些文件和那些信息，但拜登卸任以来什么都没变，这让我觉得其他人也查过，只是未必找到了什么，不过我最终我向你保证，我会坐下来花几周时间，搞清楚这些文件里到底有什么
JD Vance：其实我还没说完，你说过一句话，我觉得非常奇怪，你说你觉得那些东西是恶魔，好吧，我确实说过，你这话是什么意思，首先不只是在基督教里 [01:41:58]
Joe Rogan：在很多世界宗教里，都有一些神秘的事情发生，跨维度的，我不是那种极端理性主义者，我觉得这个世界上，有些事情正在发生，而我们并不总能看见，我相信上帝，我觉得存在一种，怎么说呢，不是超现实，超自然，超自然，有超自然的事情在发生，所以如果你从历史上看，那些跟外星人现象类似的事情，就是某个奇怪的生物，看起来有点像人，但又不像不是人类，他对人类表现出特别的兴趣，然后把人类抓走，做一些奇怪的实验，我觉得我的观点是，要么这些都是胡扯，对吧，要么你是在跟一个疯子说话，我不是说因为我相信超自然，就什么都信，但如果我们讨论的是一个，类人但非人的外星生物 拥有几乎无限的力量，还在折磨人类，你想叫他外星人也可以，但我认为历史上有很多先例，可以把它叫做恶魔，很多这类故事和记录 [01:43:04]
JD Vance：我们碑店上就有一个，对，那是母舰的标志，很多这类记录里，当事人并不是在被折磨，他们是被展示了一些信息，比如Travis Walton的故事，那是1970年代，一个非常有名的案例，这个我不知道，不过回去路上，我要读一读，你看这位是谁，我这有本Travis Walton的书，他是最有名的UFO绑架故事之一，还拍过一部电影，主演是D.B.Cooper 那他们给Travis Walton看了什么信息，是D.B.Cooper 那个D.B.Cooper 是结了钱跳飞机的那个人，电影叫Fire in the Sky 当然对，我记得这部电影，不过我好像没看过 1993年的好电影，但拍得很夸张，而且Travis Walton说，他们编了一大堆东西，根本不是那么回事，故事是这样的 他是亚利桑那州的一个伐木工，那天收工后，他们一群人坐在卡车里，这些伐木工看到一个东西，一团光落在一片树林里，他们就过去查看，他从卡车上跳下来，走进那个东西，然后被一道光束击中，打倒在地，之后你知道，就展开了调查，五天之后，他出现了穿着同一身衣服，讲了一个非常离奇的故事，他说自己在飞船里待了五天，那些存在治好了他，然后通过心灵感应跟他交流，他跟这些不来自地球的存在，有了一段非常奇特的遭遇
Joe Rogan：或者说就算他们来自地球，也跟我们截然不同，好，那我的回应是，在这个例子里，能力超凡的存在，通过心灵感应交流，还帮助人类听起来就像天使，所以让我把我的论点，最有力的版本讲出来是这样，对我的狗来说，我和上帝之间没有真正的区别，我可以走进房间，把灯打开，我可以让食物瞬间出现，我可以非常快速的穿越时空，如果你是一个有智慧，但没有超自然智慧的人类，我的意思是再说一遍，这一切可能都是胡扯，可能全是假的，这是一种可能，但如果是真的天使或恶魔，跟拥有超级科技的外星人之间，真的有本质区别吗 [01:44:49]
JD Vance：在我看来，在我们的感知里，它们看起来基本就是同一种东西，我觉得我们人类有能力做细致的区分，我们能理解人类比黑猩猩复杂的多，进化程度高的多，我们也可以想象，如果我们不把自己炸飞，没有核弹，也没有被小行星撞上，如果我们再活一百万年，我们拥有的技术就会跟魔法，没有区别，对吧，这正是我想说的，然后我们就可以出现在 [01:45:41]
Joe Rogan：另一个星球上，这只是意味着，他们是来自别处的，超级进化的先进文明，而我想说的是，对那些更简单的智慧生命来说，对这些存在的感知，没错，没有本质区别，所以你是在问这些东西，到底是什么，而我想说的是，一个像我这样智力水平，或者像你这样智力水平的人，在2026年
JD Vance：要怎么理解正在发生的事，对，但从圣经的角度来看，恶魔和来自别处的超级智慧生命体之间，有非常大的区别
Joe Rogan：我是说一个恶魔或者一个超级智慧充满恶意的，如果恶魔是真的，如果宇宙中真的存在黑暗力量，而且是脱离肉身的黑暗力量
JD Vance：这些东西是存在的，同时宇宙中也存在强大的光明力量，这两者跟超级智慧的外星物种，这个概念并不一定互相排斥 [01:46:55]
Joe Rogan：尤其是当你面对一个，极其浩瀚的宇宙时，我也不认为他们一定互相排斥，但我觉得有意思的是，在人类历史的大部分时间里，我们会把超自然的，拥有超强力量和超强知识的存在，理解为某种天上的，或者说来自天界的传递，我们会把手机当成巫术，但这不代表它就是巫术，也许不是，也许它只是技术
JD Vance：这个论点对我来说讲不通，好吧，而且这也不是在否定恶魔存在的可能性，或者否定天使存在的可能性，好吧，我大概在概念上理解你的意思了
Joe Rogan：其实我并不反对你的观点，所以我觉得我们说的并不矛盾，就是说从形而上学的角度看，可能有两件完全不同的事在同时发生，可能有天上的存在，也可能有地球之外，外太空的外星人，同时也可能有天使和恶魔，这两者可以完全分开，一个为真，另一个不为真，这一点我完全承认，也同意，我想说的是，这个区分在概念上，对我来说很有意思，但如果一个拥有超人类技术的外星人，来到地球，而且带着恶意 [01:47:43]
JD Vance：我不知道我该怎么区分他和恶魔，如果他们带着恶意，但我想说，这不也跟来访的人一样吗，对吧，比如你有一个国家，来的是和平队，或者来的是海盗，对，那海盗就是恶魔吗，和平队就是天使吗，不是，但我觉得我们现在讨论的东西，差别要大得多，是吗，我们讨论的东西真的不同吗，还是说我们讨论的，只是那个东西的超级进阶版，我们讨论的是
Joe Rogan：按我的理解，我们讨论的是，存在于美国之外的东西，抱歉，是地球之外，以及可能存在于，外部的两种不同类型的存在，好吧 [01:48:48]
JD Vance：也许有很多人认为，他们是Tim Gershett 认为他们就在这里，有亚特兰蒂斯，或者类似的东西，就是说他们不知怎么的，是一个早已消失的文明的幸存者
Joe Rogan：生活在海洋底下，这跟生活在太空里一样离奇，我会这么说，恶魔和鬼魂之间也有区别，对吧，这两者在概念上是完全不同的东西，但如果我是一个人类，我遇到了一个恶意的鬼魂，也许我会认为他是恶魔，也许我想说的只是，在某个点上，这个在概念上很有意思的讨论，这真是个奇怪的对话，在某个点上，关于他是什么的概念性讨论，与他在我面前呈现的样子，以及我作为一个生活在2026年，特定社会文化背景下的人，会如何理解他，是两回事，但如果你想让我承认天使恶魔，外星人，以及不属于以上任何一类的 [01:49:15]
UFO、超自然现象与未知世界
# #632.Joe Rogan对话美国现任副总统 JD Vance
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- UFO、超自然现象与未知世界 [01:49:57 - 02:00:00]
UFO、超自然现象与未知世界
Joe Rogan：以及不属于以上任何一类的，超自然存在之间，确实有区别，或可能有区别，是的，我承认这一点
JD Vance：对，问题是，那些特殊访问项目里，到底有什么，比如可用的信息是什么，根据David Grush 和其他很多人的说法，存在坠毁回收项目，好吧，我之前跟David聊过
Joe Rogan：其实是在他上了你的播客之后，我给他打了电话，所以关于坠毁回收这件事，是真是假，东西在哪等等，还有那些视频，对吧，有所有这些视频，其中一些已经公开和解密了，在我看来确实显示了一些非常奇怪的东西，然后可能还有其他证据，我不是说有或者没有，我只是不知道，我对这些事尽量保持开放的心态，我只是说我很着迷，我没有什么秘密法宝，至少目前还没有能告诉我，什么是真的，什么是假的，我只是说这是我感兴趣的事，但这就像生活中的任何事一样，我又不是这周非得把它弄明白，所以我要去做我必须做的事，比如跟伊朗人谈判，努力让这个法案通过，那我们来想象一个世界 [01:50:20]
JD Vance：伊朗谈判进展的极其顺利，一切都搞定了，但愿如此，所有海湾阿拉伯国家都决定，咱们去伊朗投资，咱们来改变人心，避免了一场巨大的末日场景，那能做些什么呢，比如如果我们有信息，谁掌握着这些信息，他们为什么扣着这些信息不放，还有你知道Howell Puttoff的故事吗，不知道 Howell Puttoff以前在NASA工作，他说在布什政府时期，有人把他请去，当时他们正在提议披露，他们当时是这么说的，我们有生物遗骸，我们还有实体飞行器，我们提议披露，他们请来了一群思想领袖，来自不同学科不同思想流派，他们说我要你们整理一份利弊清单，并给这件事会如何影响社会打一个数值，不同学科不同思想流派 他们说我要你们整理一份利弊清单，并给这件事会如何影响社会打一个数值，会如何影响宗教，会如何影响政府，会如何影响经济，所有这些不同的方面，当他们整理出这份清单时，每个人列出的B都多于利，于是他们因此决定不披露，如果真是这样，那我们到底在说什么，比如谁掌握着这些信息，这些信息又是什么，如果这不只是一个思想实验，如果他们不是真的在耍这些人，我不明白他们为什么要那样做，但假设他们不是，那到底知道了什么，他们为什么要阻止这些信息公开，这个前提本身就很玄，你看过The Age of Disclosure那部电影吗，没看过，那部纪录片里有不少人，包括情报官员，政府里的各种人，他们提到的一个问题是 如果这些项目真的已经秘密运行了这么久，那就意味着他们一直在挪用资金，一直在对国会撒谎，所有参与这些项目的人都是如此，这个说法我听过，对，我听过，所以Louis Luzardo和其他人都说，我们需要给参与这件事的人，大规模赦免，这是唯一能真正查清真相的办法，所以，问题是，如果你有无限的资金，又存在挪用资金，和对国会撒谎的情况，我敢保证，其中一部分钱 [01:52:58]
Joe Rogan：肯定流向了不该去的地方，绝对的，历来如此，对，所以这种非常笼统，非常宽泛的假设，讨论起来总是很难，因为如果，你看，如果我们真的藏着外星人的遗体，那背后就有一百万种可能性，怎么解释，怎么发生的，我对这件事的真实性，是持怀疑态度的，我之所以怀疑，我们手里有外星人遗体，不是因为我觉得，这在物理上不可能，也不是因为政府做不出这种事，我们政府，所有政府的历史上，都干过很多疯狂的事，也干得出来，我怀疑的是能力，我跟Dave聊的时候，也提过这一点，我觉得他是个很有意思的人，所以我不是想冒犯他，也不是说我什么都不同意他的看法，但我跟Dave聊的时候就说，如果我们手里真的有外星人遗体，由美国政府保管 这件事不可能不泄露出去，不可能以某种方式不传出来，但他确实以传闻的形式泄露出来了，这大概就是反驳的论点吧，但我觉得他会泄露的更多，你知道尼克松那个故事吗，尼克松和Jackie Gleason的故事，不知道，我想听听，但问题是，现在人人都有手机，有各种手段，我能理解，在一个你必须用鹿角那么大的巨型相机，才能拍照的年代，藏住这种事是说得通的，但老兄，现在的摄像头就这么一丁点大 [01:54:27]
JD Vance：这才是我怀疑的地方，我们怎么可能藏得住，我来反驳一下，因为你知道，任何绝密级别的东西，比如你进一个敏感信息隔离设施，你根本不可能把相机带进去，你看我今天来这个播客录影棚，他们都让狗查了我的后备箱，这还是你自己的录影棚，他们得打开我的后备箱，怎么，我会炸自己的录影棚吗，对，但是，你懂我意思吧，但反过来讲
Joe Rogan：他们查你的时候会查这些东西，查别人可不一定，今天来的每个人都查了，每个人都查了，对，所以你说的那种情况，如果真有那个地方，你只需要一个拥有最高安全许可的官员，好吧，你说的对，有些设备会发出信号，他们能探测到蓝牙之类的，但是，但要进那种房间，他们真有这些东西的话，而且没人，如果他们真有这些东西，我向你保证
JD Vance：他们一定会确保，没人带任何东西进去，扫描一下，你身上有没有电子设备，相机录音设备，太容易了，这不难，我是说，尤其是你把东西，藏在51区那种地方 [01:55:57]
Joe Rogan：接下来两年半，我们可以亲自验证一下，因为我还有两年半的副总统任期，我向你发誓，如果真有那种小绿人，比如遗骸之类的，给我发短信，拜托，我不会给你发短信的，不会，我会想办法偷偷带个相机进去，拍张照片，你作为美利坚合众国的副总统，还需要偷偷带相机进去才能拍到，也许不用，但再说一遍
JD Vance：我目前没看到任何证据，你觉得你有那种权限吗，比如说假设你发现Royal Patterson空军基地里，某个保密设施里确实有东西，也许不在那儿，也许他们一直藏着，也许藏在某个山里，你发现这东西确实存在，你觉得你能直接走出去告诉所有人吗，还是说他们会先给你做个简报 [01:56:37]
Joe Rogan：告诉你如果披露这些信息会有什么后果，他们肯定会给我做简报，告诉我披露信息的后果，他们大概会跟你说，嘿你得跟大家撒谎，对，但是兄弟，我不会，你不会撒谎，我这么说吧，我作为政客确实有不少本事，也有一些毛病，但其中一个就是，我真的不擅长撒谎，那你完了，他们不会给你看的，你刚在这期播客里，把这事说漏嘴了
JD Vance：我跟你讲的是，他们会拿去给 The View那帮女士看，那才是，没错，我们世界的知识领袖吗，相信我，他们要是给The View 那帮女士看了
Joe Rogan：两小时后消息就传的到处都是，反正我的态度是，干脆把节目给他们算了，这样反而没人会信，我确实想深入看看这些事，我只是跟你说，我目前还没看到，能证明我们手里，确实有外星遗骸的证据，但在外星遗骸之前，还有很多东西也很有意思，比如有些视频里的飞行轨迹，真的非常诡异，那个Commander David Fravor的经历，简直离谱 [01:57:40]
JD Vance：那东西从海拔5万英尺降到海平面，大概就一秒钟，那是人们说的，对吧，因为我听过一种说法
Joe Rogan：比如有没有可能只是摄像头上的视觉拖影之类的，这个说法我觉得是有可能的，我不是摄像头专家，但关键是飞行员当时的反应，他们不像是在看摄像头上的拖影，更像是看到了别的什么东西，真的非常非常奇怪，以他们对物理学和航空工程学的了解，很难解释，总之我对这事很着迷，但我不想跟人说，我已经揭开真相了，或者我什么都没看到，因为我确实还没去查，要是我在你的位置上，这绝对是我第一件要做的事，直接冲进去，问东西在哪
JD Vance：我们聊聊税收政策吧，你想聊这个，我们可以聊税收政策，这个有意思多了，我是真的想知道，我觉得全世界都想知道，我觉得这会从根本上改变，我们对作为生命体 [01:58:54]
Joe Rogan：意味着什么的理解，好吧，那你怎么看，你在这方面比我懂得多，我不认为我们是孤独的，但是，我不认为我们是孤独的，我只是搞不懂的到底是什么，我不知道他是不是
JD Vance：所以你对他到底是什么，并没有一个很明确的看法，你只是比较好奇，我没有任何数据，对吧，所以我没有任何证据，我相信指挥官David Fravor 我也相信Ryan Graves 他是一名战斗机飞行员，他说他们在2014年，升级了战斗机上的设备之后，突然就开始看到这些东西，在120节的风里，完全静止不动，而且是一个球体里面，有个立方体，一个黑色立方体，在某种
Joe Rogan：好吧，这个，我知道你跟Eric Weinstein聊过，我最近没跟你聊这个，但几年前 Eric算是说服了我一件事，是Weinstein 他们对这个很敏感，是Harvey Weinstein [01:59:47]
外星人、天使与科技边界
# #632.Joe Rogan对话美国现任副总统 JD Vance
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- 外星人、天使与科技边界 [01:59:59 - 02:10:02]
外星人、天使与科技边界
Joe Rogan：是Harvey Weinstein 好懂了 Eric Weinstein 还好，你提醒，说到恋童癖 Harvey应该不算恋童癖，他醉过很多，但这条不算 Candace Owens说她是无辜的，有意思，或者说，不是他们指控的所有事，她都有醉，好 Eric Weinstein 这大概是三四年前，他说服了我一件事，其实是个挺有意思的理论，他的论点是，就像我会说，从一个2026年的人类视角来看，外星人和天使或恶魔有什么区别，取决于他的意图，他的论点会是，一个外星人和一个人类有什么区别，只不过是一个拥有超级先进科技的人类，对吧，我不知道他现在还持不持这个观点，但他当时的意思大概是，假设有一群人类，科技超级发达，据我所知，我们理解的物理法则里 光速大概是飞船能飞的上限，你没法比光速更快，这就带来一个问题，因为其他所有可能支持外星生命的地方，都远在很多很多光年之外，所以他当时跟我说的论点是，如果你发现了一套新的物理学，就像从牛顿物理学，到爱因斯坦物理学的任志跃迁那样，如果你有了一套新的物理学理解，让你能远超光速旅行，那你完全可以是人类，要么来自另一个星球，要么他们去了火星，建立了自己的文明，然后那个文明变老了，到现在他们已经远在几百万光年之外，但他们穿越时空的方式，从我们的视角看，简直就像神一样，或者说是外星人，但他们其实就是人类，也可能是来自未来的人类 [02:00:54]
JD Vance：如果时间旅行是可能的，那确实，对，而且我们知道地球上存在生命，既然地球上有生命，地球是一颗行星，宇宙里有几千亿颗恒星，每颗也有几千亿颗行星，我们根本不知道，已知宇宙里有多少行星，可能支持生命，如果这些东西住在那些行星上，而且活得比我们久得多，就像你给一百年前的人看一颗核弹，他会说，这是我见过最疯狂的东西，给他看一个反应堆，给他看一部手机，给他看那台电视，就像我家狗看电灯开关一样，对吧，光是能跟新西兰的人FaceTime 这算什么，你在干什么，现在把这一切往前推进一百万年，到那时候，你用的就不是推进器了，而是直接操控时空，对说的太对了，我跟伊朗聊过这个，伊朗显然是个绝顶聪明的人 [02:01:42]
Joe Rogan：但我从来没听到过，一个让我特别满意的答案，有一件事让我很担心，我希望人类成为多行星物种，我希望我们去火星建立殖民地，我很爱人类，希望它能延续下去，但太空旅行有个问题，我同样没听到过满意的解决方案，就是当我们离开地球引力之后，我们的基因，我们的DNA 似乎在地球引力之外的环境里，运转的没那么好，这也说得通，对吧，我们是在这种引力条件下，演化出来的，所以每当有人去国际空间站，待上三个月或六个月，回来之后，整个人都乱套了，因为他们身体里的细胞，在低重力环境下开始紊乱了，我们必须找到这个问题的解决方案，对我来说，这可能是太空旅行去火星，在另一个星球，见殖民地最值得关注的部分 如果你在火星见了殖民地，但你去那里要两年，回来又要两年，在这段时间里，你从一个功能正常的健康成年人，变成了死人，如果你在太空待四年，太空旅行的这个部分，让我非常着迷，而且我好像还没听到过，任何令人满意的解决方案，我觉得按常规思路
JD Vance：确实没有令人满意的解决方案，但是如果你说的是操控时空，而不是传统的推进方式，那可能就能解决了，你可以操控，你基本上可以把整个环境，原封不动的包裹起来，带着这个环境去别的地方，这就是他们住在海面下的那个想法，明白了，他们怎么能在深海生活，因为他们有一个完全封闭的环境，对 [02:03:52]
Joe Rogan：谁知道呢，反正都是瞎扯，也许他们能让我吃牛排和Greaters冰淇淋，但血液指标看起来像吃鸡肉和沙拉，我倒不觉得鸡肉和沙拉是什么好选择，我知道你不觉得 [02:04:17]
JD Vance：我是牛排党，偶尔吃一点冰淇淋就好，顺便说一句，冰淇淋其实是最好的甜点之一，因为它含脂肪，因为脂肪和蛋白质含量高，没错，没错，有一点糖，但关键是适量，没错，不想吃冰淇淋的人，都是共产主义者，冰淇淋没什么不好，说到共产主义者，美国民主社会主义者，他们在活动上干的事，就是把冰淇淋扔进波士顿港，而不是茶叶，对，那些人真让我害怕，我真的很担心，有人觉得那是个好主意，觉得社会主义只是没被正确执行过，这让我抓狂，因为很多出于好意，善良有同理心的年轻人，觉得那才是出路，我觉得他们根本不懂，这种意识形态的危险，因为它最终只会导向一个结果，一个控制民众的强大军事政府，没什么好讨论的，你推演下去 这确实是唯一能让人交出钱的办法，也是唯一能让人交出财产的办法，当你听到曼德安尼说要冻结租金，把坏房东的房产没收，你想想这是历史上每一个共产主义独裁政权的第一步，朝鲜就是这样，把土地交给政府，我们保证没人再为食物发愁，多好的主意，看看结果如何，我不知道这话是谁说的
Joe Rogan：但共产主义的整套逻辑，是夺取生产资料，可因为最强大的生产资料，是人的大脑，你最终必然走向极权主义，你必须控制人最根本的那个部分，你还剥夺了动力 [02:05:49]
JD Vance：人们不喜欢极端财富，这可以理解，但你得明白，如果没有对极端财富的追求，就不会有iPhone 这么说吧，这些东西都不会有，好，那我给你一个我的基督教士回答 [02:06:02]
Joe Rogan：顺便宣传一下我的新书 Communion 找回信仰之路，别跟Whitley Strieber那本，讲外星人的Communion搞混了，好吧，你知道这事吗，有意思的巧合 Joe有意思的巧合，把Whitley Strieber那本 Communion的封面调出来，我想让你的听众都去买，问题是，你之前不知道这本书，我要是早知道，肯定会让你换个书名，说真的，我该早点告诉你，那是Whitley Strieber的书，哦出来了，好我们想要，这也太巧了 Helden Ebert My First Communion 那是本童书，但我们想让大家买的是第二本，封面上写着J.D. Vance的那本，好我在书里谈到的一个问题是，基督教有一种政治经济学的观念，在美国政治中其实已经丢失了，我们现在好像只把它看成两种选择 要么是自由意志主义，硬核自由市场，要么是社会主义或共产主义，但实际上还有第三条路，差不多2000年来，所有基督教经济思想里都有这条路，那就是极端的财富不平等，确实会制造问题，但你仍然需要私有财产，仍然需要一个保护私有产权的国家，这两者之间是有办法平衡的，我觉得我们在美国，有点把这个平衡丢掉了，让我来替DSA当一回反方，因为我觉得他们的想法很疯狂，你说的没错，那些想法最终会走向一个非常极权的地方，我不是在为他们说的任何东西辩护，尤其是他们对冰淇淋的仇恨，我想说的是，也许这就是我脑子运转的方式，我倾向于多一点同理心，为什么年轻人会在21世纪的美国 被社会主义吸引 Charlie Kirk做过最好的一期访谈，是在他去世前不久，他跟Tucker Carlson聊的那一期，他谈到一个事实，如果你不给年轻人一份stake 不给他们ownership 不让他们感受到美国梦，和对未来的可能性，他们就会变成社会主义者，如果一个25岁的年轻人，身处一个零和的环境，他就会开始觉得，我唯一能得到东西的办法，就是从别人那里抢，所以我们必须摆脱这种零和思维，我觉得这才是根本原因，但我也觉得，我们在美国已经跑过一场实验了，我认为在特朗普政府里，我们已经扭转了那个实验，把它带向了不同的方向，把所有工厂都搬到海外，让低工资的外国人替我们造东西，这对美国工人来说是一笔烂交易 要逆转这个趋势需要很长时间，但我认为这是特朗普政府政策里，最好的部分之一，你确实看到这个趋势开始反转了，那种谁都不该拥有任何东西，我们都该当租客的观念，而我们正在做的是降低利率，过去一年半里，你其实已经看到，美国的住房成本稳定下来了，老实说这跟移民有关，之前是太多人去抢太少的房子，你把边境关了，这就是房租和住房成本，有所稳定的原因之一，所以我认为，除非你走上那条，让年轻美国人，能拥有一些东西的路，否则社会主义就是必然的结果，我觉得这是好事吗，不，但我真的很担心，而且说实话，我在自己党内看到的这个问题，比在对面看到的更多，对社会主义有一种完全合理的厌恶，但大家没有足够去思考 我们一开始是怎么走到这一步的，如果我们不解决这个问题，要我说，如果我们不回到一种，更基督教式的经济学理解，社会主义就是替代方案，事情就会往那个方向走 [02:09:48]
住房负担与美国梦的变化
# #632.Joe Rogan对话美国现任副总统 JD Vance
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- 住房负担与美国梦的变化 [02:09:59 - 02:20:01]
住房负担与美国梦的变化
Joe Rogan：事情就会往那个方向走，人们什么都不拥有，游戏被操纵了，没错，而且在某些方面 Joe游戏确实被操纵了，我还是总想到住房问题，因为这件事发生在，我想是在总统竞选期间，也许是之前不久，感恩节的时候，我跟一些家人聊天，还有我妻子，一个年轻些的朋友，他们比我们小五六岁，正准备结婚，这个年轻女性，一个成功的工程师，收入比大多数美国人都高，她随口就说，她父母那一代人年轻时，拥有一套房子，养家糊口，不用太为生活发愁，是可能的，我当时想的是，你是个工程师，你赚的钱比你这个年纪 75%的人都多，甚至可能比90%的人都多，而你却觉得，拥有你父母当年拥有的东西，一份体面的工作 一套好房子，住在一个安全的地方，是一个荒唐的，无法实现的目标，就在同一顿饭上，另一个人，我妻子的另一个朋友，也聊到这个，他是南印度一家庭，在圣地亚哥出生长大，他说，我小时候在Oceanside长大，那是圣地亚哥的一个郊区，很多海军陆战队员住在那里，离Camp Pendleton很近，我小时候一起玩，一起骑车，一起打街头冰球和橄榄球的那帮孩子，全都是加州Oceanside 现役海军陆战队士兵的儿子，然后我们去看了一下Oceanside房租，这也是几年前的事了，房租和房价，那个哥们长大的那条街上，每栋房子都超过100万美元，说真的，大多数海军陆战队军官，都买不起100万美元的房子，所以社会主义这东西，让我害怕吗 它是不是一个错误的解决方案，但我一直想说服共和党同僚的一点是，社会主义就是那个替代选项，如果我们不给人们一条路，让他们觉得这个制度没有被操纵，美国梦是可以实现的，那这就是我们的工作，是我们必须做的事，我不是说罗马一天就能建成，要扭转这些经济趋势，肯定不容易，但是我们做过实验了，我们做过把全部工业岗位，外包出去的实验，做过变成一个服务和金融经济体，让华尔街进来买走，现代生活里每一项资产的实验，然后把它变成一种，可以投资数字往上走的资产，结果呢，结果就是造出了一代，对社会主义有点向往的年轻人，是，我们必须解决这个问题，那些年轻人确实觉得 [02:11:47]
JD Vance：你说的对，我也同意，这个制度是被操纵的，他们觉得除了把它彻底烧掉，没有别的选择，这就是问题所在，因为他们感到非常沮丧，而我们的工作之一，就是提供一个
Joe Rogan：不是把它烧掉，但也不是继续做过去40年，一直在做的事的选项，他们也对未来感到恐惧，因为AI 他们觉得工作会被抢走 [02:12:51]
JD Vance：那些在非常具体的领域，受过教育的人，会没有立足之地，那些非常具体的工作，会变得毫无意义，会被AI彻底抹掉，大家对这件事，确实非常恐惧，我来说说我的看法 [02:13:04]
Joe Rogan：我跟一位CEO聊过，不是AI公司的，而是一家科技公司的CEO 他是少数偏右的 CEO型CEO之一，我就问他，你觉得AI会来，抢走所有工作吗，他的基本看法是，真正的历史类比是工业革命，工业革命有没有取代，或改变大量工作，有，但他也创造了很多，以前不存在的工作，所以他说，我担心的不是50%的美国人，会找不到工作，会有一些替代，一些劳动力市场的流动，但那不是主要问题，他说如果你回到工业革命时期去看，主要问题是当时对工人的需求很大，但国家的贫富差距完全失控了，那是强盗大亨的时代，然后欧洲和美国的强盗大亨，导致了法西斯主义，导致了共产主义，回到刚才说的给人一个选项，如果你不给他们一个好的选项 结果就是法西斯主义和共产主义，有一份非常精彩的通语，是教宗利奥十三世写的，我发给你，我觉得那是有史以来，基督教领袖写过的最好的东西之一，他写于十九世纪末，基本论点是，在工业动荡的时代，必须在让六岁孩子去工厂做工和社会主义之间，找到一条中间道路，而解决方案的一部分，就是让工人对正在发生的事情有发言权，让普通人在这个体制里有一些权利，我觉得这就是我们在AI这件事上，必须想明白的问题，我不会说我有全部的解决方案，因为我确实没有，但我认为根本问题是，你怎么确保普通人对此有一些控制力，控制他们的孩子看到的东西，控制AI释放出来的经济力量 让他们有某种确定性，不会一觉醒来发现自己买不起房子，而另一个人却拥有35栋豪宅，对吧，对我来说，这才是AI的根本挑战，它会释放出巨大的财富创造，但如果这些财富创造，全部流向某一部分人，你就会迎来共产主义，这就是摆在我们面前的选择，大量财富被创造出来，顺便说一句，这是好事，我喜欢财富被创造，但如果你不能确保，这种财富创造，带来更广泛的繁荣，我们以前做过这个实验，结果就是共产主义，那如果这个制度已经烂了，我们怎么把它修好，这个嘛，假设你有一个魔法棒，我说，你看，这就是我想说的，我跟你说实话，我没有魔法棒，我觉得，有几件事，我们可以从中借鉴，第一，我们应该让工人，在谈判桌上，真正有发言权 真正让我担心的是，私营部门的工会，在美国已经基本消失了，有几个例外，但如果你回头去看，为什么美国和英国，比几乎所有其他西方国家，更好地扛过了工业革命，我觉得你可以提出一个，很有利的论点，强大的宗教机构，而现在我们的宗教机构非常弱，第二，我觉得你可以说是，强大的工人参与机制，而且不只是私营部门的工会，那是其中很大一块，但他们会去说，帮我们制作一些，真正能对你的会员说话，对你的社区说话的内容，那时候美国社会有一种参与感，我觉得我们已经失去了，而这是我认为，我们必须重建一点的东西，有意思的是，特朗普政府，总统本人，当然还有我，一直被指责，对共和党人来说，太亲劳工了 但我作为一个共和党人，亲劳工的原因之一是，我不是说工会是完美的，有些工会有非常严重的问题，我对此是睁着眼睛看的，替代方案很可能就是，共产主义在美国出现，不是明年，而是长远来看，你必须给人们一个席位，我觉得这是对这个问题的一个回答，我觉得第二个答案是竞争，如果你在回头看工业革命中，什么起了作用，什么出了问题，就是那些权力过大的，超级垄断式公司，泰迪，罗斯福有句名言，说一些钢铁托拉斯比美国政府还强大，所以你可以投票，但你的票没那么重要，因为公司比政府更强大，我觉得要遏制这一点，确保怎么才能最直接的让普通人参与进来，是民主，但如果一家公司垄断了整个领域 那你就没有真正的民主，除非你遏制那家公司的权利，我觉得这是AI的另一个大风险，就是出现一个超级垄断者，主导整个领域，然后影响政府，影响非盈利部门，然后真正的人就被排除在谈判之外了，所以我坐在这里，不会假装我有所有的解决方案，我现在想这件事，比想其他任何事都多，但解决方案必须是让普通人，对自己的人生有真正的掌控权，但政府怎么介入这些步骤呢，在联邦层面能做些什么来落实，我觉得其中一件事，我们看过这方面的立法，还没推动任何东西，私营部门工会的一个问题，民主党人会说，私营工会参与率极低，是因为政府一直反工会，这里面有一定道理，但现实是，很多工人看不到加入工会的用处，因为它在很多方面，是一个20世纪的机构 而你需要的是一个21世纪的机构，所以我觉得把现代工会更新一下，让它在21世纪更有意义，这是故事的一部分，我觉得反垄断也是，你会怎么做，我有一个朋友叫Oren Cass 非常有意思的人，算是一个偏右的经济思想家，他的想法是 20世纪的劳动法，预设了公司和工会之间，是一种零和冲突，而你在欧洲某些地方，看到工会真正蓬勃发展的地方，关系更合作一些，工会自己也有更多一点权利，可以在谈判时，跟公司有更大的广度，和更多的自由，而在美国，我们基本上是设了一个底线，我们只允许工会，在非常少的几件事上谈判，所以很多人说，我为什么要加入工会，我为什么要参与，所以基本上就是让工会更合作一些 这需要改变它的法律形式，我觉得这很有意思，我觉得反垄断是故事中很大的一块，现在对AI来说还有点早，因为我们还不知道哪些公司会占主导，但我觉得我们在2000年代，初期犯的一个大错误，就是我们当时应该用反垄断法去对付那些大型科技公司，美国是有反垄断机制的，我们只是没用，我们在21世纪必须愿意去用它，说到工会，目前的结构有什么问题 [02:19:33]
工会谈判、工资与阶级流动
# #632.Joe Rogan对话美国现任副总统 JD Vance
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- 工会谈判、工资与阶级流动 [02:19:59 - 02:30:01]
工会谈判、工资与阶级流动
Joe Rogan：目前的结构有什么问题，在工会为劳工谈判的权利方面，我举个具体例子 Oren老爱用的，在一些欧洲国家有最低工资对吧，但在某些欧洲国家，工会可以跟雇主谈成这样的协议，新员工拿的钱比最低工资低，老员工拿的比最低工资高，但要让初级员工拿低于最低工资，公司必须给他们提供岗位培训，更好的福利这些东西，所以思路是，头几年把公司变成一个，类似教育机构的地方，但要做到这一点，工会必须有灵活性，这种安排在美利坚合众国，基本是违法的，所以关键是，你要让工会在谈判时，有更大的灵活空间，不是你去替他定好条件
JD Vance：而是让工会自己去琢磨，什么最符合会员的利益，但人们会反对，第一反应就是反对降薪，甚至反对降低最低工资，大多数人觉得，我也同意 [02:20:48]
Joe Rogan：最低工资几乎活不下去，确实活不下去，绝对的，没错，确实活不下去，但这些工会要的不是那个，你得相信工人的代表机构，能为他们谈出合适的安排，不是说，咱们设一个比最低工资，还低的工资底线，而是说，一个人刚进入劳动力市场的第一年，现在不是有零薪实习吗，在公司白干那种，我们为什么不让工人，也做一种类似实习的安排，拿到需要的培训，拿到需要的福利，然后再以高得多的工资，正式加入劳动力大军，思路是，你信任工会或者劳工组织，随便怎么叫，你真正给工会权力，让他代表会员去谈这些东西，你别替他做主，而美国的做法是，我们基本把这些权力 全从工会手里拿走了，试图在政府层面，把这些事定死，但你看那些工会更成功的地方，会员更多，参与率更高的地方，这些组织其实有更大的灵活性，结果就是更多人愿意加入，这些组织更有力量，然后他们就能摸索出，最适合会员的安排，所以你得信任人，你得相信，人们愿意为自己的利益，去做这件事，只要他们拿到该有的权利，该有的工具，你就得信任，人们会做对自己最有利的事，信任这些组织 [02:21:54]
JD Vance：会做对会员最有利的事，但人们会担心的问题，是公司要对股东负责，没错，他们永远想赚最多的钱，下个季度，必须比这个季度赚更多 [02:22:30]
Joe Rogan：压低工资就是手段之一，正因如此，我觉得必须给工人一个，坐上谈判桌的位置 20世纪后期，美国流行过一种经济学理论，基本就是说，劳动力市场是完全有效的，公司也许不想给工人涨工资，但市场会逼他涨，因为不涨，就招不到足够的人，我觉得确实有理由，给工人更多溢价能力，其中一个，我们花了很多时间聊劳工组织，这很重要，也是我为什么在移民问题上，这么强硬的原因之一，因为绝不能让低薪移民大量涌入这个国家，对，因为如果你给一家公司一个选择，低薪移民还是本土工人，顺便说一句，任何种族的本土工人都一样，如果没有低薪劳动力持可用，公司就不得不给本土工人付更高的工资，这不仅是经济学文献里反复验证的结论 也是常识，当你让低薪移民大量涌入，这就是为什么，我觉得那些DSA类型的人，嘴上说帮普通人，其实有点扯，你要真想帮普通人，就别给公司塞9个低薪移民，去跟他们在工资谈判时竞争，这就是真正的骗局所在，对吧，因为很多，你跟我说过，你跟某个大公司的头聊过，他对政府想堵住非法移民很不爽，他说原因是，一家连锁酒店的负责人，对，因为他基本就是说，我想给工人少发点工资，但这很难，因为本地工人期望的工资更高，这太离谱了，前几年有个报道，登在纽约时报上，属于那种无意中特别搞笑的事，他讲的是，为什么苹果会选择在亚洲，而不是美国制造产品，文章里对美国工人的态度，几乎带着一种指责的异味 大概就是说，美国工人想回家看孩子，跟孩子一起吃晚饭，但问题是，你去看看苹果，在中国的富士康工厂，就是给苹果代工的那家富士康，你看到的是什么，你直接能看到楼顶周围，装了防自杀网，因为工人每周工作72小时，睡在小公寓里，四个人一间，而且他们痛苦到这种程度，你不得不采取措施，防止他们自杀，所以我对美国生活的期望，是多一点尊严，多一点我能养得起家，同时也能回家看孩子，打棒球，这种平衡，我觉得如果你纯粹从利润动机出发，企业可能不会这么想，所以你必须给人民真正的权利去反抗 [02:24:30]
JD Vance：去维护自己的利益，我觉得这个国家很多人，尤其是有钱的人，如果要他们选一部在美国制造，工人拿很好的工资，有福利的手机，你有一部背面印着小小的美国国企的iPhone 还有一部没有的，我觉得很多人会买背面有美国国旗的那部，因为他们对自己的消费感觉会更好，我拿着手机的时候，如果知道有人在某个外国的工厂里 [02:25:19]
Joe Rogan：每天工作15个小时，几乎拿不到钱，我会觉得心里不舒服，我觉得我们的食物也是一样，对，他们更愿意吃本地生产的东西，只要更健康，是本地生产的，他们愿意多花一点钱，当然凡事都有例外，但我还是觉得，我们已经做过这个实验了，就是什么都靠低工资的外国人来做，不管是通过非法移民，让他们待在美国，还是通过离岸外包，让他们待在美国之外，结果就是，我觉得一个社会主义，有点抬头的局面，我们在政府里的任务之一，我一直在想，怎么让事情，我不是说我们做的完美，也不是说没有大量工作要做，因为确实有 40年的糟糕政策，给我们留下了一个很大的坑，人们总说拜登政府时期的通胀，没错，拜登政府时期的通胀很糟糕，最高到了9% 顺便说一句，我觉得今天的CPI报告，显示美国出现了通缩，物价实际上在下降，这是好事，因为伊朗战争油价下来了，但是油价现在下来，是因为伊朗战争，不不不，是跟一个月前，不是从战争开始的时候降，是比一个月前降了，所以今天出了一份，不错的CPI报告，消费者价格通胀报告，但我想说的是，没错，我绝不想再看到，拜登政府时期9%的通胀，没错，特朗普政府在通胀方面的表现，比拜登政府好得多，就算是我们最差的月份，也远远没到9% 但有些问题是更长期的，这是40年两党领导层的失败，把美国基本上搞成了一个空壳公司，我们自己生产的东西不够多，自主能力不够强，工人的溢价能力不够大 这在很大程度上，我觉得催生了这种社会主义热潮，我们必须持续解决这些问题，我还是觉得，我们在往正确的方向走，也许有人不同意，但这需要很多年才能解决，如果我们不解决，这个国家最终会选出一个社会主义总统，我觉得这也是一种叙事上的转变
JD Vance：这种叙事就是阻止移民是残忍的，没错，你就是种族主义者，或者排外，我们应该直接给这些人公民身份，而且过去四年，我们面对的情况简直疯了，他们直接开放边境，不只是鼓励人过来，还提供便利，帮他们，给他们上Medicaid 给他们上社保，告诉别人你背不好，那你就是永久残疾，可以白拿钱，把他们安排进酒店，给他们发手机，这太疯狂了，然后把他们运到兰州，接着你发现，这直接影响国会席位，因为人口普查，这也很荒唐 [02:27:55]
Joe Rogan：人口普查应该只统计公民，只应该算公民，但现在不是，这实际上把国会代表权，从非法移民较少的地区偷走了，这本身就是个问题，所以我搞不懂，美国民主社会主义者，当然我不同意他们的很多主张，但如果你回头看塞塞尔查韦斯，他是美国工人权力运动的，奠基人之一，他在移民问题上是个强硬的限制派，因为他认为老板会引进低薪移民，来跟他的工人竞争，从而压低工资，可是自称关心工人工资的DSA 实际上几乎就是个开放边界的组织，所以我倾向于认为这些都是扯淡，他们推的那套政策，其实对企业来说，开放边界比DSA关心的任何其他政策，都重要的多，所以这些人嘴上说在为工人而战，为劳动者而战 但DSA政策的实际结果，就是让低薪移民涌入这个国家，摧毁中产阶级，事实上，这个实验我们已经跑了几十年了，现在的中产阶级比实验开始前弱得多，我觉得这也是这个国家问题的一部分，有一种叙事说，共和党人冷酷无情，反工人，反底层或中下层人民，这种叙事得有人把信息传递，做得更好才行，我在努力，兄弟我在努力，但这种事形成花了很长时间 [02:29:28]
公共安全、移民与共和党政策
# #632.Joe Rogan对话美国现任副总统 JD Vance
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- 公共安全、移民与共和党政策 [02:29:58 - 02:32:47]
公共安全、移民与共和党政策
Joe Rogan：但这种事形成花了很长时间，摆脱也需要很长时间，我只能不断提醒人们，真正关心你社区安全的人，会关心不要让警察暴力泛滥，而是让好警察有能力去做他们该做的事，真正关心法律秩序的人，会想把暴力罪犯关进监狱，而不是关闭监狱，真正关心你工资和安全的人，会想控制边境，所以我只能想到不断提醒大家，我不是说共和党完美无缺，我在自己党内也经常有不同意见，但从根本上说，在涉及你家庭安全，你的工资，你能留住更多自己挣的钱，这些问题上，我们党的政策方向要好得多，我只能继续传播这个信息，结果如何就顺其自然了，你只要看看那些不执法，不执行移民法
JD Vance：提供庇护州的城市的结果，就会看到灾难一次又一次重演，我不明白为什么投票支持这些政策的人，看不到这一点，他们看不到年复一年的结果是灾难性的，而且越来越糟 [02:30:51]
Joe Rogan：选一个更好的人来做同样的事，这种想法简直是疯了，对我也觉得完全疯了，我觉得部分原因是我们没有足够好的，真正走进这些地方，部分原因是情况在转变，有时候这种转变就是需要很长时间，你看在特朗普领导下的共和党，比20年前的共和党，要工人阶级的多，中产的多，所以这些事正在开始转变，但公共安全这件事，对我来说很有意思，因为美国的承诺之一，就是每个男人女人和孩子，无论贫富，无论黑白，都配得上公共安全，每个富人都一直享有公共安全，每个富人都顾得起保安，确保有人来偷东西，或绑架孩子时能得到保护，美国做的事是把公共安全民主化了，每个人都能保住自己的财产，每个人都不被偷 每个人都能晚上在自家街区散步，而不被抢劫，当然我们做的并不完美，但过去几年左派做的事，为什么我觉得犯罪问题，不只是公共安全问题，也是阶级问题，是因为他们让劳动人民变得更不安全了，你看我住的社区，我工人阶级的祖父母，把我养大的那个社区，随着时间的推移，变得越来越不安全，真正工人阶级的社区，暴力率更高，劫车率更高等等，这发生在拜登执政期间，这不是巧合，还有什么要说的吗，去买本Communion Joe 下次我们可以聊聊，宗教，信仰，和实践，谢谢你邀请我，兄弟，谢谢你过来，很感激，好了，收工，大家再见 [02:31:59]