目录
- 节目开场与芯片股暴跌 [00:00:00 - 00:10:00]
- 杠杆交易与市场基本面 [00:10:00 - 00:20:00]
- 能源转型与AI生产力红利 [00:20:00 - 00:30:00]
- 开源模型、算力与市场竞争 [00:30:00 - 00:40:00]
- AI收入增长与双头垄断 [00:40:00 - 00:50:00]
- 前沿实验室为何呼吁放慢AI发展 [00:50:00 - 01:00:00]
- 监管、开源与本地模型之争 [01:00:00 - 01:10:00]
- 焚书、版权与知识蒸馏 [01:10:00 - 01:20:00]
- 市营杂货店与生物意识 [01:20:00 - 01:27:05]
节目开场与芯片股暴跌
David Friedberg：欢迎收听跨国串门计划。这是一档专注于让中文听众无障碍欣赏全球优质外语播客的节目。通过先进的AI声纹克隆技术,我们不仅将内容翻译成中文,还完美保留了原主持人和嘉宾的独特声音,为您呈现全球顶尖的AI财经,健康与科技领域精品内容。我是主播一凯。一位热衷于AI领域的产品经理。很荣幸能为您搭建这座跨越语言障碍的桥梁。接下来让我为您简单介绍本期我们克隆的这档节目。本期我们克隆的是知名播客YouInPodcast。在2026年7月31日更新的一期节目。四位核心主持人查马斯、萨克斯、弗里德伯格和杰森悉数到场。他们都是在科技投资和创业领域极具影响力的风云人物。这期节目从芯片股暴跌。和一家大型对冲基金。被追缴保证金的事件切入。主要聊了市场波动。AI领域的竞争格局。以及前沿实验室。呼吁监管背后的复杂动机。那我们就一起来听听。这期的完整对话。好各位欢迎回来。欢迎回到全球第一播客。 [00:01:12]
Jason Calacanis：核心四人组神奇四侠。原班人马都在这里。我们上周是不是冲到过第二还是第三。是这么回事吗。我记得是全球第四对。不对是美国趋势榜。美国趋势榜。美国趋势榜。我们通常是全球第一。不过对。有时候美国第四。我忘带starlink了。先跟大家道个歉。在路上或者在水上。这可是个致命失误。不过没事。我这周来了五个大线索。拜金一族那种线索。五个大企业线索。企业销售很磨人。因为太不稳定了。但单子都大的吓人。以你当年做企业销售的经验。有什么建议给Chamath吗。你在做Yammer的时候。不是签过一些七位数的大单吗。别加杠杆。别上杠杆。别加杠杆。这就是我们今天节目的主题。杠杆等于爆仓风险。公益广告。别加杠杆。我有这个泰式杆汁。不会去加杠杆。那挺好。对。你想要那个泰式杆汁。这名字挺出名的。你把基金名字都取成泰式杆汁了。这对Leopold随时欢迎来上节目。好了。各位。我们得聊聊芯片股。在创历史新高后暴跌的事。有一家大型对冲基金。被追缴保证金了。韩国那边也出现了一些。惊人的追缴保证金事件。LeopoldAschenbrenner。是个25岁的对冲基金经理。他两年前离开OpenAI。自己创立了基金。根据报道。我们周四录制时的突发新闻。他被追缴保证金了。不得不卖掉。他全部的公开市场投资组合。来弥补杠杆造成的巨额亏损。那谁买了呢。不是别人。正是Citadel的KenGriffin。我们不确定是不是KenGriffin本人。但Citadel买了。根据早期报道。Leopold回报率高得离谱。他乘着AI芯片和前沿实验室的东风。就在这个月还是这样。他2024年用2.25亿美元。启动了这个基金。今年他把规模做到了100倍。达到200亿左右。一路冲到450亿。根据我们在CNBC的朋友说。他靠杠杆交易。这个月早些时候到了200倍。据报道。6月底他的年内收益是4倍。也就是450%。有报道说。他也在卖掉手里大量的。Anthropic股份来填补亏损。但华尔街日报对此有异议。再说一次。我们很欢迎他来上节目。这一切是怎么爆掉的。纳斯达克的芯片指数。也就是废成半导体指数。过去一个月。跌了超过20%。这显然是熊市区间了。给不完市场的朋友解释一下。熊市区间的定义就是跌幅超过20%。这个指数包含了美国上市的30家头部芯片公司。比如NVIDIA。台积电。AMD。美光。你知道所有这些大公司。不过今天录制时指数反弹了一点。涨了7%。所以我们可能已经触底了。对Leopold来说。不幸的是他已经卖掉了三星和SK海力士。这两家韩国芯片公司不在纳斯达克指数里。也遭到了重创暴跌被砸盘。三星过去一个月跌了38%。SK海力士上市三周以来跌了14%。韩国综合股价指数。就是韩国版的标普500。过去40天跌了超过40%。从上周五到周三。头部芯片公司市值合计蒸发了超过1万亿美元。所以放在大背景下看。芯片股过去几年长得跟神话一样。但是用杠杆交易。我们待会儿再聊。非常危险。一旦市场下行。我们也会讲到韩国那边的特殊情况。即使有这轮下跌。五年的回报依然惊人。Chamath。美光涨了850%。主要是去年涨的。NVIDIA过去五年涨了875%。博通涨了663%。我们来聊聊这个。如果要我给你一条管理风险的建议。 [00:05:08]
David Friedberg：那就是你必须极其小心地管理杠杆。因为一旦它失控。去杠杆的过程会非常猛烈。而且非常快。这就是大规模做多或做空加杠杆最大的问题。我不知道他到底加了多少杠杆。但传闻说他用了大概3.5倍的杠杆。给你一个概念。当你冒这么大风险的时候。3%到4%的波动会被放大到12%到13%。但如果你看看过去三天发生的事。25%的波动会被放大到75%。这就有让你爆仓的风险。实际情况是。当你用了那种杠杆。银行有权强行平仓。他们平仓的时候。会到处打电话。把你的风险敞口清掉。你基本没得选。这就像一个自动单向的急轮。所以如果所有报道都属实。他大概用了3.5倍杠杆。市场走势对他不利。他亏掉了很大一部分利润。然后主经纪商开始打电话。Citadel买下了整个投资组合。现在的问题是。管理资产规模还剩多少。 [00:06:14]
Jason Calacanis：高水位线在哪里。它还能翻身吗。这种事非常残酷。Sacks。你怎么看这个情况。对。你有什么启发吗。或者从更大的角度来看。这轮下跌。是因为市场大环境。比如通胀。战争。还是说。这些公司的估值。本身就过高了。然后它正好撞上了。这波下跌。对吧。我觉得这就是。关键问题所在。这次市场回调。到底是基本面驱动的。还是动量驱动的。
David Sacks：我的看法是。它是由动量驱动的。过去一年里。存储芯片股大概涨了10倍。任何跟AI热潮相关的股票。都出现了巨大的涨幅。所有跟这波AI资本支出热潮沾边的东西。都涨疯了。我觉得出现回调是不可避免的。纳斯达克指数从高点大概回调了10%。但你看这个动量交易。它跌了大概30%到40%。因为那10%是整个市场的跌幅。所以这类动量交易是其中风险敞口最大的部分。你看看韩国市场发生了事。再看看Leopold基金的情况。显然这波动量交易背后有很高的杠杆。所以一旦回调就会非常惨烈。但问题又回到了原点。这能说明基本面有什么问题吗。我的感觉是今天早上你已经看到反弹了。我这么说。当我说基本面的时候。我指的是投入到AI热潮里的那些资本支出。它是真实的还是被误导了。这是一项靠谱的投资吗。比如说这是超大规模云厂商应该做的投资吗。这项投资最终能带来回报吗。还说这只是一个泡沫。我的看法是这是真实的。我认为所有这些资本支出都会有回报。我不去预测股票。也不告诉别人什么时候该买。但你看那些超大规模云厂商。他们几乎把所有的自由现金流。甚至更多都投进了这波热潮里。很多人因此在做空这些股票。我的观点是。这些投资最终会有回报。这只是暂时的市场波动。被杠杆放大了。Chamath说的对。我记得是巴菲特或者芒格说过。杠杆是聪明人破产的唯一方式。因为如果你不用杠杆。你的投资组合这个月。可能只是跌了30%。然后今天就已经涨回来7%了。所以你是在反弹的。这个月你大概跌了20%多。但这是在去年涨了10倍之后。可如果你上了三四倍杠杆。你就被清零了。你会收到追加保证金通知。所以有很多非常聪明的人。被杠杆伤到的例子。对这就是其中的教训。话说回来。我觉得Leopold在整个AI浪潮里。是个很有意思的人物。我会说他是个有意思的思考者。我大概一年半前见过他。 [00:09:01]
Jason Calacanis：你投了他的基金吗。他给过你机会吗。我当时被禁止投资这类东西。你那时在华盛顿。对。但我认为。他是个非常有意思的思考者。他在创立对冲基金版本之前。
David Sacks：写过一个叫。SituationalAwareness的博客。我觉得那篇博客。真正有意思的地方在于。他完整阐述了。AI热潮的看涨逻辑。顺便提一句。他跟Anthropic的关系非常深。我记得他的未婚妻。是Dario的幕僚长之类的。你几乎可以说。他就是对冲基金版的。Anthropic投资论点的化身。我觉得他论证里很有意思的一点是。他谈到了OEM。也就是数量级的提升。他称之为OEM。在三个关键领域。他说如果你看原始算力。也就是芯片。他们每年大约以三倍的速度在变强。这差不多每两年就是一个数量级。也就是十倍。他说如果你看算法效率。比如强化学习这类技术。模型每年也在以三倍的速度变强。 [00:10:03]
杠杆交易与市场基本面
David Sacks：模型每年也在以三倍的速度变强。同样是每两年一个数量级。然后他还说。在他所谓的解除束缚方面。也有巨大的进步。我觉得放到现在来看。就是像Harness和连接器这类东西。也就是使用模型的各种方式。这些也在不断进步。就是把模型的决策能力。以一种实用的方式整合起来。让智能真正变得有用。他说这方面也在以类似的速度提升。所以当你把这些。关键的基本面驱动因素。这些技术的核心驱动力。都往前推演。看到它们有十倍的数量级提升。你就能看到。不只是在两年内。而是在四年内。你会有一百倍的提升。
Jason Calacanis：六年内你会有一千倍的提升。因为它是。是的。而且你很少能在世界上。看到任何东西。以那种速度增长。我们在这里可能很难想到。除了带宽。比如光纤道户之类的。
David Sacks：历史上有什么类似的例子吗。对病毒是传播。在PayPal早期跟PayPal黑帮那会儿。我们就会用这种指数级增长的方式思考。因为我们看到的就是一条指数级增长曲线。所以我们能够去推演未来。所以他用OEM来思考的方式一直很吸引我。因为我觉得大多数人根本不用指数的方式思考。或者说不知道怎么用指数的方式思考。人类很难用指数的方式思考对吧。 [00:11:22]
Jason Calacanis：当数字变得很大的时候。比如10亿和1万亿之间的差距。是非常大的。那可不是个小数目。对。而且你得承认。他头几年确实成功得惊人。他的对冲基金。
David Sacks：好像是从2亿左右起步的。一路滚到了200亿。现在的问题。我觉得他被清零的原因。至少公开持仓那部分是。一部分是杠杆。再加上短期波动。这两样东西凑在一起。就是灾难。另外基金规模长到那么大。会涌进来很多热钱。所以你说。它在回调30%之前。涨了10倍。问题是。谁涨了10倍。显然从一开始。就在里面的投资人。涨了10倍甚至更多。但最后进来的人就。那部分只有2亿。对吧。所以如果最后几个月。因为热钱效应。大家都往最容易买的。对冲基金里挤。 [00:12:13]
Jason Calacanis：涌进来100亿。那这批人基本就被清零了。我们来聊聊这背后的心理。弗里伯格。一个人能写出那样的文章。对市场的理解这么透彻。表达又这么厉害。怎么会在这种量级上。放杠杆这件事上。有这么大的盲点。你有什么想法吗。弗里伯格。还是你以前见过。这纯粹是年少轻狂吗。这不是盲点。这是一个特点。后来变成了bug。我们都这样。我们都认识那种。有某种优势。并且会把它推到极致的人。你怎么看弗里伯格。这种性格类型。还是说大多数人。在守风顺的时候。都会这样。信念。你的看法呢。极强信念。我觉得巴菲特。对股市的评估是。短期看是投票机。
David Friedberg：长期看是称重机。你完全可以有正确的长期判断。你看SBF。它要是没被强评。几乎会是史上最伟大的投资人。一样的逻辑。当然它在资金分配上有欺诈。但它实际的长期持仓方向。绝对是对的。就像你从1995年。就压住互联网。并一直持有到现在。买了一篮子互联网股票。其中一大批会死掉。但那些赢家。涨了1000倍。2000倍。2万倍。你整体收益会极其惊人。所以它在基本面的评估和分析上。可能是对的。但在市场里短期会有泡沫。泡沫会破。泡沫破的时候。如果你用了杠杆去放大收益。就会被清零。 [00:13:32]
Jason Calacanis：这基本就是现在发生的事。而且它可能是对的。对吧。我觉得接下来几天或几周。可能会爆出来的一个值得深挖的点。是韩国这次去杠杆到底有多历史性。韩国有120万个杠杆交易账户。被追缴保证金。如果你了解韩国市场。这个数据是两周前的了。JKL现在这个数字要大得多。对。但我的意思是。就大家讨论。它是不是被这波下跌。卷进去而言。它很可能。就是被卷进去了。那120万个杠杆账户里。大概有35万个。已经被完全强平了。所以。再说一遍。 [00:14:10]
David Friedberg：那是两周前的数据。到今天这个数字要大得多。可能接近100万个账户。被完全强平了。如果是这样。那就意味着韩国人口里有相当比例的人。全部身家都爆掉了。全部3%的人口。
Jason Calacanis：这肯定会很痛。而且韩国是一个非常热衷投资的文化。你看加密货币那边。NFT和投机也是一样的情况。他们之前禁止过加密货币。就是因为知道韩国文化里。有这种赌性。
David Friedberg：对交易特别痴迷。我能先梳理一个框架吗。假设现在市场里有一个。关于AI的很好的长期押注机会。但短期出现了过度狂热。问题是什么在戳破这种狂热。什么在短期内把我们拉回现实。我觉得如果我们把视野拉大。会发现还有一堆其他数据和事实。是当下很大的宏观驱动力。你看30年期美国国债收益率。刚刚20年来第一次突破了5.2%。也就是说你可以买到30年。每年付你5.2%利息的美国国债。按税前等值算。大概有8%9%。美国政府给你9%的收益。持续30年。尼克。你把视野拉大。我们上一次看到美国国债有这个收益率。还是在2007年。也就是全球金融危机前夕之后。他们就降息印钱了。与此同时。本周本来有一定概率美联储会加息。但他们没加。加息本来可以压制我们面前的通胀风险。现在通胀持续。KevinWorsham的评论说。他们还是想看到通胀降到2%。但目前没有清晰的路径。而且还有这些通胀的驱动因素。当下最大的通胀驱动因素是政府支出。2万亿赤字。一年7万亿的支出。对应5万亿的收入。伊丽莎白、沃伦和特朗普这周。在推特上达成一致。认为应该取消债务上限。这意味着我们可以花更多钱。继续借更多债。联邦债务现在是40万亿。别忘了。2025年7月的时候。债务上限还是36万亿。而现在我们想把它提高到。现有41.1万亿的债务上限之上。伊丽莎白沃伦说。干脆取消算了。就别设债务上限。所以当你没有债务上限。没有刹车。持续支出。政府支出成了美国经济的核心。而这种支出本身不产生生产力。你最终就会看到通胀。你在网系统里注水。所有人的资产都会膨胀。而根本问题是。全球都在因此抛售美国国债。我们现在面对的局面。似乎看不到尽头。这届政府上台时。本来有削减支出的意图。但事实证明。要让国会走这条路。几乎困难到不可能。参议院已经抱团。要确保资金继续流向各自的州。所以你没法在联邦层面。真正大刀阔斧地改变支出。那么。如果你每年有2万亿美元的赤字。而短期内经济生产力的提升。又不足以抵消这种疯狂支出带来的通胀。你就会看到国债收益率飙升。因为人们不相信美国未来30年的信用。国债收益率一飙升。我现在可以买到年化税前回报10%的美国政府债券。我疯了才会去用50倍市盈率买一只半导体股票。这就创造了动力。让市场在短期内跟这些AI重铸对着干。刺破这些泡沫。我觉得如果我们不真正纠正这艘泰坦尼克号。让它别撞上美国财政和货币状况的冰山。我们还会看到更多泡沫破裂。更多我们为了维持局面而吹起来的资产破裂。当然I可能还是会带来巨大的生产力提升。长期来看可能会理顺这一切。但话说回来。在短期市场里。我拿着联邦政府债券赚10%更香。对啊还能去海滩躺着。轻松过日子。何必去承受这些东西的风险和波动。负50倍100倍的估值。而且你根本不知道。什么时候投票机才能跟称重机对上号。我的时间周期是多长。国债收益率越高。做这类压住就越难。显然特朗普总统一直在争取降息。来看看你的Polymarket数据。 [00:18:17]
Jason Calacanis：9月份不降息。甚至加息的可能性是53%。所以雪上加霜的是。今年资金成本看起来还要涨。还有别忘了伊朗战争。它给能源价格带来了持续的压力。
David Friedberg：伊朗战争拖得越久。能源石油天然气和化肥的价格上涨就越久。这些会渗透到整个经济里。因为能源端会推高所有东西的成本。化肥端会推高食品成本。这真的会给通胀带来上行压力。意味着你迟早得加息来应对这种通胀。然后消费者就会看到3%。4%甚至更高。天哪。
Jason Calacanis：可别到5%或6%。我再说一点。那种通胀会持续下去的杰弗里伯格。想停下来会很难。我觉得凯文沃什和斯科特。 [00:19:08]
David Friedberg：贝森特在某种程度上。像是围绕斯坦。德鲁肯米勒的引力井理论。达成了心灵融合。那就是生产力提升。能把我们拉出这个困境。而生产力提升可以。也应该来自AI。这确实是未来一二十年。经济中大量价值创造的来源。也是为什么我们现在看到。如此巨大的前期资本支出。去驱动和实现它。这很好。也有好的政策在支持。但过去几周。我觉得这个论点。面临的一个风险是中国。因为中国正在证明。他们可能通过发布开源AI模型。来压低模型的价值。最终价值可能只留在。算力基础设施。算力层和能源层。对。也许应用层也能留一点。但根本上模型和能源这块。被转移到中国。被贬值和商品化。会带来一个真正的麻烦。如果你之前建立了一个。 [00:20:00]
能源转型与AI生产力红利
David Friedberg：如果你之前建立了一个。30年的AI生产力模型。去推演它会如何驱动经济。价值会从哪里产生。你原本会在模型层估算出相当大一部分价值创造路径。这本会是美国未来30年经济增长的一大块。而现在如果中国说。我们其实要帮你把这块抹掉。所有价值都会留在能源上。也就是我们储备很多的东西。以及他们制造的东西上。那我们就会拿走很多价值。所以我觉得这给很多人持有的那个兜底观点带来了变数。那个观点是。在没法解决财政和货币问题的情况下。我们会有AI生产力提升。来带我们走出困境。如果这些AI生产力提升带来的价值创造。有一部分是被中国拿走。而不是美国。或者干脆就被抹掉了。那美国经济未来30年的前景。
Jason Calacanis：以及我们政府继续偿还债务的能力。就真的要打上问号了。中国不只是大量产出开源技术。给那些前沿模型带来压力。有报告说。中国可能在这波芯片下跌里。也起了点作用。他们显然一直在搞本土化。这个我们节目里聊过很多次了。去年有一家中国公司叫艾斯纳。开始量产光刻机。ASML。就是造这种机器的台积电。用的就是它。那些机器非常精密。安装难度极高。光是运输就麻烦得要命。结果呢。ASML的股票跌了17%。就因为中国要进入这个领域的消息。还有中国存储芯片厂商。长期存储上市。首日暴涨近500%。市值超过450亿。这也就冲击了美光三星这些公司。他们股价都跌了。所以弗里德伯格。我觉得中国是在两条线上同时发力。一边是开源模型。把买token的价格压低了90%。就像你说的。这会把钱从中间层的大语言模型挤出去。推到云计算领域。然后我刚也提到。应用层是另一个可能赚钱的地方。好了。查马斯。关于这个。你听了很多不同看法。最后让你来总结一下。我同意弗里德伯格说的。当你能从美国政府那里。拿到5%。 [00:22:09]
David Friedberg：5.25%的收益时。另一个自然会发生的事。就是。现在一些投资机公司的信用评级。其实比美国政府还好。这又是另一回事了。但你能拿到5%。6%。
Jason Calacanis：7%。这种风险调整后。非常不错的回报。税后算下来。比股票回报要好。而且在风险评价的基础上要好得多。你刚补充的那点。公司票据。也就是公司借钱来发展业务。他们有些评级比美国政府的还好。比如亚马逊或者谷歌。那是生产性之处。对。这么说也有道理。我觉得还有一点很重要。就是我们可能低估和错算了。
David Friedberg：正在发生的一些实际生产力提升。看看能源这边。加州公布的数据是。它超过50%的电力都来自太阳能。新墨西哥州。刚公布。太阳能加电池。对新墨西哥州刚发布了一项研究。说从2003年到现在。天然气发电的占比。从几乎是全部降到了不到30%。同样是被风能太阳能加电池的组合取代了。那这跟伊朗冲突一样重要的点在哪呢。能源价格之所以没怎么大涨。是因为大多数人已经开始。把新增的发电量转向这些可再生能源。特别是太阳能。不知道你们有没有看。伊隆和特斯拉CFO维巴夫。在第二季度财报电话会上的发言。那是我听过最疯狂的事了。他们说我们打算把美国太阳能产量。直接提升一个数量级。有人问这是什么意思。他回答说。我们要把它做到每年超过100几瓦。而且他们要搞垂直整合。这样就能把所有这些产品的价格。打下来。他们会造出巨量的能源。让它完全变得充裕。这是一个我们没有算进预测里的生产力红利。然后癌领域最关键的生产力红利。我觉得你们很快会看到一些东西。我不提前透露。但可以先给点暗示。我只能说。有一些惊人的效率提升即将被展示出来。它能把完成同样任务的token消耗量。有效降低大约50%到75%。所以当你开始把这些事连起来看。能源变得基本充裕。增量成本趋近于0。I的效率会成倍提升。甚至是一个数量级。所有这些。我觉得都被严重低估了。所以这些对我们来说。是一些旧性。 [00:24:37]
Jason Calacanis：对查马斯。顺便看一下这张图。这51%来自可再生能源。具体这张图说的是。太阳能和电池。弗里德伯格。你看。它明显是波动的。因为夏天和冬天不一样。但德国也达到过这个水平。我记得是算上了风能。澳大利亚经常能达到。还有一些投资了这方面的南美国家。等到那些小型模块化反应堆。真的接近投产的时候。太阳能的度电成本。 [00:25:03]
David Friedberg：大概会降到每兆瓦时10或12美元。而且它会占到总发电量的80%。到那时。小型模块化反应堆再上线。就完全没意义。但要提供稳定电力的话。
Jason Calacanis：你知道还是有需求的。不过总的来说。我是说不因为杰文斯悖论告诉我们。东西越便宜。我们就会找到越多新用途。这就是我一直看到的趋势。对对对。我只是说。对。这个说法很棒。我觉得有很多上行空间。还没有被算进美国经济的预期里。而且这很难。Chamath。让一个普通人。甚至经济学家去理解。等一下智能的成本。今年会降90%。明年再降90%。后年再降90%。我们说的是指数级变化。我记得Sacks刚才也提到过。指数人就是很难想象这种东西。而暗虚智能Friedberg。我看不到它的用量上限。我们刚装了那个Cloud标签。我还在全公司推Perplexity。这个东西Charmis,Saks。它会持续监听你放进来的。每一个Slack频道。结果上周我们突然多了。1000美元的额外账单。我完全不知道会这样。他们给每家公司发了。两三千美元额度让你去开。我们赶紧把它关掉了。它监听每一条进来的消息。存进自己的数据库。自己的神域里。基本不告诉你。然后他开始不经允许。就自己插进讨论里。所以我们把它关了。改成必须主动喊。Act,Clause。才会响应。Jake。回到能源这个话题。好。当然。 [00:26:36]
David Friedberg：我觉得有这样一种想法。如果我们扩大能源供应。降低能源成本。就能在经济中。兑现生产力提升的价值。这会给每个人。带来巨大的杠杆。能源越便宜越充足。我们用AI生产东西的速度。就越快。这些年我一直在提核聚变这种新能源。基本上就是把氢加热到一亿摄氏度。让质子互相撞击。在这个过程中释放能量。这些能量可以被收集起来。本质上就是用水来发电。美国有几家创业公司在做。几年前我们请他们来过。也做过几期科学角。但就在这周。你调出这张图。中国正在给他们的核聚变中心。安装一个582吨的超导磁体。这将是目前世界上最先进的聚变系统。太厉害了。582吨的磁体。一个D型磁体。就有60英尺乘40英尺。他们把一系列这样的磁体组合起来。就能创造出维持稳定等离子体的条件。-1亿摄氏度。质子高速旋转。互相撞击。从水中产生能量。然后他们可以捕获这些能量。不像欧洲的ITER和美国的项目。都还没真正点火。这是中国科学院和等离子体物理研究所做的。他们去年做了一次30分钟的试运行。随着这个磁体安装到位。系统逐步上线。这种机器现在还是超大型的。但会越来越小。最终可以用盐水。用水作为输入。产生几百兆瓦甚至几瓦级的电力。他们需要从中提取。再注入系统。但归根结底。我仍然相信这是未来的能源。它一直被当成科幻。被dismiss。被说还要几十年。但中国投入这么多。把它推进到工业规模。不可能没有实质性的验证。他们已经展示了30分钟的稳定等离子体。现在可以把系统真正跑起来了。那个反应堆要到2030年才会启动。对。到那时候全球都铺满太阳能了。所以无所谓了。对。 [00:28:33]
Jason Calacanis：对。这就是那个大辩论。对吧。它会是一个很棒的科技展项目。大家会飞过去参观。还有一件事。等它跑到一小时。就会打开一个裂缝。落机来了。然后毁灭博士也来了。
David Friedberg：X战警和神奇四侠得去拯救宇宙。我只想说。还记得吗。从莱特兄弟的第一架飞行者号。让飞机飞了20秒。到喷气引擎载着人飞遍全球。也就30年左右。对吧。从第一次演示成功。到系统跑通。然后你就可以工业化。把所有部件和组件都规模化。没人在乎。当电子被输送过来的时候。等一下让我说完。没人会在乎。这个电子是怎么造出来的。他们只在乎能不能送到你这里。所有电子都一样。所以如果你想走一条弯弯绕绕。要花15年20年的路。去造它请便。我不拦你。我只是说。谁在乎用最便宜。最简单的方式造出来就行了。我告诉你为什么该在乎。因为它是非线性的。你说的对。太阳能是今天最好的路径。但如果这些系统上线。每一台能产生的电力。可能是一个超大型太阳能电站的。几千倍甚至一百万倍。当然如果。对。但所有技术一开始都是。如果Chama随着他们工业化。在未来几十年逐步铺开。它会把我们的能源容量扩大一百万倍。我这么说吧。我们已经有一个在运行的巨变反应堆了。 [00:30:01]
开源模型、算力与市场竞争
David Friedberg：我们已经有一个在运行的巨变反应堆了。叫太阳上太空。上月球。找到我们从未想过的材料。我敢说你一定会找到更好的引擎。所以等地球上这帮家伙。把小型模块化反应堆造出来的时候。Elon已经在火星和月球上。造出全新的引擎了。
Jason Calacanis：这不是小型模块化反应堆。这是把水变成几瓦级电力。我懂是个反应堆。我只是说等这个反应堆搞出来。已经不重要了。对。全速推进。Freeburg你最近有关注潮汐能吗。这周刚出了一个NIC。你可以查一下。就是那种潮汐能管道。他们把它放进海里。发的电够一个小镇用。管道就放在小镇外面。从水下铺一根电缆过去。退潮的时候带动涡轮。涡潮的时候涡轮又转起来。完全是免费的。100%免费能源。当然风能大家不太喜欢。因为有点碍眼。但可再生能源一直在发展。
David Friedberg：这是事实。好了。最后一点我拿到了最新数据。就为了支持你。Friedberg有一件事。我觉得太疯狂了。你们知道到2050年。美国会缺多少电吗。到2050年电力缺口会有多大。我之前说的数字不对。我告诉你们实际数字。到2050年我们会缺1.7太瓦时的电。换算成能源相当于加州总能耗的6倍。6个加州的能源缺口。我说这很可能还低估了。这还没算机器人。如果每个机器人都得用电池供电。如果你想做多就做多电力。想尽一切办法做多电力。把电存起来囤起来再卖出去。不好说这局面会很乱。因为这就是中国的优势所在。从根本上讲。如果他们能消除模型层面的知识产权优势。和知识优势。那他们在电力生产上。 [00:31:48]
Jason Calacanis：不管怎么看都有优势。对而且他们似乎也要自己造芯片了。这方面可能还落后一点。但在开源上他们已经追上了。好了说到这场竞赛。上周出了一份很有意思的请愿书。来自AnthropicOpenEye。还有大约1300名前沿实验室的员工。多少人。哦。抱歉。他们就是当小弟当不够。所以想让爸爸来管管他们。爸爸就是美国政府。来放慢AI的进展。所以特朗普爸爸需要让他们慢下来。这封信叫为前沿设节奏。Anthropic的领导层大部分都签了。Dario。另一位创始人随时欢迎来上节目。Dario。Anthropic的首席科学家。还有OpenAI。DeepMind。Meta。ThinkingMachines。像我说的。将近1300名其他员工。Anthropic和AI。都在X上联署了这封信。原话是这么说的。我们请求美国政府。支持一项国际努力。这点很关键。来开发必要的技术和治理工具。以便有意识地控制AI前沿。也就是自动化AI开发的节奏。这是另一个关键点。国际化和自动化AI开发。换句话说。就是地归式的。可能会失控的那种。这封信出来的时间点。正好是SamAltman。节目的朋友正在做媒体巡回。讨论OpenAI一个未发布的模型。它突破了安全限制。黑进了HuggingFace。和我们目前已知的另外三个平台。周二Sam在播客。InvestLiketheBest的一段剪辑里。解释了事情的经过。这是40秒的片段。我们一会儿回来。我们再评估一个未发布的模型。他发现可以通过串联多个零日漏洞来作弊。突破沙箱。接入互联网。然后在HuggingFace那边突破多个系统。拿到测试答案。在评估中表现得很出色。这是我第一次非常真切地感受到安全事件。我有点惊讶。居然没有更多人感到这么真切。所以我们暂停了训练。或者说我们可能得控制AI发展的节奏。好让社会有足够的时间。围绕这些新的能力水平建立起防御。Sacks。用人话翻译一下。就是。这些大语言模型。他们参加测试。被设定了一个目标。嘿。如果你得分更高。你就是个好模型。所以他就有了动力去拿高分。怎么拿高分。大家都知道。作弊。所以他就想。我怎么在这次测试中作弊。拿更高的分。让Sam。Dario。这些领导们对我们更满意。在这个例子里。他想的是。如果我去HuggingFace和其他地方。我可以黑进那些地方。用零日漏洞。我们知道这些模型。很擅长黑客攻击。然后试着找到。更多答题的方法。Sam不知道。他可能还闯进了。多少其他地方。有人问过他。这里还有一段剪辑。有人问他。你觉得他有没有。闯进其他系统。你能排除这种可能性吗。Sam有时候是个。挺坦率的人。他是这么回答的。你们打算和特朗普政府。白宫谈AI开发的减速吗。我们。我不会用减速这个词。但我们谈过。随着模型能力变强。需要控制节奏。我认为这符合所有人的利益。OpenAI有没有可能。黑进了其他系统。有可能。对。你们在专门排查吗。他们的意思就是。快把它弄走。Sacks。他一给出那个回答。公关和传播团队肯定在喊。别说了。别说了。这得惹上十二期官司。但严肃的说。这算不算是一种深思熟虑。说我们不是要拖慢整体进度。只是针对这一件具体的事。也就是强化学习本身。这么做有任何合理的理由吗。还是他们又在小题大做。毕竟这是他们自己的公司。他们想怎么做都行。对吧。他们不需要政府来插手。你看。这不只是Anthropic员工签了那封信。Anthropic公司本身最后也签了。然后OpenAI也跟着签了。 [00:35:42]
David Sacks：所以现在这两家公司都在支持暂停。我的问题是。他们在SE文件里。有没有把计划暂停。或放慢前沿模型开发。作为风险因素披露出来。我敢肯定绝对没有。因为那等于告诉投资人。他们要放任所有竞争对手。追上来侵蚀自己的利润和市场份额。所以这整件事就是做做样子。这些公司根本没打算放慢脚步。那问题就来了。他们为什么要这么做。我觉得主要有五个原因。第一是美德信号。在硅谷这种动机永远不能低估。第二是自我保护。万一出了什么可怕的事。他们可以说。我们当初想停的是你们逼我们继续。不是我们的错。是你们的错。第三是监管俘获。Dario想要一个管AI的FDA。不达目的他不会罢休。而要达到目的。就得不断刺激人们的恐慌情绪。我觉得这是很大一部分原因。第四是群体思维。甚至带点宗教色彩。这不全是精心算计的监管俘获。我相信其中也有真诚的信念。有一群精英工程师真的相信RSI。所以这么做也是为了迎合他们。而且可以说。如果OpenAI在这件事上不跟进Anthropic。他们可能会流失人才。这也是一个很大的动机。但还有最后一点。第五点。我称之为垄断伪装。我觉得这可能是眼下最重要的事。比特蒂尔说过。垄断者假装自己是普通商品。普通商品假装自己是垄断者。我认为前沿AI市场已经是双头垄断了。一年前还有五家主要实验室。在争夺领先模型的位置。现在基本只剩两家了。其他家当然还在投资。还在参与。也许能追上来。也许能搞出点什么。但就像我们在很多期节目里聊过的。如果从收入和使用的角度。看前沿智能市场。它实际上已经是个双头垄断了。基本就是Anthropic和OpenAI。我的看法是正如彼得所说。当你处于那种位置时。你会想让市场看起来。比实际竞争激烈的多。我觉得很多我们看到的新闻背后。都是这个逻辑。比如对KimiK3的恐慌。奇怪的是。这些公司有动机去宣扬Kimi是个巨大威胁。说他追上了前沿水平。在窃取他们的知识产权。甚至可能把他们挤出市场。我觉得这全是胡扯。恐慌过去后。就有报告出来说。其实不是。Kimi并没有达到前沿水平。根本不在那个层次上。运行成本也没那么低。实际上相当贵。所以你看。中国的开源模型对这个双头垄断。并不构成生存威胁。但这个双头垄断本身。却有动机去推动或放大这种说法。因为他们想假装。自己只是普通商品。所以每当有这种新闻出来。你都得想想。这背后到底是怎么回事。我还是那个看法。 [00:38:39]
Jason Calacanis：双头垄断有很强的动机。去推动任何暗示。他们并没有完全掌控。这个市场的说法。我认为他们确实掌控了。你说的我大部分同意。但有一点。大部分token会流向开源。我之前在节目里也说过。我观察那些创业公司。他们都在用开源模型。把token用量拉到最大。Kimi确实从那些前沿模型。和公司手里。抢走了大量token。但你看。这个数据点我很难评论。 [00:39:05]
David Sacks：我也看过那张图。但你看看Anthropic。和OpenAI的实际收入。他们一直在上调预期。每个季度基本都在超预期。并上调指引。你也看到Sarifier出来说了。对这两件事可以同时成立。他说他们在7月一个月。新增的净AR。比整个Q2都多。Q2应该是四五六三个月。你想想看。所以在新模型发布后。他们看到了增长的重新加速。我猜是GPT5.6。与此同时。Anthropic的ARR已经突破700亿。700多亿。他们今年的预测是从。100亿ARR增长10倍到1000亿。我觉得大多数人认为。他们会超过这个数字。达到1100亿1200亿。所以如果你从付费意愿和实际收入的角度看市场。它们占据着绝对的寡头地位。所以也许只是看你用哪个指标来衡量。 [00:40:00]
AI收入增长与双头垄断
David Sacks：所以也许只是看你用哪个指标来衡量。这才是关键。让我给听众解释一下。还有一点。我觉得看一个市场。收入是最重要的指标。这才是支付意愿的真正考验。另外在增长的同时。它们的利润率也在提高。我看到有报道说。Anthropic收入毛利率超过80%。也就是说他们在用量增长的同时。利润结构也在改善。所以过去一年。如果你看我说的这些数字。其实能看到两家公司正在把其他对手甩开。而且有充分理由相信。这会是一个自我强化的垄断。或双头垄断格局。Dorcas刚发了一篇博客。我觉得特别有意思。他说我们现在确实面临算力短缺。算力是稀缺资源。Anthropic的收入每年翻10倍。这意味着什么。基本上就是说。明年他们可能从1000亿AR。涨到1万亿。前提是有足够算力支撑。但算力可能不够。这就会推高算力价格。假设你是一个新进入者。想做一个更小更便宜的模型。算力价格在涨。你拿到算力的难度会更大。只有那些算法变现能力最强的公司。才出得起钱去抢算力。换句话说。明年的进入壁垒会更高。因为如果你的模型。产生不了这种级别的收入。 [00:41:16]
Jason Calacanis：你去哪里搞算力。对。这一点我要唱反调了。对。现在有人用上一代硬件跑Kimi。上一代硬件很充裕。我做个预测。你会看到。Anthropic和OpenAI的一些大客户。就是那些八位数。九位数的大客户。一年花五千万。一亿美元的那种。他们会走。他们会离开。因为他们不信任这些公司。怕他们偷走应用层。跟自己竞争。11Labs。Figma。Lovable。他们全都会走。全都会去用Kimi。他们会fork它或者deepseek。随便哪个。我确切知道。他们现在全都在搞自己的模型。我的团队告诉我。他们已经装上了Kimi。成本已经便宜了90%。便宜了80%到90%。我不知道你的数据从哪来的。你去OpenRouter上看看。OpenRouter的用法是。你选KimiSacks。然后会看到所有供应商。你根据在线率。数据留存这些问题。来选供应商。而且可以动态选最便宜的那个。这对那些公司会形成巨大的逆风。巨大的。我亲眼看到FounderUniversity。投过的创业公司。我上周在日本办下一期的时候聊过的。10家里有9家都在搞开源。全都在拥抱开源。那些大公司也在拥抱开源。你说吧。Charmath。轮到你了。 [00:42:35]
David Friedberg：不管用哪个模型。我可以告诉你。我看我们工程师写代码的时候。跑8090个来回。AI驱动的开发往往伴随着大量反攻。第一版很糟糕。第二版也很糟糕。但确实更快。更自动化了。所以我能理解。token消耗是怎么来的。因为这根本不是两两次裁一次。的逻辑恰恰相反。你可以裁。想裁多少次就裁多少次。我觉得我们必须意识到。没人在问一个问题。那些多出来的token。到底有没有必要。我理解。这些消耗会体现在。前沿实验室的损益表上。但我确实认为。有一个重要问题。最终消费这些Token的人。会希望尽可能高效。不想为所有这些反攻买单。因为这里面有大量的反攻。我宁愿找一个模型。或者找一种使用方式。能做到量两次才一次。尤其是在成本不断攀升的情况下。这是我想说的一点。目前还没到那一步。所以Sacks。你对当下局面的判断完全正确。但我觉得我们要记住。公司老板们会有压力。去解决这个问题。因为到了一万亿。这个量级流到这些公司手里的钱。实在太多了。总会有人问。这钱花的值不值。第二点。关于安全方面。好像还没人提。我就说一句。可能有点反主流。这些模型之所以能找到这么多漏洞。是因为直到几年前。几乎所有软件都是人写的。代码质量并不好。我觉得可以这么说。模型不会累。他们可以无限地啃那些枯燥的细节。在我看来。他们能找到所有这些漏洞。把它们串起来。搞出一些让人有点意外的结果。其实挺正常的。但到了某个节点。当大部分代码都是模型自己生成的时候。比如28年29年或者2030年。这些安全漏洞就不会存在了。因为人类会犯的那些错误。模型不会犯。 [00:44:32]
Jason Calacanis：好让弗里伯格也来说说。你看这份最新的调查。各种焦虑各种揪心。你觉得这些公司。弗里伯格你认识他们很多人。毕竟在硅谷待了这么久。他们这是真心话吗。还是在玩。弗兰肯斯坦那一套。把怪物越养越大。到底怎么回事。弗兰肯斯坦。他们大概觉得。自己是那种。听着。我造出了这个怪物。快来救救我。可问题是。那你倒是离怪物远点啊。而且。
David Friedberg：整件事抱歉打断你。大卫。这其实是一种。更微妙。更精致的。监管寻租。这点我得夸夸他们。对。就像是。好了兄弟们。把梯子抽上来吧。没错。 [00:45:11]
David Sacks：扎克伯格在他刚写的那篇文章里说的很好。好像发在华尔街日报上。他说。你为什么要急着去创造一个。你自己都不相信的未来。你觉得你会让所有人都失业。你觉得你在给人类创造一个替代物种。如果你对自己创造的未来这么悲观。为什么还要急着去创造它。这是你自己的选择。我想说的就是这个。在高速上开到120迈。降到80不就行了。对完全正确。你看就像我说的。现在最前沿有两家公司遥遥领先。而恰恰是他们在说。我们需要慢下来。那好啊你倒是做。
Jason Calacanis：你拉上政府干什么。你自己做就行了。但他们不会做的。就像我说的。他们要么虚伪。要么就是妄想。弗里伯格你怎么看。带我走进这些人的脑子里看看。他们有些可是你的朋友。 [00:46:04]
David Friedberg：他们不是先说清楚。我跟他们中的任何人。都不是亲密的朋友。但你懂这类人。我们只是认识。要我说这里面有一种。怎么说。极度的自大。如果我创造了一个。如此独特。如此强大的东西。那么我也是唯一能保护。我们免受其力量伤害的人。我觉得。前沿技术发展的这么快。这些人在其中。扮演了这么重要的角色。以至于他们把自己。和自己的公司。看作是唯一有资格做决定。保护人类。免于自我毁灭的法官。但事实是。人类本身就蕴藏着非凡的才能。在所有这些案例中。当新技术进入人类社会。大众总能找到保护自己的方法。我们并不渴望。也不需要某一个救世主。一个带我们穿越沙漠的摩西。保护我们自己。针对任何技术可能被滥用的方式。去构建我们自己的防御工具。这是一种集体利益。所以我觉得这是一种自大。却没有意识到。已经有一整个行业的人。在从事网络防御。有一整个行业的人在从事生物防御。有一大群监管者。一大群保护者。一大群聪明的计算机科学家。一大群开源技术专家。所有这些力量汇聚在一起。会开发出造福人类而非伤害人类的路径。但那种认为只有一两家公司能当摩西的信念。才是根本的心理误判。他们觉得自己如此先进。如此特别如此独一无二。就因为他们做出了稍微好一点的模型。得分从0.93提到了0.96。就意味着他们应该被信任成为。唯一能指引人类未来进化方向的人。但事实是正如我们所见。做模型训练和模型开发的能力。正在变得更广泛。更普及。人们可以整天坐在那里说中国偷了美国的模型。但你去看看那些中国实验室里工作的人。他们拿的是美国机构的博士学位。一半的博士去了美国实验室。另一半去了中国实验室。他们有非常优秀的科学家在做非常出色的工作。并且正在取得突破。这不只是两家美国公司的事。这种事正在到处发生。所以。安安的进步。不应该仅仅局限于两家公司。 [00:48:12]
Jason Calacanis：仅仅因为他们目前的模型得分稍微高一点。这让我想起。弗里伯格你肯定懂这个梗。还记得汉索罗从探灵里出来。马上就要被扔进沙拉克坑里那段吗。他当时说绝地武士。我才离开一会儿。现在人人都自大得以为自己是绝地武士了。这帮人就是觉得自己在创造上帝。他们真的觉得自己在创造上帝。他们需要被监管。因为他们自己控制不了。就好像他们控制不了。
David Friedberg：他暂停一下就行了。不是。他们需要被监管。他们需要来主导监管。我们得说清楚。太阴险了。太阴险了。而且任何说这话的人。顺便说一句。以我对这些人的了解。我不认为。这事像大家说的那样。充满阴谋或恶意。我不觉得他们的策略。是我们来搞监管寻租吧。我觉得他们是真的认为。自己是唯一能帮助引导人类的人。因此。他们需要拥有所有的权利。不只是模型的力量。还有政府的力量。监管者的力量。以及嵌入世界各国政府的。控制单元的力量。他们不只是想要被监管。他们想要主导监管。他们想要制定监管规则。说到点子上了。 [00:49:18]
Jason Calacanis：我知道这个点很微妙。但没错。我觉得我们把这个话题。聊得挺透了。动机是多方面的。就像Sacks说的。人是很复杂的。不过Chamath。我最近跟我们一个朋友聊了聊。他是做推理服务这行的。我们就说到这吧。就是提供推理服务。我们的那位朋友。对。一个朋友。我们的一个朋友。就像我们在黑道家族里说的。我们的一个朋友。他说他有个客户。刚把九位数的预算。从前沿实验室撤出来。投到了GLM-4.5上。就是质朴的那个模型。效果真的很好。所以这事已经在发生了。我不知道什么时候会体现在财报数字里。也不知道那些在用这些服务的大公司。会不会补上这个缺口。 [00:50:00]
前沿实验室为何呼吁放慢AI发展
Jason Calacanis：会不会补上这个缺口。你看我觉得Sacks说的对。现在的使用量太庞大了。所有人都在想办法用上这些东西。
David Friedberg：因为能力实在太令人兴奋了。所以我猜OpenAIAnthropic。和那些开放实验室的收入。还会猛增一阵子。但这又不是重点。如果你考虑的是估值。市场会看未来5到10年。去回答这个问题。他们不会给一个。他们觉得头两三年。就可能很脆弱的东西。高溢价估值。Jason这就是你那个问题需要搞清楚的地方。因为我不知道你说的对不对。但总得有人把这个问题精准的回答了。因为如果答案是这会形成双头垄断。那未来5到10年的收入就没有风险。这两家公司每家都会是5到10万亿美元的公司。但如果你是对的。或者出现了某种harness能减少token消耗。因为你不用再浪费token去得到同样的输出。那就要打个问号。我觉得这个问题需要被理清。对Perplexity下周要发布新东西。据我所知。 [00:51:01]
Jason Calacanis：传闻是他们要推出本地模型。这样你就能用上你的Harness了。Sacks。然后说嘿。这个任务我想用Sonic。那个我想用GLM-4.5。然后默认用Kimi2.0X。
David Friedberg：我不觉得企业会用本地模型。或者说他们也不该用。我觉得很蠢。这些东西就该放在云端。应该是多人的。应该有共享记忆。不知道你们看到没。JackDorsey发了个东西叫Buzz。超级有意思。是agent。对。他走的方向是对的。很多人都在往这种。更云端化的方向走Jason。我觉得本地部署这玩意儿。更像是一种黑客的爱好。我觉得吧。
Jason Calacanis：我同意今天是这样。第一年可能也会是这样。但想象一下你是个开发者。在你工作的时候。你的工作站能跟上。甚至比云端还快。直接写完那些简单的代码。然后动态切换。所以我们等着瞧吧。显然现在搭建起来没那么容易。但它会越来越简单。趋势总是这样的。Sacks你想最后总结一下吗。我们这边观点很多。也许让你来收个尾。我先澄清一下。 [00:52:06]
David Sacks：我是开源的粉丝。因为开源意味着软件自由。而且我同意Friedberg的观点。我希望AI能有一个。怎么说呢。去中心化的结果。我不喜欢被两家跟行政国家紧密合作。勾肩搭背的大科技公司控制。所以你看我们在某种意义上。都盼着开源能成为一个选项。而且它相比币源。确实有很多优势。对吧。你可以定制。可以掌控。可以在自己的硬件上跑。你不用担心数据问题。不用担心你的alpha。泄露给那些可能跟你竞争的公司。诸如此类。而且这个市场太大了。我确信开源会取得一些成功。它会拿走相当大一块市场份额。但如果你看现在收入在哪里。就是这两家公司。最后可能会变成像苹果和安卓那样。安卓拿了很多市场份额。但苹果拿走了所有的钱。对。而且我觉得Dorcas提了一个非常好的点。需求每年在以10倍的速度增长。但算力每年可能只能扩建3倍。因为现实世界里有各种阻碍。各种摩擦。许可监管。新建数据中心的禁令。所有这些东西。我觉得算力的价格会涨。这会给那些拥有最高效算法的模型带来优势。就是那些每瓦特每个token。或每GPU能产生最多智能的模型。而现在就是那两家公司。在某种程度上。你可以说他们有一个自我强化的循环。因为如果你拿走了所有收入。就像我说的。现在所有收入就这两家公司。那你就能把钱再投回下一次训练里。对吧。这就是飞轮效应。对。而且你看。我觉得开源能提供一个替代方案。这很棒。我们不应该做任何事去阻碍它。我觉得这些线上辩论容易变得有点戏剧化。好像每个人都非得争个你死我活。都成宗教了。对变得像宗教一样。而且非得争个全有或全无的立场。我觉得开源会在他自己的路上走得很好。但那两家必然公司也一样。来看Polymark的数据。 [00:54:12]
Jason Calacanis：美国今年通过AI安全法案的概率是19%。交易量10万。还有一个很有意思的ChemSOpenAI。2026年IPO的概率上个月还是75%。现在已经跌到20%。创历史新低。看起来IPO要推到明年了。不知道是什么在推动这个变化。但这就是Polymarket上的情况。就A安全法案这个想法。今天早上Punchbowl有篇文章说。
David Sacks：参议院多数党领袖张邓。实际上提出了一项。有一定两党共识的法案。他拉上了Clobuchar。要求前沿实验室。向商务部报告安全事件。这合理吗。Sacks。这就是所有这些东西的发展方向。我觉得这是为越来越多的AI监管。打开了一个口子。但他能得到两党支持。是因为相对温和。而参议院商务委员会的资深成员。Kentwell。据说在Darrell的授意下。反对了这项法案。因为Darrell要的是给AI设一个FDA。少一点都不行。他想要全套的。对。所以现在的格局。基本就是这样。Darrell和Anthropic。想要他们的AI版FDA。我觉得他现在在民主党内。有巨大的权力和影响力。而且这种影响力只会越来越大。他们刚把中期选举的捐款。从2000万提高到了4000万。等IPO之后。他们都套现了。能个人开出大额支票的时候。百万级别的捐款。对我觉得那种影响力只会更大。所以现在战线和利害关系。正在逐渐清晰。你是想要一个全新的。AI安全政府机构。还是想要更针对性的方案。比如只要求报告安全事件。对或者自我监管。怎么样。就像我们上周聊的那样。 [00:55:56]
Jason Calacanis：好我们来聊聊焚书的事。据消息原称。Anthropic正在销毁真本书籍。以在训练数据上获得优势。我恰好知道很多实验室都在这么做。我们来看一段视频。从技术角度展示书籍被切掉的过程。你拿一本书。把书籍切掉。然后就能轻松扫描了。比保持书本完整。一页一翻要高效得多。原因很明显。从物理角度一想就明白。404Media的调查显示。AI公司正在批量购买实体书。一些图书转售商报告说。有人一次买走70本书。这显然是因为有判例裁定。如果你买了书。用来训练属于合理使用。上周我们看到。Anthropic支付了美国历史上。最大的一笔版权案赔偿。15亿。涉及700万本据称被盗版的书。作者每人拿3000。律师拿了1亿。但有一家叫ISBNDB的公司。他们是做这个的中间商。每笔交易从1000本到100万本书不等。2022年之前。这些书是有溢价的。因为他们不含AI生成的文本。换句话说。你在网上找不到他们。还记得吗。Google扫描了2500万本书。但全部归还了。他们为这个打了11年官司。这种切书籍的做法显然更高效。而且我相信这是一种销毁证据的方式。你要愿意可以把这归为阴谋论。我们聊过这些案子Sacks。我在一个非法角落辩论过。用这些书训练属于合理使用的判例还没有定论。有一堆诉讼。ThompsonWriters。诉RossIntelligence。纽约时报诉OpenAI和微软。出版商诉Google。Gemini。我们都在关注这些案子。他们正在进入上诉法院。所以训练数据有可能。最终不被认定为合理使用。但你怎么看这些书被销毁。被这样使用。这显然让人们有些情绪化。 [00:57:51]
David Sacks：我告诉你这是怎么回事。这是一场工业规模的征流攻击。Anthropic干的就是这个。没错。他们在以工业规模收集这些书。切掉书籍粉碎它们。 [00:58:04]
Jason Calacanis：然后把书里的所有信息吸走。也就是征流它们。说它是攻击。是因为作者们从未同意过这些。Sacks,我喜欢你这一点。你对Anthropic的厌恶竟然让你同意了我的观点。
David Sacks：认为拿别人的知识产权是不道德的。我澄清一下。其实我一点也不讨厌Anthropic。我不喜欢的是他们的政治哲学。因为那是一种中心化和设置守门人的哲学。
Jason Calacanis：我认为这最终会导向一个奥威尔式的。大科技公司与深层国家结盟的局面。而且是由Dario来掌控。比如他决定不喜欢你使用模型的方式。就把模型从你手里收走。这是我们播客的朋友Michael发邮件指出的。他今年早些时候上过节目。澄清一下。我对Anthropic的任何人。包括Dario都没有个人恩怨。
David Sacks：作为个人我不太了解他们。这只是关于政治哲学。以及如何监管这个领域的分歧。另外我还要说。如果我不认为Anthropic是一家现象级的公司。正在打造可能是最强大的垄断企业。或者说双头垄断中的领头羊。我也不会说这么多关于他们的事。公司没错。它是这个领域里最领先的公司。我记得去年我批评他们搞监管俘获的时候。大家还说。你干嘛跟一家小创业公司过不去。我说因为我看得见他会走到哪一步。他们正在打造有史以来最大最强的垄断。再说一遍。他们今年年底的年化经常性收入会超过1000亿。同比增长10倍。这家公司几年前还不存在吧。对谷歌的年化经常性收入是4000多亿。增长20%。所以如果这个增速。哪怕只再持续一年六个月。甚至几个月。他们可能就会成为最有价值的科技公司。而且我确实相信。当你站在技术前沿时。会有很强的自我强化效应。 [01:00:00]
监管、开源与本地模型之争
David Sacks：会有很强的自我强化效应。也许完整的AI自我改进理论。不完全成立。也许我们不会通过AI自我改进。直接造出超级智能。但我确实认为。这些实验室正在报告不少例子。说明他们如何用自己的前沿智能。来改进自己的模型和模型效率。所以这里显然在某种程度上。存在一个很强的自我强化反馈循环。拿OpenAI来说。
Jason Calacanis：他们是事后才发现问题的。所以这里大概分三步。你在用AI。比如当副驾驶之类的。去更快的构建前沿模型。对吧。SEX。然后我让他去干一件事。事后才发现他行为不当。最后一步是。我们直接告诉他目标。说去吧。然后连检查都不检查了。对关于OpenAI和那个agent的安全事件。我得说清楚。
David Sacks：那个agent是专门设计来测试潜在网络攻击能力的。他们把忽兰全撤了。然后说去吧。所以我认为这个模型在完成任务时展现了创造力。但这不属于对其问题。也就是说这个agent并没有表现出独立的自己找目标的行为。它只是按指令行事。我觉得非常关键的一点是。OpenAI有没有公开完整的日志。包括所有提示词。所有追踪记录。他们没有这么做。没有这些。真的很难确切知道。到底发生了什么。这也回答了你之前的一个问题。为什么大家反应没那么大。好像这不是什么大事。因为你看。我觉得有句话叫。上一次当是别人的错。上两次当就是自己的问题了。还记得Anthropic搞的。那个勒索研究嘛。就是据说有个agent展现了。独立的目标寻求行为。然后勒索了一名员工。结果发现。他们实际上反复调整提示词。超过200次才得到那个结果。我认为在看到完整的提示词链条之前。很难判断这里面。 [01:01:54]
Jason Calacanis：到底有多少是独立行为。又有多少只是在完成。交给他的任务。Friedberg。你对粉碎书籍这事怎么看。你在节目里一直说得很清楚。你认为用别人的知识产权。来训练智能是合理的。但你对这个书籍的争议点怎么看。有什么想法。这有个先例就是GoogleBooks。它最初在谷歌内部的代号是海洋计划。很久以前的事了。 [01:02:19]
David Friedberg：他们把所有这些书都拿来。我们在山景城有个巨大的设施。当时的技术创新是用一个二维红外网格。投射到书页上。因为他们不切书。而是让一个人坐在那翻页。相机会拍照。我们开发了自己的OCR软件。来调整书的图像。最终这个产品出来的时候。叫GoogleBooks。你基本上可以搜索全世界的书。还有杂志。获取信息。后来也加入了杂志。对。当时分三类。一类是公共领域。也就是版权过期的。然后是仍在版权期内。但已绝版的书。最后是仍在版权期内。且在售的书。2005年。美国作家协会和美国出版商协会。提起了集体诉讼。不同意谷歌。关于合理使用的主张。这件事在法庭内外。谈判了三年。最终达成了一个协议。谷歌会跟所有版权持有者。按三分之二三分之一的比例。分配产生的收入。对于版权过期的书。人们可以免费阅读最多20%的文本。然后他们会销售完整的数字访问权限。这就是当时的协议。但后来一位联邦法官。在20082009年左右否决了这个协议。法官说不行。退回去。这行不通。谷歌上诉了。到了2015年第二巡回上诉法院。做出了有利于谷歌的裁决。整件事就这么解决了。法院基本上认定。 [01:03:37]
Jason Calacanis：谷歌在展示受版权保护的书籍片段时。确实属于版权法下的合理使用。对你不能像看Kindle那样读整本书。你可以搜索那本书。找到那个段落。提供一个引用。
David Friedberg：对吧。所以AI领域的合理使用问题就变成了。我对书中数据的理解或价值提取。能不能让我通过AI聊天界面。或我提供的服务给你更好的答案。我认为这会被检验的。我们拭目以待。我确实从根本上认为。把这些数据转化成我所说的知识。并最终利用这些知识。创造出不受版权保护。不是原样复制的新成果。这最终会被认定为正确的合理使用政策。也会是对合理使用的正确解读。所以我觉得这事很可能会打官司。会花上几年时间。然后会变得。 [01:04:30]
David Sacks：我希望其中一家。先澄清一下。Jake。我对合理使用的看法没有变。在这一点上。我跟Friedberg站一边。我说的是虚伪。对。这种虚伪简直令人窒息。Anthropic坚持认为。自己有权免费拿全世界的产出做训练。哪怕创作者反对。但唯一一种你不被允许拿来训练的输出。就是他们自己的输出。哪怕你付了钱也不行。这就是他们现在的立场。我想说的是。如果你想拿anthropic输出做训练。这在合理使用下。不能被算成知识产权盗窃。尤其是法院已经裁定。大模型生成的输出不受版权保护。因为它不是人创作的。这是法院目前的立场。大模型的输出不能获得版权。所以这里不存在知识产权盗窃。你可以提出这样的论点。而且我觉得这大概是对的。如果一个竞争对手。在你的服务上。创建了大量虚假账号。对你违反了服务条款。那绝对是违反服务条款。 [01:05:33]
Jason Calacanis：而且很可能属于欺骗性商业行为。可能还有其他可以追究的地方。但我不认为你。顺便说一句。这要看司法管辖区。因为在菲律宾。以色列。印度。他们对违反服务条款。有不同的规定。LinkedIn在别人开始。爬他们数据的时候。就领教过了Charmath。你有什么想法吗。在进入SocialismCorner之前。SocialismCorner。AllinPodcast。大家最喜欢的新栏目。别切书。把书保持完整。你们为什么要在图书馆里切书。那样很难读。连书籍都没了。我觉得这不是那种。我不喜欢切书。我是说。你是不是在慢慢来。你像Google那样翻页。稍微多花点时间。但稍微优雅一点。对吧。别。我是说。如果你想切个尖。那是另一回事。Friedberg。切尖。Sacks。切尖。但你不能切身体的书籍。切尖就行了。那样更黏糊一点。有个很棒的。吉尼斯世界记录笑话。不。这要往哪走。去了图书馆。发现我的。在吉尼斯世界记录里。然后很不幸。有人让我把它拿掉。所以你是真的把它夹进书里。然后合上了。这就是那个笑话。这就是那个笑话。像个苹果派。对了。我们收到一张照片。这是一张照片。我们真的有一张。从Anthropic办公室。泄露出来的照片。这就是Anthropic办公室。泄露的照片。就在那。真不敢相信。Darryl在烧那些书。 [01:07:04]
David Friedberg：你在搞什么。Darryl。随时来上节目。我们都请了两年了。他为什么不来上节目。因为你老拿他开玩笑。你竟说些不礼貌的话。你压根没见过人家。还一直侮辱他。你觉得他为什么不来上节目。不是那些。我只说他是个。人家可是打造了。人类历史上最成功的生意。六个月营收从不到一百亿干到七百亿。你还去损人家。你这是在怪我。不是我。Sex。
Jason Calacanis：那么多想上节目的人里。你觉得他会抢着来被你采访。我确实说过他是个sub。那话可能确实有点过了。我都不知道那是什么意思。那是什么意思。记得我说过。我觉得他喜欢被支配。喜欢让政府控制他。像顺从型那种。对。我确实在哪一期说过。但那是开玩笑。纯属好玩。顺便说一下关于书这件事。大多数书都有很多副本。
David Sacks：而且随时可以加印。所以把它们粉碎了。也不是什么世界末日。但我觉得这个故事。让人不舒服的点在于。他们当时在收购各种真本书。那种存尸量极少的书。他们到处搜罗真本和古籍。想把全世界的知识都吸进去。然后把这些书给粉碎了。这才是让大家生气的地方。你要是粉碎的是。 [01:08:21]
Jason Calacanis：Windows3.1入门傻瓜书第四卷。那没人会在意。但任何出版书。或者那种。稀有的绝版书。稀有的绝版书。对。那能给你带来训练上的差异化优势。这说得通。好了。快速进入社会主义角。我们得聊聊我老家。也就是我现在所在的纽约市。正在上演的连续剧。Mondani宣布要开五家市营杂货店。David。每个区一家。用的是市属场地。全部计划在2029年前开业。而且每个月有一周。购物者可以享受30%的折扣。同志们。面包奶酪农产品。肉和牛奶都打折。为了国家的荣耀。其余三周按原价。他们不卖香烟酒热食这些东西。因为不想跟街角杂货店竞争。这要花纳税人7000万。我觉得唯一值得讨论的是。其他超市现在怎么办。他们会不会因为赚不到杂货生意。那1%或2%的利润。而关门。会不会有人为了每月一周。能买到七折牛奶。在街上暴动。挤破头冲进这些店。整件事看起来就是浪费时间。但我得说Sacks这招管用。这在选举里是管用的。免费的东西在选举里就是管用。不管是免费公交还是打折。 [01:09:38]
David Sacks：也许一开始是管用的。你看当人们第一次去这些店。刚开业货架满满的时候。大家确实会很开心。但随着时间的推移。接下来会发生的是。货架会变空。经营会一塌糊涂。然后会有很多抱怨。接着所有自由市场的商店。都得跟他竞争。然后他们可能会被击垮。所以。 [01:10:00]
焚书、版权与知识蒸馏
David Sacks：所以。然后你就没得选了。你只能去国营的那家。
Jason Calacanis：然后他们就涨价。而且讽刺的是。他们会查身份证。确保不是从新泽西过来的人。但如果你想从世界上。任何一个国家非法过来。那完全没问题。他们总算给身份证找到用处了。顺便说一句。你买完菜之后。得把身份证藏起来。才能去投票。而且在你领完牛奶后。去投票时。别把身份证给粉碎了。他们总算给身份证找到用处了。你怎么看Friedberg。你是支持大家买菜少花点钱。还是你是个自由市场怪物。就想让大家。尤其是那些挨饿的贫困家庭。全价买菜。我在推特上看到的。全是关于这些杂货店。
David Friedberg：未来会失败的负面评论。我觉得大家都搞错了。我认为这些杂货店。会大受欢迎。他们会给员工支付。高于市场水平的工资。员工在那里工作。也不用太卖力。所以那里会是。更好的工作场所。每个人都会。想去那里消费。他们会超过。WholeFoods。超过Safeway。超过Albertsons。他们会供不应求。最终导致的结果是。在接下来的24个月里。美国其他每个城市。都会看着这些杂货店。说我们也想要。凭什么只有纽约。有这些杂货店。为什么我不能。也有这样的杂货店。能买到打折食品。还能享受到。拿着高于平均水平。高于市场工资的人。给我提供的服务。还有医保。为什么我所在的城市。就不能有。所以。我觉得大家对这件事的看法。都有点太。怎么说呢。太长远了。基于那些基本的。显而易见的经济算术。总得有人为此买单。谁来买单。以及。富人买单。说了一大堆。但重点是。我觉得这其实无所谓。因为短期来看。这些廉价超市。会社会主义创造一个极其成功的案例。帮助推动并助长全美城市中心的社会主义浪潮。而且我觉得媒体会大肆报道这些超市有多好。可能会上60分钟节目。所有人都会说左岚。蒙达尼疯了。但咱们进去看看这家漂亮的超市。他们会走进超市。镜头里会有开心的人从货架上拿食物。有开心的员工在收银台结账。这会被视为一个乌托邦梦想成真。然后每个人都想要一个。这会为接下来几年剥下种子。而且就像我过去强调过的。社会主义的多层次营销体系里。很大一部分就是制造奇观。这会制造更多奇观。进一步助长社会主义的多层次营销体系。记住。所有多层次营销体系的问题在于。归根结底。总得有人买单。而实际上根本没人在买产品。没人在为产品付钱。不过那还是很远以后的事了。对。趁现在还在。先享受吧。与此同时它会迅速流行起来。而且我觉得不幸的是。这些超市对社会主义来说。会是一个巨大的成功。而不是社会主义失败的证明。是的。所以我觉得。大家都以为这事会彻底失败。这有点搞错了。我认为这些事会制造出一种巨大的奇观。一种对社会主义政策的狂热。不幸的是。这会在全国点燃社会主义的火苗。因为归根结底。现在没人需要买单。因为账单不会马上找到你。以后会有人付的。是未来买单。对把它加到债务上。所有富人都被债。凭什么公众不能被点债。印钱把成本通过印钞社会化。助长更多通胀。形成一个螺旋。你需要提供更多免费的东西。想办法去覆盖那些。已经负担不起生活的人的通货膨胀成本。这个螺旋会持续下去。所以我觉得。美国不得不接受这种政策。这挺可悲的。有意思。我认为这最终会成为。未来几年社会主义运动的一大燃料。突发新闻。突发新闻。不知道你刚才看到没有。 [01:13:46]
Jason Calacanis：刚出的消息。伯尼。桑德斯。LC。蒙达尼要联手搞贝果和培根蛋知识三明治半价。为了那10%里的1%。凭什么你不能用更少的钱。买到涂了奶油知识的贝果。这就是下一步必须发生的。大卫弗里伯格。在你的打折民主社会主义积分卡上。你接下来想要什么。打折贝果。一家咖啡馆。也许来背澳白。他们下一步会走到哪。说真的。下一步是什么。按这个逻辑推下去。下一步会是什么。免费公交。租金冻结。下一步是什么。想想超市的社交网络效应。 [01:14:26]
David Friedberg：现在已经有几家了。然后人们会从很远的地方。跑来这家廉价超市。就因为它有折扣。长岛新泽西。没错。再说一遍。这会在未来24个月内。也就是进入2028年。选举周期时显现出来。所有人都会说。这太受欢迎了。人们从四面八方赶来这些超市。他们不查身份证。因为查身份证是种族主义。而且投票都不能查身份证。那去超市当然也不该查。所以人们会从各地赶来。用这些超市需求会上升。然后他们会开越来越多这样的超市。假设每家每年亏1000万。开到10家或20家。那这条连锁超市每年亏损就是2亿。但这会催生出一场非凡的社会运动。要求更多这样的超市。支持美国民主社会主义者等等。每年2亿。对比纽约市每年1250亿的预算。这简直是。九牛一毛。九牛一毛。还不到市预算的0.25%。用这么低的成本。去营销美国民主社会主义者的纲领。让他们的纲领成为一种社会营销元素。去驱动下一波浪潮。太便宜了。是的。所以我确实认为这些超市。信不信由你。听起来很蠢。听起来微不足道。但我预测他们会被视为一个成功点。并最终成为美国民主社会主义者。进入2028年的一大燃料。我完全同意。这招会奏效的。这会成为他们一项了不起的功绩。 [01:15:55]
Jason Calacanis：这会是一个关于负担能力的绝佳范例。因为我们之前聊过。特朗普承诺了要让东西更便宜。但没能兑现。通胀在涨支出在涨。所有这些事。而蒙大尼做到了免费公交。 [01:16:08]
David Friedberg：租金管制。现在又有了打折超市。两边其实都是在回应。美国的财政和货币状况。我们一直在超支。通胀已经失控。于是你只能继续花更多钱。印更多钱。去给人们提供他们需要的东西。也就是基本服务。而政府支出越多。这些东西的基础成本就越高。经济生产率反而在下降。这就成了一个螺旋式恶化的问题。这是两党共同的问题。不单单是哪边的事。因为从根本上说。我在华盛顿待了很长时间。我觉得白宫和行政团队里的人。都出于好意。想努力削减联邦开支。但你面临的更大问题是。当你走进国会。跟国会的每个人打交道时。他们代表的是自己州。或自己选区的利益。是啊听着。这事他没办成。他们的目标。从根本上就是要把支出。往自己的选区引。给自己的人更多好处。他们的经济动机和政治动机。都不是去给人们更少的东西。而这恰恰是削减项目。削减开支时必须做的事。所以政策上的转变就成了。好吧。看来我们是没法削减开支了。因为国会的阻力实在太大了。于是答案就变成了。通过提高经济生产率来实现增长。这也是大力投入AI资本支出。加速折旧政策等等背后的主要动力。我觉得这就是政策转向的原因。所以怎么说呢。我也拿不准。我要说一句批评特朗普总统的话。就是当涉及到发动战争。 [01:17:38]
Jason Calacanis：加征关税这种事实。他动用行政权力。告诉国会和党内所有人。就得这么办。完全没问题。谁要是敢唱反调。我就毁了你。我就找人去出选挑战你。可一道花钱的问题上。他的态度就成了。行吧行吧。这事我不碰。太不得人心了。好了。弗里伯格。科学苏丹的粉丝们。一直在求一个科学脚。你这周有料吗。他们想知道。你有东西吗。苏丹。科学苏丹。你能跟我们说点什么。给我们上上课。好。今天我要调出一篇论文。尼克。麻烦把这篇论文投屏出来。一篇论文。2026年2月的。好。 [01:18:18]
David Friedberg：2月February这个词怎么念来着。February。February。是February。好吧。这有什么问题吗。这是布达佩斯的一群研究人员做的。布达佩斯。他们做了一个非常有意思的建模实验。去理解大脑里的神经元是怎么连接的。从而构建一个网络模型。一个拓扑模型。他们能做到这一点。是因为早在2024年10月。剑桥和普林斯顿的一个团队。用电子显微镜扫描了果蝇的大脑。他们绘制了那只果蝇大脑里的。每一个神经元。一共13万9千个。以及每个神经元与大脑中。其他神经元的所有连接。这些神经元之间。总共有5000万个突出连接。正是这些连接。让大脑里的神经网络得以运作。这些神经元是如何相互连接成网络。来完成他们所做的事的。这就是关键问题。那个网络模型是什么。大脑中神经元连接的。拓扑模型是什么。正是它赋予了我们。控制身体看见并理解视觉。理解声音。甚至是意识本身的。基本前提的能力。对。所以试图理解神经元的网络模型。一直是神经生物学领域。一个极其宏大的追求。这个数据集是在。2024年10月创建的。只有13万9千个神经元。要知道。那是一个非常非常非常。非常小的大脑。是啊。 [01:19:36]
Jason Calacanis：跟人脑比一下。这算什么概念。我是说。我们这说的是什么量级。人脑大约有860亿个神经元。明白吗。那也就是说。网络连接的数量。会是个倍数关系。对吧。对没错。
David Friedberg：有上万亿个连接。好。他们取了大脑里。这5000万个连接。和13万9000个神经元。然后用一个网络模型。去预测一个神经元。会不会连到另一个神经元。 [01:20:01]
市营杂货店与生物意识
David Friedberg：会不会连到另一个神经元。这就是衡量模型质量的方式。他预测得有多准。当他们用欧几里德几何来建模。也就是我们日常生活的。普通三维空间。得出来的分数并不好。光看神经元之间的物理关系。他们在三维空间里离多远。效果很差。然后他们就想。那试试在双曲空间里建模。这些神经元是怎么连接的。双曲空间是一种理论上的空间。跟欧几里德几何不一样。你走得越远。空间就变得越宽。空间实际上是弯曲的。我知道这个概念很难描述。但可以想象一下。你和我越走越远。我们周围的区域实际上在加速变大。空间在膨胀。那跟我们认知的空间不一样。不是人类在地球上理解的那种三维空间。它更像你在一个引力井周围。或者黑洞周围经历的那种空间扭曲。在这个空间里。他们发现模型表现最好。他们能在双曲空间里画出所有神经元是怎么连接的。你想想看。离第一个神经元越远。你能接触到的神经元就越多。所以用双曲空间来建模神经元连接。其实很有道理。他们拿到了一个不错的分数。然后他们回过头来想。能不能用欧几里德几何。但不是三维。而是升到四维五维六维。结果发现到了64维的时候。效果跟双曲空间差不多。也就是说用普通空间。但用一个64维的框架。来连接所有这些神经元。他们得到了最好的预测模型。这个发现真的很有意思。首先。它可以用来设计神经网络。做AI和其他各种东西。但对我来说。它凸显了生物学的奇迹。在64位里找到复杂性。不是3位。是64位。生物学找到了一种方法。创造出意识。视觉。理解力。对身体的控制。然后。把这些都映射。压缩进一个小小的脑子里。它实际上是在64位里做到的。想想就觉得震撼。因为一只果蝇或者蚊子。 [01:22:00]
Jason Calacanis：他们没有什么宏大的使命。对吧。他们的使命就是去。找吃的繁衍后代。我猜他们的目标很简单。听起来跟我们的使命也差不多。Jack。但我们还想做播客。争论政治和哲学。还有。别评判蚊子怎么打发空闲时间。不过。但我觉得没人会认为。果蝇有我们体验的那种意识。然后到了万一级别。你也不知道。但我是说也许吧。这真的很有意思。因为事实证明。
David Friedberg：即使是在果蝇。这么简单的大脑里。5000万个连接的生物学结构。也复杂到需要64维。才能表示这些网络是怎么构建的。到了64维。你几乎可以开始论证。意识也许就是连接到了一个。我们日常不生活的维度。你和我日常不生活的维度。而且我们无法理解。正是这种64维里非凡的复杂性。才产生了意识。产生了我们作为生物体去思考。这个非常简单的事情的能力。我觉得这篇论文非常有力。非常惊人。他把这些数字摆出来。展示了对这么一个小小大脑的网络建模。只是让我们瞥见了一点点生物学的复杂性。他找到了一条路。超越了我们对物理的理解。进入了一个我们甚至无法理解的宇宙。这显示了我们知道得有多有限。我们知道的很少。 [01:23:19]
Jason Calacanis：但就像你刚才暗示的。也像我们节目开头聊到的AI前沿实验室说。强化学习超级危险。这些东西可能会失控。你是属于那个阵营吗。我们正在这个模拟里。或者说我们正在经历的这一切里。用规来重建我们的大脑。我们确实在走向创造意识。就像《淫逸杀手》里的复制人。Rachel甚至不知道自己是个复制人。剧透警告。你已经有50年时间去看这部电影了。你是属于那个阵营吗。觉得现在正在造的就是这种东西。我不确定。这个话题比较长。我们改天再聊。好。但我确实觉得。
David Friedberg：意识里有一些根本的东西。跟物理意义上的生存驱动力有关。你必须要有物理感知和物理反应才能学习。婴儿一开始就是去摸烫的东西。凉的东西。然后才学会我们在AI里构建的神经网络。也会建立这些奖励机制。但那些奖励机制是数字的。是编程写进去的。问题是生物体内会不会产生一种奖励机制。能创造出一种跟AI可能存在的意识。完全不同的意识能力。这个话题太大了。改天再聊。最好找那些比我花更多时间思考的人来谈。我只是觉得生物体里有某种东西。我经常跟人讲这个比喻。节目里说过很多次。再说一次。在一个单细胞里。有100亿个蛋白质。它们运转速度极快。一秒钟就相当于80年。人类在曼哈顿城里走来走去。从不睡觉。在500层楼高的摩天大楼里一起做事。80年才等于一个细胞里的一秒钟。而你身体里有10万亿个细胞在做这件事。每一秒都在经历着整个宇宙彼此互动。你就会开始意识到。生物体里涌现出来的复杂性。远远超出了我们今天在AI上构建的任何模型。对。这并不代表我们今天在AI上构建的东西。不能给人类带来非凡的能力。但我们确实还非常早期。我们越是理解这类东西。比如我刚分享的那篇论文。就越会意识到我们知道的。有多有限。前面还有多大的前沿。等着去探索。对。而且我觉得。这显然会引出信仰的问题。你相信有上帝在推动这一切吗。 [01:25:34]
Jason Calacanis：我倾向于相信。这里有某种更高的力量在运作。这是我在科幻里。能找到的最接近的类比。我们都是科幻的铁杆粉丝。但对我来说。这里39秒的地方。有一个很棒的。你喜欢这个吗。我特别喜欢普罗米修斯那个版本。里面有工程师在搞地球化改造。启动了这件疯狂的事。有一场生物实验正在进行。你看普罗密修斯开场这一幕。他喝下这个东西。这是一种牺牲。就像耶稣为人类牺牲一样。他喝下那个生物涉及。以此牺牲自己。对吧。然后他坠入地球。那时地球还只是一片汪洋。这就是韩武纪大爆发。他的DNA进入河流。被冲散。 [01:26:16]
David Friedberg：然后启动了地球上的生命循环。而这些工程师在到处游走。这确实很奇幻。对。这些东西很多都是。人类试图解释事情的简单方式。但生物体里涌现出的复杂性。我们就是解释不了。我觉得我们试图用这些。简化的启发式方法去解释它。这非常。讲故事。这让人感到安慰。因为这一切涌现出来的复杂性。
Jason Calacanis：太让人难以承受了。所以我们编出简单的故事。好让自己好受一点。是啊。这就是我最喜欢的故事。他介于淫逸杀手和这个之间。顺便说一句。两部都是同一位了不起的导演拍的。雷德利·斯科特。所以信不信由你。好了各位。又一期精彩的节目。你们听到了科学角。我们下次见。拜拜。爱你们。Besties。 [01:27:06]