#647.美国是否该封禁Kimi K3？开源 AI 之争、Anthropic 的 15 亿美元支出

目录

• 开场与 Kimi K3 引发的开源模型封禁争议 [00:00:00 - 00:10:00]
• 蒸馏技术、监管捕获与模型商品化 [00:10:00 - 00:20:00]
• 开源 AI 的价值与美国开发者的竞争优势 [00:20:00 - 00:30:00]
• 闭源实验室的估值保卫战 [00:30:00 - 00:40:00]
• 知识经济商品化与开源 AI 的长期博弈 [00:40:00 - 00:50:00]
• Anthropic 的版权诉讼与知识产权边界 [00:50:00 - 01:00:00]
• 科技巨头资本支出与市场反应 [01:00:00 - 01:10:00]
• 谷歌、特斯拉与纽约住房政策 [01:10:00 - 01:20:00]
• 驱逐争议、私有产权与增加住房供给 [01:20:00 - 01:28:07]

开场与 Kimi K3 引发的开源模型封禁争议

# #647.美国是否该封禁Kimi K3？开源 AI 之争、Anthropic 的 15 亿美元支出

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• 开场与 Kimi K3 引发的开源模型封禁争议 [00:00:00 - 00:10:00]

开场与 Kimi K3 引发的开源模型封禁争议

Jason Calacanis：欢迎收听跨国串门计划,这是一档专注于让中文听众无障碍欣赏全球优质外语播客的节目。通过先进的AI声纹克隆技术,我们不仅将内容翻译成中文,还完美保留了原主持人和嘉宾的独特声音,为您呈现全球顶尖的AI。财经、健康与科技领域精品内容,我是主播伊凯,一位热衷于AI领域的产品经理,很荣幸能为您搭建这座跨越语言障碍的桥梁。接下来让我为您简单介绍，本期我们克隆的这档节目，本期我们克隆的是，知名科技与商业播客 All-In Podcast 由四位硅谷顶尖投资人 Jason Calacanis David Sacks Chamath Palihapitiya 和David Friedberg 共同主持，这期节目录制于 2026年7月24日，四位最佳拍档 围绕着一场正在华盛顿上演的 AI监管风暴，展开了激烈辩论，他们主要聊到了美国可能封禁中国开源模型引发的巨大争议，以及这背后关于知识产权市场竞争和地缘政治的深层博弈，此外节目还涉及了科技巨头们的巨额资本支出，以及纽约市一项颇具争议的租房新规，那我们就一起来听听这期火药味十足的完整对话，好了各位欢迎回来全球最棒播客的第282期，这是你们播客主们最爱的播客，也是你们妈妈最爱的播客，这里是all in播客，再次和我一起的有David Sacks 还有David Friedberg 这周可是大势不断，全球持续的头号新闻，就是Kimi K3 它引发了一场关于，在美国封禁中国开源模型的辩论，上周五这事甚至闹到了白宫 我们在这聊过，中国的Moonshot AI发布了Kimi K3 显然是开源模型，性能已经持平了，是持平不是落后6个月，也不是落后12个月，而是现在跟Opus 4.8和GPT-5.6 这样的模型不相上下，这本身就很了不起了，而且成本还低了大约50% 这造成了一些恐慌，跟我们在2025年初经历的DeepSeek时刻很像 David Sacks白宫已经介入了，我们节目的朋友Michael Kratios说，原话是我们有信息表明 Moonshot AI在开发其K3模型时，蒸馏了Anthropic模型，以下是特朗普政府到目前为止的反应，周一Axios报道说，白宫几周前就在考虑封禁中国的开源模型 David我记得是三周前，我把它当作一个假设抛给你，结果现在成真了，周三Wire报道说，我们商务部的Howard Lutnick 也是节目的朋友 不想封禁中国模型，所以显然宫斗戏码上演了，特朗普的白宫内部可能存在不同意见，相反他们想激励更多美国前沿实验室，去开发更好的开源模型 Polymarket显示，美国政府2026年封禁某个开源模型的可能性是45% 这是个全新的市场，几天前这个概率还是22% Sacks 你两个月前就预言了这事，这是我们本期节目的第一个胜利预言，我觉得这一切最终都会导向封禁开源模型的尝试 [00:00:00]

David Sacks：有很多线索都指向这里，你看看那些言论，说模型需要护栏，而开源模型的护栏可以被移除，所以它们很危险，你在Anthropic的博客文章里，已经能看到这种论调了，他们描述任何威胁时，都会特意找机会，攻击一下开源模型，我认为，他们是在试图制造一些想法，或者在公共记录里，埋下一些前提事实，为日后的行动做铺垫

Jason Calacanis：我觉得这只是时间问题，等他们觉得时机到了，也许就会直接推动那种禁令，好吧 Sacks 你又说中了白宫那边，到底怎么回事，政府的立场是什么，为什么我们会听到，这么多不同的声音，白宫是在试探，想搞清楚自己的立场吗，还是说这纯粹是因为，情况变化太快了，到底发生了什么，这么说吧，我有可靠消息，白宫并没有做出

David Sacks：封禁开源模型的决定，而且我觉得，他们想让外界知道这一点，我认为关于如何处理，中国模型蒸馏的问题，正在进行持续的讨论，这个我们应该聊聊，但目前还没有做出任何决定，总统会听取多方面的声音，他想从尽可能多的人那里，获取建议，而且我相信，如果所有人都参与进来，总统会做出正确的决定，就像他在这些科技议题上，一直做的那样，我觉得他在这方面的直觉，绝对是无懈可击的，他一直支持，怎么说呢，更宽松的监管，更开放的路径，这也是为什么，我认为美国正在赢得AI竞赛，所以我觉得

Jason Calacanis：目前的情况大概就是这样，那你的立场呢 Sacks 你的立场是什么，这是大家都想知道的，对，我觉得我有必要公开我的观点，本着贡献自己声音的精神

David Sacks：这样总统才能听到所有角度的看法，然后做出最好的决定，这么说吧，我认为如果政府对开源生态系统采取行动，那将是一个悲剧性的错误，这只会损害美国在这场AI竞赛中的地位，这会严重的适得其反，我认为这里的关键点是，不论你对蒸馏技术怎么看，你都不能因此惩罚美国的开发者，你不能说美国的公司和开发者，不能使用中国对公共领域的贡献，这完全是跟自己过不去，显然美国公司必须能够使用公共领域里的一切，因为世界其他国家都会用这些东西，让我再说一点，我早就说过 Anthropic是在搞监管捕获，试图寻求政府保护，这是一家历史上规模增长最快的科技公司，他们年初的AR是100亿，现在已经超过700亿了，这不是一家需要政府保护的公司，也不是一家受到竞争对手威胁的公司 不管是中国还是其他地方的对手，然而他们非常成功的，让所有人都感到恐慌，以为他们需要某种政府保护，而这件事的破绽在于，你知道这整个征流争议是假的，是因为如果阻止征流，是他们的首要目标 Anthropic应该推动禁止中国，获取美国模型，而不是禁止美国获取中国模型，没错他们可以这么做，而且这是能做到的，他们可以把它封掉，所以他们才是最该去阻止这件事的人，如果征流，如果工业规模的征流，真的是国家安全威胁，那他们才需要去阻止它，因为征流就发生在他们那里，你得从源头掐断，一旦你允许中国公司去征流，马就已经跑出马就了，对，而现实是，我觉得现在的情况是 Anthropic在追求增长的过程中，在阻止征流这件事上做得非常差，他们口口声声说，征流正在以工业规模发生，好吧 既然是工业规模，那应该非常明显才对，对，它的操作方式是，学生们创建一批批账号

Jason Calacanis：然后打包在暗网上出售，就是通过这些渠道，所以据我了解，在马尼拉，菲律宾，还有印度，有人注册所有这些账号，然后发到暗网上，用美国的IP地址去卖，对

David Sacks：就是这么干的，但规模越大，工业规模越大，就越容易被发现 Charmath一直在说，你们为什么不对客户做KYC认证，他们很清楚，一旦做了KYC增长就会慢下来，所以他们反而在说，嘿封禁我们的竞争对手，这太荒谬了，他们自己才是最该阻止征流的人，我觉得他们在这件事上是疏忽的，或者说如果他们真觉得威胁这么大，就该从他们90%的毛利里，拿出几个点来做这件事，而不是去说美国开发者，不能用公共领域里的任何东西，所以在我看来，这场辩论完全搞反了，问题应该是让Anthropic解释

Jason Calacanis：为什么他们做的这么差，而不是让整个美国开源生态，去为Anthropic的失败受罚，好了Fever 我有个很好的问题要问你，但在此之前 Charmass 你能不能稍微聊聊，你在销售电话里听到的情况 80 90 你在跟企业聊，他们听到各种报告，不管是来自你Dario 我们这档播客，还是其他地方都在说，嘿开源准备好了，就是现在掌握控制权 AI主权等等，他们肯定在打电话问你，说好我们准备好了，我们怎么把这些东西部署到本地，该怎么做，所以你跟企业打的那些电话里，情况怎么样，然后你能不能也给大家讲讲，蒸馏到底是什么，以及它为什么在这里这么重要，我们先说第二件事，蒸馏就是你启动一个模型，问它一个问题，观察它，然后拿走它的输出，用来训练你自己的模型 现在把这个行为乘以几千万次，你窃取出去的，基本上是数以万亿级的问答对 Sacks说的对，如果你真的在乎征流，你就会实施KYC 你强制人们创建账号，不只是一个用户名和密码，还得有某种形式的身份验证，也许是一张有额度限制的信用卡，有很多步骤可以做，坦率地说，这些步骤会拖慢收入增长，但能直接解决征流问题，所以那根本不是真正的问题，更像是一个转移视线的幌子，关于征流的另一件事是，每个人都在某个时候征流过，问题在于谁在征流谁，这看起来就像那个搞笑的表情包，九个蜘蛛侠互相指着对方，现在的情况就是这样，因为Anthropic也从所有这些出版商那里征流过，他们刚付了15亿美元的罚款 显然OpenR也从纽约时报征流过，现在还有官司在打，中国的实验室也从Anthropic征流过，到处都是批发式盗窃，对，我不想把它叫做盗窃，因为一开始，谁真正拥有版权还不清楚，但这里有个重要的观察点，这些模型正在以远超任何人想象的速度商品化，我们怎么知道的，因为一旦一个模型公布了它的性能标准，就没有什么有意义的持续优势了

蒸馏技术、监管捕获与模型商品化

# #647.美国是否该封禁Kimi K3？开源 AI 之争、Anthropic 的 15 亿美元支出

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• 蒸馏技术、监管捕获与模型商品化 [00:09:57 - 00:20:00]

蒸馏技术、监管捕获与模型商品化

Jason Calacanis：就没有什么有意义的持续优势了，你看到的是，在几周之内，其他模型，有些是开源的，有些是闭源的，有些是开放权重的，就能匹敌，甚至在某些情况下超越那个性能，所以我认为现在的情况是，少数几家美国公司意识到，哇我们今天看到的这种价值，在五年十年的周期里可能无法持续，而当你向华尔街展示一个商业模式时，你需要有那种确定性，否则就会影响你的估值，所以我认为Jason现在发生的很多事情，是这些必然前沿实验室，在玩一场估值保卫战，因为如果你真的理解了，这些东西正在变得多么商品化，以及这个速度有多快，你就会看到，真正的商业模式，已经不在基础模型本身了，它在更上层的应用层 也在更底层的基础设施里，不管是云还是芯片，所以我认为，在没有监管干预，美国政府不插手偏袒的情况下，随着人们了解到价值，正在如何转移，他们会把更多价值放在应用层，更多价值放在基础设施层，这对闭源前沿实验室是不利的，尤其是当他们的定价比开源替代品贵了25到50倍的时候，所以这是一种试图阻止竞争对手的尝试，这个对手质量一样，但便宜得多，现在还有一件重要的事，如果美国政府干预，他会拖垮股市，好，绝对没什么好争的，你可以争论哪些公司会遭殃，我们大概也能推演一下，但比如说，如果他们说，不准再用开源了，美国公司不能用开源，好，我们就从股票的角度来看 拿一家普通的公司来说，可口可乐，嘿，可口可乐，你想用AI来改善业务，你知道吗，你只能用这两个选项，而他们的成本，是你本来可以用的，其他最佳替代方案的 50到100倍，这最终会反映在你的成本里，因为AI本该是个神奇的东西，能解决所有问题，帮你搞定一切，结果这个对你成本模型，至关重要的投入，现在比美国以外的竞争对手，高出好几个数量级，就只因为你在美国，那资本市场会怎么做，他们会说，哇你的成本结构太离谱了，这说不通，你被迫承担了既不合理，也不是市场驱动的成本，这样一来，可口可乐就得被重新估值，但你再看看那些卖Token的人，这就是Anthropic和OpenAI 需要明白的地方，如果政府介入，真的告诉你没有开源了，他们的估值会暴跌 为什么，因为所有这些收入，都是被人为撑起来的，它不是由市场竞争驱动的需求产生的，而是靠监管俘获，人为制造了限制，但这只在一个市场里管用，总之，所有路都通向市场混乱，说得好，对，只要有人插手，就会这样 [00:10:00]

David Sacks：所以我们最好谁都别插手，听起来你的意思是，如果政府给了 Anthropic Open AI 一个政府强制执行的Duopoly 而美国企业，不再能像世界其他地方一样，自由使用开源

Jason Calacanis：那美国企业就要交一笔Token税，那些我们不，对是的，市场会把他们斩首，我们会把自己孤立起来，我们会困在一个 AI贵得离谱的古岛上，你可以选可口可乐或百事可乐，可口可乐或百事可乐，对还不只是这样，你只有两种饮料可选，但它们比美国以外的可乐贵50倍，这才是重点，我们本来到处都有可乐，所以你可以买50美分的可乐，或者50美元的可乐，你能买到50美分的可乐，为什么还要买50美元的呢，对，好了，让我把Friedberg拉进来，好，我刚想说就，就再说一点，这又回到我之前说的

David Sacks：Anthropic提出的这些禁止开源的提议，解决不了蒸馏的问题，如果蒸馏是个问题，你必须从源头阻止它，换句话说，如果你想在美国禁止开源，世界其他地方，仍然会用中国的开源模型

Jason Calacanis：我们得解决那个问题，是的，而且那意味着，他们会拿到数据，会得到强化学习，然后我们就铁定输掉AI竞赛 Friedberg 我们从格雷厄姆，爱里森的角度，来把讨论提升一个层次，禁止中国模型会相当挑衅，这是个疯狂的棋局，这看起来会是个相当升级的举动，会沿着冲突阶梯往上走，对吧 Friedberg 对，我听着，我不觉得开源模型，是中国发布的这件事，有那么重要，我理解可能存在安全风险，但这些风险是可以评估和应对的，我觉得在这个问题上，有三点值得强调，我非常同意Sacks和ChemS 我认为这三点其实都围绕着征流，我不觉得征流只是AI的事，你知道征流是一个过程，你通过观察别人做出的最终产品，来思考和学习，如何设计你自己的产品，这是一种通用技术，每个产品类别 每个行业都在用，一家汽车制造商会去看，另一家的车是怎么运作的，然后用这些信息，来帮自己设计更好的车，你知道在Google早期，我们会向雅虎和微软的搜索引擎，提交数百万个搜索查询，看他们的搜索结果是什么，然后把我们的结果跟他们的对比，以此来改进我们搜索引擎的排名和算法，这是非常普遍的做法，这不意味着我们偷了他们的算法，我们没有进他们的服务器，偷他们的软件，我们看了他们软件的产出，然后用它来改进我们自己的软件，那叫基准测试，对吧，就是基准测试，有过100万个叫法，完全正确，所以我不觉得这有多重要，我认为问题在于版权侵权或IP侵权，那是我们的第二个话题 SAC是对的，这里有个服务条款的问题，但这得由服务提供商自己去解决 如果他们愿意，可以在服务条款里禁止别人这么做，但版权论点 IP论点，真正的问题是，他们偷了软件吗，他们没有偷软件，他们只是看了产出，这不是IP侵权，从传统意义上讲，这不是版权侵权，所以我确实认为，从征流的IP论点角度看，重要的是产出，而不是过程，所以问题是，他们是不是拿了，受版权保护的，软件副本来使用，还是他们只是在看产出，所以我认为，你需要评估的是产出，而不是工程过程，我能插一句吗，你也可以接着评论

David Sacks：我觉得政策制定圈子里，很多人搞不清这个区别，但科技圈的人都懂，这也是为什么两边在这个问题上，完全说不到一块去，模型权重和模型输出，这两者差别巨大，权重就是那个数字文件，是那些数值参数，那就是软件代码，就是代码本身，对就是软件就是代码，如果中国公司去偷那个软件，也就是 Anthropic或OpenAI的私有权重，那才叫盗窃，明白吗，但我们现在讨论的不是这个，因为没人指控这个，我们现在说的是，拿模型的输出，然后试着从输出里学习，用别人的软件来学习，没错，就跟你刚才说的 Google搜索那种情况一模一样，而这里最虚伪的地方在于 OpenAI和Anthropic都主张过，他们有权拿全世界的，所有输出内容来训练 不管创作者愿不愿意，没错，这就是他们目前的立场，就像Chamath提到的纽约时报诉讼案，纽约时报正在起诉OpenAI 因为OpenAI违反纽约时报的服务条款，跑到人家网站上抓取所有信息拿去训练，而OpenAI的论点是，你看我们又没偷东西，我们只是拿了纽约时报的输出，然后推倒出自己的模型权重

Jason Calacanis：而这恰恰就是这些中国模型在做的事，拿美国模型的输出，然后推导出自己的权重，他们就是在从中学习，对不过指控的点在于，我们先把话说清楚，这里涉及伦理问题，就是那种工业规模，隐蔽的违反服务条款的行为，白宫也一直在谈这个，对所以大家要理解，这件事里确实有对这一点的某种承认，对对我先说清楚

David Sacks：我可不是在替中国说话，实际上你看看我的履历，我是第一个公开谈论，争留这个概念的政府官员，那是在2025年1月 DeepSeek刚出来的时候，我上了Laura Ingraham的节目，我大概是政府里第一个，向公众解释这个概念的人，而且我还是赢得 AI竞赛报告的共同作者，那份报告的全部前提，就是我们要赢，我们要打败中国，所以我绝对不是那种，不希望美国赢的人，我希望美国赢，问题是怎么赢，如果我们禁止开源，等于自断手脚，也就是说，当全世界其他国家，都能利用开源的时候，我们却不让自己，所有的美国公司去利用，那问题就大了 Anthropic和OpenAI 去执行他们的服务条款，我完全没意见，他们需要做得更好，从一开始就阻止征流发生 如果政府能做什么来帮他们，也行，但我不确定能做什么，真正需要发生的是，这些公司自己得把服务条款，执行得更好，好明白了 Frieberg你刚才说你有三点要讲，我觉得你讲了一点

Jason Calacanis：我想听你把另外两点也说出来，好第二点就是关于言论自由的论点，你看什么是开源模型，我觉得不搞软件的观众需要理解这一点，开源就是一个可以下载的软件包，你可以把它想象成下载一本书，一个文本，你拿到了全部代码，一旦你拿到代码，它就在你电脑上了，你不需要联网，直接就能运行和使用，我觉得如果试图对开源施加任何限制，接下来会面临的一个挑战，就是你怎么实际执行这些限制，因为这基本上等于告诉人们，你们下载并拿到了，这个免费公开的软件副本，但你们不许用，这会变成一个真正的难题

开源 AI 的价值与美国开发者的竞争优势

# #647.美国是否该封禁Kimi K3？开源 AI 之争、Anthropic 的 15 亿美元支出

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• 开源 AI 的价值与美国开发者的竞争优势 [00:19:58 - 00:30:00]

开源 AI 的价值与美国开发者的竞争优势

Jason Calacanis：这会变成一个真正的难题，我觉得我们在这块，没有太多好的先例，试图阻止开源，过程会非常难看，我确实认为，在版权诉讼这方面存在疑问，但如果有，那也得走合法的正当程序，去打官司，去论证，然后才能阻止，那个开源软件被获取，然后我的第三点是，开源对世界更好，回到Chema说的，这便宜了100倍，这对行业，对企业都更好，受益的会是经济和消费者，从根本上讲，你回头看互联网早期 Netscape做了专有的浏览器，和专有的服务器软件，就是Netscape那套东西，他们上市了，是第一个这么做的，当时超级值钱，超级赚钱，但那家公司，最后被开源干掉了 Mozilla基金会成立，就是为了做一个叫 Firefox的开源浏览器，后来Google把做Chrome的人都招走了，但Chrome本身还是开源的 Apache基金会也把第一个HTTP服务器，做成了开源产品，大家不用再花钱买Netscape 微软或者Oracle的服务器软件，任何人只要有台电脑，下载Apache软件，就能自己搭一个web服务器，接入互联网建一个网站，最后的结果是，价值流向了整个互联网，而不是集中在少数几个，控制着互联网入口和门户的软件公司手里，基本上所有东西都开源了，然后Google起飞了 eBay起飞了 Etsy 亚马逊，还有数以百万计的小网站，小企业，所有从开放开源的互联网中受益的人，都起飞了，如果互联网是封闭的，到处是收费的专有软件关卡和门户，那互联网根本不会爆发，经济也不会增长，所有这些工作岗位也不会被创造出来，当年那叫AOL 和computer 真的 我们经历过那个时代，现在我们来看这个类比，这里的类比是，如果开源AI起飞，那伯尼桑德斯，伊丽莎白，沃伦，还有所有那些，社会主义者，天天念叨和担忧的事情，就不会发生了，因为你不会看到 AI的所有价值，都集中到两三家，或四家公司，以及他们背后那一小撮，亿万富翁股东手里，真正会发生的事，还会遍地开花，全世界数百万家，整合了AI的企业都会受益，每个人都会受益，经济会增长，就业会被创造 AI会成为一股向善的力量，去创造一个开放的经济，所以我知道政府里有些人，还有站在另一边的人，听了这些会说，但是，但是，中国开源和美国开源不一样，让它全面扩散吧，坦率地说 如果中国公司侵犯版权，窃取软件，那就去追究他们，实施贸易制裁，用尽一切你能用的手段去阻止，但根本上，开源AI会改变全球经济，它会确保AI的经济价值，扩散到每个人手里，而不是被少数人控制，这就是为什么，如果那1%的人控制了开源，那寡头们就要倒霉了，我们也不需要搞什么财富税了 Charmis 你刚才想补充，我们必须承认，这个细分市场里价值被锁定的速度，消失的有多快，简直不可思议，我在硅谷25年，从没见过哪个经济领域，在吸收了几千亿美元之后，你以为它未来几十年，都会有经济定价权，结果这种权利，在几个月内就蒸发了，就几个月，它起飞也才几个月，还记得吗，还记得Anthropic 当时有多火吗，然后它就在几个月内蒸发了，我在这一点上 我不同意你们的看法，蒸发这个词有点重了，看起来它确实可能会放缓，或者进入平台期，说吧 Sacks 说说你的论点，然后我再说我的，对，不过Sacks 在你开始之前，让我把Anthropic的收入图表调出来，我们可以用这个来缓和一下讨论，也让听众了解一下情况，大家看这里 Anthropic的收入，在过去几个月有点停滞了，看起来，当然这是第三方追踪的数据，不是完美的数据，但我们确实看到，这是一个明显的逆风，然后你那边有我说的第二张图吗，我上周还是前两周在节目里聊过，当时我们在讨论开源，我记得是altimeter的Brad Gerson在说，黑token用量还在增长，但问题是有路由器在追踪open router的数据，一个开源模型表现越好，越容易部署到你自己的服务器上 拿回内部使用，这些就都是按token 它们不会被记录下来，你在任何一张收入图表上都看不到它们，因为他们基本上是免费的，你只需要有服务器和能源来跑就行，大家看这里，现在远超50%的比例，而且很多都来自中国，对了Sacks 在你反驳之前，我想先说清楚，我不是说这些公司赚不到钱，不是这个意思，我想说的是，市场非常精明，会看穿当期利润，然后问一个很具体的问题，这笔收入10年后是什么样，是涨还是跌，竞争是更多还是更少，它本质上是垄断品，还是更像大宗商品，如果是大宗商品，有多少人能给它定价 10年后这个商品的市场，出清价格是多少，我想说的只是，通常这些变量暴露出来，底牌被翻开的速度相对较慢 所以你有5到10年的周期，从独家供应商，慢慢过渡到大宗商品供应商，而我现在观察到的是，只有技术才能创造出，这样一个市场，让这个周期被压缩到短短几年，这太独特了，因为如果你是一个资金配置者，你很难坐在这儿，看着这些数据心里不去想，它为什么不会在5到10年内，变成大宗商品，而当他们得出那个结论时，每个资本配置者最终都会，因为不这么想就太失职了，你就很难给他赋予巨大的未来溢价，顺便说一句，真正的钱在往哪儿流，我们从谷歌的财报里也看到了，待会儿肯定会聊到，钱在流向云，流向基础设施，所以还有另一群人，根本不希望开源走到尽头，因为他们想提供最便宜的模型，他们知道利润全在那里，那你觉得Sacks 这会走向何方，是两边都开源，我们会看到遍地开花吗，要我说，对按需智能的需求是无限的，而且我觉得，只要智能还在不断变好，你能调用的智能就没有上限，那这样的话，论点就变成了，没错它是大宗商品，价格会一直降，但用量会一直涨，你怎么看，你得假设，这正好就是你们用过的那个例子，它就是个网页浏览器，浏览器只是一个，通往某个地方的工具，真正捕获价值的是，那些作为目的地的应用，我觉得如果你暂且假设，智能变得完全无处不在，随处可得，它的编辑成本几乎为零，生成它所需的能源也几乎为零，我认为这是个准确的假设，那就很难论证，它为什么不会像浏览器一样，然后它就会被吸收进，亚马逊云服务 Alan的web services 这些云业务里 Sacks你觉得这会怎么发展，然后我们接着聊第二个话题，就是知识产权的事，第三个话题是市场，具体聊谷歌，特斯拉和SpaceX 听着，这期节目到现在，大家共识其实挺多的，那我就来唱个反调，我觉得开源和闭源，都会是这里面的大赢家 [00:20:00]

David Sacks：市场太大了，他们各有各的用处，事情是这样的 Kimi K3一出来，大家有点慌，都在说，天哪，所有中国模型都追上来了，还免费给人用，这会毁了我们美国领先的，前沿实验实验室，然后Anthropic OpenAI 就到处说，听着如果中国公司，可以随便投我们的权重，我们就没法继续投，几十亿美元了，对吧，这就是他们现在对，政府官员说的那套，但事实是 Kimi K3刚出来的时候，我也担心过，心想中国是不是真追上了，他们现在是不是能做出便宜得多的前沿模型了，然后细节慢慢出来了 Ben Thompson在他博客里扒了一些成本数字，结果发现Kimi K3跑起来的成本并没有便宜多少，它没有显著的成本优势，这是第一点，第二点是中国并没有追上Kimi K3 在网页开发前端编程的那个竞技场测试里 确实得分很高，但那只是一个测试，只是一个维度，有些领域它确实很强，但还有很多其他领域它表现一般，所以它并不是对美国领先模型的明确超越或追平，更何况Anthropic和OpenAI实验室里，还有远比这领先的东西，有报告说Sam下周要去华盛顿谈GPT-6.0 那个东西强得离谱，所以我不认为中国真的追上了，我觉得 Sam要去找爸爸了，他打算要点什么，我觉得他们管线里还有非常厉害的未发布模型，我们应该让自家的马放开跑，别用一堆没必要的条条框框去拖慢他们，只要这么做，我觉得我们完全没问题，我不认为中国已经追上了，我仍然觉得我们领先六个月，最后一点看收入，这才是真实世界里实际使用情况的试金石 Anthropic和OpenAI简直是在炸场，他们是我们见过的 达到这种规模后增长最快的科技公司，遥遥领先 Jason你展示的那张图，说Anthropic好像有个小波动，听着他们内部的预测，是今年翻十倍，从100亿做到1000亿，现在一年过半，他们的年化经常性收入，已经超过700亿了，做到1000亿轻轻松松，而且我们其实不太清楚，图上这个小波动到底是什么，我觉得有一种可能是OpenAI 如果你把OpenAI的图表叠上去，他们在过去一个月重新加速了，所以我觉得，如果你把OpenAI也加进来 Codex确实很出色 Codex确实很出色，我觉得他们抢走了一点份额 Sam也在推特上说

闭源实验室的估值保卫战

# #647.美国是否该封禁Kimi K3？开源 AI 之争、Anthropic 的 15 亿美元支出

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• 闭源实验室的估值保卫战 [00:29:58 - 00:40:02]

闭源实验室的估值保卫战

David Sacks：Sam也在推特上说，我们又找回状态了，他们还在上调预测，我记得他们原本预计年底，做到600亿的年化经常性收入，现在他们预测年底，大概能做到750亿，所以我猜，如果你把OpenAI和Anthropic 叠在一起看，把他们当成一个整体，就叫它美国前沿模型双头垄断，好了，你根本看不到任何放缓，也看不到任何波动，他们在上调预测，现实是，如果说存在模型能力扩散，这早就不是什么新鲜事了，我早在2025年 1月DeepSeek出来的时候，就指出来了，在他们一直指数级增长的，整个过程中，这事就一直存在，所以我真不觉得，这些公司实际上，受到了任何伤害，我不认为他们需要政府保护，我觉得他们仍然在指数级增长，这有点像篮球里球员假摔，那个叫什么来着，就是假摔，造犯规假摔之类的 对就是假摔没错 [00:30:00]

Jason Calacanis：或者说你被犯规之后演的特别夸张，好让裁判吹对方进攻犯规，你想骗犯规的时候叫造犯规，然后假摔就是纯粹夸张表演，像勒布朗那样，没错就是勒布朗那种

David Sacks：就是那种夸张假摔，这帮人想造犯规，想让政府出手干预，那他们为什么要这么做，因为他们现在正在露眼，而且Chamath回到你的观点，我确实觉得他们面临一个合理的问题，随着时间的推移，你们为什么不会被开源给商品化，到目前为止，最好的回应就是，如果他们能引诱政府，给他们一个受政府保护的，双头垄断地位，那就太棒了

Jason Calacanis：最好的答案就是你刚才说的那个，而且Anthropic和OpenAI 应该坦然接受这一点，因为他们擅长这个，也就是他们会沿着技术站往上走，做到应用层，他们其实已经在做了，我知道，但他们目前的做法，有些地方有点笨拙，但他们确实非常擅长，这些面向终端用户的应用，真的很不错，他们就应该把这块牢牢抓住，这应该是他们给华尔街的答案，各位，我们有最好的模型，我们最终会沿着技术站往上走，如果我是他们，我甚至会练习下面这个回答，也许会有某个版本的模型，我不发布就留着自己用，只用在我自己的应用里，这个怎么样，这个嘛，这才是对他们那个问题的真正回答，那是反竞争的，不，这不是，他们完全可以构建一个模型 不发布，自己用，等等，让我回答，这个在他们客户眼里，这就是反竞争的，政府可能不这么看，但如果你是他们的客户，比如我跟lovable聊过，他们付了很多钱，或者你是11labs 也付了很多钱，然后他们说，我们最新最强的模型你不能用，因为我们要跟你的公司竞争，那他们就会停用，转去用开源，我告诉你为什么 Sacks 我觉得你在这个问题上错了，我认为开源正在迎来它的高光时刻，我跟创业公司打交道，他们全都在从这些币源模型迁移，改用开源模型，而且成本低得多，因为很多任务根本不需要最新模型，他们可以用上一代模型，大家正在把模型部署到本地，自己托管，我觉得这件事有不可忽视的概率，会打乱Anthropic和OpenAI的IPO计划，以及他们的中期前景，他们会没事的，他们会没事的 只要大家各走各的路，各位我在陈述我的观点，闭嘴30秒，我认为这会打乱他们的IPO 我从头说这会打乱他们的IPO 这会成为逆风，因为我觉得他们会面临巨大的利润率压缩，我认为他们花了太多钱，会掉进一个陷阱，我觉得这可能是个陷阱，他们超支了，却没有相应的盈利能力，账算不过来，而创业公司才是未来，创业公司的做法，最终企业会去效仿，我觉得你错了 Sacks 你先说，我会回应的，但让Chema先回应，因为他提了观点，你错了，完全错了，我觉得你错了 Sacks 我觉得他们在95%的工作上，已经追平了，这习惯太疯狂了，我不是说IPO会取消，但我觉得他们的市值和逆风就要来了，他们被拖慢的可能性不是零 我觉得答案稍微有点不一样，不是说95%最前沿的任务谁都能做，而是95%的任务可以用很多不同的模型来完成，这才是真正的答案，而且这也没问题，顺便说一句，说的太对了Chemes 我同意，而且Entropic也可以说你知道吗，我有下一代模型，我要去孵化一个，比如生命科学项目，或者一个网络安全业务，就像Sacks之前说的，他们可以在这些地方，随着时间积累，捕获几万亿，有几万亿的企业价值，因为我确实觉得，他们有很棒的模型，很棒的工程师，也有势头，但如果你想建一个商业模式，试图把这一层说成，有很高的终局价值，我觉得这在数学上就是错的，就是这样行不通的，开源对这些公司来说，可能就是一个逆风 因为他们所有最好的客户，我跟他们聊过，不管是Lovable还是eLabs 还是那些就在6个月前，每个季度还花几十万美元的创业公司，他们全都大规模迁移了，用GLM52自己做模型，秘密已经藏不住了，他们会开始流失大量客户，转向开源，然后Google ADOBS和Elon Web Services 会去托管这些模型，我怎么知道的，我每次干活都用Perplexity Computer 不是付费合作什么的，就是碰巧发现，它是我找到的最好用的Harness 我一般先用Grak,Nimatron,GLM52 然后也丢进Cloud 结果一样，甚至更好，换句话说，我根本分不出它们之间的区别，我们把OpenAI的数字，叠在Anthropic的数字上面来看，因为我觉得这能支持我想说的观点 顺便说一下，这些都是估算，不是直接从公司拿到的确切数字，只是想让大家知道，根据这家公司的数据，我是说谁知道他们怎么算出来的，我们也不知道这些数字，是不是完全准确

David Sacks：他们基本上显示OpenAI的run rate 也就是ARR从5月的330亿，涨到了7月的413亿，所以他们的加速，就像我说的 Sam在外面说，他们找回了状态，未来12个月，会是他们有史以来最好的，再看Anthropic 增长还是很快，我们之前节目聊过，年复一年十倍增长，物理上不可能永远持续，你会用完算力，用完能源，用完一切，就是不可能，对根本不可能，去做事，但Anthropic 我是说，如果有人说过，如果有人在一月份说 Anthropic年终就能超过700亿，而他们当时才100亿，没人会这么说，你肯定会说，这是史上增长最快的科技公司，我想说的是，说他们整个业务，有被摧毁的风险，至少目前数据里还看不出来，而且Charmoth回到你的观点，这不仅仅是模型的问题，还关乎Harness 关乎连接器，关乎企业协议 要发展这样的业务，需要的东西很多，而且他们急着去寻求政府保护，就因为未来可能出现的竞争风险，我觉得这有点难看，甚至恶心，我是说，这简直是史上最成功的科技公司，却跑去找政府，基本就是在说，你们得保护我们，防着我们的竞争对手，这个论点很精彩，不只是中国竞争对手，还有美国竞争对手

Jason Calacanis：我们未来的潜在竞争对手，他们应该请Lena Kang来，好吧，坦白说，这很恶心，我举几个例子，因为我知道大家对中国的公司，没什么同情心，那没问题

David Sacks：我不是在为中国公司辩护，我是在为美国的开发者辩护，他们需要能够使用，公共领域里的一切，我给你举个例子 Mirror Maruti 他的新模型 Thinking Machines Thinking Machines 他们现在有美国最好的开源模型，你知道它是怎么训练出来的吗，是靠蒸馏起步的，从中国的KimiK 2.5模型蒸馏出来的，那如果你说中国模型是基于盗用知识产权，那Thinking Machines又算什么，它就是一个衍生作品，基于一个Anthropic 想污名化成偷来的模型，而且顺便说一句，这事到现在没有任何证据，也没有走任何举证程序，他们就是想用一把大刷子，把所有东西都抹黑，说那个模型已经被污染了，我再给你举一个例子 Cursor推出了他们的新产品Composer 2 他们用Kimi K2.5 加上自己专有的编程数据，对这个模型做了后训练，你想想这个过程 他们从一个中国开源模型起步，然后用自己的数据，做出了一个新的衍生产品，这就是开源运作的方式，你拿公共领域里的东西 Fork出来，把它变成你自己的，而且一旦进了公共领域，它就不再是中国模型了，它就是开放权重，任何人都可以自由使用，它就是一个文件，你拿过来 Fork它在你自己的硬件上跑，放在美国的数据中心里，没有任何数据包传回中国，没有任何数据传回中国，什么都没有，一家美国公司拿了公共领域的开源贡献，把它变成自己的，然后开发出自己的模型，如果你说美国公司不能这么做，或者说这多少沾了点盗用知识产权的脏水，那你基本上就是一刀，捅进整个美国开源生态系统的心脏，而这恰恰就是Anthropic想要的，因为他们不想面对竞争 Friedberg 要不你来收个位

Jason Calacanis：然后我再说我最后的看法，我先退一步，从更大的视角来看，也想想中国的策略，回顾过去50年的全球经济，美国积累了巨大的价值，靠的是处于知识经济的核心，本质上就是服务经济，在这个意义上，通过开发知识产权，开发知识，然后把一个比特转换成另一个比特

知识经济商品化与开源 AI 的长期博弈

# #647.美国是否该封禁Kimi K3？开源 AI 之争、Anthropic 的 15 亿美元支出

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• 知识经济商品化与开源 AI 的长期博弈 [00:39:59 - 00:50:01]

知识经济商品化与开源 AI 的长期博弈

Jason Calacanis：然后把一个比特转换成另一个比特，我们创造了数万亿美元的GDP 与此同时，我们把制造业外包出去，在中国养出了一个沉睡的巨人，他们现在有惊人的制造能力，说到底，如果你思考人类技术演进的历程和人类繁荣，它很大程度上，是由我们把分子从一种形式，转换成另一种形式的能力驱动的，并且用尽可能少的能量去完成这件事，所有技术最终都归结为这个简单的等式，分子转换，用最低的成本造出你身后那张漂亮的沙发，制造材料，制造半导体，制造所有这些东西，我们世界里的一切都是由分子转换驱动的，所以归根结底，如果知识经济和服务经济被压缩，就像AI 特别是开源AI所做的那样，实际上把这块价值压平了 因为所有这些价值现在都开源了，免费了，只是打开开关运行一下的事，那么美国和西方经济的价值，在很大程度上就被削弱了，剩下的就是分子经济的价值，也就是转换分子，并为此消耗能量的能力，看看今天中国和美国的对比，美国有一太瓦的发电能力，而中国正在迈向八太瓦，我们有大约100亿平方英尺的制造产能，他们有2000亿平方英尺，所以他们有20倍的制造产能 8倍的发电量，再加上他们所有其他的能源来源，我认为这就是中国在 10年20年30年尺度上的长线布局，通过压缩知识经济和服务经济，把它彻底商品化，最后他们手里就握着，全球经济中所有的价值，因为他们能造东西，而且比任何人都便宜，因为他们有最多的电力 这就是我看他们想下的，这盘大旗的一个非常简单的框架，你觉得他们是想把，这个非常重要的领域商品化，就像他们对电缆汽车等等做的那样，全球知识和全球服务，比特的创造和流动被商品化，剩下的就是电力的生产和分子的制造，而在这两方面，他们都拥有一个非常难以逾越的优势，这会让他们成为全世界绕不开的核心依赖，这就是我认为的长线布局，顺便说一下，这些数据来自像The Information 这类媒体的报道，或者其他来源泄露出来的数字，他们就是基于这些试着做图表，对而且我自己也有消息来源，我跟这些公司的投资人聊过，我可以告诉你 [00:40:00]

David Sacks：Anthropic和OpenAI 现在都在上调他们的预估，他们的预测在往上走，也许开源会抢走一部分份额，没问题，那是因为市场太大了，而且开源永远有自己的市场，因为开源更可控更可定制，你可以自己拥有它，你得到数据主权，你得到自主权，但它也需要你投入更多工作，所以有不同的使用场景，对应市场的不同部分，这其实很有意思

Jason Calacanis：你刚才说的，需要投入更多工作，这点Sacks特别有意思，就比如三到六个月前，把这些东西搭起来还特别费劲，但现在有那么多中间商在构建默认，就能跑通的集成框架，这个问题正在被解决掉

David Sacks：好了，他们能拿到一次免费咨询吗，天，每个人都在为自己的利益说话，绝对是这样，每个人都在为自己站台，我可没有，包括要我说那些 Anthropic和OpenAI的投资人

Jason Calacanis：有意思的是，有多少这样的投资人 BRA两周前刚上过我们节目，你那期在吗 BRA当时就在说，让我告诉你，为什么这会儿他还在死守，他还在死守那些东西

David Sacks：不其实我倒觉得BRA 他当时就，我其实挺认可BRA的，因为我觉得他在公共政策上，还算客观，或者说考虑到他确实持有所有这些公司，已经尽可能客观了，但是这么说吧，我看到很多人突然变成了对华鹰派，说什么我们必须阻止中国，我们必须阻止，哦是啊他们是对华鹰派，如果他们想把芯片卖到那边去的话

Jason Calacanis：能不能先披露一下，你是不是Anthropic的股东好吗，绝对的你们有在这些公司的股东名单上吗，没有我不在，没有直接持股，对没有直接的，间接的，有，间接的，可能有一点点长口，你要这像什么吗 Charmath 就像你拿到了一首童话，或者顺子，然后心里默念，千万别出对子 Bra现在就是，千万别出对子，千万别出对子，好了我们继续，我爱开源，我太爱这种开源AI了，我也爱，我觉得这太棒了，它的价值，太朋克了，就是有太多可以做的事情了，就是让人兴奋，觉得太棒了，而且对ChemS说的完全正确，大多数模型能完成95%的任务，如果是这样的话，那并不是说每个人都需要抢着去用最好的开源模型 你只需要开源模型能完成你想用AI做的95%的事情就行了，剩下那5% 你可以用专门的或者高价值的服务，或者付一笔溢价，而且话说回来，如果你是一家大企业，需要给你的员工提供封装支持，和所有其他工具，那就买Anthropic或OpenAI 或Grok的工具，或者Geminize 选择多的是 Anthropic半权问题，来了 Anthropic周一以15亿美元和解了，他们的AI半权诉讼，弗里德伯格，这是美利坚和中国历史上，金额最高的半权和解案，也是第一起达成和解的，重大AI训练诉讼，后面还有一大堆，类似的案子在排队 Anthropic从盗版网站，下载了700万本书来训练Cloud 单就这件事本身，它算不算犯罪还不好说，法院对此有过一些裁决，他们之前曾裁定 I用受版权保护的书来训练，在合理使用原则下是合法的，但未来还会有新的判例，所以这次是和解，他们没有把官司打到底，律师拿走1.01亿，作者每本书拿3000美元，目前覆盖了50万本书 91%的相关作者，已经认领了自己那份，还有大量其他的在路上，然后这是你本集节目的，第二个胜利果实，内容提供方，作为一个群体需要团结起来，一致争取自己的权利，纽约时报Metacritic 争取开派对的权利吗，不是争取获得报酬和活下去的权利，你可以去跟ChatPD说，作为一个群体，要么给我们这些条款，要么就别索引我们，他们在干扰这些内容方 利用自己内容的能力，这极其不公平，那些杂志和报纸需要，你说什么，你会被撵过去的，有可能YouTube就是个很好的例子，这里也会发生同样的事，最终会有一个和解方案，让他们能够主张对自己内容的权利，我跟你赌多少都行，赌你这次的预感是错的 JKL这简直跟毫无挑衅，反着来，我要选我最大的赢家，现在2024年，对于像纽约时报 Reddit X Twitter YouTube等等，这样的训练数据拥有者来说，我觉得我们在2023年学到的是，语言模型开始非常迅速的趋同，真正的价值将在于，他们甚至可能变成大宗商品，开源或许会胜出，所以我认为赢家是那些拥有训练数据的人，你知道，最精彩的部分，就是看Jason 对自己言论的反应，我就是喜欢 你给我做了张图吗，我的表情包就像，加油 JCFriedberg 我们这打过赌吗，我们打过赌吗，我不知道，他下线了，其实这个和解案，我觉得并不能完全证明，你想证明的东西 Jackal 好

David Sacks：我能说一个细微的差别吗，当然，好，你看，而且你知道，显然我不是Anthropic的超级粉丝，因为我觉得他们为了自己的监管，俘获目的，可能正在毁掉整个生态系统，但我们得先搞清楚，我们得先搞清楚，随时来上节目，对，我们得先搞清楚这个判决，到底算什么不算什么 Anthropic做的事，是他们从LibGen 盗版了所有这些书，然后用他们来训练，他们惹上麻烦的原因，是因为他们基本上拿的是偷来的书，他们连一本正版都没买过，但如果他们每本书都买过哪怕一本，他们就不会因为盗版被抓住，他们本可以拿合理使用来辩护，我知道Jackal这点在法院还有争议，但那会是他们的辩护理由 所以他们之所以被这个15亿美元的判决砸中，是因为他们连一本都不肯买 Anthropic和OpenAI的立场仍然是，只要他们买了一本，就应该能在合理使用原则下，用所有这些书来训练，而这个问题至今还没有解决，现在你应该能看出，他们这个观点，跟之前那个问题相比，有多么彻底的虚伪，那就是他们相信自己应该能训练，全世界所有创作者的作品，只要我猜他们买了一本，而且这违背了那些创作者的意愿，不管创作者乐不乐意，他们相信基于合理使用原则来训练模型，得出自己的权重是合法的，然而他们又说，有一种内容你绝对不应该拿来训练，那就是他们自己的产出，这就是他们目前的立场，彻头彻尾的虚伪，实际上如果你回去看 Anthropic 2月份的博客文章，他们在那里首次定义了 工业级蒸馏公鸡这个概念，这个词就是他们造的，而且我担心政府里的政策制定者不明白，这整个就是Anthropic的一次行动，在Anthropic写那篇博客之前，没人把蒸馏和公鸡，这两个词放在一起用，蒸馏本来只是个行业标准做法，但Anthropic造出了

Anthropic 的版权诉讼与知识产权边界

# #647.美国是否该封禁Kimi K3？开源 AI 之争、Anthropic 的 15 亿美元支出

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• Anthropic 的版权诉讼与知识产权边界 [00:49:59 - 01:00:01]

Anthropic 的版权诉讼与知识产权边界

David Sacks：但Anthropic造出了，工业级蒸馏公鸡这个说法，不管怎样，你去那篇博客文章里搜一下 IP盗窃这个词，里面没有Anthropic 没有声称，尽管他们试图创造这个新概念，并给工业级蒸馏公鸡，这个想法打上标签，他们却没那个胆子说，这是IP盗窃，没那个胆子，没那个胆子，没那个虚伪劲，没那个脸皮去说，这是IP盗窃，为什么，因为他们坚持认为，自己有权用全世界的，所有产出训练模型，哪怕创作者不乐意 IP为我所用，但你不能用，没错，所以JK 我甚至不想去争，你在合理使用问题上，对不对，也许你是对的，我不知道，但我想说的是他们的虚伪，他们自己从来没说过，中国公司这是知识产权盗窃，他们试图说的是国家安全威胁 因为中国公司会从他们身上征流，做出自己的模型，而这些模型没有护栏，所以他们当时用的是另一种说法，但那个说法在政策制定者那里，一直没站住脚，因为我觉得政策制定者也明白，护栏确实重要，但你知道这个说法一直没站住脚，直到Anthropic开始说，这是知识产权盗窃，但他们一直不愿意公开这么说，因为他们知道这会毁掉，他们自己正在打的所有合理使用官司，就像你提到的，纽约时报正在起诉OpenAI 本质上就是一次工业级的征流攻击 OpenAI上了纽约时报的网站，用爬虫以人类不可能达到的规模，吸走了他们所有的信息，然后拿来做训练数据，实际上就是逆向工程出了模型权重，所以我的意思是，连Anthropic和OpenAI都不敢公开承认，中国在做的是知识产权盗窃 因为他们自己就在做同样的事，这完全是虚伪，我觉得政策制定者不应该去替这些公司说，他们自己都不敢说的话，因为他们知道这么说，会输掉所有这些官司 Friedberg你有什么想法，显然这事还在打官司，我们聊过 [00:50:00]

Jason Calacanis：有150个大案子，纽约时报是一个音乐行业，也有，我问你个问题 JC Howe 假设你写了本书，你有问题要问我，假设你的书我不知道，就叫跪拜小说，伟大的美国小说，也可能是天使，有11种语言版本，好你写了这本书，谢谢哈珀克林斯出版社，然后你选择不把它提交给AI 因为你有限制，你把它封闭起来，没人能读到你的书，就像我们对谷歌搜索做的那样，你不能出现在谷歌搜索上，没人能读到你的书，你不让任何人读，你的书想读就得付钱 10美元，然后有人花了30美元买了跪拜，伟大的美国小说，读完之后写了一篇书评，发到了网上，在网上，这位评论者谈论你的书，描述你的书 然后被一个AI引擎的网络爬虫抓到了 AI引擎从中学习，了解了你的书，现在当有人在AI引擎里问到你的书时，他就能做出一些评论，你觉得在这种情况下，你的版权被侵犯了吗，对 AI从来没有摄入你的书，他摄入的是关于你书的原数据，关于你书的书评，关于你书的第三方分析，所有这些都在开放的互联网上，而且他不只是复制这些东西，而是用它来学习你的书，所以你是说，那1500条关于天使，如何投资科技初创企业的书评，永恒的智慧，来自一位把10万变成1亿的天使投资人，这些书评会成为AI的基础，那我猜我不得不接受，但就像你知道那条认证评论 说这是雄辩又直率的天使投资蓝图，对那条五星好评在里面，我没问题，那些一星两星的差评，我不想让他们进去，你现在对过程一无所知了 JK要付钱了吗，那1498条书评里，有多少不是你写的三条，对不是，其实我告诉你们一个秘密，当你们真的被邀请写书的时候，或者说你们任何人，有能力写完一本书的时候，对因为我今年97岁，还活在19世纪，你用了哪个AI agent 哪个机器人 2017年那会儿还没有AI 这下我们知道，他那个愚蠢的开源AI垃圾炮，是往哪打了，没错我还核实了购买记录，弗里德伯格你说的很对，你说的，哦来了跪拜，伟大的美国小说，教你掌握野心建立韧性，赢得人生工作和创新的实用智慧 掌握美德信号，掌握美的信号，太厉害了，这太美了，但JSAL这就是我的观点，知识是没法被圈住的，它是会扩散的，所以版权的形式是非常明确的，关于版权的判例法也非常明确，我不能从你的书里直接摘一段文字，重新印刷，然后说这是我写的，那侵犯了版权，但是我读了你的书，我读了关于你书的评论，从你书里扩散出来的知识，最终会经过某种抽象转化，变成别人可能会读到的新内容，我觉得我们不太可能走到那一步，认为知识经过数字化传输，数字化处理，再变成其他内容，在这个意义上就算侵犯版权，我理解你的立场是有变通办法的，显然我们一直都有cliff notes 对吧，如果一本书足够好，就会有人去写他的cliff notes 你拦不住这个 这有个四步检验法，我们在这档播客里聊这个，都聊了三年了，要我说美国公司如果做这些模型，就该拿出他们收入的10% 搞点大手笔的现金和解，现在事情也正是在这么发展，如果你是版权方，你应该去研究一下音乐行业是怎么做的，他们就是一群疯狗会跟你死磕到底，把你耗在法庭上，直到你服软同意和解，承认你是在获得授权，然后他们就能拿着那个判例和和解协议，去找下一家再下一家再下一家，这就是他们能成功守住版权的原因，然后如果你跟我成了竞争对手，那问题就来了，所以如果你问，这本书讲了什么，大家怎么看，书里最好的部分是什么，这些信息来自书评，行没问题，这说得过去，但问题是，我跟你说，现在还有一些别的官司，正在法院审理，真正会出问题的 就是你刚才说的应用层查马斯，当他们进入应用层，开始用这些东西的时候，这里有个很大的案子，显然你们也知道一些，但现在又有了别的案子，有关于音乐的案子，有纽约时报的案子，比较有意思的一个是汤森路透诉罗斯案，这是关于AI训练版权的最终判决，有一家公司叫Westlaw 跟LexisNexis差不多，一直有人想主张，他们可以拿Westlaw这类产品的输出来训练模型，当你跟我处在同一个行业时，这在版权法里有个特殊地位，因为你侵犯了我使用自己版权的能力，我觉得你的论点，弗里德伯格是站得住脚的，就是这不会阻止别人去买书，但一旦你开始直接跟我竞争，那这些事就会出问题，所以我认为音乐行业会赢，其他一些领域也会赢，但听着这是个全新的领域 这些官司都是全新的领域，知识产权法目前还没有那么细致的规则，所以我们整个社会得做个决定，看怎样才算公平，我的建议是，就像我们上周聊到的那个自我监管组织一样，所有AI公司应该联合起来，拿出你们收入的10% 放进一个资金池，持续付钱给创作者，获得他们的许可，这样你们才能拿到内容的更新，才能拿到下一本书，才能拿到下一篇，纽约时报的报道，下一篇路透社的报道 10%可满足不了那群疯狗

David Sacks：我跟你说，他们会冲着100%去，好了Jackal 我有个问题想问你，请讲，鉴于合理使用原则，现在还没有定论，鉴于Anthropic和OpenAI 正深陷巨大的官司，对手是资金非常充裕的，内容创作者和那些社群，结果还悬而未决，牵涉到几十亿美元，甚至可能搭上他们整个产品，你觉得他们去主张违背，创作者意愿去提炼内容，就知识产权盗窃，这会不会是一个致命的错误，你明白我的意思吗，明白，就是说这会不会是个致命的错误，你看他们本来可以这么做的，你会把这个案子打到最高法院，然后说嘿，听着你们自己已经说过了，他们本来可以这么做的，本来可以这样说，听着这些中国公司在创建虚假账户，他们用代理来使用我们的产品，这违反了我们的服务条款，用这些模型输出来训练，不算知识产权盗窃 因为那属于合理使用，但是这些人批量创建账户时，谎报身份，这属于欺骗性商业行为，我们会尽一切努力去阻止，同时也希望政府能帮忙一起阻止，不过我们不会说，这是知识产权盗窃，这难道不是一种，更微妙的处理方式吗，当然，因为我觉得，他们现在快要搬起石头，砸自己的脚了，对，这就像，我想现在年轻人管这叫手机，对吧

Jason Calacanis：基本上就是个经典的手机套路，而且在大多数这类案子里，最后都是和解，所以如果你看看音乐产业，报纸，杂志，还有那些作者，他们通常都挺温顺的，但现在出现了一个新趋势 Friedberg 很多内容提供方都在跟谷歌说，把我们从索引里拿掉，因为谷歌只有一个爬虫，这个爬虫既做谷歌搜索抓取，也做AI训练抓取，现在行业里的呼声是，嘿把这两个功能分开，我想留在谷歌搜索里，但不想被AI索引，所以人们现在会说，嘿那我们就从索引里退出，这点鲁珀特，莫多克算是看对了，如果所有报纸当时能联合起来，说别索引我们，谷歌我们拒绝被索引

科技巨头资本支出与市场反应

# #647.美国是否该封禁Kimi K3？开源 AI 之争、Anthropic 的 15 亿美元支出

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• 科技巨头资本支出与市场反应 [00:59:59 - 01:10:00]

科技巨头资本支出与市场反应

Jason Calacanis：谷歌我们拒绝被索引，那就会逼谷歌回到谈判桌上，给他们付版权费，为索引他们的内容付钱，他们做过这事兄弟，当时确实有过一个协议，但事情没按你说的那样发展，因为他们当时没有形成统一战线，现在我觉得纽约时报算是学到这个教训了，他们想要谷歌的用户流量，所以最后达成了一个协议，搞了那种付费墙和排除规则，比如可以展示一定数量的免费文章，那是一整套谈出来的和解方案，我说的比那还要早得多，是事情最开始发生的时候，但我觉得我们现在正处在某种和解协议即将达成的边缘，而且我认为美国如果能在这方面占据领导地位，会是件好事，因为你确实希望这种创作能持续下去，但所有这些内容公司，他们应该互相碰头，音乐产业，纽约时报 所有人一起阻止他们的内容在未经许可的情况下被使用，还被用来跟他们自己竞争，这是我的看法，你知道只有当双方都能接受时，和解才会达成，在我看来，如果你是那些 [01:00:00]

David Sacks：内容创作者游说团体中的一员，你看到Anthropic 刚刚告诉政府，未经创作者同意，就拿他们的作品去训练，属于知识产权盗窃，对他们站你这边了，他们现在基本上等于承认了，自己的整个产品都是偷来的，在我看来，那些内容创作者，现在为什么不主张，他们有权拿走Anthropic 100%的收入呢，我觉得这可能是玩过头了，他们太擅长监管俘获了，太擅长提出这些论点，拉政府下水，制定新规来保护自己，但我怀疑这次是不是有点聪明，反被聪明误，再说一遍，如果他们当初把定位稍微调整一下，说看这些中国公司在创建虚假账户，这是欺骗性商业行为，我们没说这是知识产权盗窃，对吧，但他们偏偏说了知识产权盗窃，现在整个创业社区都被动员起来了 你看到了Gary Ten和200家创业公司，写了那封联名信，为什么，因为他们知道，如果这个知识产权盗窃的定性成立，那所有基于中国模型的衍生作品，现在也都变脏了，这意味着整个创业生态系统，现在都面临风险，对，所以我就在想，这些人是不是做的太过火了，我是说如果你去华盛顿，想收回来都难了，对

Jason Calacanis：你跟狗躺在一起，就别怪醒来时身上有跳蚤，是他们自己决定要掺和这事，对吧，所以他们可能捅了马蜂窝，我觉得这个说法挺准的，对了 2027年的出版计划发布了，我们有一些新书要出，你们听过我的那本 《卑躬屈膝》 马上就来，还有David Sacks的 《我万上的法拉利》 《如何赢在人生并买得起25万美元的手表》 我的天，这还是用Ozempic减肥前的Sachs 我们得抓紧把这事办了，来了 David Friedberg的拯救美国之战，消灭社会主义缩减债务，赢得AI 我喜欢这本书，我加入，对这本确实不错，顺便说一句，这是我们全新的all in阵容，来了Chamath Palliapedia 一个充满情欲的意大利夏天，哇是本爱情小说，这是唯一一个决定写虚构作品的人 这是虚构的，是虚构的，是虚构的 Chamath 我还拿到了Chamath的非虚构小说，你连他的非虚构那本也有，在这儿，在这儿，企业销售 Charmouth 反乌托邦，我的软件创业公司，如何伪造了我的意大利夏日，太棒了，真的太棒了，天哪，这书出自All In 米兰的IT男，没错，这本书来自All In Books 这是我们新的出版品牌 2027年上线，我们还会推出 Brad Gerson 或者说Bill Gurley Elon Musk的书，还有其他一些书目，我们会在之后的节目里介绍更多书目即将推出，换个话题 Google和特斯拉今天公布了财报资本支出，这块讨论很多 Google的财报简直炸裂，炸裂，我是说太疯狂太离谱了，结果他们股价跌了大概7%到10% Google Cloud同比增长82% 对因为现金流数字的问题，现在年化营收运转率已经达到1000亿美元，这还只是一个业务，特斯拉的资本支出同比飙升140% 他们预计全年资本支出会达到250亿美元 Google今年的资本支出预期，从1950亿上调到了2050亿美元，还说明年会更高，我们录节目这会儿，特斯拉跌了14% Google跌了7% 谁知道后面会怎样，但两家都报告了负的自由现金流，换句话说银行里的现金变少了，而不是变多了，对Google来说这还是头一回 IPO更新SpaceX股价较上市，首日收盘价跌了30% 现在市值1.5万亿美元，股票压力很大，我们待会也会聊这个，显然他们是以2万亿美元，市值上市的首日大涨，就是所谓的一浪一价，后面可能还会继续承压 也可能已经触底了，这种事谁也说不准，这完全是前所未有的情况，我们从来没见过这么大规模的IPO 但有一些锁定期，这是图表，好几批锁定器会在不同阶段到期，那么Charmath 我们来聊几句，这是你的SpaceX 我觉得资本支出这块，显然是为了AI在铺路，有一种情况是OpenAI 在资本支出上花钱，是为了提供自己的服务，但还有Google 他们做这些资本投入，是把它作为Google Cloud的一部分，再卖出去，这是个很厉害的产品，另一方面，他们自己也用这些基础设施，而且他们的业务就是增长的飞快，不管是YouTube Google Cloud 甚至搜索业务都还在增长，所以我看到这些就觉得，这看起来是很好的资本运用，与其只是分红，不如去建设这些基础设施，在我看来，这像是在投资未来，对我来说 这像是一个买入信号，但市场显然很失望，市场为什么失望，对你来说，这是买入信号吗，这让你对管理层，对Sundar和Sergey在做的事，更兴奋，还是更担心了，对，我更看好了，你们知道吗 Google上市以来 25年的平均投入资本回报率是多少，猜猜看 17% 不对 21% 不对 23% 不对 29% 价格是多少来着 35% 32% 天哪，好，当你面对一台机器，一群人，一种商业模式，能在20年里，以32%的平均水平，实现富力增长，你就该相信这些人，他们不是那种乱来的人，他们是在有条不紊地投资自己的优势，这又回到我们一开始聊的，他们会得到巨大的回报 Twitter或者说Exxon 有很多关于Gemini使用情况的讨论 说它到底是真的火还是假的火，他们的收入增长真的来自AI驱动的工作流吗，这些都是胡扯Google的搜索体验，非常出色，他们似乎很好地驾驭了这次向AI的转型，做得非常漂亮，他们有很棒的云业务，还有很棒的芯片业务，对他们来说最好的情况就是有500种不同的模型遍地开花，而他们全都支持，因为他们在芯片层能赚很多钱，作为云服务商也能赚很多钱，他们还会找到一堆应用来赚钱，包括YouTube和其他东西，因为你可以用AI来更精准地投放广告，或者帮助创作更好的内容，等等等等，碎片化对他们有利，对他们来说太好了，这就是一台复利机器，顺便说一句，我觉得市场的反应，是因为我看到Ryan Peterson发了一条推，不知道真假 但他说谷歌今年的资本支出，会占到美国今年军费预算的20% 所以大家可能是在对这个投资规模做出反应，他们上市以来第一次自由现金流为负，这当然会让人吓一跳，但他们正处在一个巨大的投资周期里，我觉得最终会有回报的，哪怕像Friedberg一开始猜的那样，数字砍半，就算砍半，也还是超过2500亿，对Friedberg 你看苹果，他们差不多回购了一半的股票，把几千亿美元的利润，都还回去了，天哪，在我看来，把这么多钱还回去，不管是回购股票，还是大笔分红，我觉得现在科技公司说，等等，我们有东西值得投了，是件大好事，下一个大趋势是暗虚智能，而智能是没有上线的，至少我看不到，未来十年里，不会有人说，我智能够了，够了，世界上所有问题，我都解决了 我觉得大家会一直想要更多，你怎么看这个巨大的转变，基本上就是1000亿 2000亿美元，看哪家公司，直接砸进资本制处里，这看起来很精明，对吧，我们都觉得这是好事，如果你要读谷歌，把钱投到基础设施上是错的，因为你宁愿他们，现在就把现金分给你，那你就不该持有这只股票，别人会买的，我觉得谷歌在很多方面都能赢，谷歌的盘子太大了，有消费者业务，里面东西很多，还有YouTube 还有GCP 还有那一堆其他赌注，顺便说一句，里面包括SpaceX 10%的股份，还有Anthropic的，一大块股权等等 Vemo就值1200亿，光Anthropic这一个季度，就带来了1000亿的账面增值，他们单季度在Anthropic上的，按市值计价就赚了1000亿，而且所有这些公司，他们都有份，所以谷歌有很多 值得看好的地方，但单说GCP 我觉得可能没有比它，更适合抓住 AI在企业端价值的企业级平台了，为什么，怎么说，我觉得它就是好太多了，因为你大量的企业数据都在上面，所有邮件，云端硬盘，很多你希望AI能了解，能访问的信息，用来提高办公效率，而且它们是模型无关的，你可以跑任何你想用的模型，跑任何你想跑的工作流

谷歌、特斯拉与纽约住房政策

# #647.美国是否该封禁Kimi K3？开源 AI 之争、Anthropic 的 15 亿美元支出

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• 谷歌、特斯拉与纽约住房政策 [01:09:58 - 01:20:00]

谷歌、特斯拉与纽约住房政策

Jason Calacanis：跑任何你想跑的工作流，不用被绑死，很多其他云服务商，云SaaS 多少都有点依赖特定模型，只能按某种方式跑，用谷歌你可以更好地按自己的想法去调系统，那最坏最坏最坏的情况是什么，最坏最坏最坏的情况，就是他们拥有全球成本最低的基础设施，可以帮别人跑模型当服务来卖，就像伊朗用Colossus跑Grok那样，伊朗Web Services看起来做得相当不错，而且你看伊朗在Colossus部署上拿到的回报，所以我觉得谷歌在最坏的情况下，哪怕应用层的东西全部行，网络效应全部起作用，自己也没有好模型，他们仍然会拥有，全球最好的基础设施，可以靠他印很多年的钞票，前提是你相信AI 所以如果你想压住AI 我觉得公开市场上，最值得持有的股票就是谷歌，而且顺便说一句，你还搭上了YouTube 搭上了消费者业务，搭上了其他所有东西，现在的估值倍数简直离谱，我们之前聊过这个，我记得Chadmas 你和我聊过，苹果下一步该做什么，我们俩好像都得出一个结论，为什么不做Apple Web Services 他们跟开发者的关系这么好，有App Store 有深厚的开发者关系，没那么容易，因为要建云服务平台，你得建一些关键基础设施，亚马逊花了大概17年，才把它做精，谷歌花了大概12、3年，才基本追上，但Jason 一旦你决定做网络服务商，做云服务商，你真正承诺的是五个九的可靠性和在线时间，而这极其昂贵，做到前两个九 99%的在线率，如果你只是给制药公司或国防公司托管点东西 可能花不了太多钱就能做到，做到第三个九 99.9%大概要花几十亿美元，做到第四个九要花上百亿美元，但要达到第五个九得花上千亿美元，这需要真正的投入和真正的技术实力，而全世界只有三家能玩，对我觉得Tim Cook 不是干这事的人，但新CEO可能是，毕竟他是工程师出身，但他们在过去十年里，返还了大概9000亿美元 7550亿回购 Sacks还有1400亿分红，你频频这个数字 9000亿美元，如果他们当时把这些钱，投到Anthropics, SpaceX 和其他地方，总能找到一些好用途的，不过Sacks 你对现在的情况，有什么看法，抱歉，但谁又能说拿到那些钱的投资者，没有找到好用途呢，对从社会层面来说是这样，我只是觉得 苹果当初要是能更有野心一点，哪怕只拿出这笔钱的一半，不去搞回购和分红，而是用来创造新产品，真正把他们的车做出来，或者收购一些有意思的公司，那他们现在会是一家更好的公司，这种不造成伤害的资本配置策略，对股价确实管用，接下来看John Turner 会不会彻底改变打法，这会很有意思，我觉得他会，他会是那种工程师出身的人，对，好了，市场就聊到这，市场该怎样就怎样，等有更多新闻，能让风险投资人，发表评论的时候，我们再聊伊朗，和其他类似的事，现在嘛，就是持续关注，我知道大家一直在问，但我觉得我们，没什么可多说的，不过在社会主义角，这个环节，我倒觉得我们有很多可聊的，这是我们新开的常驻栏目 Freeberg 每周都有更多新闻，从社会主义角冒出来，有请制作人Nick 把我六年前讲，社会主义的视频放出来，让我们给 Friedberg本月初的，社会主义怒喷，在家点料，纽约市独裁者，兼市长Zoran Mamdani 别乱用那个词，拜托，在纽约市的移民公寓博物馆，发布了一场，租房骗局听证会，听证会后，他推出了一份，租房骗局报告，法案通过了，禁止房东向租客，收取信用审查申请费，新规将允许房东要求信用审查，或者要求收入达到月租40倍的标准，但不能两者同时要求，法律上承认租户工会还有其他一些措施，它显然还冻结了一年的租金，在听证会上一名活动人士，戴着新冠时期的口罩，把驱逐行为称作驱逐的暴力，来看这段20秒的视频 这都什么跟什么，我们刚才看的是什么 Sex 你还记得Fat Alberti 那个戴这种帽子的家伙吗，能把那人的照片找出来吗，你记得Fat Alberti 那个戴帽子的吗，他叫什么来着，我的天，新冠还没结束吗，我以为新冠已经过去了，不不，他只是刚打了加强针，那是个超级加强版的口罩，那是个超级加强版的口罩，那可不是一块小布口罩，是那种大的，我是说再配上那顶帽子，那真是相当找到了，我记得那家伙，这到底是怎么了，等等，我们得给Friedberg一个机会，来段怒喷，因为我是说，我也可以就这事来一段，不不，让Friedberg来，这可是他最爱的话题 Friedberg 你怎么看 1787年，约翰昆西，亚当斯，他来了，发表了一部著作，叫《为美利坚合众国政府宪法辩护》 在这部著作里，他有一句评论，当社会承认财产不再像上帝的律法那样神圣，并且没有法律和公共正义的力量来保护它时，无政府状态和暴政就开始了，然后到了1791年，他在一个系列文章中公开表示，财产必须得到保障，否则自由就无法存在，你能展开讲讲解释一下，他为什么这么说吗，美利坚合众国的立国基础，就是私有财产权这个概念，因为你想，所有来到美国的人，他们都是从那些专制政府，君主制之类的地方来的，在那里，某个领主或某个小集团，可以随时决定拿走你拥有的东西，作为个人，你没有私有财产权，他们可以闯进来 说那个农场是我的，你其实是个农奴，我才是领主，那个东西是我的，你有权使用它，是因为我赋予了你这个权利，我是全能的，我是这片土地上的专制监工，正是这种停滞不前的状态，驱使那么多人来到美国，说我们想要一个地方，在那里个人，一个单独的人，可以说我拥有某样东西，没人能从我这里夺走它，私有财产权是美国自由的基石，而那种你可以声称这是暴力行为，声称这是极端巨额财富的情况，然后对那个人说，我现在有权，政府现在有权，拿走你的私有财产，这种想法最终会导致，这种专制形式，而且它一开始会表现为，无政府状态，因为记住，无政府状态是一个临时状态，它总是介于一种状态，和另一种状态之间，所有无政府状态 最终都会走向暴政，一群人互相争斗，他们都在互相偷东西，每个人都去拿，去抢自己想要的东西，最终人们会联合起来，形成团体，那些团体变成更强大的团体，强大的团体最终获胜，然后他们就成了，凌驾于大众之上的暴政，这就是为什么，所有无政府状态，最终都会演变成暴政，所以无政府状态和暴政，是一回事，说到底，这些社会主义原则的本质，就是我们要拿走你的私有财产，你不再对自己的私有财产，拥有权利，不管你是房东，还是被我们认定财富过多的人，我们现在都有权进来拿走你的财产，控制它，从你手里夺走，而且它永远是从这种道德说教的框架开始的，我们是好人，你是坏人，理由如下 你对住在你楼里的人实施了暴力，你拿走了太多财富，而我们都没有财富，所以我们有权去把你的财富拿走，它永远是从你是坏人这个出发点开始的，所以第一步的叙事框架就是，私有财产所有者是邪恶的，私有财产所有者，对那些没有私有财产的人犯下了不公，这就是剥夺他们私有财产权的正当理由，而这正是向暴政体制过渡的开端，最终会演变成我所说的大美利坚政治局，或者随便什么社会主义框架，由这帮社会主义者的小圈子搞出来，正在拼凑的东西，所以所有这些小动作看起来，虽然荒唐疯狂离谱，但加在一起是同一件事，他们是在远离私有财产权，而私有财产权是美利坚合众国的根基，这就是为什么我觉得我们都应该如此震惊 而且借用约翰·昆西·亚当斯的观点，我们必须坚决捍卫这些权力，一旦这些权力开始流失，哪怕是以最微小的方式都会产生连锁效应，一切都会走向暴政，而且在美国这会非常丑陋 Saxe你对曼达尼同志这事怎么看 [01:10:00]

David Sacks：对我想在这个观点上，再加一层这些DSA社会主义者，说驱逐就是暴力，他们基本上想阻止驱逐，我觉得Friedberg的观点是，这剥夺了房东的财产，这没错，但我觉得我们也得停下来想一想，这对楼里的其他住户意味着什么，首先如果房东因为楼里，有一堆拖欠租金的租客而没有收入，他们就没法支付维护和保养费用，于是这些楼会变得更破败，这会影响到其他租客，而且我有一个朋友管理这些公寓楼，他提出的一个观点是，往往是这些霸占房屋的人，这些本该被驱逐，却赶不走的拖欠租客，才是最糟糕的邻居，你想想公寓楼里的那些问题，有人半夜制造噪音

驱逐争议、私有产权与增加住房供给

# #647.美国是否该封禁Kimi K3？开源 AI 之争、Anthropic 的 15 亿美元支出

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• 驱逐争议、私有产权与增加住房供给 [01:19:58 - 01:28:07]

驱逐争议、私有产权与增加住房供给

David Sacks：有人半夜制造噪音，可能放很大声的音乐，或者有人捶墙，或者有公寓里飘出恶心的气味，或者有人滥用公共区域，或者有醉酒闹事的行为，这些就是在这种租金管制公寓楼里，会发生的事情，而且你要记住，楼里还有长期住户，很多是老人，他们负担不起搬去新地方，他们依赖租金管制，当你不能驱逐那个闹市的租客时，没错，房东会受影响，但邻居受的影响更大，因为他们现在被困在一个向下的螺旋里，我觉得这整体上就是进步派思维的一个问题，这些DSA类型的人永远是那种，受过高等教育，往往还很富裕的人，他们负担得起对公共空间持有奢侈信念，因为他们从来不用这些空间，对吧，他们不坐公交，不坐地铁，不去公园，所以当这些地方 被无家可归的吸毒者占据时，他们永远为吸毒者辩护，而不是为中产阶级和工薪阶层辩护，你要是不住在田德龙区，说这话当然轻松，对完全正确，而且这对工薪阶层的打击最重，因为他们真的需要这些公共设施，他们需要公园给孩子玩，或者需要坐地铁，对吧 [01:20:00]

Jason Calacanis：当你看到有人在地铁里注射毒品吸毒，或者随地大小便，这真的是个大问题，或者你正走路送孩子去上学，就像住在马林县或者上东区，持有这种奢侈信念的人，他们只是，他们跟这些事是脱节的，他们不需要面对这些，对，我们在我们的节目里聊过这个，这些租金管制公寓也是一样的道理，我觉得这是关键点，如果连续好几年，你谁都不能驱逐

David Sacks：不管这个人有多麻烦，你实际上就把这些公寓楼，变成了相当于公共住房项目一样的地方，而这真的会伤害到那些，收入不高无处可去的体面人，他们的生活质量会严重下降，而且你看那些住在封闭社区里的，私募股权太太们，他们还是会自我感觉良好，因为他们阻止了这些驱逐，但真正受苦的是楼里的人，而且Charmath这些人

Jason Calacanis：根本不是在从第一性原理出发思考问题，你要是真想解决住房问题，任何一个对经济学有基本了解的人都会说，那就增加供给，价格自然会降下来，而且你增加哪种供给其实都行，不管是豪宅多户住宅还是独栋，只要房子够多，有交通能通勤，能把人运进运出就没问题，就像我现在坐在东京，人家老早就想明白了，网上盖多塞一些单元就行，德州佛罗里达内华达也都想明白了，唯一想不明白的，好像就是纽约洛杉矶和旧金山，这几个地方恰好是自由派精英的聚集地，这事从概念上讲并不难，就是允许大家多盖一些房子，盖不同类型的房子，然后价格就会降Chamath 你怎么看，奥斯汀的数据已经说明了，一旦你放松审批限制，就会有更多房子盖出来，而每多一套房子入市，都会实实在在地把租金拉低 所以你想要低租金，就得有更多房子，想要更多房子，就得更积极地批许可，就这么简单，这只是一个决定 Mamdani通过这项法律，需要多大的政治意愿，他其实完全可以用同样的意愿，去推动审批改革，那样能带来的好处要大得多，关于私有财产这件事，我之所以让Friedberg来解释，是因为我真的觉得，他说的非常重要，我觉得挺可笑的，推到极致来看，假设你正开着车，突然有人跳进你车里，然后说我现在进来了，你不能赶我走，或者你出门去拿个FedEx 或亚马逊的快递，门没关，有人跑进来坐在你沙发上，然后突然之间，你就不能赶他走了，这听起来蠢得离谱，如果你强迫房产的业主，不能做信用审查，不能筛选租客，结果只会是租金涨得更高，所以我猜，他们应该把这项法律通过 然后观察结果会是什么，这样你就可以在，纽约市和奥斯汀之间，做一个相当科学的 A斜杠B对比，自然就知道什么有用，什么没用了，对

David Sacks：问题是，社会主义者从来不会吸取教训，我们已经有大量的研究了，在阿根廷，租金降了，对，对Chema 问题就在这，你看，要是社会主义者，能从他们失败的实验里，学到点什么，芝加哥就不会是现在这样了，对吧，我们不需要等纽约彻底烂掉，才知道这行不通，因为这种事，已经在太多地方发生过了，没错，但不知怎的，这种事好像永远停不下来

Jason Calacanis：他们好像永远学不会，所以就该让他们亲自做这个实验，然后学个教训，疯狂的是，你确实会学到东西，但这会是在最大舞台上的一次失败，这可是最大最复杂的城市，我的天，是啊 SARKS 如果房东不能合理的涨租金，会发生什么，他们就没有动力去投资新建房子，也没有动力去翻新升级，而纽约市还有一个特别的陷阱，他们给公寓制定了各种法规，比如你做一次翻新，必须符合某些规范，而规范多到吓人，这就意味着翻新成本极高

David Sacks：结果就是现在出现了很多空置的鬼楼，没错，然后住房存量就变得破败不堪，而且他们现在做的事更早，他们在禁止房东对潜在租户做信用和背景调查，他们说你不能看租客的收入，所以你不能审查他们是否真的付得起房租，他们一边禁止驱逐，房东没法干了，他们禁止驱逐，然后又阻止你做禁止调查，去了解这个租客到底会不会付房租，这完全乱套了

Jason Calacanis：那你到底该怎么办，有意思的问题是，如果你作为房东，被迫在这样的规则下经营，你会怎么做，答案很明显，你会把租金定高三四倍，然后要求租客预付好几个月的房租，再慢慢放宽这些条件，直到找到一个市场出清的价格，这是唯一的办法，所以租金不会降只会涨，那就做这个实验吧，我们看看会发生什么

David Sacks：这点说得非常好，比如说假设有X%的租客，会开始拖欠房租，对吧，而且话说回来，当他们知道自己不会被驱逐时，还有什么动力去付钱呢，零，完全没有，所以实际上会有相当大比例的人决定，算了，房租我就不交了，这样一来，房东就得自己承担这些损失，没错，这就意味着他们得把更高的租金，转嫁到其他人头上

Jason Calacanis：你会把租金设成原来的三倍，然后再慢慢往下降，而且就像我说的，你得先预付一整年的租金，好吧，祝你好运，这哪里更便宜了，情况更糟 Sacks房东不仅留着那些破旧的公寓，在某些情况下，他们干脆让公寓，让存量房空着，反而更划算，有人搬走了，他们被迫要翻新，这得花几十万的翻修费，所以他们就想，算了，先控着吧，结果就是根据报道，纽约市有五万套鬼公寓，那是爱比营的问题，那就像，不纽约已经禁止爱比营了，你根本定不到爱比营，哦真的吗

David Sacks：对所以现在的情况是，这很有意思，对如果你是房东，我觉得你能做的一件事，就是卖掉房子，换个地方，另一件事就是，干等着，因为经营一栋公寓楼，根本不赚钱，你不能涨租，不能赶人，也不能对租户做严格审查，所以你也许就让楼空着，等着看情况变化，当然前提是，你没在上面背太多债，对吧，更多的鬼公寓，对，然后就出现了鬼公寓，对

Jason Calacanis：好了，听着你一直在考虑，来参加all in summit 今年就是你的机会，演讲嘉宾都是世界级的，活动派对人脉网络，今年80%的参会者，都是创始人，投资人或高级运营者，更侧重社交，还有音乐表演，没错，过去我们请过，梅士 Majo Rhymes Diplo Diplo我们请过太多厉害的人了，去salonsummit.com看看吧，好了各位，这又是一期精彩绝伦，史无前例的all in podcast 爱你们兄弟们，拜拜，拜拜