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- 简洁写作与少做软件 [00:00:00 - 00:10:00]
- 资源诅咒与复杂化 [00:10:00 - 00:20:00]
- 让旧产品与新版本共存 [00:20:00 - 00:30:00]
- 独立思考与公开表达 [00:30:00 - 00:40:00]
- 从 Linux 定制到创造新体验 [00:40:00 - 00:50:00]
- 约束如何推动技术创新 [00:50:00 - 01:00:00]
- 自由软件与分享的价值 [01:00:00 - 01:10:00]
- 反馈、判断与长期打磨 [01:10:00 - 01:20:00]
- 生活方式企业与资本选择 [01:20:00 - 01:30:00]
- 风险投资与建造者的差异 [01:30:00 - 01:40:00]
- 坚持不融资与对抗舆论 [01:40:00 - 01:42:55]
简洁写作与少做软件
# #650. 在没有风投资金的情况下打造软件巨头 | DHH, 37signals
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- 简洁写作与少做软件 [00:00:00 - 00:10:01]
简洁写作与少做软件
一凯：欢迎收听跨国串门计划,这是一档专注于让中文听众无障碍欣赏全球优质外语播客的节目。通过先进的AI语音克隆技术,我们不仅将内容翻译成中文,还完美保留了原主持人和嘉宾的独特声音,为您呈现全球顶尖的AI财经,健康与科技领域精品内容。我是主播一凯,一位热衷于AI领域的产品经理,很荣幸能为您搭建这座跨越语言障碍的桥梁。接下来让我为您简单介绍本期我们克隆的这档节目，本期我们克隆的是知名播客Founders 的主持人 David Senra 与嘉宾David Heinemeier Hansson的一起深度对谈，这期节目更新于2026年7月 David Heinemeier Hansson 大家更习惯叫他DHH 他是著名web开发框架Ruby on Rails的创造者 也是37signals的联合创始人，这家公司打造了Basecamp和Hey等产品，他花了25年时间围绕一个核心理念来构建自己的软件事业，那就是没人能对他指手画脚，这一期他们主要围绕约束如何激发创造力，对独立和掌控的极致追求，以及如何在不牺牲利润的前提下保持产品简洁，这些话题展开 [00:00:54]
David Heinemeier Hansson：那我们就一起来听听这期的完整对话，我对自己能不能就大多数我关心的话题长篇大论，其实抱有一点怀疑，因为我记得2006年的Getting Real 那种章节我们当时写得特别短 Getting Real里所有的章节，大部分都只有半页，有些就三段话，我其实很欣赏我们以前那种，言简意赅的能力，而且我们当时也不是刻意为之，就是把一个想法提炼成这三段话，仅此而已，有意思的是，后来我们在写书的时候，就没有那种发自肺腑的章节了，实际上我们写We're Work的时候，最初交上去的手稿，我记得有五万字，那是给出版社看的版本，对吧，他们非常兴奋，说太好了，这很合适，一本书差不多就是这个篇幅，然后Jason和我通读了一遍 直接砍掉一半，减到了2.5万字，出版社吓坏了，他们说我们不能出一本，看起来像小册子的商业书，所以我们不得不用行距，页边距和插图来填充，才达到要求，但真正让这本书成功的，恰恰是那个过程，从五万字砍到2.5万字，把一些文章从两页压缩到四段，所以我想保留这种提炼的能力 [00:02:13]
David Senra：有时候单从技术层面能，就一个话题讲上 20分钟并不总是最好的事，要我说很明显，我们昨晚吃饭时聊过这个，我早上醒来腹肌都是酸的，因为笑得太厉害了，对吧，但我昨天跟你说过，我说我读你的文章，大概有15年了，所以没错，你的写作，我觉得简洁是值得追求的东西，用尽可能少的字，把观点讲清楚，但在播客里不是这样，确实聊天的艺术在于，你这辈子有过的最好的对话，你不会说，对，我跟那家伙聊了五分钟，太棒了，而是我跟那家伙聊了五个小时，说的太对了，所以这很重要，也是我想立刻请你上节目的原因，我们一起努力了几个月，想促成这件事，兄弟，我记得在Y Combinator的创业学校，看过你的演讲，你大概是在2008年做的，里面有些话我至今还记得，因为你当时毫无保留，我觉得那个演讲，大概有一个小时 就是纯粹在讲，这是我此刻脑子里的想法，我是这么看问题的 15年后我依然会想起，我问你个问题，关于简洁，你打造了那么多不同的产品，我都数不清，有多少个赚了几百万，上千万，甚至可能是上亿的利润，你会把那种无情的删减，就像李克鲁宾说的，那种无情的编辑理念，应用到产品上吗，从十个开始，我要砍掉一些，我觉得需要五个，不我要一路砍到只剩三个，然后极其审慎地考虑，要加回什么，你在打造产品时是怎么想的，这个想法现在比以往，更常萦绕在我们心头，其实它一直都在 [00:03:36]
David Heinemeier Hansson：我们最初的口号，我们的标语，就是更少的软件 2004年我们推出Basecamp时，经常被拿来跟Microsoft Project 和其他那种企业级的，笨重的工具对比，我们的卖点一直是，它确实很好用，但好用的一个关键原因就是少，功能更少，要学的东西更少，要教的东西更少，就是更少，我们专注于，把少数几件事做到极致，现在在这个新时代，用agent和AI 来实现功能变得如此容易，坚持这些原则，反而更难了，因为过去，我们天然就受到限制，原因很简单，做东西很花时间，尤其是在Basecamp的早期，比如整个第一版，是我用每周十小时的时间，做出来的，不是每天，是每周，这对你能做任何事来说 都是一个巨大的约束，对，因为十个小时，很容易就浪费掉了，东稿西稿，或者纠结那些不重要的东西，如果我们真想把这个产品做出来的话，最后我们用了380个小时把它做出来了，我之所以记得这个数字，是因为当时我是37signals的合同工，杰森雇我的时候，时薪15美元，我在丹麦哥本哈根，他在芝加哥，对了，我的报酬是用苹果产品抵的，这也是个好笑的事，大概就是钱都不用打给我了，我直接去芝加哥，你给我一个iPod 一台MacBook 什么的就行，总之，事情就是这么开始的，所以我才确切知道，我们在第一版上，投入了多少时间，而第一版之所以那么棒，正是因为这个 因为它有这么大的约束，现在，如果你有380个小时，再加上你的10个agent 你能造出一个庞然大物，一个能为100万人，做100万件事的东西，这样一来，那种臃肿自然就来了，以前可不会这样，所以我们作为，软件构建者的任务，就更多的变成了去提炼它，更多的变成了，要干掉我们心爱的东西，干掉那些我们觉得好，但实在太多了的功能，我尤其在新版Basecamp 也就是Basecamp5上，看到了这一点，这是我们第一个，用AI加速来构建的版本，突然间我们的设计师，能够独立把功能，一直做到完，就在我们快要发布，进行审查的时候，我们会觉得，我不太确定这个功能真的合适，这就像在给气球充气，要是我们一直这么充下去，它会爆的 我们会丢掉Basecamp 最核心的卖点，那就是它真的太好用了，这很有趣，因为有时候你可以把它，当做一个高高在上的思想指导，我们希望产品简单好用，顺便说一句，所有人都这么说，任何做软件，做任何东西的人都会说，对对对，我们的东西非常好用，这没用，从你自己嘴里说出来，没人信，但如果从客户嘴里说出来，那就非常有说服力了，我们做客户调查的时候，这是人们持续选择 Basecamp的首要原因，就是比竞争对手用起来更简单，也因此让别人也加入这个平台，一起用就成了一件乐事，因为不需要培训什么的，要做到这一点，现在变得难多了，即使对我们自己来说，也是这样，因为我其实很喜欢，拥抱约束这个想法 因为我不信任我自己，我不信任我们，我不信任Jason 我不信任我自己的判断力，如果我能以极低的成本，为所欲为，我肯定会那么干的，等等，多说说你不信任自己这一点，我没有足够的时间，没有足够的钱，没有足够大的团队，这些约束正是迫使你做出选择的原因，如果你有无限的时间，无限的钱和无限的人，你肯定会造出一个四不像，这其实也是为什么，我们刚起步的时候，我从不担心微软，我们刚开始那会儿，所有人都说，微软肯定会把basecamp 做成project或者teams的一个功能什么的，补充一下背景 [00:07:52]
David Senra：在2000年代初期，你刚开始做basecamp的时候，所有人都会说，那个怎么说呢，大概就是你干嘛要写这个软件，微软肯定会做的，因为他们当时就是绝对的主导者，今天听起来很疯狂 [00:08:35]
David Heinemeier Hansson：但确实是这样，确实，对，但我们当时的回应一直是，微软会造出那种需要五万人才能做出来的软件，因为他们的组织规模就是那么大，所以他们只能造出那种软件，我不担心那个，我担心的，现在也依然担心的是两个人的团队，四个人的团队，因为他们会造出能和我们竞争的软件，因为那是在同样的约束下产生的，所以我们的威胁并非来自那些庞然大物，那么放到今天，当一个更小的团队能像一家大公司一样运作时，这还是真的吗，我不太确定，但我知道的是，我不相信如果2004年是我在管理微软，我就不会搞出office那种乱七八糟的烂摊子，或者今天的笑话是，我觉得他们有四个版本的Outlook 有Outlook New 有Outlook New括号Old 有Outlook New括号2026 对吧，你怎么会搞出这么一团乱麻，就是因为拥有无限的资源，这有点像资源诅咒，对吧，如果你有财富直接从地里冒出来，那你基本上就不用操心别的事了 [00:09:44]
资源诅咒与复杂化
# #650. 在没有风投资金的情况下打造软件巨头 | DHH, 37signals
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- 资源诅咒与复杂化 [00:09:59 - 00:20:02]
资源诅咒与复杂化
David Heinemeier Hansson：那你基本上就不用操心别的事了，不是吗，你不需要发展你的经济，你不需要发展你的社会，你只需要往后一靠，放松，让钱流进来就行了，这不是祝福，这是诅咒，所以我不相信，我们天生就能驾驭好这一点，这也是为什么，我对现在所有这些AI加速，都持怀疑态度，就算是我们自己，我觉得我们也很可能用错它，造出太多软件，离更少的软件，可学习的软件越来越远，这些软件终究还是要能装进一个人的脑子里的，好我觉得这个观点特别好
David Senra：我确实觉得复杂就是资源和成功之后没了约束造成的，我研究过很多音乐行业的事，因为那里疯子特别多，我就喜欢疯子，我听过李克鲁宾讲他第一次见吉米埃奥文的事，这两个人我都请上过节目，我跟吉米也成了朋友，吉米比李克大十岁，所以他基本上什么事都比李克早做十年，李克讲过这个故事，他第一次见吉米，爱欧文的时候，大概19岁左右，进去给吉米放音乐，他说吉米的反应，让他特别意外，吉米说，兄弟，我真希望我还能做出，这么简单的东西，李克心想，你肯定可以，你以前做过的，所以就算你没赚更多钱，问题在于你迭代的更多了，花在上面的时间也更多了，我刚听了一期，四年前做的播客，讲本弗兰克林和乔治，华盛顿的合作关系，因为是7月4号，我听着听着就想，靠第一这期真不错 第二它好就好在简单，好就好在我没塞进去的那些东西，要是今天做，我肯定会把它搞砸，对我觉得我很早就有了这种分析 [00:11:34]
David Heinemeier Hansson：因为我在电影这类东西里，看到过星球大战第一部，简直不可思议，你想想70年代中期他们用的技术，能拍出一部，这么经得起时间考验的，太空史诗，到现在看起来依然很棒，你今天把它放到大荧幕上，没人会说这特效看着好蠢，不会的，特效看起来依然很棒，然后你再看看乔治卢卡斯，预算翻了一百倍之后干了什么，他有了全世界所有的电脑，所有的员工，结果在2000年初搞出了，加宾克斯那种东西，烂透了，我对自己的这种不信任，不相信自己能驾驭更多资源，正是从这里来的，因为你可以看太多的大师，然后说他们一无所有时，做出来的东西，才是真正了不起的，另一个我特别喜欢的例子，是詹姆斯·卡梅隆，第一部《终结者》 是我这辈子最喜欢的电影之一，那部片子预算极低，但它比阿凡达好一千倍，当然也有人喜欢阿凡达，我相信詹姆斯·卡梅隆，自己也喜欢，那挺好的，我不喜欢，我喜欢《终结者》 我喜欢它是因为它低成本，但感觉上并不廉价，它受限于预算，所以你必须讲一个紧凑的故事，真正聚焦在动作节奏上，太厉害了，这跟我刚才说的完全一样，我重读我们2006年，为重来写的章节时，就想，见鬼，真希望今天写出来的东西，默认也能那么简洁，我现在要做到那么精炼，得费更大的劲，我还是想做到，而且就像我们聊过的，在办公文档那种格式里，长篇大论的阐述是挺好的 但在写作中拥有那种简洁，在软件里拥有那种提炼和说，不不不不不的能力，是一种极其罕见的天赋，而这种天赋，很容易被一笔涌入的资金迅速毁掉，这也是为什么，我对风险投资进入软件领域，一直特别怀疑的原因之一，因为我一次又一次的看到，人们融了一大笔钱，雇了几百号人，然后做出一堆垃圾软件，我就想，如果我们能做出Basecamp 而且顺便说一句，到2007年的时候，我们已经有四个主要项目或产品了，我们一年发布一个，同时还运营着Basecamp 而公司只有七个人，所以我就想，我脑子根本理解不了，一百个人你能让他们干什么，你怎么把他们用到软件上 还能把软件做好，答案在很多情况下就是，做不好，你把它们用到软件上，出来的就是垃圾，因为没有那个漏斗，没有那个狭窄的关口，逼着你去想，我不可能什么都要，所以现在我得想清楚，客户要的100件事理 [00:14:29]
David Senra：我只能做三件，这三件必须得管用，把这个跟你昨晚说的联系起来，你说软件几乎不改，反而有好处，你还拿你一直用同一个东西，来打比方，对
David Heinemeier Hansson：你总是一遍又一遍的，买同一款打印机，聊聊你跟你的打印机的关系吧，天哪 Brother HL2340WD 这应该是我那台，心爱打印机的型号，我之所以这么喜欢它，是因为这是我买过的，第一台插上就能用的打印机，没有什么乱七八糟的固件，什么都没有，就是一个纯粹的功能，我只需要黑白打印，经常是因为，不管什么原因，需要手写签名，我没法用Dock Designer什么的，所以我就把东西打印出来，签个字再扫描回去，就这点活，这台打印机理论上还能干的其他事，我一点兴趣都没有，我只想让他完成这件事，而且我希望十年后，他还能用一模一样的方式，稳定地完成这件事，对我来说，这是个已经解决了的问题，我爱这台打印机 虽然我也不是Brother的狂热粉丝，并不是因为它是什么，做工精美，技术惊人的产品，不是，它就是完成了一项功能，每次我们在Basecamp里，调整东西的时候，我都会想到这件事，想到我和打印机的关系，因为我知道，有很大一批Basecamp客户，就是把Basecamp当打印机用的，很久以前，他们遇到了一个问题，事情总是被遗漏，组织得一塌糊涂，他们用邮件开启一个项目，最后搞得一团糟，然后他们四处看看，也许是朋友推荐的，他们注册了Basecamp 然后觉得，对，就是这个，这就是我要干的活，然后他们就一直用下去了，他们不希望东西老是变来变去，也不想要那些 让我们兴奋不已的新功能，因为它解决了，他们唯一要做的那个工作，这就够了，当然你在做产品的时候得权衡这一点，因为你还要把东西卖给新用户，如果你想卖一个看起来像15年前的老古董给新用户，那确实有点难，但我们用了几种不同的方法做到了，对你们是怎么解决这个问题的，我们试过所有办法，但我至今仍然很喜欢的一个做法是，我们把整个产品重写了三次，第一个版本是2004年推出的，就是那些从那个月开始，一直付钱用到现在的用户，对，正是这个意思，我们重写了三次，但我们保留了旧版本，通常在SaaS和软件行业里，新版本一出来，所有人都必须接受 他们被强制升级，是的，你会真的觉得，我失去了控制，我买了一个能干活的东西，现在你却逼我去学新东西，新版的Basecamp我当然更好，它是一个优秀得多的产品，只是我并不是来买更好的产品的，我要的是我已经买了的那个产品，我不想要不一样的东西，我就想要我现在用的这个破玩意儿，因为我知道它所有的问题在哪，而且我已经接受了，所以对于Basecamp 我们保留了那些旧版本，我们2004年推出的那个版本，在2010年就停止售卖了 16年过去了，我们还有客户在上面，作为一个独立的业务，他现在每年还能带来，几百万美元的收入，纯利润，因为基本上没什么成本，没有额外的开发工作，只有一点点维护，你只需要确保他安全 能继续运行下去之类的，但他基本上就是纯利润，而且那些用着一个，已经停售16年的产品的人，他们也不怎么来烦我们，他们不会问，这个东西怎么用，不会，他们知道怎么用，所以他们才一直用着，对我来说最神奇的是，在2004到2010年，那个用户群里，有大量热爱Basecamp的人，我经常遇到这种情况，哦我们用Basecamp 我很喜欢，然后我会接话，哦你试过新功能了吗，他们会说，哦不不不，我们用旧版本，我问多旧，哦最早的版本，我们大概是2008年注册的，我就想等等，什么过去16年，我们的好想法，你一个都没见过，却依然对我们卖的东西，欣喜若狂，我觉得这太不可思议了，当然这也有代价，对吧，有些软件产品 会被他们最初的，那批用户困住，然后就和那批用户，一起老去，我觉得那也没问题，但这会让你和新用户隔绝，所以我两者都想要，在某种程度上，我们也做到了，我们有三个，主要的Basecamp版本，最早的那个版本，然后是Basecamp 2 从2010年用到2015年，或者说是12年到15年，我记得只有三年，然后是我们现在这个版本，我们喜欢叫它底盘，我们已经在这个基础上 [00:19:31]
让旧产品与新版本共存
# #650. 在没有风投资金的情况下打造软件巨头 | DHH, 37signals
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- 让旧产品与新版本共存 [00:19:59 - 00:30:01]
让旧产品与新版本共存
David Heinemeier Hansson：我们已经在这个基础上，迭代了两次，但它仍然是我们用来，把用户带上来的那个版本，你刚才说的那个词是什么 Chassis 是Chassis 底盘，我们就是这么叫它的，就像你知道，汽车制造商怎么，哦底盘，好的明白了，对，我还以为你在说SASI呢，它是个底盘，是原始代码基底，所以我们带着客户一起往前走，这当然有取舍，我们刚发布了Basecamp 5 我觉得这个版本非常棒，是我们做过最好的，但大量反馈是，你干嘛动我的按钮，昨天它还在右边，我就想按那个，你现在把它挪走了，我完全理解，真的完全理解，其实我特别希望，软件行业能多一些，接受成品的能力，这是我最羡慕，做实体产品的人的地方，比如你交付一把刀，它就定型了 没有固件升级，没有补丁，你可能会磨一磨，坏了修一下，但除此之外，它就是成品，电影音乐也一样，专辑发出来就定型了，我觉得这特别美，人们直觉上就理解，实体产品或文化产品，就该这样，但对软件，他们不这么想，软件尤其是SaaS 如果三个月不更新，大家就会问，这东西死了吗，公司倒闭了，不是啊，它现在这样就已经够好了，能不能先放一放，能不能先欣赏一下，你手上已有的东西，那样就太好了，我们有不少这样的软件，因为我们做了超过25年，做了很多东西，我一直觉得，不是我们做过的每样东西，都要永远迭代下去，没问题，但我们应该留着它，这也是我们对客户的一个承诺，我们会把它保留到互联网终结，这是我们自己的说法 要么互联网终结，要么我们还在经营，哪个先到算哪个，所以比如有人买了HiRise 我们做的一个CRM工具，客户关系工具，赚了几百万美元，是Basecamp之后，我们第二大的产品，运营了很多年，后来某个时候，我们觉得做够了 Jason和我后来都不用它了，因为我们其实，没跟那么多人打交道，不需要记录那么多东西，但它有一批核心用户，我们很乐意继续为他们运营，它现在仍然是个，几百万美元的生意，我挺高兴的，但它冻结了，定型了，是成品软件，你做CRM挺有意思的，因为我记得你以前说过，你不喜欢人，这也是我们没做第二版的原因之一，其实我喜欢抽象意义上的人，挺逗的，我听人说过，我不看群体里的人，我喜欢一个个具体的人，我大概反过来，我喜欢抽象意义上的人 具体到个体，我反而有点问题，所以我每天打交道的人不多，你独处的时间占多少，绝大部分，绝大部分其实挺有意思的 37signals是远程办公，我们有大概60个人，每年两次，大家聚在一起待一周，那真的很棒，能见到大家，我很珍惜，因为你需要那种人际，连接连接，你需要坐在一个人面前，重新建立信任，充充电，意识到这不只是头像和文字，是真实的人，但那一周结束时，我总是觉得，虽然我很爱这些人，很爱这家公司，但要我一年365天，在办公室上班，我宁可辞职，去森林里当影视，我就不是那样的人 我天生不适合待在办公室，一直跟别人一起工作，回头看我的职业生涯，真正起飞是在我关上门，长时间不被打扰的独处之后，我刚入行做技术时，是在开放式办公室 [00:23:36]
David Senra：我的生产力和创造力，基本是一条平线，我只是被耗尽了，等一下，周围一直有人，我们回到这个，假设你一天醒着16个小时，其中多少小时是独处的，至少一半吧
David Heinemeier Hansson：另一半跟家人在一起，我每周花在跟陌生人，或较长互动上的时间很少，这是随着年龄增长变多的，还是你一直这样，我一直这样，我一直是个内向的人，一直很享受自己的陪伴 [00:24:05]
David Senra：我也一直很享受，没有打扰，没有噪音，没有过多刺激的状态，我跟你一样，大家看我的播客，就说你不是内向的人，我说不是的，现在情况变了，因为这个新节目太疯狂了，但以前我一个人做历史播客，没有员工，醒着的时间，有一半是独自待在房间里，周围全是书，你看书到处都是，看见有句话说得特别好，跟你刚才说的很像，他说这么多人格，你想从我这里得到什么，我可以自己待着，享受自己的陪伴，我就是这样，比起大多数互动，尤其是你无法控制环境的时候，比如开放式办公室，我更享受独处
David Heinemeier Hansson：对我对开放式办公室，有一种根深蒂固的厌恶，我在不少那种地方待过，最后心里就只剩一个念头，恨不得他们全都灰飞烟灭，而且我下定决心
David Senra：一定要让自己成功到再也不用回去，但现在远程办公已经很普遍了，他们不懂，你们在2013年就出了一本书叫Remote 我没记错吧，没错，对，在所有人都还没这么做的时候 [00:25:09]
David Heinemeier Hansson：有意思的是，我算是完整经历了一个轮回，新冠期间，大家都说远程办公太棒了，效率一样高，然后疫情一结束，马上又变成，我们那十年的租约还在，最好还是把人弄回办公室，这么说可能有点刻薄，我完全理解，有些人就是喜欢跟别人待在一起，才能发挥好，而且我觉得，常见的领导者和创业者，其实大多是那种，喜欢跟人扎堆，喜欢被打断的人，那是他们的工作模式，但这不是我的模式，保罗格雷厄姆有个说法，叫建造者模式与管理者模式，或者说两种时间表，这种时间表的核心就是，如果你是个建造者，一天里哪怕只被打断几次，那一天就废了，因为你永远进不了心流状态 你永远得不到一段，长时间不被打扰的专注，这样一来，你不仅没那个心情，更没那个状态，去解决那些真正需要深挖的问题，对我来说，这绝对是我职业生涯的突破点，至少在编程上是这样，我没办法用45分钟，甚至一个半小时的整块时间，我不知道，那样做不出什么东西，但如果我有四个小时，好，那就可以聊聊了，我能真正去攻克一个问题，感觉自己能完全钻进去，这有一部分原因，是我特别讨厌重复自己，这也是为什么在37Signals 早期我们办过那种叫，构建Basecamp的工作坊，八小时，我们就把做软件产品，学到的一切都分享出来，我们办了几期，我能忍三期，到第三遍，我照着稿子说 一模一样的化石，我就觉得我要疯了，那对我毫无刺激可言，我做不到，所以我需要不重复自己，需要进入那种新鲜感，需要有大段不被打扰的时间，去做这件事，那才是我找到感觉的地方，那种开放的空间，还有件有意思的事，不只是工作室身边不能有人，我连乱糟糟的环境都受不了，所以我在Instagram上发了一些，我在马里布办公室的照片，那些照片是不是每隔几个月还会火一次，是的，其实最近又被一些内容农场翻出来了，因为太能引发互动了，但我收到的一个关键反馈是，有人说那不像个真正的办公室，因为太干净了，桌子看起来不像有人用过，我就想说老兄，你不懂，如果我桌上堆满乱七八糟的东西 我根本没法工作，因为我的注意力，全会被那些杂物吸走，这有点像敬腾马里会那种理念，你通过简化家居，扔掉杂物，反而能腾出精神空间，对我来说就是这样，所以我需要这么一个纯粹的简，这其实也是一种拖延，我得把所有能用来拖延的明显事情都做完了，才会开始干正事，这也是我为什么这么沉迷于做软件工具，比如Ruby on Rails这些，很多工具都是拖延的产物，我有件事必须做，但不知怎么就是没法开始，但我可以做所有周边的事，哦我们需要这把扳手，我应该先做把扳手出来，对桌子先放一放，我确实很需要那张桌子，但首先，我要从零开始设计一把扳手 好用它来把那张该死的桌子装好，这可以是一种非常有成效的拖延，但它也的确是我能产出成果的现实方式，我很早就接受了这一点，也跟它和解了，因为我意识到，我没办法每天坐在别人旁边 [00:28:59]
David Senra：工作八小时，这让我想起我一直想聊的一个话题，你跟托比亚斯·吕特克是好朋友，我们节目请过很多厉害的人，每一期我都聊得很开心，但跟托比的对话，我几乎每周都会想起，别人问我从哪期开始听，我就说直接听那期，有次一个创始人打电话来问建议，我说我需要更多背景，但就你刚才说的，我直接让他先去看托比亚斯，吕特克那期，看完再打给我聊，他发短信说，才三分钟，托比就开始狂甩金句了，托比让我感兴趣的点，以及我想聊的你们的关系，他对你采用AI的影响，是因为第一，他是你最喜欢的创始人，最喜欢的创始人，很多我敬佩的创始人，比如我朋友卡里姆Ramp的创始人 [00:29:15]
独立思考与公开表达
# #650. 在没有风投资金的情况下打造软件巨头 | DHH, 37signals
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- 独立思考与公开表达 [00:29:59 - 00:40:00]
独立思考与公开表达
David Senra：比如我朋友卡里姆Ramp的创始人，也是我最大的合作伙伴，卡里姆跟你很像，跟很多优秀企业家很像，有种神圣的不满，他做出一个东西，大家都说好，他却说还能更好，他永远不满足，所以他不怎么喜欢其他创始人，也不怎么喜欢其他产品，但他对托比评价极高，很欣赏他的思维方式，然后你会发现托比这个人，大家都说自己是独立思考者，但托比是真的每件事都自己从头想一遍，所以他有很多彼此不相关的想法和信念，我问他一个问题，完全猜不到他会怎么答，这就是优秀辩论伙伴的标志，你永远不知道他会说什么，没错，所以那期对话才那么精彩，我当时就觉得太棒了，要不是赶飞机，我们之前和之后都在聊，我就想必须再聊一次，你刚才也说了，我关注你很久了，很佩服你的一点是，你有个想法，有个观点，会非常大声的说出来 但一旦获得新信息，你也会立刻同样大声的改变想法，对，你提到托比对你使用AI的思考影响很大，能展开说说吗，好 [00:30:53]
David Heinemeier Hansson：刚出来的时候，我跟大家一样兴奋 XGPT和早期那些东西，三年多前，大家对AI普及的热情太棒了，能让电脑做这些事，太厉害了，我喜欢，但我当时更怀疑的是，它到底多快多大程度上，能真正影响我写代码，这个判断来自当时能用的东西 AI革命早期，我们只有自动补全，你坐在visual code 或studio里写东西 I就像个凡人的同事，老说让我来开，让我来写，我就想，能不能让我先想一下，我们刚才聊的那些，那种隔离感，我想坐下来思考，不想被不停打断 AI自动补全就是，把这种干扰放大到极致，是开放式办公室的，超级加强版，就像每个人路过都说，嘿我能用你键盘写吗，不行把你的手指拿开，我自己打 所以我当时完全不喜欢，我就认定，哎就是这样了，但托比显然看得远得多，他的视线放得更远，有意思的是，我现在跟托比一起赛车，我们经常聊的一个话题是，你的视线在哪，好车手和普通车手的区别，往往就在这，如果你盯着入弯点，而不是弯心，你就切不准，老话说得好，你看哪就去哪，所以别盯着树看，不然你会直接撞上去，训练你的眼睛去看更远，比你以为的还要远，这在赛车中其实挺难的，我觉得在商业和生活中也一样难，而他的眼光就是比我看得更远，他会说，对，但不会永远是这样，直觉上，他对这种眼镜有一种理解，我到现在也不完全确定，他到底看到了什么，为什么我没看到 我其实对自己有点懊恼，为什么我没有像托比那样早，那样坚定地看到这一点，对你现在不喜欢他，但想象一下再过两年会怎样，他在公司内部写了一份备忘录，我记得是23年或24年初，远在Agent能独立完成工作之前，他就说我看到了，这就是那个重大转折，这就是我们一直在等的东西，这就是我作为CEO存在的意义，去识别趋势线上那些不连续的点，我们需要变成一家非常不同的公司，才能为此做好准备并抓住机会，现在作为Shopify的董事会成员，我能第一手看到这些成果，我看到他们在这方面领先了多少，有一半时间，当我在Shopify董事会上，看到托比展示的内部系统时，我的感觉是 这比任何商业产品都好，你们怎么会有这么棒的工具，比如他们有一个叫Scout的工具，能分析他们收到的客户反馈，让产品经理能非常清楚地知道，人们在要求什么，他们从所有能提问的渠道里，把信息吸出来，比如人们对这个功能，或那个功能怎么看，然后他们就能得到答案，我当时就想，该死，我想买这个，你们能把它商业化吗，他说不，我们就自己见着用，还有River 他们现在用来部署agent的干活，开拉取请求等等的系统，所有人都在朝这个方向努力，而shopify已经做到了，他们能做到的原因，就是托比比我们其他人早太多了，当然也有其他人看到了，但他们大多本来就在AI领域工作，托比当时是在运营一家巨大的公司 我觉得至少在我看来很难，既要像他那样专注于主营业务 Shopify有无数的事情在发生，同时又能把目光放得那么高，看向下一个弯心，看向未来，然后付诸行动，正是他不停地跟我说，看看这个，看看这个，看看这个，才让我从我喜欢AI 但有点抽象变成了，好吧，我装个PI 装个这个，装个那个，试试看，然后我意识到，哦，确实这会改变一切，那种推动，就是有个人不断地，用有趣的问题来引诱你，就像在说，我对这个特定的事情，知道得多一点，甚至不是多一点，是多很多，我就想这不行，我不能在这段关系里成为，对这东西不了解的人，所以托比就这样 把我引上了钩，让我去升级自己，深入钻研，把东西搭起来，再给他一次机会，很多时候改变看法的能力，不是来自抽象的想法，而是来自亲手去碰，来自真的去装个open claw什么的，去获得一些体验，然后你会有一种直觉，知道事情会往哪里走，这是你光看别人做是得不到的，你可以读别人用某个东西的体验报告，但这有点像试图通过看书来学开赛车，你能学到一些要点，但在你真正坐进驾驶座之前，它不会内化，它不会变成你真正能执行的东西，所以我非常感激托比，他就像一颗指路明星，而且更不可思议的是，他运营的不是一家创业公司，好吧，他可能在某些抽象意义上，会说自己是，对吧，就是那种低天的思维，但这是一家拥有7万人的公司 大多数公司，即使是科技公司，到了那个阶段，有那样的历史 Shopify已经存在20年了，那么大的规模，占了全球电商15%的份额，通常都会被手头的问题缠住，所以他能看得那么远，让我觉得我本该是那个运营小得多的公司的人，这几乎成了一种让我羞愧，逼我赶上进度的好办法，所以谢谢你托比，从那以后你有机会反过来也给他下个钩子吗，有在Linux上，我大概两年半前换到了Linux 一开始我走的是软着陆路线，跟大多数换Linux的人一样，我先用了Ubuntu 这是最流行的Linux发行版，还行吧 其实在很多方面它都挺棒的，因为Linux有各种不同的发行版，像Ubuntu Fedora Red Hat什么的，但核心都是Linux内核 Linux的魔力就在于这个内核，以及围绕它建立起来的，整个工具生态，至于你是这样打包，还是那样打包，并不是成败的关键，所以对我来说，光是进入Linux世界，就已经是件大事了，我在Mac上待了远不止20年，完全就是个Mac死忠，觉得Mac就是电脑的代名词，我不想用别的电脑 Windows肯定不适合我，至于Linux 我觉得那是给口袋里插着笔套，那种我能理解，也能尊重的即刻用的，但那不是我的菜，后来苹果终于把我惹毛了，我觉得如果我对他们经营公司的方式，有这么大的意见，我良心过不去，没法继续花钱买他们的产品，好吧 那我就试试别的，就像我说的，我给了Windows两周时间，然后我意识到，天哪，我受不了，要是没有别的选择，我肯定会爬回Mac那边去，但谢天谢地，还有Linux 所以我发现了 Linux大概花了五分钟就意识到，好吧，也许我能行，两周后我就觉得，行没问题，我能用，我下定决心了，我要破釜沉舟，扔掉所有Mac电脑，全身心投入Linux [00:38:16]
David Senra：然后当然就彻底陷进去了，天哪，在这上面我什么都能做，不过你不是说，你发现了一个Subreddit之类的东西吗，对，那才是真正的转折点，对吧，是的
David Heinemeier Hansson：我之所以喜欢苹果这家公司，以及他们对行业的引领，原因之一就是，他们的设计，他们的品味，他们做出来的产品，大多都很漂亮，当然，他们的硬件至今依然很美，而且在很长一段时间里，他们也是软件质量的标杆，会死抠细节，确保一切都赏心悦目，这对我来说，正是我喜欢电脑的首要原因，我喜欢那些微妙的细节，喜欢恰到好处的字体，恰到好处的边框弧度，我喜欢东西看起来漂亮，用起来也舒服，而苹果在很长一段时间里，在这方面是无可争议的领导者，尤其是跟Windows比，后者简直就是没品味，对事物外观毫无感觉，对电脑应该是什么样，没有统一愿景的典型代表 它就像一堆拼凑起来的零件，然后我找到了Linux [00:39:56]
从 Linux 定制到创造新体验
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- 从 Linux 定制到创造新体验 [00:39:58 - 00:50:02]
从 Linux 定制到创造新体验
David Heinemeier Hansson：然后我找到了Linux 一看天，这简直像是Windows的廉价山寨版，看起来就像雷德蒙德那帮人，做的垃圾的廉价仿制品，而那东西本身就已经够烂了，我干嘛要这个，结果在Reddit上，有个超棒的subreddit 叫runixporn 它基本上就是个展示平台，一群极客在上面花上几百个小时，去个性化他们的Linux发行板和桌面设置，弄得它看起来，跟你见过的任何东西都不是一样，像是为电影定制的，就像黑客电影里那种，屏幕上全是黑客帝国里，往下滚动的字符，看起来就是酷，当然有时候它只是看起来酷，实际用起来并不怎么样，但当我发现这个的时候，我就想，如果这些极客单枪匹马，就能把Linux弄得这么酷 那我只要往回退个20% 别像他们搞得那么夸张，把这些都整合进Linux里 [00:40:52]
David Senra：我们就能做出一个，跟Mac有竞争力的东西，你之前还说了件有意思的事，我知道你没说错，他们就像小孩子一样，你给我讲过一个故事，说有个22岁的波兰小孩 [00:41:00]
David Heinemeier Hansson：把苹果给秒杀了，对，这也是我喜欢这个生态的，另一个原因，每个人都用代号，就像我早年，刚接触电脑那会儿，我当初玩电脑，其实是为了电子游戏，但我没那么多钱买游戏，所以就开始玩盗版，这也就意味着，我进入了Wireless圈子，就是结尾带Z的那个词，每个人都有代号，因为这事多少有点违法，你在交易受版权保护的东西，顺便说一句，我的代号是Webster 我也不知道为什么，反正就是Webster 那个圈子里的其他人，也都有代号，我很久没想过代号这事了，当时的demo圈子也是这样，但后来我发现了，这个UNIXPORN 和这群搞这个的亚文化圈子，他们也全都有代号，其中有个波兰小孩，代号VAXFREE 他做了一个工具 这个R-UNIXPORN subreddit 上四分之三的人，都在用这个工具来搞他们的RICE 对就叫RICE 他们管美化Linux发行版叫RICE 这个工具叫Hypland 就这一个人，我叫他小孩，他大概22岁吧，但他做出第一个版本的时候，我估计才19岁或者18岁，一个波兰小孩，单枪匹马搞出了这个窗口管理器，本质上这不算新概念 Linux上早就有这种平铺窗口管理器了，就是你基本不用鼠标拖拽窗口，它们会自动平铺排列，你打开一个新窗口，它们就会重新布局，所有窗口都一目了然，但他们看起来又像是那些做了Windows廉价山寨版的人做出来的东西，就是毫无美感可言 也许功能很强大，也许速度很快，也许对某些人来说效率很高，但我需要美感才能活下去，我需要它漂亮，苹果从来没做到过你说的这种程度，苹果从来没做到过，但如果你追求的是效率，它就是个糟糕的工具，这就是为什么那些顶尖程序员，全都离不开键盘，对吧，他们全都在用热键和快捷键，这需要投入大量时间去学，但一旦学会了，你就能飞起来，就像穿上了一件该死的衣装，以200英里的时速飞行，周围全是悬崖，而且没人会跟你解释，所有东西是怎么运作的，你得自己去学去内化，我当时就想，我用了大概40年电脑了，我一直都在用键盘，没错 但我从来没有完全通过键盘，来操控电脑，我总离不开那个小鼠标，而现在有了Linux加Hyperlink 这个操作系统，我可以完全用键盘操控一切，而且第一，用起来超级快，因为所有操作，都只是一个键盘指令，它看起来可以非常惊艳，而让这一切运转的核心引擎，那个平铺窗口管理器Hyperland 是一个波兰的顶尖小子做的，他用的是网名，头像是个动漫人物，我太喜欢了，这真的就像回到了过去，回到了电脑，还更多是关于乐趣和艺术表达的时代，有趣的是最初的VRS圈子，也就是盗版软件圈子，跟DemoSync是有交集的 DemoSync关注的全是，怎么用这些以今天的标准 看性能极差的电脑，做出不可思议的计算机图形，所以他们发布这些演示作品，这两个圈子会交汇 Democene会为破解的游戏制作开场动画，这样在游戏加载前，你会看到一段非常酷的视频，基本上就是在告诉你，这个游戏是Evil Head 24破解的，对吧，我当时觉得，哇这太酷了，现在这就是那种文化的复兴，电脑可以以那种方式变得有趣，可以带点奇思妙想，可以由半匿名的人来创造，而所有这些组合起来，可以比全球市值前五的公司做得更好，那可是一个万亿美元的组织，有40年关注这件事的历史，拥有无限的资源，无限的人力，结果还是被波兰的顶尖小子打败了，这简直太不可思议了 所以当所有这些点开始串联起来后，我不仅仅是幸福了，我简直是彻底转变了，就像你说的，我以前对Linux的认知是，这是个服务器工具，我用它，我们跑过的所有服务器，用的都是Linux 但在桌面端跑Linux 听起来像是给那些，喜欢给打印机升级固件的人准备的，我可不是那种人，兄弟，我不想给打印机升级固件，我只想让东西能用，然后我意识到，你知道吗 Linux不只能做那些 Linux只是拥有，所有的乐高积木块，有人可以为你，把这些积木拼起来，你可以得到千年损耗，或者太极灵，或者什么不可思议的东西，看起来很棒，而且拿来就能玩，然后我就想，好吧 如果没人来做这件事，那我来，我要拿走一半的 UNIX桌面美图，我要拿走Baxter 那个顶尖的Hyperland 然后把它装到Arch Linux上，我们要做出OMarchyI 这就是我过去一年，花了惊人时间在做的事，几千个小时，几千个小时，是的，到现在这个程度，这么说可能确实没错，它变成了一种痴迷，这种痴迷，就像我们之前聊到的那样，并不是因为，我有一个宏大的路线图，说我需要做这个做那个，我只是拿起这个东西，然后发现，这里有75个不对劲的地方，这个东西有点没对齐，那个不对，颜色不正确，没有完全整合，主题不统一等等，然后我修了其中五个，再把它放下 感觉是好多了，用起来更舒服了，再拿起来又修了五个，拿起来，再拿起来，直到最后我有了一个让我感觉这很棒的东西，而且不只是很棒，它比市面上任何商业产品都要好得多，肯定比苹果做的东西要好，再说一次，这个好是指它对我而言更好，但我一直意识到的是，我做的每一款产品都是从这里开始的，我得做出一个对我自己来说更好的东西，而一旦我能超越那个临界点，让我自己宁愿用这个，而不是那个，我就知道我不是一个人，我知道我没那么特别，我知道会有成千上万，也许几十万，甚至几百万的其他程序员，或者只是喜欢电脑的普通用户 他们会像我一样，会欣赏同样的美学，会欣赏拥有一个，自己真正拥有的操作系统，他们可以迁移，特别是现在有了agent 可以定制和创造自己的系统，他们只是不想预先投入2000个小时，来获得进入那个王国的门票，所以如果我把这一切打包好，做成一个预配置的，开箱即用的主厨精选版 Omakase给他们，那他们就能被邀请进来了，我当年对Ruby 做的也是完全一样的事，这两件事有很强的相似之处，我最早在2000年代初，接触Ruby的时候，它还是一门来自日本的冷门编程语言，西方只有极少数人在用，而且它没有杀手级应用，它就是看起来特别棒，人们用它做点零零碎碎的小东西，然后我就觉得这太不可思议了 这个人对编程语言该是什么样，有着正确的愿景，如果我把它拿过来，用在我自己想做的事情上 web应用，我想做basecamp 然后围绕它把工具做出来，我就能让其他人也体会到，这里面蕴含的魔力 OMarchyI也是完全一样的道理 Linux太了不起了，它是软件世界的七大奇迹之一，它是全世界最大的开源代码库，大概有4000万行代码，真的数百万个小时的人力，投入到了这个集体创作里，而这件事能不能成，当初并不是那么显而易见的 [00:49:17]
约束如何推动技术创新
# #650. 在没有风投资金的情况下打造软件巨头 | DHH, 37signals
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- 约束如何推动技术创新 [00:49:59 - 01:00:01]
约束如何推动技术创新
David Heinemeier Hansson：当初并不是那么显而易见的，我们刚才聊到微软，史蒂夫·鲍尔默在2000年代初有句名言，说Linux是癌症，会吞噬一切，对软件行业会极具破坏性，非常负面，结果恰恰相反，今天Linux跑在数十亿台设备上，基本上所有嵌入式设备都是Linux 所有服务器都是Linux 他唯一还没功课的最后一块阵地，就是桌面，我就想为什么凭什么不行，我们可以把它做得足够好，好到至少懂技术的人会意识到，这就是更好的选择，然后他们会选它，他们当然会选，因为如果我给他们看一个更好的东西，他们当然会认出来，我知道这个想法听起来挺天真的，但这就是我的核心驱动力 如果我做出了更好的东西，人们就会意识到他更好，然后就会去用他，好但这其实非常重要 [00:50:53]
David Senra：因为我昨晚一直在反复琢磨，你知道，我聊这些其实挺自私的，我就是觉得，这个人脑子里有些东西，对我很有价值，我可以挑出来，你可能给我50个想法，我抓住其中两个，用在自己生活里，我的生活就会因此变得更好，所以我对这个特别感兴趣，昨晚我一直在问一个问题，但没得到我想要的答案，我就是想搞清楚，到底是什么在驱动你，你之前提到过，我觉得这事特别荒唐，就是人们一直把你和Jason 以及你们做的生意，描述成一种生活方式企业，我就想说我不知道，这个人一开始时薪15美元，现在坐在1500万美元的车里，这算哪门子生活方式，你住在宜居室公寓里，还得去拍VC的马屁，就为了下个月能发出工资，你想要哪种生活方式，我不知道你在说什么，我觉得那种批评，如果你真的分析一下实际情况，其实挺站不住脚的，但我意识到这不是钱的问题，显然你小时候没什么钱 我小时候也没什么钱，一旦你有了钱，你就会发现，对，钱是有用，但它的回报，递减的非常非常快，所以你肯定不是，被钱驱动的，我就想，好吧，那这个人就是比较内向，就是单纯热爱创造东西，你肯定是被创造东西，这件事驱动的，对，但然后你还有另一面，在我看来，如果我说错了，你纠正我，你有一种强烈的渴望，甚至可以说是一种需求，就是对掌控，独立和自由的追求，对吧，对，然后我们就开始聊 Omarchi 我昨晚发音对吗，然后你就意识到，甚至到了这种程度，你说如果basecamp出了什么事，我不会再创业了，因为我不想再有客户了，所以我和Rob 我的搭档Rob 他今天早上来我这，我们还在笑你昨晚说的话，所以我想聊聊这个，你说对你有去他妈的钱，你有财务独立，但然后还有另一层东西，你超越了那个，你甚至没有任何客户 你整个事情的核心，就只是那种，为自己做东西的热爱，对，然后把它放到世界上，做出很棒的东西，我之所以提这个，是因为解释一下 [00:52:48]
David Heinemeier Hansson：你为什么给它起名叫Omachi Omachi是三个词拼起来的，第一个是Omakase 日语里主厨精选的意思，通常用在餐厅，比如你去一家寿司店，他们直接给你上好吃的，因为他们比你懂，人家做这该死的寿司，做了那么久，能负责选菜的师傅，可能已经做了几十年了，你懂什么，你屁都不懂，你不知道什么好吃，也不知道该按什么顺序上，你就该坐下来，把这顿饭的自主权，交给一个比你强的人，然后张开嘴吃就行了，而且会很好吃，这其实是体验很多事情的最好方式，这个世界上，就是有人花的时间比你多，在判断什么是品质，这件事上练得特别精，他们把品质端到你面前，你只管享受，我发现很多人 很难说清楚自己想要什么，但他们能瞬间感受到品质，他们就是知道，这个好，好吃，这寿司真棒，对吧，他们不知道该点什么，该怎么调味之类的，说起来好笑，我刚来美国的时候，有件事一直让我很懵 Jason听了总要笑，就是那种组装汉堡的概念，我从丹麦来美国，点了个汉堡，结果端上来一堆零件，给你面包，给你生菜，给你酸黄瓜，给你肉饼，我当时就想，这是什么，组装套件吗，要我自己拼，你们连帮我把食物组装好都做不到，我就觉得，这真是美国到骨子里了，就是那种，不，我最懂，不，你屁都不懂，你无知得要命，让厨师帮你把食物做好，拜托，你干嘛非得把手弄脏，所以我从一开始就有这种反应 当我对某件事不懂，或者没别人懂的时候，我很乐意交出那一点有限的自主权，对吧，我想要世界上最厉害的人，来帮我准备服务产品和食物，然后我来享受，因为这几乎像是在作弊升级，对吧，然后我就想，你知道吗，我真的很喜欢这个原则，而且我也会反过来用在自己身上，如果我在编程，用Ruby或者用Linux这些事上，懂一些东西，我可以把所有能力打包成一个成品，你只需要坐下来享受就行了，这就是OMARCASE的含义，然后第二部分是ARCH 我们聊过这个，就是那个由一群志愿者，维护了20多年的Linux发行版，它没有组织架构，没有大量筹款，也没有商业结构，就是一群书呆子，共同承担分发Linux的责任，太棒了 最后一部分是HYBRAND 拼起来就是OMARC 它变成了这样一种组合 Linux世界里有海量的工具，有无数种配置系统的方式，有各种主题可以应用，我来帮你选，我不会给你一个组装汉堡，我会给你一顿Omakase寿司，你可以做替换，你可能发现我不喜欢那个，行行行，但你会从一个能用的基础开始，而且顺便说一句，你装这个系统只需要四分钟，这是我早期就特别痴迷的一件事，我会拿到一台新Mac电脑，其实我刚拿了一台新的，用来做一些测试，然后开始设置，我记得上一台花了42分钟才设置好，因为它要软件更新，还要搞一些别的东西 我就想这太不合理了，这些电脑比当年送我们上月球那台快了，大概一万亿倍，然后你告诉我一台新电脑，要42分钟才能用，这太荒谬了，所以我就对这件事着了迷，我们最快能多快装好一个，完全旧序拿来就能用的系统，我们把它压缩到了大概两分钟，你插上装了OMarchyI的U盘，填好用户名和密码，两分钟后你就可以开干了，所有东西都在里面了，对吧，我就觉得太多事情，我们觉得理所当然，拿到新电脑就是要花几个小时设置，准备好才能干正事，不是这样的，有人可以帮你把这些都做好，而且大家一起做的话，每年能省下几万亿个小时的人工，这也是我为什么 喜欢分享这些东西的原因之一，我对全世界的生产力有一种愤怒，当我们让全世界几百万，甚至几十亿人忍受烂工具，烂设置流程的时候，我们是在剥夺世界的进步，你本可以把人们花42分钟，设置新电脑的那几万一个小时，用在有产出的事情上，说不定我们现在都有飞行汽车了，我就是觉得你知道吗，如果我能在这个过程中帮上一点忙，把那些枯燥的苦活，从世界这台大机器里抽掉一点，那我也算尽了自己的一份力，我就像是加了一点点润滑油，让一切都运转得更顺滑一些，而且如果我们还能用一种赏心悦目的方式做到这一点，那我就真的为这个世界增添了一点愉悦和轻盈 我们都应该被美好的事物包围，包括那些开箱即用，拿来就能干活的漂亮电脑，所以这慢慢变成了一个双重使命，第一，我想要一台对我而言最完美的电脑，突然间我找到了所有这些积木块，所有那些我以前用电脑，是觉得烦人的地方，我发现我都能改了，所有的代码都在那，一切都可以重写，重新配置，直到我得到我真正想要的样子，这很快就变成了一种痴迷，我有这么一种毛病，就是当我看到什么东西不太对劲，而我又恰好有能力去修好它的时候，在它变得完美之前，其他什么都不重要了，我会不停地打磨那个东西，直到每一个四分之一毫米，都完美无瑕，我就是没法去做别的事，而且说实话 这也不总是好事，作为一个除了折腾Linux之外，还有其他生活责任的人，在这趟旅程中，有些时候我基本上，就是去当了回影视，心里就一个念头，我要把关于这个的一切都学透，我就是想做出那台完美的电脑，这确实会变成一种执念，好在这种状态，不会一直持续下去，因为到了某个点，那个球就真的变成，一个完美的球体了，它很漂亮，有着恰到好处的质感，光泽和颜色，然后我就会想，好了，现在我做出了这个漂亮的东西，我比什么都享受它，这是我一生中用过的最好的电脑，既然它对我来说这么好 [00:59:13]
自由软件与分享的价值
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- 自由软件与分享的价值 [00:59:59 - 01:10:00]
自由软件与分享的价值
David Heinemeier Hansson：既然它对我来说这么好，那对别人应该也不错，我应该把它分享出去，所以我就做了OMarchy 有意思的是，在OMarchy之前，我其实还做了一个版本，叫OMAKUB 就是拿我们聊过的，那个Ubuntu来搞的，那个每个刚接触Linux的人，都会用的东西，我把它稍微调整了一下，让它看起来更像Windows 或者Mac一点，感觉很熟悉，我当时有一个误解，而且我觉得Linux圈子里，很多人都有这个误解，就是以为只要我们把它做的，尽可能接近Windows或Mac 它们就会过来，但不是这样，它们不会来的，你想想，谁又会想要一个Mac或Windows的地母版呢，我不需要一个更便宜的版本，那样的话，你就得去诉诸那些高远的理念，比如这是自由软件，就像言论自由和免费啤酒一样 是啊，好吧，只有0.001%的人在乎这个，大多数人只想要最好的东西，如果你想把它们争取过来，你的任务就是给它们最好的，所以我就想，不让我们做点完全不一样的东西，这台电脑的操作方式，跟你以前用过的任何东西都不一样，事实上，你刚拿到手的时候，甚至都不知道怎么操作，因为它完全是键盘驱动的，你拿着你的小鼠标，看着屏幕上一片空白，心想，能点的图标都去哪了，然后我会说，博，来，我给你看个小抄，你得先学会这15个快捷键，在你用这台电脑做任何事之前，这是你的课程表，坐下来学吧，小子，等你学完第一课，你就准备好用这台电脑了，而我们已经分叉了时间线，对吧 我已经表明了态度，世界上所有其他的电脑，都非常专注于，让我们把它做得尽可能，平易近人，尽可能好上手，而我的态度是，不去它的那个选项，已经有人做了，挺好的，但我们得搞点别的，让我们做点不一样的东西，然后它就火了，我发现，这在产品上经常是成立的，你进入某个领域，然后想，我只要谁做得最好，我能直接抄它们，然后稍微改一下吗，这行不通的，这不会带来任何改变，对吧，所有那些最终真正产生影响的好点子，一开始听起来都很蠢，他们不符合直觉，因为所有的价值都被锁在那里了 他被锁在那种关于人们真正想要什么的误解里，因为大多数人并不知道自己想要什么，你必须用一种美丽平易近人，有点古怪，甚至一开始可能有点让人不舒服的形式，把它交到他们手上，我在很多不同的领域，都发现了这一点，有些我最喜欢的汽车设计，比如麦凯伦720S 刚发布的时候，它那对凹陷的大灯，我第一眼看到时心想，这是我在这个级别里，见过的最丑的车，现在它却是我最喜欢的，汽车设计之一，所以我觉得，你得能在那种空间里工作，对别人说你做的东西，很蠢很丑，在现实世界里，永远行不通这类话，有很高的容忍度，当我收到这种反馈时，我就知道我做对路了，当然 你不能只收到这种反馈，总还得有那么一小部分人，喜欢你做的东西，但Cathy Sierra 她是我一直以来，最喜欢的作者之一，她写了很多，关于是什么驱动了用户，什么是好产品之类的内容，我得打断你一下，因为这就是思想的力量，这就是我为什么 [01:03:33]
David Senra：对做播客上瘾，因为在读到你和Jason的文章之前，我压根不知道Cathy Sierra是谁，然后我去看了她的东西，你就好像是在说，最好的营销方式，就是在教育上超越你的竞争对手，没错，这就是我做的全部，没错，我做的真的就是这个，没错，那个他妈的想法，帮我做成了第一个博客，然后又帮我进入，并做成了现在这个博客，它对我来说价值连城
David Heinemeier Hansson：它成就了整个37signals 如果我能在我的人生里，买到这个想法，说真的，它对我来说值几千万美元，没错，这全都归功于Cathy Sierra 和她在2000年代中期，在互联网上写的那些东西，我们再多聊一下，被钱砸和被内容碾压，这个对比，因为我觉得，它适用于所有这一切，就像你说的，它适用于播客，也适用于base camp 它适用于他妈的所有事，它适用于所有事，因为我们推出Basecamp的时候，我们根本没钱，我们只有一个很小的团队，而微软拥有所有的钱，和所有那些东西，他们可以吞掉我们，我们当时能用来反击的，不是更多的横幅广告，对吧 我们不可能在营销活动上，砸钱超过他们，那永远不可能发生，但我们可以在内容上碾压他们，我们可以有更好的见解，然后分享出来，人们会对此产生共鸣，然后通过购买我们的产品，来回报我们，至少有一部分人会这样，哪怕只是一小部分，这20年来 [01:05:13]
David Senra：这一直是我们的运营策略，完全是一回事，我得再打断你一下，这对世界也更好，是的，因为你们投入了那么多，却只获取了，你们所创造价值中，极小的一部分，你们输出了多的多的价值，当然，一个巨大数字的极小一部分，也能给你带来一辆 1500万美元的车，这个梗我们就不反复提了，对吧，但世界很大，互联网非常大，我跟Jason说过，我现在跟他成了朋友，特别喜欢跟他待在一起，我们刚一起吃了午饭，我还去看了他，正在搞的建筑项目，我当时跟他说，兄弟我单打独斗了10年，一个员工都没有，你是做项目管理软件的，而我的项目全在我脑子里，我能做的就只有买你的书，我也确实买了，但我当时想，我太高兴了，后来你们一推出，我马上就觉得，现在我可以给你送钱了，对，你触及到了一个，非常重要的点，就是为什么 Cathy说的东西很有价值，这也是我的偶像，查理芒格会谈论的事情，如果只能跟一个人学习，那一定是查理芒格，问题不在于链接中，人的那一环断了 [01:06:29]
David Heinemeier Hansson：而在于算法改变了一切，对Jason和我来说，在很长一段时间里，我们做的就是这件事，我们就是要用内容碾压，我们要把大量的观察，经验，教训，经历，软件，开源等等东西，放到世界上，然后寄希望于其中一小部分，能回流到我们身上，这在以前是行得通的，尤其是在推特上，你可以在那里积累粉丝，如果有人关注了你，他们就会看到你分享的所有东西，这就是家里为说的，次权，次权，左勾权，对，你不断出次权，不断给出免费的东西，免费的见解，免费的观察，免费的软件，然后偶尔来一下，我们出了新版Basecamp 快来看看，对吧，现在社交平台上的问题是，我的粉丝看不到我发的任何东西 除非它达到了中等程度的病毒式传播，因为现在所有人都被扔进了，算法推荐的信息流里，所以我关注了某人，这就像信号里的一滴水，它打破了那种互惠的交换，至少在这些社交平台上是这样，这也是我为什么，这么喜欢播客的原因之一，在播客里你有订阅者，他们能直接在他们的订阅列表里，收到内容，没那么受算法控制，我还很喜欢邮件通讯，我有邮件通讯，我写的长文都会发到那里，因为这样我至少能确保，它会出现在他们的收件箱里，但跟社交媒体这个庞然大物比起来，这两种渠道都只是小众渠道，我已经看到它有点崩坏的迹象了，我不知道这意味着什么，不管它未来还能不能像过去那样有效，我都会继续做下去，我仍然会压住这一点 那些接触到我们想法，或者我们免费软件的人，会对我们所做的事情，产生某种连接感，然后如果有个机会，也许不是为他们自己，而是他们在别人身上发现了需求，就像你说的，嘿我只是一个人，我不需要Basecamp 但你听到有人在抱怨，用复杂的ClickUp设置项目很麻烦，或者邮件系统不好用，你就会说，你应该去看看Basecamp 我们开始用它来做播客了，因为，哦是吗，因为，太棒了，我们正在大幅增加节目数量 [01:08:29]
David Senra：还有我需要沟通的人数，那些我想聊的有趣的人，就像堆在我漏斗最上层的原料，我和Rob 我们昨晚还一起吃了晚饭，我们来回发短信沟通，然后有一天我就说，兄弟怎么回事，我觉得我们快把事情搞丢了，他就说我们该用base camp 你就是个典型的例子，但这就是重点，你们给我们的生活带来了太多价值，我们不会说，也许用一下base camp吧，或者让我去比较看看，而是我根本不在乎别的，这就是我的人，我就用他们的东西，不过我想回到对你一个根本的理解上，因为我喜欢你这种超越性，你极度渴望独立自由和掌控，所以你不喜欢投资人，也没有董事会，就你和Jason两个人做所有决定，对吧，但你昨晚又提到了另一层超越，就像没有投资人是一层自由，那没有客户呢，这境界更高 [01:09:06]
反馈、判断与长期打磨
# #650. 在没有风投资金的情况下打造软件巨头 | DHH, 37signals
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- 反馈、判断与长期打磨 [01:09:59 - 01:20:02]
反馈、判断与长期打磨
David Senra：这境界更高，所以你的意思是，我会投入两千四千个小时在这上面，我会精心打磨，确保一切都完美，然后把它交给你，对，但你昨晚又说了，那如果他们给你反馈呢，你对这个是怎么想的，我喜欢反馈
David Heinemeier Hansson：如果它建立在扎实的观察之上，能给我新的洞见，但你在网上收到的大量反馈，不属于这一类，那种感觉就像你只看了五分钟，我花了四千个小时，你凭一个嬉跳反应，就想告诉我该怎么做，你想告诉我该做什么，不该做什么，那你滚蛋吧，对吧，我确实会有这种愤怒，直接涌上来，我一直在忙这个，就是那种感觉，这不是对等的交换，我给了你一个价值巨大的东西，你可以选择忽略它，或者说它不适合你，这完全没问题，对吧，这是个好的交换，就像好的谢谢你的礼物，但我不需要，但如果你收下我4000个小时的礼物，然后说我给你5分钟，然后就开始往上面倒垃圾，凭什么 你又没付我一分钱，这种特权是你得付钱买的，如果你想对我做的任何东西，提一些欠考虑的意见，你得付我钱，你可以通过用Basecamp来做到，你可以告诉我，然后你就是客户了，然后你就是客户了，我知道我们的关系不一样了，我甚至会说声谢谢，哪怕我心里可能也觉得，这是个嬉跳反应，不是什么深思熟虑的建议，我会听进去，因为我们之间有了交换，有了对等的关系，但我更欣赏的是超越这个层面，我对你没有那种义务，我在跟你分享一些东西，我不欠你任何东西，当然如果你不收这份礼物，你也不欠我什么，但如果你收下了，你确实欠我点什么，你欠我起码一点尊重，就是多看五分钟，而不是直接把你的烂主意，倒给我，或者更糟的是，重点不在于那些主意 而是当人们试图告诉我，该怎么做的时候，这就是，直接戳中要害，这就是我昨晚说到的，对，这就是那根神经，对吧，对，那根神经就是，我拼命工作，不只是在生活中，在生意上也是，就是为了获得近乎完全的独立，这样没人能对我指手画脚，没人能对我说不，没人能告诉我该做什么项目，没人能告诉我该怎么做 Jason和我，把整个公司都建立在，这个纯粹独立的理念上，我们没有任何投资人，能对我们指手画脚，没有董事会来告诉我们该做什么，我们确实有客户，他们在某些时候，至少从整体上看，对我们该做什么，有一定发言权，因为如果没人想买，我们推出的东西，生意就做不下去了 所以他们在这方面，有好的影响力，我觉得这可以忍受，这是个可以忍受的交换，我把一个产品放到世界上，你付我一些钱，我会听你的，公平，但我更欣赏的是超越到下一个层面，我跟你之间甚至不再有商业关系了，我们依然可以有很好的关系，我这么喜欢开源软件的原因之一，就是我可以和志同道合的人一起协作，把事情做得更好，对吧，所以如果我把4000个小时的礼物，放在Omakoop上，然后你调整了一些地方，在GitHub上发了个拉曲请求，说嘿看看这个，我会觉得太棒了，现在我们是一伙的了，我们有了个小俱乐部，让我们一起把它做得更好，这种感觉非常纯粹，这绝不是因为我反对资本主义 我是资本主义的超级粉丝，但我也意识到，到了某个时候，当我退休时，那将是从资本主义中退休，那将是从客户和经济交换中退休 37signals很可能是我最后一个生意，我已经赚到了我需要的钱，去过我，三倍，对，去过我余生都想享受的生活，对吧，所以到了某个时候，要么生意因为环境变化而结束，要么Jason和我就是厌倦了，然后我就会超越到下一个阶段，完全没有客户继续做东西，继续分享东西，但别人对我的时间，我的注意力，或者我想把它带到哪里去，没有任何索取权，好，这引出了我想跟你聊的 [01:13:48]
David Senra：另一件事，就是资本主义，其实是有效的，对吧，我喜欢你的一点是，科技行业里的人，表现的好像他们不喜欢钱，对吧，而我的观点是，他们假装表现的，好像不喜欢钱，没错，他们都这样，对没错，所以我想说的是，你怎么赚钱，这件事本身很重要，是的，但对我来说，我听过关于商业最好的定义，其实来自理查德布兰森，他说商业就是一个，让别人的生活变得更好的想法，这就是原因，而且让别人的生活，变得更好的方式有无数种，所以未来永远会有无限的机会，是的，如果你做了一个，别人喜欢的产品，它让别人的生活变得更好了，然后他们决定，把自己辛苦挣来的钱，交给你来交换这个产品，这就是这个系统在正常运转，我喜欢你的一点是，我觉得你们一直有一种 反主流的叙事，你们就是我们真是独立，我们想一件事做上几十年，我们想先为自己打造产品，然后再去找到，其他跟我们一样的人，但你也不必会去展示，比如这是我的帕加尼，这是我在马里布，现在经常在网上，疯传的悬浮办公桌，我们昨晚聊到了一点，你说了一句很棒的话，你说没错，这就是资本主义，在其作用的例子，是的，这不只是像你在说，看看我拥有的这些东西，你不是在干这个，我其实觉得，那些把事情做成的人 [01:15:28]
David Heinemeier Hansson：有某种义务去展示它确实成了，这是一个你可以展示给别人看的胡萝卜，我认为想要拥有好东西，这作为部分动力是完全合理的，你有一辆梦想之车，你渴望得到它，我小时候当然也有过这种想法，我看着那些很酷的车，当时完全没概念，自己将来有机会够得着，买得起，但那是驱动力的一部分，我觉得这是好事，是资本主义的一部分，我们想改善自己的处境，其中一部分是物质上的，这一点也不丢人，不仅如此，我觉得还有资本主义的第二层含义，你有义务，如果你卖一个产品或服务赚了很多钱，就把那些钱重新投入到这个系统里去，把一部分钱给意大利的工匠，让他们为你造一辆漂亮的法拉利，对吧 总得有人把座椅缝得恰到好处，有工程师在组装那辆车，它才能存在于这个世界上，如果没人买法拉利，我们就不会有可以向往的法拉利，那谁能买呢，那些在其他商业领域取得成功的人，所以如果你做得非常好，你就有道德义务去买一辆法拉利，或者兰博基尼，或者帕加尼，或者任何你喜欢的东西，但你应该把这笔钱花出去，我们就是这样才能拥有好东西的，不是所有东西都能被简化成基本需求，人活着不只是为了面包，我们需要漂亮的法拉利，即使我们自己并不拥有它们，这是我喜欢汽车的一个重要原因，它们其实是一种共享的集体的享受，我开好车的时候，特别是跟孩子们一起，因为孩子们还没有内化那种，要对财富和好东西 表示不屑的过滤器，他们会哇，然后你轰一脚油门，他们会耶，对吧，人类对漂亮会发出声响的东西，有一种本能的吸引力，对吧，这就是纯粹的快乐，你为什么要为此感到羞耻，为什么要对此有所保留，除非你对自己赚钱的方式感到心虚，世界上确实有些人，可能应该对自己赚钱的方式，感到有点心虚，也许他们就不买法拉利了，但对其他任何提供了正当的好服务或好产品，并因此成功的人来说，他们应该能够庆祝这一点，那么有没有一条线过了之后，你就变成一个无聊的炫耀狂，跟这些都没关系了，我买了这个，我买了那个确实有，但你可以把握好那条线，我们不必非此即彼，你既可以对你创造的东西充满热情，并以一种合理的方式 证明你赚钱的正当性，因为你做出了别人愿意付钱的好东西，然后这些就是劳动的果实，这就是资本主义，它很美，它绝对很美，它值得庆祝，值得颂扬，值得被当作榜样，事实上就我个人而言，这里面很多可能也只是事后合理化，因为我喜欢好东西，又不想为此感到内疚，但咱们先把这点放一边，聚焦在一个事实上，我们打造37signals的方式，对一家软件公司来说，有点奇怪，我们大多数同行，都从风头那里融了一大笔钱，然后搞各种别的操作，我们是在芝加哥建起这家软件公司的，那时候芝加哥的科技圈，简直一潭死水，啥动静都没有，而且我们是靠每周工作40小时建起来的 我们是靠着在工作之外，还有生活建起来的，我们是奔着长期主义去建起来的，我们是从生意里拿走利润，而不是一味追逐更高的估值，所以这其实是另一种叙事，告诉你还能用这种方式做企业，而且我想证明，选这条路是完全合理的，哪怕你也想要一辆漂亮的法拉利 [01:19:38]
生活方式企业与资本选择
# #650. 在没有风投资金的情况下打造软件巨头 | DHH, 37signals
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- 生活方式企业与资本选择 [01:19:59 - 01:30:00]
生活方式企业与资本选择
David Heinemeier Hansson：哪怕你也想要一辆漂亮的法拉利，这两件事并不冲突，你刚才提到生活方式企业这个说法，对吧，我一直很喜欢这个说法，因为别人会说，你就是在经营一家生活方式企业，对，我既有企业又有生活方式，那你他妈有什么，你只有企业吗，或者说你为什么会不想要生活方式，而我的生活方式里，碰巧就包括一辆他妈黄色的兰博基尼，所以在享受资本主义的物质果实这方面，我并没有放弃什么，对吧，这两件事其实是可以共存的，所以如果有人正在观望，我该走哪条路，我正要开始一个新生意，我该不该融一大笔钱，行那是一条路，如果你需要投入大量资金去建工厂，买GPU或者别的什么 那你可能确实应该去融一大笔钱，我对此从根本上并不反对，我反对的是那种认为这是唯一出路的观念，而且当这件事落到软件行业头上时，我确实有那么一点意见，对吧，我一直觉得这就是浪费，你融这么多钱，就为了养一堆程序员，在那干坐着，图什么呢，你自己动手做就行了，你根本不需要那么多人，这就是我们的模式，小团队做出好软件，取得不错的成功，不拿任何投资，然后产生利润，我知道在硅谷的大部分地方，利润这个词可能有点陌生，就是你的收入减去支出之后，你能留下来的那笔钱，懂吧，当你能留下这笔利润的时候 你自然就会对增加利润感兴趣了，而这会提高你的效率，而且我觉得，这其实是我对资本主义审美上，欣赏的一部分，这也是我为什么如此在意成本，对，因为这种在意，会让整个系统变得更高效，如果我雇的人，是我实际需要的三倍，那我就是在剥夺这个世界，让那些人没法去做其他更有生产力的事，而不是在我这个小生意里空赚，明明我只需要三分之一的人就够了，对吧，而且我在开支上花的钱越多，我能留下来买黄色兰博基尼的钱就越少，所以这笔账真的很好算 [01:21:43]
David Senra：你肯定得想着那些意大利工匠，没错，当你审核开支用RAMP的时候，因为他们是我的大金主，也是最好的费用管理软件，如果你不这么做，如果你不用RAMP来管理公司，想想那些可怜的意大利工匠，这其实是历史上那些最伟大的企业家，反复在讲的一件事，事实上我们昨晚还在聊，我要翻出我们和Jason的群聊，因为昨晚聊天时，我把这段话发进去了，你一直在强调，你就是对削减开支，发现成本漏洞这件事特别上头，我觉得这跟你打磨产品设计，是同一种追求，然后我给你看了这句话，你的反应是我去，我之前没听过这个，这个太棒了，我来念一下，以前Ramp的每条广告里都有这句话，是卡内基安德鲁，卡内基会一遍又一遍的重复他的信条，他说利润和价格是周期性的，会受到市场上各种短暂因素的影响 然而成本是可以被严格控制的，任何在商品成本上省下来的钱都是永久的，对，这话是差不多150年前 [01:23:22]
David Heinemeier Hansson：快200年前说的了，这很有意思，正好跟我的一套想法完全吻合，因为我知道，想提高收入其实有多难，如果你已经有了一门在运转的生意，还想大规模增长，那是非常困难的，让客户心甘情愿掏钱，这件事非常难，我在这上面费了很大力气，我们作为一家公司，也费了很大力气，所有人都在做这件事，对吧，而且这在很大程度上，是你控制不了的，我能控制的是我的投入，我可以拿出我能力范围内，最好的软件产品，我可以去谈论它，我可以比竞争对手分享的更多，交的更多，从而跟潜在客户建立起一种互惠的关系，但说到底，他们输不输信用卡，不是我能选的，那是他们的事，但花多少钱在服务器上 是我能选的，要不要把收入浪费在不必要的云服务上，而不是拥有自己的硬件，这也是我能选的，对吧，这些是我能控制的事，而我喜欢自己能控制的事，因为我能直接施加影响，而且能立刻看到，我采取行动后的结果，比如我砍掉一项定期支出，说起来好笑，到了现在这个阶段，我其实根本不用去操心，一个月2000美元的，什么固定开销，但是天哪，把那一行化掉，带来的满足感，简直了，用免费的东西，或者稍微便宜一点的东西去替代它，这是我喜欢的那种商业运作里的关键一环，因为我对一家高效的企业，有一种审美上的欣赏，就像一台高效的引擎，或者一台高效的电脑，不会把时钟周期浪费在那些，不能推动它前进的事情上 开支恰恰就是这种东西，它就是在清除这些低效环节，而且我经常发现，当你砍掉那些不该存在的开支时，好处不仅仅是你能多留下一些钱，整个事情会运转得更顺畅，当你有一个更小的团队，但人员更优秀，能力更强，跟一支精干的队伍一起工作，就是更有意思，我认识的创业者里，很少有人不会用怀念的眼神，回望创业初期，对吧，就像那种逝去的爱，还记得我们只有十个人，围坐在桌边的时候吗，当然现在你会有别的好处，我相信比如Toby现在，指挥着一支7000人的队伍，能做完全不同的事，用完全不同的方式去影响世界，但就那种跟一个小团队 一起做事的紧密闭环来说，那种感觉是无与伦比的，对吧，而这很大程度上就来自于，我们怎么让这个小团队，这家小公司变得尽可能高效，因为这样我们才能触及更远的地方，我们才有更多资源去做事情，所以我就是很喜欢看费用报表，顺便说一句，我以前也不知道自己还有这一面，这就是你亲身去做的时候，会发现的那些奇妙之处，对吧，就像我昨晚跟你说的，如果你在我18岁的时候，告诉我你会喜欢翻费用报表，你会喜欢找到那些，你能用记号笔圈起来的小条目，然后对着它吼，直到它消失，我会说，这听起来像个会计，那不是我，但事实证明，这就是我 而且我超爱，好吧，你提了好几次，那辆黄色兰博基尼 [01:27:10]
David Senra：你是在贝佐斯入股之后，买的那辆黄兰博，对，那是在非常早期的时候，当时你基本上是花钱，给自己买了张入场券，生意还没什么规模，对，所以他给了你们一大笔钱，几百万美元，你的反应是，我有了几百万，我得至少拿20万，给那些意大利工匠，对，对吧，所以你就买了那辆黄色兰博基尼，但对我来说，比黄兰博更有意思的，是你说的那句话，你说贝佐斯，杰夫贝佐斯，为你和Jason做的事，是给了你们放手一搏的信心，你能解释一下吗，在37Signals的早期，我们推出了Basecamp 它发展的相当不错
David Heinemeier Hansson：我们收到了很多，风险投资人的兴趣和接触，当时我们数了数，大概有40多家，那大概是2005年左右，我对互联网泡沫的繁荣，和破灭记忆犹新，我见过一些拿了风头的公司，后来发生了什么，以及他们内部的运作机制，我一点也不喜欢，而且我当时也有很多，关于高效企业和经营之道的想法，所以我们其实不想要风头，但回到相信自己这个话题，我并不完全相信自己，能抵挡住一张 2000万 5000万美元支票的诱惑，不管数字是多少，而那时候，我的银行账户里，可能只有，我不知道 8000美元，有意思的是，我银行账户里的钱，其实比这稍微多一点，我来美国的时候，我记得随着Basecamp起步，我大概攒了5万美元，我一落地，做的第一件事 就是Jason 带我去了奥迪的经销商，我买了一辆奥迪S4 我的第一辆车，全款现金，然后呢，基本上就是，我银行账户里所有的钱了，我就这么把钱全砸在了车上，心里想的是，我们会赚回来的，但那种感觉是，我们手里有东西在起飞，但这一切都转瞬即逝，我当时非常谦卑，因为我见过太多别的生意，它火了，然后增长放缓，然后崩盘，对吧，你可以出售承诺，这是风头随时都愿意买的东西，对吧，一个承诺，有一条增长轨迹，有势头，这项目前图无量，它现在可能还很小，但如果我们把趋势线继续划下去，它会一飞冲天，我要早点上车，你可以靠这个赚到一些钱，我们不想要那样的人上船，差不多同一时间，杰弗也出现了 我们一开始以为他也是来谈投资的，结果发现不是，他对常规的风投交易没兴趣，那不是他的目的，说实话，我也不完全确定他为什么这么做，我觉得他就是喜欢，参与他感兴趣的公司，接触他感兴趣的人，总之他联系了我们 [01:29:42]
风险投资与建造者的差异
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- 风险投资与建造者的差异 [01:29:58 - 01:40:00]
风险投资与建造者的差异
David Heinemeier Hansson：总之他联系了我们，我们当时很随意的就拒绝了，然后他的团队又很有礼貌的来联系，说不杰弗真的很想见你，这时候你就会想，好吧行，毕竟任何一个真正做出过东西的人，我有时候对风头圈里的一部分人，有点意见，就是你只是个管钱的，其实我也觉得奇怪，为什么我会觉得，管钱的是个贬义词，但我确实这么想，如果你唯一能做的，就是给钱，我对你是持怀疑态度的，如果你做出过东西，也赚到了钱，那我们可以聊聊，但如果只是钱和资产配置，我说不好，我更愿意跟建造者聊，杰夫当然是个建造者，他绝对做出过东西，只不过方式，跟我们非常非常不一样，对吧，他的方式是，我们把全世界的钱都融过来 20年不赚钱我也不在乎，这在很多方面，跟我们经营企业的方式，是完全相反的，但这也很有意思，别只跟一群想法，跟你一模一样的人待在一起，他们会说你爱听的话，想法也跟你完全一样，杰夫的想法就非常不同，这很有吸引力，所以长话短说，我们最后给了他一份，很离谱的投资条款，我们当时就是很随意的，甚至可以说是冒犯性的，把估值定得极高，那时候其实没太多东西，是有一些前景，但我们拿着这个前景，直接把线画到了月球上，说我们要按这个高度来定价，这在当时是个非常愚蠢的数字，他肯定不会接受的，结果他接受了，对他来说，这后来成了一笔非常棒的投资，说真的，我有时候真希望自己能有杰夫那种魄力，能看得那么远 我们已经把他的钱翻了很多很多倍还给他了，他到现在还持有股份，我们差不多每个季度，都会再给他寄一张支票，这是你的分红，我们一直这么做，但这件事给了我们拒绝，其他一切的底气，它让我们安心，就算这事最后没成，我们至少不用，下周一就出去找工作，这是一份非常棒的礼物，而杰夫随后给我们的，不只是钱，还有建议，早些年我们大概每年，跟杰夫见一次面，一起吃顿晚饭，我和杰森会跟他讲，我们遇到的种种事情，我们会问杰夫，情况是这样的，你觉得呢，杰夫就会说，你们觉得呢，我们就会说，我觉得我们应该这么做，他就会说，好主意，你们应该这么做，听起来特别简单，简单到好像没什么价值 但实际上他的价值，大到无法估量，他本可以回复说，你们应该做这个，然后给我们一份详细的计划，但他给的只是那份信心，这可是杰夫贝佐斯，在那个领域里，他就是世界之王，他告诉我们，他相信我们，他觉得我们的想法有价值，很好，有意思的是，杰森和我，我觉得我们俩平时都不缺自信，但怎么说呢，自信是一回事，杰夫亲口告诉你，不，你是对的，那就是另一回事了，天哪，这就像火箭助推器，系好安全带，出发吧，在某种程度上，我觉得他给我们那种直率，那种不服气的镜头，加了涡轮增压，就是那种黑，有一种不同的做事方式 我们也不怕大声说出来，我们做事的方式，就是很不一样，这很大程度上都来自杰夫，我们对他无比感激，其实当我回头看那些，让我后悔的是，我后悔的是，当时没有对他表达更多的感激，从长远来看，那真的是一个非常关键的时刻，不只是对生意而言，事情本可能走向完全不同的方向，我们可能没拿到杰森的报价，六个月后，某个疯投给了我们一张巨额支票，听起来特别厉害，然后那笔钱会毁掉公司，我们会卖掉自己的独立性，最后变成一群痛苦不堪的混蛋，这一切没有发生，多亏了杰夫，说得太好了，我还有一件事想跟你聊，我觉得很有意思 [01:33:34]
David Senra：因为这又回到了你的那个想法，就是你这个人很灵活，你有强烈的观点，但有时候也不会死抱着不放，虽然你一直以批评风头著称，但你昨晚跟我分享的是，在你企业最困难的时候，马克安德森是对你帮助最大的一个人 [01:34:19]
David Heinemeier Hansson：是的，你能讲讲那是什么困难时期，以及马克当时做了什么吗 2021年我们公司经历了一场大爆发，那正是觉醒文化最疯狂的巅峰时期，所有人都在公司页面上发政治宣言，跟业务扒杆子打不着，那个年代，几乎每家科技公司内部，都有一群激进分子，逼着公司去做各种事，几乎是在勒索，在37signals 我和Jason有点像温水煮青蛙，我们可能把一些地方误判成了善意，放任事情发展，其实这一切发生的很快，不是积累了20年那种，大概从18年开始，你就能看到苗头，有一小撮激进的核心分子，突然冒出来，对公司该做什么不该做什么，什么得体什么冒犯，指手画脚，我们当时想 没事我们能搞定，但到了21年情况很清楚了，如果我们不做点什么，这会把整个公司吞掉，公司的灵魂，公司的氛围，都会被毁掉，我们最后可能会守着一个，自己根本不想做的生意，这可是我们自己的公司，那段时间，我甚至有过这样的念头，算了，也许该退休了，这简直荒谬透顶，我依然热爱我的工作，喜欢绝大多数同事，喜欢这门生意，喜欢这些技术，我为什么要退休，就因为有一小撮人在到处投毒，所以我们决定，好，那就彻底叫停，叫停的方式就是Jason和我决定明天就结束这一切，工作频道里不许再讨论政治，我们不会在讨论base camp功能的同一个空间里去解决巴勒斯坦问题 那根本不是合适的场合，事实上把那种政治能量带进职业环境会制造极大的分裂，我们这么做了也做了一些其他调整，但真正激怒人的就是政治这件事，因为公司内部有一小撮核心分子，在意识形态上死死认定，我们的公司就该是他们实现各种政治报复的工具，再加上当时互联网的大环境，尤其是Twitter对这些话题极度狂热，所以事情就炸了，我们发了份内部通知，大概是十月份，我们也知道这肯定会引发争议，结果确实争议很大，于是我们加倍下注，说如果你无法接受，在一家不会在上班时间，跟随机同事讨论巴勒斯坦问题的公司工作，我们付你最多六个月工资，请你去别处 当时科技行业的就业市场火爆得不得了，大家都在疯狂接offer 所以这个条件吸引力极强，给你六个月工资，你周一就能找到新工作，这简直就像拿一笔巨额奖金，赶紧滚蛋，这是我们花在文化建设上，最值的一笔钱，甚至可能是所有开销里最值的，我买过的所有东西里，用那笔遣散费买来的内心平静，是无价的，因为他做到的，不仅仅是像手术一样，精准切掉那一小块癌细胞，他连周围一大圈都切干净了，最后我们得到的，是一个一次性彻底治愈了，所有风病的文化，当然，病人术后确实难受了一阵子，也正是在那段艰难时期，安德森介入了，我们是家小公司 60个人，当时有20个人接受了那个方案 20个人走了，几乎三分之一的公司，在那一刻选择离开，我们一度到了那个临界点心想，再走几个人，我就要开始担心，公司还能不能正常运转了，实际上是Toby 帮我联系上了马克·安德森，因为马克在他投资的其他公司里，也见过这种现象，光是知道这一点，知道还有别人也在挣扎，哪怕你正在推特上，被架在火上烤，被暴民围攻，这种事到处都在发生，你并不是个例，这本身就是一种安慰，而且他还说，我这有一堆联系人，你需要人过来帮忙，做编程运维什么的吗，我认识这个，认识那个，我完全被他的慷慨震惊了，因为我觉得，不是觉得马克和我过去，在这些事上并不总是看法一致，对吧，没错 尤其是在风险投资这件事上，他几十年来，一直是风投圈最核心的面孔之一，而我有时也会批评几句，但那一刻我意识到，我们曾经以为的那些天大的恩怨，其实都微不足道，我们是在长城上对抗异鬼，如果那些混蛋翻过墙来毁掉一切，那我们内部这些争吵就全白费了，什么都没了，当时感觉真的是个实实在在的威胁，他们完全可能把一切都撕碎，马克显然也看明白了，这对整个行业来说，几乎是一种生死存亡的集体威胁，如果这些激进分子，用他们占领学术界的方式，再占领这些机构，那我们就完了，而且不是一小段时间，可能是几十年，这绝不能忍 所以当杰森和我站出来说 [01:39:58]
坚持不融资与对抗舆论
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- 坚持不融资与对抗舆论 [01:39:58 - 01:42:55]
坚持不融资与对抗舆论
David Heinemeier Hansson：所以当杰森和我站出来说，我们不干的时候，确实有一群人说，太好了，他们先上了，这样他们能分担一些火力，但我们也得帮他们，马克帮了巨大的忙，不只是那些，我们最后没用上的，联系人指导之类的东西，更重要的是精神上的力量，当推特上真的有四万人，在用世界上最难听的话，骂你的时候，哪怕是最坚强的人，可能也会有一瞬间觉得，天啊暴民冲我来了，我孤立无援，但其实你不是一个人，有人在的，托比在马克也在，这给了我们巨大的勇气，让我们能坚持住，说不你知道吗，我们会坚持到底，我们不会卑躬屈膝，我们不会道歉，也不会回头，然后马克还做了一件事，他给了我一份理解觉醒文化，历史的书单 一直追溯到60年代，甚至更早，让我明白这不是晴天霹雳，这背后有一套制度性的根基，尤其是在60年代就开始运作了，就是那个穿过制度的长征，赫伯特马尔库塞，还有法兰克福学派的一大群人，所有这些团体都有重塑社会，发动他们渴望已久的革命的蓝图，而且他们的时间表，和路线图，是以几十年为单位的，不是说我们凑几个人，两年后就能搞出点动静，不是的，他们他妈的，在60年代就坐在那里，幻想着如何在21世纪，推翻一切，对吧，这其实挺不可思议的，有点像邪恶博士那种感觉，但当你成为，那个被针对的目标时，就没那么不可思议了，最难受的是那种未知感 不知道这一切是从哪来的，为什么突然就发生了，但其实这根本不是突然发生的，它有一段很长的历史，当你理解了那段历史，一切就合理多了，也让我们拒绝它的行为，有了更明确的意义，对吧，我们不只是为了自己，那一亩三分地在反抗，我们是在一场伟大的文明之战中，贡献了一份力量，这场战争关乎这个国家将走向何方，关乎墙外的异鬼会不会赢，而我们的态度是，不，他们他妈别想赢，给我站到那堵该死的墙上去 [01:41:47]
David Senra：拿起你那该死的长矛，用最大力气给我射出去，大卫，这期太棒了，你什么时候来城里，给我发个消息，我们随时可以再来一场，谢了兄弟，希望你喜欢这期节目，请记得在你收听的地方订阅，并留下评论，也别忘了听我的另一档播客Founders 差不多十年来，我痴迷地读了超过四百本，历史上最伟大企业家的传记，就为了寻找你能用在工作中的想法，你在这档节目里听到的大多数嘉宾，都是先通过Founders认识我的 [01:42:25]