#664.Huberman Lab｜你的免疫系统如何运作及如何改善它

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Podcast 跨国串门儿计划 2026-08-05 09:47

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开场与免疫系统的自我识别

一凯：欢迎收听跨国串门计划,这是一档专注于让中文听众无障碍欣赏全球优质外语播客的节目。通过先进的AI声纹克隆技术,我们不仅将内容翻译成中文,还完美保留了原主持人和嘉宾的独特声音,为您呈现全球顶尖的AI财经。健康与科技领域,精品内容。我是主播一凯，一位热衷于AI领域的产品经理，很荣幸能为您搭建这座跨越语言障碍的桥梁，接下来让我为您简单介绍本期我们克隆的这档节目，本期我们克隆的是知名播客Huberman Lab的一期深度对谈，主持人是斯坦福大学神经生物学教授Andrew Huberman，嘉宾是加州大学旧金山分校的免疫学与癌症生物学专家Max Krummel博士，这期节目原发布于2026年8月，围绕免疫系统如何运作，它如何受睡眠情绪甚至记忆的影响展开，也聊到了胸腺的作用和衰老带来的免疫变化，那我们就一起来听听这期完整的对话。 [00:01:07]

Max Krummel：1970年代有位著名的免疫学家用战争打了个比方。

Andrew Huberman：他说二战时潜艇上有两套账本，一套记录着所有美国潜艇的声音特征，他们靠听引擎的嗡嗡声来识别，如果听到的引擎声，是通用汽车发动机那种特定节奏，他们就不会开火，这就像自我，我知道什么是自己，另一套账本记录的是，德国潜艇那些，已知柴油发动机的声音，如果听到那种声音，他们绝对会开火，这就是自我与非我的判别问题，免疫系统要做的正是这件事，但我要把衰老这个概念加进来，随着你身体变得越来越复杂，越来越不一样，那两套账本就开始要，涵盖你身体可能制造出的，每一种生物分子的，每一种排列组合，到那时候病毒身上，未必还有什么独特之处了，欢迎收听Huberman拉播客，在这里我们讨论科学，以及日常生活中，可以用到的科学工具，我是Andrew Huberman，斯坦福大学医学院，神经生物学与眼科学教授，今天的嘉宾是Max Krummel博士，加州大学旧金山分校教授，免疫学与癌症生物学领域的，顶尖专家，今天我们要讨论你的免疫系统，它如何运作，它需要什么才能发挥最佳状态，以及衰老，疫苗，睡眠，甚至你的想法和情绪，如何塑造免疫功能，举个例子，大多数人都知道，睡眠不足更容易生病，但为什么，也就是说从机制上讲，为什么其实有一组特定的细胞，需要在睡眠期间，以特定方式迁移，我们会谈到除了睡眠之外，你还能用什么方式强化这个过程，我们还会讨论一些惊人的发现，某些大脑状态和记忆，可能与你形成这些记忆时的免疫状态相关联，有证据表明，仅仅回忆这些记忆，回想当时你在哪里，有什么感受，就能以同样的方式激活你的免疫系统，这非常了不起，我们还会就疫苗和更广泛的药物展开，非常坦诚的讨论，你会发现，Krummel博士在今天的对话中，极其客观平衡，但他也愿意非常清晰的表达自己的观点，所以关于疫苗和其他一切，这会是一场非常丰富的讨论，确实得益于Max对免疫学，乃至更多领域的惊人理解广度，他化繁为简，让复杂话题变得易懂的能力，再加上他对公众教育和科学的真诚关怀，今天这一期是真正特别重要的一集，能切实的教育和启发你，我还想提一下，Krummel博士有一个非常棒的免费substack通讯，叫The Immune Beyond，你可以访问The Immune Beyond，一个词，点substack.com找到他，他在那里讲授科学知识等等，再说一次，非常棒，而且是免费的，一定要去看看，在我们开始之前，我想强调，这个播客独立于，我在斯坦福的教学和研究工作，但它是我愿望和努力的一部分，那就是把免费的科学和科学工具信息，带给大众，现在开始我和Max Krummel博士的对话，Max Krummel博士，欢迎你，谢谢，大多数人包括我在内，都听说过我们称之为免疫系统的东西，大多数人只是觉得，好吧，这就是那个东西，我休息好了，他就不让我生病，我休息不好，就更容易生病，还有那些空气传播的东西，我们会生病，还有真菌，病毒什么的，我想这大概就是大多数人的理解，他们可能也知道，有细胞，有T细胞，有B细胞，但如果我们想回顾一下，人类对免疫系统的认识史，以及我们现在了解到了什么，也许你可以给我们做个引路，因为在我们这次讨论之前，我读了你的研究，我意识到这是一个非常年轻的领域，而且我们仍然有很多不了解的地方。 [00:05:02]

Max Krummel：我大概30年前开始做免疫学的时候，在波克利轮转实验室，我记得你也在波克利待过，当时有位做转路因子的老师跟我说，你为什么要做免疫学，这根本不算一个领域，那时候确实差不多是这样，大家都在搞DNA克隆，当然我们现在做的，还是有很多分子生物学的东西，但那时候事情挺简单的，我们把免疫系统想成这么个东西，一方面你碰到病毒，或者外来东西的时候，它得出来干活，其他时候，它基本就该安静待着，别来烦你，我觉得癌症免疫疗法，把这事改变了很多，它让我们意识到，你可以去调节免疫系统的反应性，比如说你给一种免疫疗法，它实际做的是提高T细胞激活的预值，让那些本来可能放过肿瘤的T细胞，能够去追上那个肿瘤，把它干掉，我觉得这在某种程度上改变了整个光谱，我们突然看到，这不只是外来和自身的问题，因为肿瘤不完全是自身，也不完全是外来，它曾经是你的一部分，是一个演化出来的细胞，所以我觉得肿瘤免疫学，真的改变了我们对这件事的看法，到现在我们把它看作一个可调节的系统，但我觉得过去20年发生了很多事，癌症免疫疗法让人很兴奋，因为我们真的在治愈癌症病人，这在以前是做不到的，现在你看到免疫系统，在展现各种其他的角色，我的意思是，在神经系统里，在大脑里，有小胶质细胞在做各种清理之类的工作，但在肠道里，它让微生物住在你体内，同时又在调控它们的数量，让它们保持在合适的量，所以它是在守护你，它待在你的肝脏里，调节你代谢多少，那里有一群细胞，它也在你的心脏里，调节心肌细胞的功能，那是你心脏的肌肉细胞，它们时不时需要被清理，所以有一组免疫细胞，会帮忙清除心脏里的代谢废物，所以它有所有这些额外的功能，以前都淹没在对抗外来物的战斗里了，现在我们有了这样一个视角，这个系统无时无刻不在测量我们，它测量关于我们的一切，我觉得在某种意义上，它的存在是为了帮助我们成为我们自己，但愿那个你是健康的你，但在慢性病里，不幸的是它可能成为问题的一部分，成为让慢性问题持续下去的因素之一，不管是肿瘤，肾病还是别的，它实际上可能帮着维持这个问题，因为在某种程度上，他已经尽力了，但他把错误的程序，用在了错误的情况上，所以对变化太大了，我再给你讲个小趣事，我刚进免疫学的时候，就有那个故事，就是那个老师说，这不算个领域，我入行是1989年，正好是艾滋病的顶峰期，艾滋病作为一个生物学家来看，真的很有意思，因为HIV病毒感染T细胞，你体内大概有，10的11次方个T细胞，各种各样的T细胞，其中有一类叫CD4加T细胞，算是T细胞的一个亚型，这个病毒专门干掉它们，所以HIV病毒感染CD4加T细胞，然后你就没有这些细胞了，艾滋病的表现，给那些没经历过的人解释一下，就是一大堆不同的机会性感染，比如土壤里的细菌，你又根本不用想就能扛过去，却能杀死人，同时你还会看到卡波西肉瘤，就是那种机会性的癌症冒出来，你看到所有这些表现，都说明免疫系统有多重要，HIV感染者还会出现迟代，当时就有人开始关注，免疫系统到底对多少事情是重要的，所以不管它算不算一个领域，它显然很重要，而且正是这些，我们当时不知道的东西，推动了发现，才有了今天的局面，其中有一些，我觉得值得指出，就是纯粹的好奇心问题，比如这些细胞是什么，它们一开始很难研究，你知道有时候很难让，离开人体的细胞活下来，所以就有这些问题，首先你怎么让这些东西活下来，然后是什么东西，触发它们去做事，而且你得做出各种试剂，去检验你对这些细胞，可能有什么作用的那些想法，我觉得我们花了很长时间，才走到今天，现在我们对所有分子细胞类型，还有它们能参与的行为，都有了相当好的理解，而且随着我们认识到，你身体里的每一个T细胞，基本上都是一个自由个体，它们是一个感知系统的一部分，这个领域就变得越来越复杂，越来越丰富，每一个T细胞都能测量一组生物分子，蛋白质的浓度，它们能感知态段，能测量那些东西，然后每一个都能说超出范围了，或者在范围内，所以就像你身体里有10的，11次方个小传感器在围着你转，在照看你，确保你是正常的状态。 [00:10:00]

共生、免疫防御与身体边界

Max Krummel：如果他们看到什么超出范围的东西。

Andrew Huberman：他们就能采取行动，你知道吗，整个系统真是了不起，确实了不起，你介意我们暂时从发育的角度来看这个问题吗，然后我有一个基础健康方面的问题，好，从发育的角度看，我觉得我们大多数人要么记得，要么观察过，人类小时候生病要频繁的多，大概是因为他们的免疫系统还没发育的那么好，但小孩子确实容易生病，然后很快又能好起来，对，也许你能描述一下，那里面发生了什么，好，而且还有一种情况是，随着我们变老，变得很老，比如说生命的最后四分之一，人们往往更容易生病，从免疫系统功能的角度看，那里面发生了什么，还是说在更广泛的层面，比如能量代谢，线粒体功能上有什么问题，我很好奇，如果我能再往后退一步，我想问你一个问题，你是谁。

Max Krummel：我不是在个人意义上问这个，不过如果你想听，我也可以聊那个，我更想问的是，在某个点上，你的身体到哪里结束，外面的世界从哪里开始，如果你看显微镜，你会开始意识到的一件事是，我们的表面到处都覆盖着微生物，我们的肠道里也一路都是微生物，事实上你可能以前听过，如果没有肠道里的细菌，你根本没法消化动物脂肪，它们制造了一些胆脂酸的关键成分，让你能消化动物脂肪，所以你需要这个环绕着你的系统，你不只是那个细胞，如果我们再往回退很远，有精子和卵子，它们受精了，然后你有了这个细胞，它开始分裂，产生我们身体里的每一个其他细胞，所以你可能会说，你的身体就是那一堆细胞，但事实上，它从我们的环境里吸收了大量病毒和细菌，简单说一下，这真的很重要，因为我们的基因组里只有两万个基因，所以在给定的生命里，我们能靠这些基因做的事情是有限的，所以通过把各种其他物种吸收到我们身上，我们得到了他们的基因组，就像我刚才说的，你肠道里的细菌现在能帮你吸收，你本来吸收不了的营养，如果你吃寿司，你可能听过这个，对吧，你肠道里会有细菌，能帮你吸收海藻里的营养，所以回到你的问题，当你刚出生的时候，你其实什么都没见过，所以我觉得有两点值得指出，在生命的早期阶段，第一点是在头六个月左右，你的免疫系统在识别东西方面相当差，我们推测在那六个月里，那是因为你的身体发育的太快了，如果你有一个过度活跃的免疫系统，你可能会发现自己攻击自己，你可能会把自己当成外来物，因为有些基因在发育过程中会开启，然后突然之间你的免疫系统就说，我看到了不一样的东西，我需要做出反应，这是众所周知的，这也是为什么有些儿童疫苗，他们对保护孩子一生都很重要，为什么他们要到六个月或更大才能接种，但我觉得你说到点子上了，小孩子身上发生的一件事是，在他们长到十岁之前，你刚才说他们经常生病，他们只是以前没见过很多这些病菌，所以他们没有见过流感的免疫系统，因为他们从没见过身体，小孩子的身体，从没见过流感，所以每一个碰到它的病毒和病原体，都会引发一定程度的病症，但小孩子的免疫系统其实很强，它会反应，然后把那些病毒清掉，除了某些特定的病毒和细菌，比如塞线炎麻疹风疹，这些是会致命的，所以这就是我们为什么要打疫苗，这些东西如果感染的太厉害，孩子会死，所以最好用疫苗保护他们，好这就是生命的前端，前端一开始有这种免疫意志，然后就是大量接触环境里的各种东西，你和我都把它们吸收进自己的基因组里，但我们得跟其中一些达成一种缓和，就是那种互相克制的和平共处，我们得达到一个状态，如果他们有害，免疫系统能在他们出现时反击，如果他们对我们有益，就让他们住在我们体内，我觉得生命最初那几年，大部分时间就是在做这件事，你能看到两种表现，一方面孩子经常生病，另一方面他们的肠道会发展出非常多样化的微生物组，他们允许大量外来东西进入体内，这些东西是可以接受的，而且对你相当有好处，所以这是前端，到了生命的后端，情况就复杂一点了，但我会告诉你两件我觉得重要的事，一方面你体内很多细胞整体上变得不那么有功能了，包括免疫细胞，而且细胞产量也变少了，这可能只是因为，我们作为生物，从来就不是被选择来活这么久的，这是目前关于衰老的一种观点，我们确定吗，确定我们本来应该70岁就死掉，不确定，但我们确实知道，我们16岁就能成功繁殖，把基因传下去了，所以如果你想象基因进化，就是这样发生的，你成功传递基因，那你16岁就能做到了，那之后的一切都是锦上添花，但到某个点之后，可能就没有选择了，所以我们不确定，但说对于传递基因这件事，在你真正生完孩子之后，其实没有真正的选择压力，这是个合理的假说，心理学家会告诉我们。 [00:15:29]

Andrew Huberman：607080岁甚至更老的人身上的智慧，对生活在百来人村庄里的人类群体是有用的，因为他们能给年轻人提供信息，这些信息的周期大概是每5到10年，也许每30年一次，但那只是个刚好如此的故事，对，我是说那是个很漂亮的，刚好如此的故事，我也喜欢这个说法。

Max Krummel：我觉得遗传学家会把它叫做。

Andrew Huberman：祖父效应。

Max Krummel：有些基因可能被选择出来，而且他们可能主要是让，老年人变得更有社会性的基因，这些基因会对孙辈的适应度，产生影响，而孙辈身上也有他们的基因，所以我觉得概念层面是有道理的，但我不确定，我能不能向你证明这一点，这个实验很难做，这真的是个很难做的实验，要搞两个村庄，一个把祖父母都去掉，一个把祖父母都留着，这既不道德也不道德，对，但我们刚才聊的是衰老的免疫系统，我觉得有两件事，又回到了我刚才问的那个问题，就是你是谁，我前面说，好在衰老过程中，你有这个问题，免疫系统在衰退，它的效力，你身体里很多细胞，你一辈子一直带着的那些细胞，真的开始，它们会死掉，但还有另一件事，我觉得很多人没意识到，当你基础生物学会说精子，你知道和卵子结合受精，所以你有了你妈的基因和你爸的基因，你从你妈那里得到23条染色体，从你爸那里得到23条染色体，而且至少在你刚出生的时候，每个细胞都是一个克隆，拥有完全相同的信息，但DNA复制，DNA的那种保真度，并不是完美的，比如他们说，在你的皮肤上，你皮肤细胞可能，每个细胞每天有10到3万个突变，仅仅来自基本的日晒，而且这比其他一些器官要高，但基本想法是，你的DNA容易受到紫外线辐射的影响，这也是我们涂防晒霜的原因之一，但它的实际意义是，不管你放什么数字进去，不管是每天一万个突变，还是记住基因组是巨大的，对吧，所以一万个突变，相对于TB级别的信息，仍然只是某个数量，但日积月累，经年累月的做下去，最主要的是，这意味着你身体里的每个细胞，都不再和它旁边的细胞相同了，因为这个细胞在第一天，得到了不同的突变，这个细胞在第二天得到了一些突变，慢慢的你正在变成一个马赛克，我说马赛克，你知道因为就像你在摩洛哥看到的瓷砖，非常复杂的图案，因为如果你真的开始观察组织，你会发现某些克隆，某些突变，确实让某些细胞更适应，他们就是那些，如果你划伤了自己某个细胞，必须有一些新的细胞要形成，它们可能是最适合填补那个空缺的，而这边另一个克隆，得到了不同的突变，可能就不适合填补那个空缺，所以你最终得到的是一个，由你组成的拼贴化，所以现在我在问你，你现在是谁，如果我要防御，看起来不同的东西，那如果一切都看起来不同呢，如果每个细胞都和别的细胞不同呢，这好，你想要另一个类比吗，我想要另一个类比，我能想到的唯一例外，而且我可能是错的，是我们的神经元，我们中枢神经系统的神经元，我们的大脑和脊髓，绝大多数都是我们出生时就有的那些，同样的细胞，但DNA，同样的细胞，但它们是，所以你是说突变也在神经元里不断累积，在DNA里，所以这顺便说一句，这很迷人，神经元能活那么久，而且你知道毛细胞，他们说我们头发里的蛋白质，我们耳朵里的毛细胞，和我们出生时是完全相同的分子，原子，所以有些细胞是长寿的，但在它们的细胞核里编码它们是谁，那些细胞是谁的DNA，持续受到突变的影响，这取决于它们有多深，比如我们倾向于认为，免疫干细胞住在我们的骨髓里，你知道我们的肠骨是中空的，里面是免疫系统更新的来源，是那些制造更多白细胞的干细胞。 [00:20:02]

突变、衰老与癌症风险

Max Krummel：我们愿意认为它们住在那里，是因为那里能保护它们免受辐射，它们待在那里，而且干细胞，你知道骨骼不仅在我们的身体里起结构作用，它还是一个可以让东西住在里面的空腔，让它远离太阳辐射，太阳辐射。

Andrew Huberman：让它远离环境中可能导致突变的化学信号。

Max Krummel：完全正确。

Andrew Huberman：把你的干细胞隔离起来。

Max Krummel：而且。

Andrew Huberman：别把它们烧了。

Max Krummel：对。

Andrew Huberman：诸如此类，对，同样颅骨里面的神经元，对，还有脊髓，是被保护的，他们是被保护的，对，这很有意思，对，有时候我倾向于这样想，免疫系统，你要像保卫一个国家那样去保卫它，你要把它从外来者手里保卫下来，而我刚跟你讲的故事，如果你要从中提炼一个政治观点的话，那是支持移民的，因为所有生活在我们身上的细菌，其实都在给我们带来好处，他们做了大量的工作，我们刚失去了一半，听众抱歉，不我开玩笑的，完全是开玩笑，我们是两党都有的听众，我完全是开玩笑，你怎么理解都行，但这是个类比，我开玩笑的，这个论点是在说，为什么某些在这种情况下，生物涌入我们身上，会让我们变得比以前更强大更健壮，但我想给你讲这个故事，1970年代有一位著名的免疫学家，在战争时期画了一个类比，他说在第二次世界大战中，潜艇会潜藏在海洋下面，四处游弋，如果他们遇到另一艘潜艇，他们会收起导弹，鱼雷，因为那可能是敌人，敌人可能向他们开火，所以他们有两套账本，一套账本记录了所有，比如说美国，所有美国潜艇的声音特征，他们可以听发动机的磨损声，如果听到的发动机磨损声，带有通用汽车发动机的特定周期，他们就不会开火，这就是所谓的自我，我知道什么是自我，然后他们还有另一套账本，记录的是已知的德国潜艇，柴油发动机的声音，如果听到那种声音，他们绝对会开火，这就是一个自我与非我的区分问题，就像免疫系统必须做的那样，但我跟你讲这个，联系到衰老，是想引入这个概念，随着你变得越来越奇怪，越来越不同，你的身体变得越来越复杂，那么当那些账本，开始包含你的身体，在那时可能制造出的，每一种生物分子的，每一种可能排列组合时，病毒就不一定有什么独特之处了，病毒也会制造蛋白质，你的免疫系统能看到病毒蛋白，然后说，哦，有新东西进来了，这超出了范围，现在我需要针对这个发起T细胞反应，我需要调动部队，但随着衰老，我们遇到了这个，我们自身发生分歧的问题，也就是说，这个本该感知，我们自身的系统里面，有很多宇宙背景噪声，有很多噪音，所以我认为，这也是我们在衰老时出问题的原因之一，而且我认为，这也是癌症在晚年更常见的原因之一，这里有两部分，一部分当然是你的细胞里积累了可能致癌的突变，但另一部分是免疫系统这些年，一直在看到那些突变，以及各种不同的积累，还有类似的东西，到了某个程度，奇怪的东西看起来不再那么奇怪了，比如一个与你不同的癌细胞，它和旁边另一个细胞相比，并没有那么大的不同，那个细胞已经，你知道就在那里愉快地制造皮肤，不是癌变的，但它也有一些差异，那这个论点呢，细胞更新如此频繁，积累了这些突变的细胞，正在被清除，你说的是，因为它们是克隆的，它们变得不同，产生出也不同的细胞，然后它们死亡，是这样运作的吗，对，而且我认为，你提到的这一点也是对的，那就是免疫系统，一直在防御我们免受突变之害，一个大家都见过的例子是，人到四五十岁的时候，皮肤上会出现一些小白点，我们认为那些地方是免疫系统，感知到了一群癌前细胞，也许他们甚至已经是癌症的起始，然后把它们清除了，皮肤癌的很多起源，是产生黑色素的细胞，比如黑色素瘤，就是我们所说的皮肤癌，那些黑色素细胞，那个白色区域，是一整群黑色素细胞被清除了，这就是为什么，内里是白色的，而不是像你皮肤，其他地方那样是深色的，所以就这一点而言，免疫系统一直在修剪，你看起来有相当好的证据，支持这个观点，问题是，一个人什么时候变得危险，这从根本上说，是癌症这类事情的核心问题，如果你说，我希望我皮肤里最健壮的细胞，在我抓伤自己时能填补缺口，我真的很想要能快速复制的细胞，就像小孩子那样，孩子愈合的惊人的快，对吧，因为他们有大量这些细胞，所以我觉得，我觉得他们就是伤口愈合，我是说斯坦福有一个团队在研究这个，但基本上年轻人的伤口愈合，确实快得多，也高效的多，这里面有很多层面，有很多层面，对，但确实快得惊人，如果你为人父母，你见过这个，你同一天割伤了自己，你家孩子也割伤了，三天之后，他们那已经长好了，你都找不着了，而你呢，四个星期了，还在那结着家什么的，但我刚才想说的是，如果你那样做，你想要那个伤口长回来，因为你在野外，有个开放性伤口，可不是好事，所以你希望快点愈合，那么如果发生了一个突变，让那个细胞更快的填满缺口，那几乎可以说，这个突变就是让那个细胞分裂的更快，那癌症是什么，就是分裂的更快的细胞，所以从某种意义上说，你一生中所有这些事件，赢家通过填补死细胞留下的空间而胜出，都在筛选那些生长有点出格的细胞，那些可能更擅长生长的细胞，然后又回到那个问题，你想要它好多少，你想要它帮你，但在某个点上，你不想让它基本上形成一个病灶，然后尝啊尝啊尝啊尝，还跑到别的地方去尝，这在癌症里叫转移，大多数人就是这么死的，对我来说，自我与非我这个问题，是免疫学里存在了很久的问题之一，而且再说一次，它比我们在1990年代，或2000年代想的要丰富得多，然后同时你能拿这些信息做什么，我也把这叫做新免疫，免疫以前就像一个油量表，你会说对自我它很低，对病毒它非常高，就像一个油量表，现在它真的很热，我们最初以为，做癌症免疫疗法，就是让它整体变得更热，但现在你意识到，在中间地带，免疫系统对某样东西，完全不在意，和它冲上去，把所有怒火都倾泻在，某样东西上之间，它还能用它在里面，收集到的信息，做所有这些其他事情，这就是我刚才说的，它可以比如说，隔离细菌，它不会杀死他们，它就在那个区间里，细菌只要它们，在正确的区间里，数量不太多，也不太少先，免疫系统实际上能帮他们待在那，它能产生一些东西，要么把它们从循环中收紧清楚，要么让它们留在那里，还有所有这些其他环境，就像你说的，在心脏里，你几乎可以说任何器官里，免疫系统始终存在，它一直在测量你，而这个你又是一个复杂的你，它不只是从卵子来的那个你，它是此刻的你，包括你可能积累的，所有突变，还有所有细菌和病毒，你知道我们体内有很多病毒，我们倾向于认为，一场病结束之后，我们就回到了纯净状态，这可能来自宗教，我们生来纯净，如果上帝把我们造的正确，那么到最后我们也应该是纯净的，而纯净的免疫会净化我们身上的东西，但我们看的越多，就越发现每个病毒，都会留下一点自己的痕迹，然后免疫系统有个目标，就是把它隔离起来，说也许我们不想为了清除，每一个感染了细胞的病毒，就把我们自己的每一个细胞都杀死，我们需要让其中一些活着，比如说我们不喜欢，抛诊病毒感染神经，当人们发病时，他们会神经痛甚至更糟，其中很大一部分是免疫系统，对试图跑出来的病毒做出反应，然后杀死神经元造成的，所以这是免疫病理，免疫系统造成的损害和问题，跟病毒一样多，这就是那种和平共处破裂了，而当某些病毒只是静静的待在我们体内时，我们完全没事，我们体内有这些病毒，只要他们潜伏着，我们的免疫系统可以说，好我就在这待着，如果有什么坏事发生，我就把它压下去，但并不是说我们被净化了，这个现实有点遗憾，但它也是那种你会说再说一次，如果我们的目标是活到30岁，比如说你早期感染了肝脏，HCV或者HPV，如果免疫系统能让它就那么待着，你就不会毁掉自己的肝脏，你会活下来繁衍后代，你的基因会传下去，另一方面，如果你发动了一场大规模的免疫反应，你把油量表一路推到最右边，你的免疫系统能杀死你，它绝对能，你知道它能杀死任何它想杀的细胞，所以再说一次，中间那个空间，我们其实才开始理解，它有所有这些专门的角色，并不总是关于不惜一切代价清除东西，这引出了我一个问题，显然我不是免疫学家，但看起来很像，到今天结束的时候，你就是了，但愿如此，我喜欢这个说法，听众应该也喜欢。 [00:30:00]

癌症免疫与异常识别

Andrew Huberman：免疫系统可能有一个有用的策略。

Max Krummel：与其因为某个细胞发生了突变。

Andrew Huberman：变得足够不同。

Max Krummel：就决定对它发起攻击，不如先评估一下，全身有多少细胞带有类似突变，或者哪怕只是取个局部平均值，看看有多少细胞是不一样的，对吧，所以如果我们出生时，在生物学意义上，确实是纯净的，为了今天讨论方便，我们就先这么假设，而到了32岁左右，我们看起来已经成了，各种突变拼成的马赛克，如果免疫系统，能监视身体多个区域，也许可以比较不同器官，或者就在同一个，器官系统内部比较，然后说突变细胞的数量，或者说非纯净，我的细胞数量，这可能是更简单的判断方式，已经超过了某个预值，测量到的受体力有多少，带着异常信号，然后细胞就说，行我知道了，我要开打，对，就像士兵一样，他们可能听到旁边有枪声，但他们会立刻暴露自己的位置，发起攻击吗，不会，但如果攻击足够猛烈，他们就会还击，对，似乎应该有某种方式，让免疫系统能够量化，无论是全身范围局部器官，还是在一段时间内，它可以随时间做积分，让免疫系统能够量化，我不得不相信，这样的机制是存在的，你来自神经生物学，这我知道，神经生物学里就有这个东西适应，对吧，我总爱讲一个故事，我去过法国一个小村子，叫Faypoise，如果你知道这个名字，Faypoise，是这个镇子生产的一种很有名的奶酪，超级臭，只有那个镇子生产，而且产量很大，所以当你开车进那个镇子的时候，就像有人脚臭到了极点，非常刺鼻，真的扑面而来，但在镇子里待了一个小时之后，你就闻不到了，对，这就是神经适应，你的神经系统里，也有类似你说的那种机制，鼻子里的传感器会想，好了，我见过了，我见过了，现在它不再是新鲜的了，所以我要把它过滤掉，这样你的鼻子才有潜力，去闻其他危险或别的东西，对吧，所以这是神经系统，我觉得你的思路完全正确，而且我们也认为，这是真的免疫系统面对危险时，它看的是信号随时间的变化方式，比如说一个病毒，假设你是一个识别某种病毒的T细胞，你在找的是你之前从未见过的东西，然后突然病毒进来了，开始复制，你体内有大量病毒，到某个时间点，如果你清除了它，病毒量又会降回几乎为零，在那段时间里，你发动了免疫反应，并且记住了它，所以下一次再遇到反应会更快，让你不生病，这是其中一种信号，但自我我认为可能有两种信号，一种是你一辈子都有这个东西，比如某种蛋白质，也许是胰岛素，我们一般认为它在你受到刺激时，会有小幅度的上下波动，但有一个范围，你的身体习惯了那个范围，那些识别胰岛素的T细胞活性非常低，它们只会对那个水平有极低极低的反应，这背后有一整套故事，但基本上它们会接受那个水平，但也有一些东西，免疫系统会想把它当作自我来对待，而它们可能是缓慢上升的，它没有病毒那种峰值，比如一个突变细胞，可能连续几个月，只比正常水平高那么一点点，然后它复制出两个拷贝，现在比正常水平又高了一点，免疫系统，我认为癌症的一个缺陷，恰恰就在这里，你做的事情，这有点像我自己，试图遵循的生活方式，但没有任何实验证据支持，这个想法是，你是什么样免疫系统，就会帮你维持什么样，如果变化是朝这个方向的缓慢趋势，他会接受，他不喜欢的是大的尖峰，而这也许就是你在问的那个信号，你能不能真的达到一个，会引发反应的程度，癌症的问题在于，它是缓慢而不公平的，它随时间增长，而且我认为我们天生，就是用来吸收缓慢变化的，因为如果昨天它没让我们生病，今天多了一点也没让我们生病，那它可能只是一种发育上的变化，也许是一种新细菌，也许是一种新的共生菌，只要它不伴随，再说病毒有两个共同特征，一个是它们出现时的尖峰，但它们在那个窗口期也会造成损伤，所以你有这些线索，我认为免疫系统，我说免疫系统是因为有些细胞会看到损伤，有些细胞会看到进来的额外蛋白质，然后它们会交换信息，就像你的大脑一样，你可以说大脑有一套有线连接的细胞，从大脑一直延伸到肌肉遍布全身，而免疫系统有一群细胞，它们此刻就在我们体内爬来爬去，我们以前做过很多成像实验，现在也还在做，如果你看一块皮肤，你会看到免疫细胞真的在仔细巡查我们，它们到处爬，但它们会像神经元一样聚在一起形成突出，一个细胞可以告诉另一个，这是我看到的，然后对方说，你看到了那个，我这边只看到这个，它们可以聚成一团细胞，就像组织了一个，微型的神经小脑，然后说这个不好，我们得做点什么，但我觉得慢性的低水平，刺激不会触发这种反应，那种慢燃烧的情况下，细胞会觉得没那么糟，我知道这可能不是你，直接的研究领域，但最近我看到，对胸腺的兴趣越来越多了，这个器官我们年轻时才有，年纪大了就消失了，现在很多人对它感兴趣，也许是因为我们这档博客，从来没详细讲过胸腺，你能不能给我们科普一下，它是什么，做什么，为什么，它可能有治疗上的价值，我是说，也许几年后，我们都会去储存自己的胸腺细胞，也许真的会，我知道已经有人在注射，未经FDA批准的，来自胸腺的太累物质了，我不是建议任何人这么做，但确实已经有人在做了，因为这就是2026年的互联网，那胸腺到底是什么，它做什么，为什么大家这么感兴趣，对，那我先退一步说，我之前用过T细胞这个词，T细胞最初就叫胸腺细胞，可能有些人没去医院抽过血，如果你在医院抽过血，你会看到红细胞，那是负责把氧气运到全身的细胞，然后还有白细胞，白细胞分好几种，对我来说主要分两类，其实有很多类，但我们现在先讲两类，一类叫B细胞，一类叫T细胞，T细胞之所以叫T细胞，就是因为胸腺，胸腺是个很有意思的器官，它的历史也很有意思，事实上我最近在写substack文章，有一篇本来明天要发的，就是写胸腺的，因为他真的应该拿诺贝尔奖，有个现在还活着的人，在澳大利亚，大概97岁了，他做了那个了不起的实验，当时有个时期心脏有问题的小孩来做手术，医生打开胸腔的时候，会发现心脏旁边有一个巨大的，发白的器官，像是长出来的东西，而之前所有的尸检，基本都是针对成人的，成人那里只有一小块东西，所以他们就想，天哪，心脏这里怎么长了这么大一个东西，他们不太清楚它是干什么的，就把它切掉了，小孩做完手术回家，那通常只是探查性心脏手术，但小孩确实回家了，结果他们并没有死于心脏病，很多人反而死于机会性感染，他们会得各种感染，得流感等等，于是就有线索表明，切除这个器官，可能拿掉了免疫系统的关键部分，让人变得对细菌极度易感，然后有个叫JacquesMiller的人，是澳大利亚一位和蔼的老先生，当时他在英国，他基本上就是拿了一群老鼠，在他们刚出生的时候，切除胸腺，就是那个小小的发白器官，果然那些老鼠长大，倒是长大了，但后来全都死于细菌感染，事实上其中几只还长了肿瘤，当时有人注意到了，但后来被遗忘了，原因就在于，胸腺是制造你所有T细胞的地方，它的路径有点曲折，但我们现在知道了，我们之前说免疫系统的干细胞住在骨髓里，确实有干细胞住在骨髓里，它们穿过骨头，经过血液到达胸腺，然后变成T细胞，它们需要这么做的原因是，胸腺是一个非常特殊的地方，能够以各种不同的方式，把基因组里所有的基因，展示给这些细胞看，所以进入胸腺的T细胞，正在发育中的T细胞，每个都可能有多大，10到11次方重不同的受体，去识别不同的东西，你肯定不希望其中任何一个出来之后，对你自身反应太强，你不想产生那种会跑去杀死你一线，或者杀死你大脚趾的T细胞，对吧，你要维持耐受性，要确保免疫系统不会太凶残，所以胸腺的职责是生产T细胞，但某种程度上也是教育他们，只让那些传感器调效的恰到好处，能让你成为你自己的T细胞出来，回到你刚才问的衰老这个话题，在小孩身上，胸腺真的很大，因为那时候我们说的是，正在发育的免疫系统，它得从活在母亲免疫力的庇护下，然后让一些发育发生，再然后要爆发出来，开始能够对抗你一生中，会遇到的各种细菌和病毒，所以胸腺的输出量巨大，大概从三个月到六个月大，一直到四五岁，但逐渐递减，你的身体会制造大量的T细胞，这很可能就是因为你在接触，各种各样的细菌和病毒，所以你需要建立那套免疫细胞库，其中一些能以低水平识别自我，但也能对环境中不同的东西起反应，包括你需要防御的那些，然后接下来发生的是，因为我觉得我们后来不再需要它了，甚至可能也不想要它，胸腺就萎缩了，它会变得非常非常小，所以老年人的胸腺就很小。 [00:40:00]

胸腺与T细胞的成长

Max Krummel：而且它不再输出新的T细胞了。

Andrew Huberman：所以为什么人们对这些态。

Max Krummel：以及其他各种让胸腺重新焕发活力的方法感兴趣，原因在于比如在癌症里，你难道不想要一大批全新的T细胞涌进体内，带着恰好针对肿瘤的特异性吗，如果肿瘤已经成功教会了你体内所有正常的T细胞，它是正常的，那你可能就需要新的材料来源进来做这件事，而且真的有两种途径，我想你提到你和AlexMorrison聊过，我敢肯定他跟你讲了，工程化改造细胞，你可以在体外改造它们，赋予它们特异性，但如果你愿意的话，更自然的路径，可能是让胸腺制造更多的T细胞，并确保它们出来的时候，能够对抗肿瘤，或者任何你需要防御的东西，它一直是个迷人的器官，因为它是我们在乎的，所有细胞类型的起源，也就是T细胞，但它确实有衰老效应，似乎让我们在生命后期，更容易受到一些东西的影响，而且我们也可以争论，这背后是否有重大的进化设计，还是说只是不再需要了，因为如果你活到30岁，死于鉴伤，但你已经传递了你的基因，从进化意义上你就是赢家，对吧，我喜欢这种态度，如果你已经繁殖过了，我讲个小故事，我们是通过共同的朋友，DavidFeltham认识的，他是UCSantaCruz，一位非常出色的发育生物学家，他妻子SophieSalama，也是一位出色的生物学家，也是我们的共同朋友，几年前我在Dave的实验室里，因为我们是长期合作者，一起发过不少论文，他当时在做一些注射实验，我要给你惹麻烦了，Dave他现在已经不这么干了，对我要跟你一起给他惹麻烦，因为他在做注射，可能用的是珠花青染料，这在当时是常规工具，你把一小颗晶体放进一块组织里，是固定过的组织，不是活体动物什么的，然后放进冰箱，荧光染料就会标记一组神经元和一条通路，我走过去，看到Dave在做这个，他没戴手套，我当时想，这些是世华氢染料，带氰化物，氰化物，我说Dave，你不戴手套吗，他真的从显微镜上，抬起头看着我，我永远忘不了，他说，我已经成功繁殖过了，然后继续做他的实验，那是他的实验室，所以其他所有人，都遵守安全规程，别去找他麻烦，他现在已经不这么干了，各位，但你们这些人中间，有一种很有意思的心态，因为他来自细胞生物学，对，兰迪，谢克曼的实验室，你们俩都是研究生阶段，在诺贝尔奖得主的实验室里训练的，所以我觉得很了不起的是，这种如果你已经成功繁殖了，就真的不需要了的态度，但他的孩子现在已经毕业了，或者在读大学，所以还有养育后代这件事，不只是生出来然后死掉，同意，我觉得比那更年长一些，也跟适应度有关，而且再说一次，我说这个可能纯粹是从，我们今天这个样子，源头会是什么，你知道当初对他们来说，选择压力会是什么，那会有点像大卫在说，你得你知道选择压力，就是让我的基因传下去，我的后代得生出来，然后得活到某个年纪，因为大多数人类出生后，有一段时间相当无能，不像长颈鹿生下来掉地上，你知道掉下来，一个小时内就能跑了，所以那段养育孩子的时期，我觉得在人类身上，制造了更多压力，要你知道，要更长久的保持健康，但我想你知道，这可能是个负面的视角，也可能，但那个概念是，也许你并没有那么多压力，非得保持健康，而且顺着这个想法，有些我们希望在早期，超级高效的东西，可能随着我们变老，反而对我们有害，就像我觉得我提过的，那个嵌合体问题，是个真正会搅乱一切的因素，因为它制造出某种相当难以防御的东西，我觉得就是那个衰老的背景，而且你知道有些免疫系统，在早期确实需要超级活跃，可能在面对那个新现实，负50岁70岁或者别的什么年纪的时候，会有一些代偿性的问题，它看起来你知道看起来复杂的多，但你在基因空间里，你知道基因空间，你得选择哪些基因，你肯定想要一个免疫系统，比如说，或者哪怕只是你的身体系统，能确保你活到30岁，比如说可以争论，而且再说一次，这并不是说我们没法克服，其中一些缺陷，如果我们理解他们的话，但这里我要为基础研究打个广告，要理解他们，我们得去问他们一些问题，几乎90%都会是死胡同，你知道，你可以假设这么一件事，但你必须做实验去排除它，这是我觉得人们并不总是理解科学的一点，在我或者其他人的所有发现背后，有成百上千次的失望，你知道你会认的这种感觉，一天结束的时候，你从实验室回家，你知道你每件事都做对了，但答案不是那个，不是那个对的答案，对，一个对照实验就能毁掉你整个项目，确实有那种情况，一个好的对照，显然你得把实验做好，有对照，但答案就是可能不是你想的那个，而且你知道，我们只能想象一些东西，然后试着看它是不是真的，或者更重要的是，试着证明它不是真的，这才是更好的实验，我们管它们叫杀手实验，对吧，就是那种能把想法杀掉的，如果想法是错的，就把它杀掉，但它叫杀手，是因为如果结果如你所愿，它就成立了，你知道，再说当我们谈到这些衰老的事情，有很多直觉我们都能放进去，不管我们是专业科学家，还是在家做研究的，但真的很难说那个直觉，比如你对世界应该怎么运作的想法，事实上就是世界运作的方式，你知道，我希望因为年龄，某些事情会发生，那很美好，但它可能超级，当那个词是巴洛克的时候，你知道，就像它应该，整个系统可能以一种，完全奇怪的方式配置，一开始对我们来说并不直观，这也是为什么有些发现，对我们来说那么重大，我们就像天哪，我没意识到，这个看起来可能相当简单的系统，竟然这么复杂，世界太奇怪了。 [00:46:34]

Andrew Huberman：我刚开始做神经生物学的时候。

Max Krummel：大脑实际上整个中枢神经系统，被认为是免疫豁免器官，对，那里本不该有免疫细胞，多亏了CarlosStratt在主要组织，相容性复合体上的漂亮工作，还有BenBarris，而且我没提到他们所有的，科学后代，BethStevens,CharlotteAriglou，等等等等，要把Ben的所有科学后代都列出来，得花掉这期剩下的时间，Carlos的也是，还有你自己，对我没做那些课题，但是但那些事发生的时候，我就在那些实验室里，我们现在知道免疫系统在整个生命周期里，在中枢神经系统中都是活跃的，有生命的扮演着关键角色，对，有两件事，其实三件是有点实际的问题，我先从最基本的开始，从机制层面讲，为什么如果你少睡一两个晚上，你的免疫系统对抗感染，就显得那么没效率，我们知道发生了什么吗，是不是你积累了太多腺肝，就是那个让人困的分子，然后那个腺肝，抑制了T细胞功能之类的，我们真的知道吗，因为我觉得，我们所有人都熟悉这个事实，如果我们连续几个晚上睡不好，或者睡不够，我们就更容易生病，对，从机制层面讲，我们理解为什么会这样吗，我觉得有一些零散的证据，有些很棒的研究显示，到了晚上，你睡着的时候，会发生一些，你可能觉得挺奇怪的事，其中之一就是，大量免疫细胞会回到骨髓里，然后你的组织里会涌入，一堆从骨髓出来的中性粒细胞，它们好像在你全身沉积胶原蛋白，所以我觉得睡眠有很多修复性的功能，我自己也经常想这个问题，你大概也一样，其中一个问题当然是，我们为什么需要睡眠，我才只能这么想，我们造出来的这副身体太能干了，能量消耗也特别大，白天会产生各种代谢废物，到某个时候你就需要一个清理阶段，这是对睡眠的一种解释，你就是需要重置一下，免疫系统肯定在重置，而且就像我说的，有证据表明，很多细胞进入组织后进入静息状态，他们会暂时不管那些修复过程，让他们顺利进行，至于数据方面，有很多研究在做，我不能说我已经得出了结论，这个问题就是，这是已知的，还是我知道，还是没人知道，我觉得这可能是那种，大约有十拨人知道，但他们彼此不认同的领域，所以说法有各种版本，但我觉得比如免疫细胞，夜间回到骨髓这个数据，是相当扎实的，有道理，他们具体在做什么，从长远看，为什么重要，就像你说的从各个方面，但我觉得过了一夜之后，你的认知能力确实会提升，这是免疫的作用，还是神经的作用，还是两者都有，我觉得是两者都有。 [00:49:22]

Andrew Huberman：淋巴系统里有个东西特别明显，没法否认的，大概可以这么说，每个人睡眠不足的时候，眼下都有眼袋，看起来状态很差，好好睡一两个晚上，眼袋就消了，那明显是淋巴液堆积，我们确实知道这一点，那就是没被清除的淋巴液，甚至可能跟大脑的淋巴清除系统都没关系，就是一堆淋巴液聚在眼睛下面，所以你看起来才那么糟糕，对，然后你好好睡两晚，看起来又好多了，眼睛也变得清亮，我们知道睡眠不足时，眼睛会变得浑浊，那也是个淋巴清除的问题，这是很确定的，所以有些东西就是，我们睡觉再醒来的时候。 [00:50:00]

免疫系统的代价与科学决策

Andrew Huberman：排水系统运转的更好，确实跟躺下再起来有关系，但对我来说，这不能完全解释免疫方面的问题，因为淋巴系统除了别的功能，还负责免疫监视，但我的意思是，就一晚没睡好，对面有人咳嗽，你就很容易被传染，但当你休息好了，你会真的感觉到那种抵抗力，就像行吧，我洗个手，或者躲着点那个人，就没事了，对，所以这效果真的很惊人，对，不管怎么说，再说一次。

Max Krummel：我不知道我们能在多大程度上搞清楚，到底哪部分对应哪个机制，我一直很喜欢一个说法，你眼睛里有巨噬细胞，也就是免疫细胞，它们基本上在清理精状体，所以到处都有这种小规模的清理工作，你可以想象，如果它要清除的是那些颗粒物，那你就需要睡眠，在睡眠里你不会产生更多颗粒物，这样它才能清干净，就像你洗车挡风玻璃，你得停下来彻底洗一遍，你不能一边开车一边有虫子撞上来，对吧，那样永远清不干净，这个比喻很好，所以我觉得有些清理过程，最好的时机，就是你不往上面添脏东西的时候，再说一次，我觉得我们讨论的很多东西，都是我们能量代谢产生的副产物，会留下一些损伤，我们的身体消耗大量ATP，做很多事情，而睡眠就是那个时段，你不再产生更多这些东西，还能在清理上稍微领先一点，就像开到加油站，把挡风玻璃擦干净，胸腺这个东西真的很吸引人，我知道很多人选择储存孩子的脐代谢。 [00:51:34]

Andrew Huberman：希望脐带里的干细胞将来能派上用场。

Max Krummel：对。

Andrew Huberman：那储存胸腺细胞的侵入性有多大。

Max Krummel：或者说我们应不应该储存胸腺细胞。

Andrew Huberman：因为这些细胞看起来极其宝贵，它们能进行免疫监视，还能用我们自身的内源性T细胞，创造理想的抗感染条件，我真希望我有一小块自己的胸腺，对，放在某个零下80度的冰柜里，等我85岁的时候，你也许真能做到，那我到时候也许能用上它，对我要说的是脐带血，这个其实挺直接的，你知道脐带本来基本就是要丢弃的东西，而且它里面含有大量的，你也知道骨髓干细胞，这些细胞的用途，跟胸腺组织储存的用途有点不一样，所谓储存，就是把它放进一个小瓶子里，很小的那种小瓶子，加上合适的培养剂，然后放到一个非常非常冷的环境里，留到将来可能需要的时候再用，比如说如果你需要做骨髓移植，举个例子，如果你得了骨髓系统的肿瘤，你可以接受放射治疗，把所有肿瘤细胞都杀光，但那样也会把所有干细胞都杀光，但如果你有这个瓶子，你就有了一个替代品，这种事有人成功做过吗，有，有可以做，那现在有没有孩子，有没有孩子或者成年人，是因为储存了自己的脐带血而活着的，但确实有公司在卖这种服务，是啊，而且总得有人付钱，维持那些冰柜的运转，还有备用发电机什么的，所以人们会在这件事上，投入时间和金钱，对，有没有一个能走能说，能呼吸的人，如果没有的话就会死掉，抱歉就会死掉，是因为他们花钱，储存了自己的期待血，这是个非常好的问题，我不知道这个问题的答案，我猜是父母付钱，我可以告诉你，这就像，这就是你描述的那种深度，Dave我在注射，你知道比如老鼠，在老鼠身上这是真的，如果你取骨髓干细胞，你可以让一只得了血癌的老鼠，重建血液系统，这个是可以做到的，我确信在人类身上也能做到，我完全不怀疑它有效，我不知道那些公司有没有做过，这其实是我，因为现在这个服务已经推广开了，对，也许不止于此，你想不想保留脐带血，说实话，说实话，我会做，因为这是那种情况，如果费用不太高的话，我不知道，你知道这取决于你，你有多少钱可以花，因为，假设这笔钱在可承受范围内，对，这是那种情况，尤其是你有孩子的时候，会有这样一种心态，就是我想保护他们，免受任何可能降临在他们身上的事情，然后我觉得，如果他们碰巧得了儿童白血病，这个就能治好他，如果你仔细想想，这是个很了不起的说法，即使这件事还没有成功实现过，你没有说，他也许能通过某种新技术，带来治愈的可能，你说的是他能治好他，对，我是说这是个很大的论断，对，你看得出来，我在层层加码，从睡眠一路说到，储存胸腺和脐带，现在我要再往上走一层，不只是弯曲的人在琢磨这个，不过确实有不少人开始想，也许我可以从自己的一块皮肤细胞里，取个成纤维细胞，加上所谓的中山因子，把它逆转回干细胞状态，然后也许我就能长出一个新一线，或者用这些所谓的类器官，或者随便怎么称呼的东西，来研究我自己的各种器官，对，但今天我从你这学到的是，如果我拿那个成纤维细胞，那个成纤维细胞可能并不完全，是我所认知的基因意义上的，安德鲁·胡伯曼，它实际上可能带着一些突变，这看起来很重要，得拿它跟一个标准的细胞做对比，我可不想从一个带着突变的诱导，多能干细胞环境里长出类器官来，那看起来是个坏主意，对，因为那样的话，我做的任何，我不是说要把那些类器官移植进去，我是说拿他们做研究，以为从中得到了信息，现在真有人这么干，他们以为，我在看哪些药对治疗肝病或心脏病有效，但如果那些是突变细胞，那这个实验就很糟糕，对我不会。 [00:55:58]

Max Krummel：我不会说他们很可能因此突变细胞，我觉得最大的问题在于，你诱导他们变成你想要的器官的过程，是否成功，是否真的复刻了真实器官本身，你提到的这个东西叫类器官，就是从一个人体里取出一群细胞，用各种不同的因子诱导他们生长，去模拟某个器官，某个特定的器官，我觉得我们所有人都毫不怀疑这一点，这正是加州再生医学研究所成立的初衷，让干细胞能变成特定器官，这件事总有一天会实现，我们终会把这些都搞清楚，而且我相信科学，我相信我们有能力去测试，学习，再测试，再学习，再测试，再学习，至于它多久之后能真正派上用场，那是个更大的问题，如果你今天取出你的成纤维细胞，它可能要到未来某一天才能治好你，而与此同时，你可能已经死于那个，你希望有干细胞来对付的病，因为技术还没准备好，认知也还没准备好，但关于这些还有另一个问题，你很可能死于别的什么，你可能被车撞了，你存了那些东西也帮不上忙，所以我觉得在某些情况下，过度强调这个，这可能就是你想说的，关于储存期待的问题，就是到底在什么情况下，这算是一个高概率事件，你孩子需要它，而你正好存了，相比之下，人类可能遭遇的各种各样命运，跟骨髓里的干细胞毫无关系，对我来说，这就是一个你可以花一辈子去担心，自己会怎么死的地方。 [00:57:38]

Andrew Huberman：而也许那不是一种好的活法。

Max Krummel：那肯定不是我的活法，现在有很多人对所谓的长寿充满兴奋和关注。

Andrew Huberman：尤其是那些极端目标。

Max Krummel：比如永远不死。

Andrew Huberman：或者活到120岁。

Max Krummel：那似乎是目前可能的遗传极限。

Andrew Huberman：对，那不是让我着迷的东西，我更感兴趣的是，在我拥有的这些年里好好活着，听起来你也是，完全正确，有活力，健康，能活动，有感知，能思考，还有记忆，那些看起来才是关键，你知道吗，刚才你提到了，取出一小块胸腺的想法，对我来说，这个问题在于，那是有创手术，而且如果你要取出胸腺，我不确定你需要的就一定是胸腺本身，你也许可以，实际上你可以制造胸腺，胸腺既包含从骨髓进来的细胞，作为一个器官，它有内容物，但它的结构是由一些胸腺上皮细胞构成的，那是一种能制造机制的细胞，所有那些细胞都生活在这个机制里，在里面接受教育，而且确实有一些相当扎实的研究表明，你可以制造出一种胸腺上皮，他能完成一部分这样的工作，但至于一个普通人，能不能在家里保存胸腺细胞，而我们能不能在有生之年，用它做出对长寿有重要意义的事，我不知道，我真的不知道，在我职业生涯里，有些事发生的特别快，快到你自己都没意识到，然后你会想，天哪，我们找到治愈癌症的办法了，太好了，好，继续下一件事，还有两件事，你知道加州再生医学研究所吧，我们原本以为，在那一笔债券的七八年窗口期内，能推出一些干细胞疗法，后来又有第二笔债券，我们其实没从中得到多少成果，我们学到了很多，而这就是风险所在，关于干细胞生物学，关于干细胞，关于生物学，这就是我们做研究时，要承担的风险，我们刚才聊到，你可能在实验室里，花上几百个小时，却什么都搞不明白，然后就那么一个小时，你突然全懂了，因为所有那些失败，突然都说得通了，我觉得当我们进入干细胞生物学这个领域时，很多东西是直觉性的，而且几乎可以肯定，我们最终会掌握其中一些东西，但能不能敢在你我活着的时候实现，我不知道，我真的不知道。 [01:00:01]

基础研究与失败的价值

Andrew Huberman：我觉得很多事都是这样，比如大家说，我们好像马上就要突破了，就拿癌症治疗来说吧，我们已经在卡尔蒂细胞疗法，这个所谓的突破边缘，徘徊了10到15年，Alex应该跟你提过，改造你自己的T细胞，给它们装上特殊的受体，让它们去消灭肿瘤，但不知为什么，它们在患者身上就是不起效，就是不起效，一直不起效，T细胞免疫系统被关掉了，这些细胞不是失败，它们没能消灭肿瘤，我们最终会搞明白的，但我们已经觉得自己搞明白了，大概有个五到十年了吧，这确实让人沮丧，我觉得外面那些等着的人也很沮丧，他们会想，你们怎么就是解决不了，而我们的回答是，因为宇宙并不总是按我们想的那样运转，这就是发现，这就是发现的难处，如果我们知道该做什么，我们直接去造一个出来，它就能用了，对这是个很重要的讨论，我们在播客里花的时间还不够多，我觉得大家非常有必要听到这些，我有些自己的想法，但我很想听听不同意见，我不是在找那种单纯复合的声音，而是，对，所以我的观察是，我做了几十年科学，后来主要转向做播客，但这就是我现在做的事，我跟顶尖科学家对话，所以这就是博客，因为有你这样的优秀嘉宾，我非常沉浸于最前沿正在发生什么，我的感觉是，每个领域都有一种持续的压力，就像水石岩石那样的压力，比如好吧，我们要搞清楚，储施是怎么再生的，要是我们也能那样该多好，砍掉一条腿，它能长回来，好吧，太神奇了，我觉得EliTanaka的工作，刚刚证明了这一点，你会想，哇这对节肢者来说，太不可思议了，还有大脑再生什么的，对，但它从来没能真正转化到应用，或者像我们要想办法，把基因送进细胞，我们要用电穿孔制制体，我们要用磷酸钙，作为很棒的研究工具，确实催生了很多东西，然后我们说，我们要修改基因，心脂核酸酶，诸如此类，好了，CRISPR，然后有一样东西就突破了，走的比所有其他都远得多，尽管你知道伦理上有争议，确实有婴儿被故意用CRISPR，做了基因改造，还有连状细胞贫血的治疗，那是更良性的例子，但也有那个越界的人，直接在中国人体上这么干了，但CRISPR就是那样突破了所有障碍，干细胞带来的兴奋催生了，对，我意思是甚至立法层面的倡议，还有那么多实验室在做相关研究，然后就像你说的撞上了大坝，对，但我觉得十年之内，这些信息中的一部分，或全部会变得极其重要，然后轰的一声，某样东西会从细菌里跳出来，或者从蚱蜢里跳出来，说到蚱蜢没有双关的意思，最后一个例子是，好多年了，大家都在说这个国家越来越胖，这个国家越来越肥胖，我们该怎么办，卡路里重要吗，卡路里当然重要，诸如此类，能量热力学定律依然适用，然后突然之间，这个该死的希拉杜西生物学家，对对，告诉了人们，他们早就知道的事，因为GLP一类药物，早就作为药物在用了，只是剂量不够高，对，然后突然之间，我们有了一个不完美，但非常重要的，差不多可以称之为，我敢说治愈，对，对肥胖的治愈，他有问题，有肌肉流失，你知道，可能还有其他问题，情感淡漠等等，我不是，我不是想否认这些，但我觉得科学就是这样运作的，持续的压力，持续的压力，持续的压力，挫败，然后有什么东西，从不知名的地方冒出来，而且几乎可以说，那些年积累的挫败和失败，是前提条件，对，然后你会说，那我们就不能直接先有CRISPR，或者先有GLPE吗，为什么我们要经历所有这些，你知道几十亿美元的投入，时间经历，对，我不知道，我觉得这里面有某种自然的秩序，我真的很想听听你的想法，我觉得大量的失败是必要的，但不是充分的，对，而且我觉得研究那些，在某个阶段，纯粹只是出于好奇的东西，是必要的，绝对必要的，这听起来好像科学，就是在搞琐碎的小事，但你看你刚才举的例子，第一段，有人就是好奇，希拉独西，为什么能进入休眠状态，差不多十个月不吃东西，然后还能再出来，他们是怎么做到的，那就是个这是什么，怎么回事，什么导致的问题，ChrisBurr也一样，人们当时在研究细菌，怎么防御其他细菌，结果发现，他们用了一种酶，这种酶能记住之前，入侵过的那种细菌的序列，然后能修改基因组，把那个东西干掉，杀死它，而我们现在用来做，各种人类基因工程的那个酶，恰恰就来自这个基础问题，细菌怎么自卫，跟治疗连状细胞贫血，一点关系都没有，他问的是，这个世界是怎么运作的，我的职业生涯，恰好和癌症免疫疗法，这个领域的寿命一样长，我做了第一个免疫疗法实验，我给一只小鼠注射了一种，我自己做的抗体，它针对的是T细胞上的分子，我此前已经在实验室里证明，当你阻断那个分子时，T细胞会被激活得更厉害，我们还做了一系列其他小鼠实验，覆盖各种疾病，我一直在给T细胞加油打气，然后我跟Jim说，我们冰箱里有些肿瘤，于是我们涉及了那个实验，注射了那个抗体，然后肿瘤就融化了，那就是癌症免疫疗法的起点，我们想这就是起源，这个实验咱们直说吧，就是你的导师，凭这个拿了诺贝尔奖的那个实验，对没错，你至少去参加颁奖典礼了吧，去了去了，还有什么，那是个小场面，各位这就是科学的运作方式，谁做的实验不重要，对，重要的是你在哪个实验室，你得能去那，庆功派对倒是挺不错的，但我想带你回到最开始，我们刚开始的时候，并不是想治愈癌症，我的论文课题，当时我进Gym的实验室，跟我的导师讨论的时候，说的是T细胞上有一些分子，我说我们从艾滋病，和其他一些事情上知道，T细胞很重要，所以那是吸引我的地方，尽管有人会说，你为什么要做免疫学，因为它们看起来很有意思，然后有一个分子，我就想好吧，咱们看看它是干什么的，一旦你发现你能把东西关掉，一切就都变得可能了，对吧，现在你有了一个免疫系统，你可以往上调，你会想如果我能往上调，对疫苗接种会有什么影响，结果变好了，对多发性硬化症会有什么影响，病情加重了，对癌症会有什么影响，我们能开始对它产生影响了，还有X射线，当时人们是在研究物理学，结果后来发现，我能测量骨骼了，这就是我们现在用X射线的方式，所以有这么多例子，那些大势往往来自这些出人意料的方向，然后我们才意识到它可能意味着什么，我觉得你必须从那里开始，否则你只会沿着一个方向硬冲，然后撞上那些墙，因为你没有那些来自正交方向的信息来绕过去，正交就是成直角的意思，对吧，所以CRISPR来自细菌，但作为工程工具，它在我们身上非常有用，但如果不是有人在那边问，好吧，细菌是怎么做到的，它们怎么自卫，它们用这种煤，我们就不会知道这些，我觉得这是一个非常重要的信息，它打破了那种，一切对我们来说都很好工程化的想法，是的，一旦你有了CRISPR这个工具，用它做一些很酷的事情，确实变得挺容易的，而且仍然需要创造力，但你描述的那个根本性飞跃，我觉得在很多那些案例里，人们刚开始做的时候，并没有想到它会变成一个产业，会变成一整个大东西，也许这很重要，因为你需要去培育它，如果每个人都觉得自己做这件事，是为了开公司卖产品什么的，那我觉得我们就不会做出那些，带来新东西的事情，那些都是我们已经知道的，那是人类知识，我们要构建人类知识，而要构建人类知识，我们得走偏路，你不能在雪道上滑，你得钻进树林里，可能还会撞好几次头，我觉得这就是现实，而且有很多人选择一辈子做这件事，因为这是一个解谜的机会，就像世界上有很多，关于它如何运作的谜题，如果你拼过拼图，家里人总说，你快拼好了，尤其是到最后，你会想哪些碎片能拼到一起，我觉得这就是让整个科学这件事，真正好玩的地方，这就是回报，你把拼图那块放进去，然后你会想，现在我明白我一直在搭什么了，我一直在搭这幅拼图，然后你回去再搭一次，因为最后那一刻真的很满足，尽管你知道拼家庭拼图的时候，开头那部分特别难，一千片，你也许能找到边角，但中间那些全是云的部分，超级难，我觉得科学很大程度上就是这样，就是做这件事，然后看清整幅画是什么，你知道那幅画画的是什么，然后所有的刹车都松开了，我常跟人说，如果你在实验室做的实验，只有10%的概率出点有意思的东西，那你至少得做十次，才能勉强够到基本统计，实际上你得做更多，所以这不是个划算的事，当科学家真的很难，因为没有等价交换，没有什么能保证你投入五小时，就得到五个单位的知识回报，很多时候你得到的是零，但有时候你投入五，能拿回五百，对，那些就是中大奖的时刻，你会觉得，就像人生一样，就像人生，真的是，我得说任何考虑读博士的人。 [01:10:00]

免疫系统与神经系统的联系

Andrew Huberman：我们最近接到一个听众来电。

Max Krummel：有人说他快本科毕业了，或者说快研究生毕业了，他们该走研究路线吗，他们想做博士后，我的回答是要，要还是要，我没有公开回答，而是决定直接跟这个人通个电话，因为这是个挺小众的问题，但我的意思是，光是训练你的奖励系统，让你为某件事投入五年，对，这太有价值了，尤其是在这个时代，对，因为其他一切感觉都像以取速到来，对，你懂吗，他会咔哒一声对上，对就像对某件事持续施压，经历所有失败，所有那些事，然后终于完成一件事，很多人以为那会很平淡，我觉得恰恰相反，对，就像任何完成过铁人三项的人，或者你知道养大一个孩子，或者做过任何这种事的人，你会想天哪，而且那永远不会结束，对吧，对，没有什么比这些长期投资更好的了，对，没有，对，当他们突破那道防线的时候，就像你说的那个比喻，当你冲破那道堤坝，或者当你意识到自己，其实已经冲破了那道堤坝，我觉得这就是科学里挺有意思的一点，也许铁人三项之类的运动里也是这样。 [01:11:16]

Andrew Huberman：你突然发现自己已经到了某个地方。

Max Krummel：我没参加过铁人三项。

Andrew Huberman：所以得说句公道话，我们左边那位制作人，他完成过很多次铁人赛，对，他就是那种持续施压的心态，我是说，他对工作和努力的态度非常了不起，因为他几乎不浪费精力去担心那些，我们归在左边那一栏的事，就是那些你无法影响的事，只专注于你能影响的事，对，我是说，所以很大程度上是学会能量控制，做科学也好，做任何事也好，关键是想清楚什么不该想，什么要强迫自己不去做，对，或者不去想，对，如果可以的话，我想把话题转到免疫学和生物学里，一个非常有意思的领域，你称之为空间生物学，好，我要提一个问题，可能契合这个框架，也可能不契合，但不管怎样，我想像你那样，给我们讲讲这方面的知识，我一直对医学史上那些古老的，有点野蛮的实验着迷，顺便说一句，各位，有一本很棒的书叫，医学之王，讲的是盖伦，如果你想了解，我们在医学还真正野蛮的时代，是怎么学医的，可以读读内收的手术，就是在战士身上做没有麻醉，而且我们很早就知道，如果一个人老天保佑别这样，手指被砍掉或者手被砍掉，那么值得一试的做法，是在肚子上切个口，把那东西塞进肚子里，保持温暖，让组织保持活力，一边再生，等你再试着把它接回去，事实证明确实如此，真的吗，对，肚子里有一堆有用的东西，也许是温度，也许是免疫系统，好，也许是因为在体内，不像在体外那样容易感染，谁知道呢，肚子你是指肠道还是胃，胃里面，胃本身，对，我不是建议任何人做这个实验，当我开始深入了解时，我发现有很多很酷的实验，不只是关于肢体或组织保存和修复的，比如我在这档播客里多次讲过，在我们口腔上额上方，有一小处神经元是交叉上河，它组织着我们身体里，每个细胞的昼夜节律，从基因层面到神经地质层面，还有太累等等，它维持我们的睡眠到清醒周期，做所有我们需要的组织工作，对，昼夜节律的调控强到这种程度，你只要取出这群神经元里的一个亚群，也就是表达钙结合蛋白的，是交叉上和神经元，大概只占这个本来就极小的，神经元集群总数的5%，你可以把它们移植到几乎任何地方，哪怕是在大脑里，就能让一只节律紊乱的动物，恢复昼夜节律，好，这本身就说明了，很多有意思的事，他告诉我们，这些细胞大概会分泌某种东西，但关键是，这些细胞太重要了，而且它们待在哪里，其实无所谓，至少在大脑里是这样，它们照样能完成自己该做的事，这真的太苦了，对，然后我开始读到一些东西，比如你其实可以取小块一线组织，把它塞到皮肤下面，肾包膜，虽然不是最理想的位置，但确实能恢复一部分功能，我对此特别着迷，因为我们总以为，器官的排布位置至关重要，对，但也许它们只需要存在就够了，当然除非万不得已，没人该去验证这个假设，不过当我们想到免疫系统时，你把胸腺的功能讲得非常清楚，你提到了骨髓，也提到了这些细胞，在网络里的大规模迁移，那么这些细胞的空间分区，到底有多重要，还是说规则恰恰是要打破空间分区，才能让免疫系统发挥最佳功能，我之所以问这个，背后有一个非常具体的实际问题，但我先把它藏起来，调调大家的胃口，待会再说，但我相信，这跟我们未来要做的一些重要决定，是相关的，答案是既重要又不重要，两者都成立，虽然我在前面把免疫系统描述成，超级迁徙性的搭血液的便车进入组织，再沿着淋巴管到处跑，但别忘了淋巴管上还有淋巴结，对不了解的人来说，淋巴系统就像排水系统，负责把组织里的液体排回去，所以虽然有这些大规模迁移的细胞，但即便只看T细胞，也有相当一部分会定居在特定位置，守护那片组织，它们是那里的常驻细胞，从不离开，所以两种情况都真实存在，你免疫系统里有一部分是保护滋养特定区域的，另一部分则在全身循环，哪里都能去，回到你刚才说的器官移植那个想法，我觉得这里面可能有两个层面，第一是这个器官在新环境里能不能活下来，比如它有没有足够的生长因子，血流和淋巴回流，甚至可能还需要一些神经活动来维持它的功能，就拿一线来说，著名的做法是把它放到肾包膜下面，肾脏外面有一层类似皮肤的被膜，你可以把一些一线细胞塞进去，他们会非常开心，非常喜欢那里，能得到所需的一切血流，对，他们来说刚刚好，但如果你面对的是一个糖尿病患者，比如一型糖尿病，你把新的一线细胞，放到他身体的任何地方，免疫系统都会攻击他，就像当初攻击他自己的一线一样，一型糖尿病就是免疫系统，对一线过度活跃造成的，这是自身免疫病，免疫系统现在认定一线不是自我，而是外来物，于是把它清除掉，这就是我前面说的，你的免疫系统可以非常危险，所以当你谈空间这个概念时，有几个点要带进来，第一是器官本身，它能不能得到它需要的东西，第二是免疫系统在那种环境里，会不会接纳它，有些免疫细胞定居在特定区域，会对那个区域里特定的目标非常警惕，但对别处发生的事可能毫不在意，因为那些细胞根本不在那里，它不像大脑，你在某个地方做点什么，大脑立刻能感知到，免疫系统如果细胞不迁移，它们其实没有太多交流的途径，它们可以把信号搭在神经元上，这是个非常有意思的事，我们可以聊聊大脑和导液皮层的能力，现在有一批很棒的研究在讲，你的导液皮层，如何通过迷走神经，去编成你器官里的免疫状态，是靠平静或压力的水平，还是靠想法本身，后面那种想法让我特别兴奋，就是念头本身可能成为出发信号，据我理解，倒叶皮层是我们做道德判断的一个来源，它也被认为是大脑里这样一块区域，如果你割伤了手，我看到它在流血，我自己手上也会有感觉，我会说，哎呦，你能感知到别人的疼痛，有个很棒的以色列团队，Roy的实验室，做了个很漂亮的研究，他们给小鼠诱导出炎症性肠病，为了一种很奇怪的糖，会让肠道穿孔，然后小鼠就会肚子疼得很厉害，拉肚子，炎症性肠病，在那段时间里，他们用了一种方法，你知道dread是什么吧，跟观众解释一下，他们用一种方式，标记了导液皮层里，在那段时间，所有在放电的神经元，等小鼠康复之后，他们再去激活这些神经元，结果他们看到，肠道里的免疫系统重新启动，就好像肠道刚刚又被穿孔了一样，在那个实验里，触发信号是一种药物，但我们知道，我们也能用别的方式，触发导业批层，比如我看着你做事，所以我一直在想，我们闻到割草的味道，会瞬间被带回，童年的很多记忆，甚至可能让你有点，回到当年的感觉，那我们的念头，能不能控制那个脑区，能不能训练自己，在某个特定组织里，唤起一种免疫状态，这方面的潜力，会不会有一天被揭示出来，为了确保大家都听懂了，你刚才说的信息量很大，如果我没理解错的话，我们知道神经系统能做情境学习，比如一个动物，或者就说人吧，在某个地方被电击，被吓到或者受了创伤，对，甚至我有朋友来旧金山玩，车被砸了，电脑被偷了，你就会形成一种依赖情境，或者说依赖地点的记忆，你会没那么喜欢旧金山了，哪怕旅途其他部分都很棒，这是个比较宽泛的解释，或者你在某个地方，有了一段很棒的经历，你真的很爱旧金山，因为你是在那遇到你未来伴侣的，你只是在那有了一段特别美好的经历，哪怕只是在一个街区，你可能都不会那么在意电脑被偷了，好，导业批层，我们举个正面的例子吧，先保持正面，我觉得你在说的是，如果我们记住的是正面的事情，如果当时伴随的是一种正面的免疫状态。 [01:20:01]

记忆、情绪与身体状态

Andrew Huberman：那免疫系统也是那段情境记忆的一部分，所以仅仅通过回忆正面或负面的记忆，这里说的是正面记忆，我们不仅能回忆起那段记忆，还能回忆起当时的身体状态，而身体状态就包括了，伴随那个正面或负面事件的免疫状态，这正是这些研究开始展现的东西，这太酷了，真的很酷，因为我们很久以来就听说，慢性压力会抑制免疫力，我们也知道急性压力会增强免疫力，恕我直言，我的同事们一直关注，长期升高的皮质醇的负面影响，但急性皮质醇和压力，带来的免疫增强效应，其实非常重要，我觉得这一点被忽视了，但我喜欢这个，是因为我的问题之一，也是奢侈之一，就是我处在真实科学和生物学，与大多数人眼里完全胡说八道，怪力乱神之间的交界处，但我们越来越多的发现，在那些看似胡说八道的东西里，有真实的颗粒，比如你真的可以通过冥想，进入更好的状态，这有助于你的免疫系统，诸如此类，而且这看起来越来越不玄乎了，哪怕在加州以外的地方也是，对，因为有像你刚才描述的那类研究，我有一位同事，纽约大学的DanLemon，我们聊过同一个研究。 [01:21:21]

Max Krummel：他说这可能就是冥想在做的事。

Andrew Huberman：因为它可能让你的大脑。

Max Krummel：通过这条通路去沟通，去重置全身那些，炎症水平较低的状态，那个研究，我觉得还有很多工作要做，但它的基础是，在真实事件中，确实有某些细胞会聚集在那里，然后在诱导事件中，当你让这只小鼠的大脑再次放电时，你会看到，虽然没有那么明显，但你确实看到了，同样的细胞聚集在那里的证据，就好像他们准备好应对那种炎症了，我觉得我们在说的是，这个方向可以双向走，而且这个概念，我相信你之前也聊过，就是冥想，它的理念是，你可以通过呼吸来控制自主神经系统，冥想就是这么发生的，对我来说，这有种直觉上的合理性，但是我一个小时前刚提醒过你，科学直觉化的问题，有些东西在我们脑子里是个好故事，但最后不一定是真的，不过关于导液皮层的这些数据，看起来越来越像真的了，外周状态和大脑某些区域之间，确实存在真实的联系，至于这些联系是怎么触发的，也许我经常想，也许你健康的时候，你闻起来应该像薄荷，然后当你想恢复健康的时候，这些想法有点疯狂，但这里面也有直觉的成分，你会说好像确实是这样，我妈给我做一顿安慰餐，真的是那顿饭在起作用吗，还是说那些感觉，让我在某种层面上，没那么紧张了，但也许也正是在这一点上，它真的在重置你的组织，我总会被极端的性格打动，两个方向都是，有些人就是会说，我不会生病，然后他们真的不生病，这让人很沮丧，因为我不是那种体弱多病的人，但我偶尔会流鼻涕，或者感冒什么的，你知道逐年减少，因为我确实觉得，我比读研究生做博后，或者当初级教授的时候，更关注睡眠了，对，但确实存在这种，所谓的积极心态，或者我们叫它强化心态，而不是与心态相关的免疫强化，因为有些人会说，我就是老生病，我相信他们，他们看起来确实老生病，但也可能是，你在某个环境里生过一次病，然后你就认定自己体弱，所以也许免疫系统，确实在听这些想法，但不是以语言的形式，我觉得这就是让人觉得玄乎的地方，真正的生物学家和医生会说，你在开玩笑吧，因为免疫细胞不听想法，他们听的是大脑状态，某种触发信号，某种触发信号，对，然后作为人类，我们对语言有种执念，让人觉得你可以写肯定语，但起作用的是语言内容，还是与之关联的感受状态，那才是很可能，在生物学层面上完全说得通的，对，我们刚才聊到空间生物学，说你可以把一小块一线塞到肾脏里，除非有人有一型糖尿病，否则一线的很多功能都可以，仍然可以运作，可以维持或者移植这些时钟神经元，显然这是有限度的，但在免疫系统的语境下，我在想，我们能不能取一点胸腺组织存起来，然后以后把它放在一个缓释胶囊里，埋到我们手背的皮肤下面，这听起来可能很疯狂，但我有朋友，其中一位可能现在在Duralink，他真的在手下埋了一个小无线电接收器，用来开家里的锁和车锁，他妻子可能也有一个，这听起来可能很像湾区那种未来科技，有点古怪的生物黑客，但如果我知道，把一些胸腺细胞，放在无菌胶囊里滑到皮下，能让我健康得多，你知道人们打耳洞都比J，对对对，侵入性小，为什么不做呢，问题是，这为什么会有效，你基本上还记得我们刚才说的吗，如果我做十个实验，可能有一个能成，你的想法不算坏，但你知道。 [01:25:16]

Andrew Huberman：它更可能落在十分之九的那一边。

Max Krummel：我猜。

Andrew Huberman：当然，但有没有任何动物研究的相关证据，我的意思是，我们知道在很多癌症和肿瘤的研究里，我以前在动物房看到那些小鼠，它们会把肿瘤滑到皮肤下面，对，然后研究它们，对，然后给动物用药，或者给它们别的东西，很常见，对，对，肿瘤在陌生环境里活得挺自在，对，那健康细胞为什么不行，不，我觉得可以，我觉得这里有个因素会起作用，这更多是关于用更好的器官去替换现有器官，问题是，如果你介入的话，组织工程的一个挑战是，如果你想引入新基因，载体，材料，周围环境，不管你是用病毒，把它带进那些，要植入人体的细胞，还是用一小段叫智力的DNA，你实际上等于给了它一个新的身份，当你把这个器官移植回去的时候，它会被视为外来物，就像你体内突然多了一个被感染的细胞，就免疫系统看来，突然出现一个，表达大量新东西的细胞，其中有些还是病毒性的，字面意义上的病毒，所以这代表一个问题，我觉得当我们谈论，任何形式的工程改造时，如果你把一个系统改造得更好，免疫系统不一定想要更好，所以你同时还得克服，耐受性的问题，再说一次，这就是为什么那个特定实验，取决于你在肾包膜下放什么，免疫状态是什么，放的是什么东西，决定了你的棉系统会不会放他一马，我不是在考虑做这个，我只是觉得我们正处在一个，我不知道你多大，但我可以根据我们共同的朋友猜一下，我猜很多能听懂语言的人，年纪大到能听懂语言的人都在想，在我们有生之年，我们能用我们自己的细胞，钛或者我们自己细胞钛的合成版本。 [01:27:09]

Max Krummel：去克服很多我们父母和祖父母。

Andrew Huberman：没能克服的问题，说到钛这方面。

Max Krummel：甚至细胞这方面。

Andrew Huberman：这可能就是你要说的方向。

Max Krummel：对免疫系统来说。

Andrew Huberman：情境确实很重要。

Max Krummel：它对所有生物系统都很重要。

Andrew Huberman：我给你举个例子，我们几年前做过一项伤口愈合的研究，如果一只老鼠身上有个伤口，就像你如果做过黑色塑料切除，它们会做穿刺活检，就是个小圆圈，你可以在老鼠背上做这个，然后观察伤口愈合过程，里面有不同的区域，某些生物学过程，必须在特定区域发生，想象伤口是这样的，它是敞开的，往里一层的细胞在做某些事，但更后面的细胞也被诱导去做某些事，伤口不只是那个区域，它实际上是被感知的，像一个梯度，几乎就像神经元里的梯度一样，所以这些细胞需要做的事和那些细胞不同，如果你想使用某种态，甚至只是一种细胞类型，你得稍微注意它要在哪里发挥你想要的作用，而自然系统天然就会这么做，里面的细胞实际上在指导后面一层的细胞，但你未必想让所有细胞都收到同样的信号，发育就是这样发生的，你知道梯度，我们之前也聊过存在梯度，所以我觉得我们还没真正理解的一个诀窍是，什么时候某样东西对某个过程是好的，什么时候它只有在正确的时间，正确的计量下才是好的，我觉得这就是这些东西的诀窍之一，再说一次，这就是为什么无论是在实验室里，还是要我说，比我们一生中，任何时候都更明显，我们看到人们，在自己身上做实验，这其中一个可悲之处是，我们因此收集不到多少数据，因为它不被视为一项研究，我们不能说，每个吃了这个的人，都得到了这个结果，然后互联网上，就出现了各种意识，被当成数据的现象，比如我吃了这个，然后发生了这个，这就像我喝了这杯饮料，可能对我有好事发生，或者对你发生坏事，但这可能跟饮料毫无关系，对吧，这个问题，我觉得在这个时间窗口里，真的非常关键，说实话，我不知道该怎么看待，人们在自己身上做实验这件事，我觉得我们都想提升自己，我们其实都在做某种自我实验，真的，你读一本书，就是在试图提升自己，对吧，但身体上的实验就有点棘手了，因为你不太确定，某样东西会不会有危险，不过，对，我不是在提倡人们这么做，我觉得当然你会希望看到，临床前临床以及其他试验，我觉得我个人会，我说只是，对我是说我有几个领域比较敢冒险，但大多数时候基于我的训练和背景，我得倾向于我想要一堆，这么说吧。 [01:30:00]

疫苗选择与安全性判断

Andrew Huberman：我想要一堆其他人先试，对谁不想呢，当第一个很有趣，除非你在做什么特别蠢的事，那可能会要你的命，那种情况下还是让别人先上吧，对我觉得现在一个很好的例子就是，这个可以说是全国性甚至国际性的现象，就是疫苗犹豫，我知道这是个敏感话题，所以我们可以，没事你可以放开说，好我只想指出一点，有一群人不管他们对儿童疫苗有多犹豫，不管是对疫苗数量，政府强制接种这些事有顾虑，如果这些人得了癌症，他们会对疫苗非常感兴趣，因为有很好的数据表明，你可以通过制造一种疫苗，来促进更多免疫细胞对抗肿瘤，这种疫苗由肿瘤特有的蛋白质和态段组成，这些态段和人体自身不同，你把这些态段引入体内，就像在儿童疫苗中引入病毒或其他东西一样，概念类似，只是态段不同，这些态段来自肿瘤，在这种情况下，这就是语境问题，对吧，如果你和我得了癌症，而传统疗法对我们无效，我们对统计数据了解的很清楚，化疗对很多癌症效果不好，但那是我们仅有的选择，但如果你能接触到相对较新的东西，尤其是疫苗，不管有些人怎么担心，疫苗是相当安全的，所以等死还是试试疫苗，这个选择驱使很多人对疫苗产生兴趣，要我说是的，在这种情况下，你确实能看到，人们是否愿意尝试某件事，这个问题非常依赖语境，非常依赖，我觉得我不想深入疫苗争论，我也不想为任何一方代言，因为那不是我今天的角色，但我觉得你提到的疫苗犹豫，其实可以追溯到之前的一个问题，也许你愿意评论一下，当然，那就是我觉得有非常多的人，他们既不反疫苗，也不是超级支持疫苗，但他们问的是时机和组合的问题，同意，他们说好吧听着，我们请过JayBhattacharya来上节目，还有好几个人都说过，也许应该调查一下这些疫苗的间隔时间，在特定年龄接种有多关键，你知道吗诸如此类，我们可以拿任何疫苗来举例，作为免疫学家，这些问题问的合理吗，我的意思是我能理解，给年轻的免疫系统一次性接种大量疫苗，和把这些疫苗的接种时间拉开，是完全不同的两回事，我不是说不要全部接种，我是说在什么时间窗口内接种，对，我觉得很多人，越来越多的人在问这个问题，对，这只是一个更低声的嘀咕，而不是说听着，我们不想接种任何这些东西，对，我们不想让我们的孩子，接种任何这些东西，我也听到过这种说法，我觉得其中有一些合理的成分，那就是大多数这些疫苗，在研究的时候，并没有研究他们在组合，使用和这种时间安排下，会产生什么效果，事实是，说有坏事发生的证据，在我看来，并不是特别强，这几乎像是意识性质的信息，除非是你的孩子，除非是你的孩子，那样的话，你就会去找一个解释，所以我不知道，公平的说，既然我们都承认，心理因素是一个因素，对，对，所以这场讨论的两边，都有各自的道理，而且我觉得几乎可以肯定，就我们现在的情况来说，也许有办法把疫苗组合起来，而且肯定有更方便的方式，作为家长，我其实也遇到过非常类似的情况，我推迟了我第一个女儿，其中一针疫苗，部分原因是我知道，当我们设计一个方案的时候，比如给癌症患者，做免疫治疗的方案，其实有一部分是基于小鼠实验，很大一部分是基于，我做过的小鼠实验，你可以想象小鼠和人类差别很大，但方案就是方案，医学上就是这么做的，这是因为你通过统计数据，对它的安全性有相当好的把握，但这并不等于说这是唯一可行的方案，我觉得你其实在触及这个概念，能不能至少有一个更方便的方案，或者更好更安全的，或者更安全的，甚至是对孩子和家长的生活干扰更小的，我们推迟了孩子的一针疫苗，大概就推迟了一个月左右，因为他当时就是不舒服，就这么简单，而且说实话，最近上市的几款疫苗，带状炮人疫苗就是个很好的例子，他直接把我整个人打趴下了，他的佐计非常重，所以很明显他必须这样，但他真的需要这样吗，我其实不知道，我不知道做了哪些研究，而且某种程度上，我不知道我们是不是都被屏蔽了这些信息，但我也确实不知道，我们是不是都懂得怎么去读这些，关于方案是怎么选出来的信息，有些方案是互相竞争的制药公司，各自选出来的，每家公司都做自己的东西，而且我觉得这个问题里包含的东西很多，我不知道这里面有多少还反映了科学的一个问题，我可以讲讲很多科学把科学当成一种教皇制，好像我们懂这门语言，我们知道这些事实，而我们大概没有时间告诉你，我们为什么这么想漏洞在哪里，抱歉打断一下，但这个播客的一个很大基础，恰恰就是要对抗这一点，我知道，我认识很多极其聪明，极其善意的人，他们有自己的生活，自己的健康问题，自己的孩子等等等等，但没有人听到他们的声音，对，而且随着事情越来越政治化，人们越来越不愿意给出细致的观点，我真的很感谢你提供了一些细致的视角，我是说从你说的话来看，你对疫苗的整体立场很清楚，但你在提供一种可能让人更好的理解，当然也包括更好的传递这些信息，对，对，我是说这是个很大的问题，对，我想这是那种，我只能说说，我自己做了什么的问题，对吧，作为一个人，当我有孩子的时候，我看了数据，而且我大概比有些人，更有能力去读这些数据，去看风险和伤害的对比，这些事情的百分比，我绝对给孩子接种了疫苗，而且那在当时，甚至现在看起来，都是一个合理的，不用多想的选择，但我刚才跟你说了，我要求偏离方案，因为在某个时间点，我知道这些方案有一点，再说一次，它们是基于一项研究设计的，但这并不意味着你多等一个月，它就不起作用了，事实上，如果你像我一样，做过足够多的小鼠实验，你就知道，用稍微不同的时间表，接种疫苗，你仍然可以得到同样的结果，也就是说保护效果，用稍微不同的时间表也能达到，只是对医生和医院来说，甚至有时候对病人来说，偏离常规时间表不太方便，然后你会忘记补一针，然后效果就没那么好了，对吧，所以遵循方案本身是有其效率的，而且因为方案本身就内置了一些便利性，这意味着你会去做的，这就像早上刷牙一样，你早上刷晚上刷，这就是你刷牙的时间，所以你会一天刷两次，所以这里面有很多东西，我是说疫苗也牵扯到很多政治，跟这个问题相关的是，政府在什么时间点，可以告诉你该做什么，这其实是疫苗问题的一个替身问题，如果疫苗有伤害，谁来选择伤害和收益的权衡，然后资源怎么分配给学校之类的，而且我们都知道这些，我们都知道这些细微之处，从科学的角度来看，我觉得你不应该把孩子和洗澡水一起倒掉，我不认为你个人会，我自己不会不给我的孩子接种疫苗，能不能做更多的研究，把这些疫苗组合成更少的针刺，我觉得可以，你看为什么不行，这里就是财务风险所在，对任何制药公司来说，这么做有什么好处，我觉得这又是我得小心，不要把自己放进一个，我并不属于的倡导群体里，我是每件事都逐案看待的，我也尽量这么做，我确实在努力这么做，而且你知道这几年，我也试着更开放一些，至少去理解反大药厂那套立场，到底是怎么回事，你知道这个话题在SSRI上，经常被提起，但你去找一个，临床级强迫症患者聊聊，他们会告诉你，SSRI救了他们的命，所以你看，好吧，你知道，我们对药厂想说什么都可以说，你说的是那些在打胰岛素的人，还是说，你知道，直到最近，GLP一类药物，主要还是通过药厂拿到的，现在他们有点像，有点像是狂野西部了，人们从各种配置药店买来，微剂量自己用，各有各的问题，诸如此类，但我的感觉是，那种挫败感来自那种独裁式的，你必须在某个时间点做这件事，因为某某原因，否则你就是不受欢迎的人，那种人们被排挤，两边都是，或者说无论哪边，你知道那才是问题的真正根源，以前真的从来没有过这样的对话，对我同意，至少我没见过公开的，对没有多少实验室会投入精力做这个，有人会提出一个论点，我不确定这是不是真的，就是说药厂在疫苗伤害诉讼方面，受到法律保护，对，我的意思是，我觉得那大概会让，非常让人恼火，抱歉，让一个家长极其恼火，孩子看起来，好好的打了疫苗，三天后开始出现症状，然后走上了一条，非常非常悲惨的路，对，而那些群体，恰恰是外面声音最大，最有影响力的一群，对，你想想那些家长，他们为什么会有那种感受，完全说得通，他们的感受依据到底对不对，我没法评判，但你能理解，如果你的孩子进去的时候，是一个样，走出医生办公室是另一个样，而你什么都做不了，那肯定让人发疯，我是说比发疯还难受，而问题是。 [01:40:00]

科学信任与公共沟通

Andrew Huberman：你当时还能做什么不一样的选择。

Max Krummel：我觉得在那些情境里。

Andrew Huberman：我经历过类似的事。

Max Krummel：不是完全一样的情境。

Andrew Huberman：就是那种。

Max Krummel：哦事情已经发生了，现在回不去了。

Andrew Huberman：而那是你对他们做的，这就是我觉得很少被讨论的一点，那些家长是基于他们认为，最好的选择才做的那个决定，所以会有一种内疚，加愤怒的混合情绪，我是说这背后有一整套，心理机制完全说得通，孩子不是自己，走进诊所的，我是说你知道，在来这里的路上，我一直在想医学领域，正在发生的一些事，你知道你们这边，显然时不时会聊到，多态之类的东西，人们最近在用甚至不算超适应症，用药，他们就是直接从各种渠道弄来，从网上，你知道我在想，这里有个挺有意思的事，因为药厂的公信力，已经跌到比以前更糟的地步了，因为我觉得我在想，很多问题其实跟一件事有关，我们被广告轰炸，让我们吃很多东西，而这些药的副作用，往往比我们要缓解的症状还糟糕，而且你知道，我可能又会招来一堆同事恨我，因为我在跟你聊这个，但我确实觉得，在某个时间点，把这些东西的来龙去脉，摆到台面上是挺重要的，你知道吗，还有那个想法，说我们可以在自己身上，在自己身体上做实验，这跟说读一本书是很不一样的，虽然我们相信，你也会被经文之类的东西影响行为，但不知怎么的，在这里这个想法，我们会被一些并不完全，为我们利益着想的人指挥着做事，我觉得这打开了一个问题，那为什么，为什么我不能自己选择，对我最好的事，你知道那些，我并不能总是信任的专家，他们是谁，说到底，还有什么比这更美国的呢，确实，这确实是开拓精神的一部分，就像如果政府不保护，我那40英亩地，我就得自己拿把枪来保护，这在我们文化里，已经存在很久了，我觉得这种个人主义的思想，也掺和进来了，但眼下可能被放大了，因为你知道，沟通并不总是顺畅的，也许该把这些不太好谈的话题摆到台面上来，比如我们该信任制药公司吗，我认识很多在制药公司工作的人，他们真的在做好事，他们你知道就跟你我一样，他们真的在思考，他们在治病，在造真正的好药，做真正的好事，但事情不总是这样，不只是因为一群人，而且企业的微妙利益跟个人的利益并不总是一致的，所以你知道我们得承认这些情况是存在的，不是说我们非得说它对还是错，但某些扭曲的激励确实存在，我就在想，为什么你知道制药公司没有开发出更好的检测，来判断谁会对这些我们做的检查点药物有反应，我们发过几篇论文指出谁是响应者谁不是，但现实依然是，如果你得了黑色素瘤来看病，哪怕治愈率只有50%，这已经很好了，以前用这些药是零，你还是会，100%的患者都会用这个药，因为那50%不会响应的人，他们不知道自己是哪一半，所以每个人都用，所以卖这些药的公司，没有动力去开发检测，虽然如果他们开发出检测，能看出谁有反应，谁没反应，他们的市场就会砍掉一半，所以我觉得没有哪个药企高管会跑出来说，但如果没有，就没有正向激励去做研究，去研究那些东西，我觉得我们推出的其他一些药，也差不多，有些好一些，有些差一些，我们被告知这对我们有好处，应该吃，然后又来了，你又碰到美国人的那种心态，就是说好吧，如果你骗我两次，或者你知道我就不信了，而且我可能连带着，对整个叫科学的东西都不信了，问题在于，有你和我这样的人，在真正努力做事，我们大多数人，我说99.9%的人，都在拼命工作，想搞清楚问题，发现对人类重要的东西，然后冒出这些破事，你就会想，那作为人类，你该不该怀疑整个科学类别，大概不该，你只是需要让知识更自由，让知识传播的更好，而且你要警惕那些应该有，你知道，也许疫苗就是其中之一，我们你知道，我们只需要做点明智的事，就像你描述的那样，去做个研究，说咱们做这个研究，并且公开的做，说我们就要这么做，而且显然，人们可以报名参加，你知道通过，你可以用这个方案，或者用旧方案，或者用新方案，你知道，再说一次，我可能说的有点越界，我不做疫苗，这不是我实验室研究的领域，但也许有点道理，就是说，也许整个科学界，可以结下这件事，说会怎样，也许答案不只是说不要疫苗，我们认为他们确实，有很好的证据表明，他们有保护作用，但就你提出来的程度而言，我们能不能让他更轻一点，那就做吧，咱们就做实验，但我觉得，这是现在没在做的事情之一，就是没有人真正在描述一个实验，实验会是什么样，对，这些讨论确实还没发生，我得说几点，首先，谢谢你愿意踏进这个领域，我真心不觉得你的同事，会因为你聊这个话题而不高兴，我会确保我们放出去的任何内容，都有完整语境，如果有人剪了片段，我会第一个跳出来说，这是断章取义，但如果有同事或其他人说，这立场不对，在传统医学和疫苗受到这么大威胁的时候，你不该谈什么细微差别，我会这么说，那种用高压水枪式的照做，否则怎样来推回去的想法，疫情已经证明是错的，事实上我觉得最大的错误之一，就是让一个人，而不是一组更有细微差别的人，去传达当时的公共卫生信息，任何科学家医生或其他人，如果觉得说服人们改变对疫苗，或其他事情的行为，就是硬塞进公众喉咙里，说否则你就是什么什么，你是政治上的，这个你是法西斯之类的，好吧，这已经被证明是错的，前进的路其实就是这种对话，像你这样受过高等教育，懂免疫系统，有孩子做过某些选择的人，说是的，我能理解你，为什么在考虑一下这些问题，我们应该做个研究，与此同时，你并没有阻止任何人接种疫苗，现在人们对这些事，有更细致对话的渴望，我觉得现在正是时候，因为我们不在疫情的风口浪尖上，不过确实有些东西在抬头，挺吓人的，我只说麻疹的抬头很吓人，有人说麻疹啊，以前还有麻疹派对呢，去跟那些因为麻疹而脑部严重发炎的人聊聊，那画面可不好看，真不好看，所以我觉得这些对话开始是好事，而且不会被断章取义，对说到疫苗这块，我其实刚也写了点东西，关于天花疫苗的起源，我觉得那些故事里被忽略的是，如果你上网查，那绝对是个可怕的病，我们到底在防什么，其实已经没人记得了，不稍微读点历史，真的很难聊这个话题，而且我不觉得历史书在蒙我们，说这些病当年真的很惨烈，天花确实可怕，所以这里面有个点，我觉得我们必须确保对话聚焦在，我们到底想达成什么，有时候这个问题会被丢掉，但我想如果我孩子得了天花麻疹或腮腺炎，而且我们知道麻疹不是理论上的事，光是这个概念就足以说明，确实有那个风险，这就像你没教孩子怎么正确过马路，然后孩子被车撞了，你会崩溃的，所以我们只是很久没见过这些病了，不代表他们就不真实，我觉得这也是很重要的一点，这是我作为家长说的，我确实看过历史，这些病真的很糟糕，所以我们确实在防着什么东西，但是有没有更好的办法，我们提议做实验，我觉得把人类的好奇心和科学给砍掉腿，从我的经验看，不是搞清楚问题的办法，你得扎进去，想一个能回答问题的实验，然后问，这是不是能决定性验证，这件事的关键实验，再看数据，这是我作为家长，看数据坏事发生的危险，对比不良反应的几率，那些几率没那么高，但如果你就是那个倒霉的人，就算那真是疫苗引起的，顺便说，我能讲个小故事吗，也许你已经知道了，如果你想在小鼠身上诱发自闭症，人们的方法，是给怀孕的母鼠注射细菌感染，这告诉你，一次免疫挑战能影响发育中，幼崽的神经元，所以说在某些情况下，在左肌的情况下，说免疫损伤会影响神经发育，这并不离谱，我可能会后悔说这个，因为这回打开一个话题，但它确实在合理范围内，它是不是自闭症孩子的来源，还是说其实是妈妈怀孕期间感染了，这想法并不完全疯狂，作为神经生物学家，你大概也会同意炎症，炎症的一些分子会影响脑细胞，对，其实有一个我很喜欢的实验，跟自闭症完全无关，但跟流感有关，你得了流感的时候，往往会想把自己跟社会隔离开来，至少我是这样，我想大多数人也是这样，就想找个洞钻进去，那种像钻洞的感觉，有个实验，把非干扰素，就是免疫系统对抗感染时，产生的一种物质，注射到小鼠的血液里。 [01:50:01]

从基础发现走向应用

Andrew Huberman：然后观察它，结果它们就出现了，社交隔离的行为，仅仅因为注射了感染期间，免疫反应产生的这一种分子，甚至不是因为生病本身，对，它们根本没生病，它们没有生病，只是被给了这个信号，这个信号是全身免疫反应的一部分，然后它们就表现出了，社交隔离的迹象，做这个实验的实验室，还证明了大脑里有这些，免疫分子的受体，这篇论文的简单结论，当然总是还有更多工作要做，但简单结论就是，大脑能感知感染，并且会影响行为，即使在成年个体中，在我们成年后也一样，所以你看，这些想法说明，科学家用母体感染，来引发神经元变化，从而在之后的小鼠身上，研究自闭症，所以那里肯定有潜力，我不知道疫苗和所有这些，是不是存在某种情况，或者是不是你知道妈妈之前真的发过烧，然后疫苗现在只是触发了她，或者只是巧合，因为疫苗是在两岁时打的，而自闭症也恰好在那时出现，有各种各样的可能性，还有那些意识，我只是觉得这个事实，我们研究自闭症的方式，就是给怀孕的母鼠注射感染，这有点像，好吧，这个信息很重要，实验室仍在继续这项工作，想理解自闭症，想找到它的起源，也许最后根本不是疫苗的问题，再说一次，我们需要数据，我们正在绝对需要数据，我们几乎处于一种新冠式的情况，我现在回头看新冠的情况，就是一个数据稀疏的例子，这就是为什么我一直在努力做那个项目，我跟你提过的关于出版问题的项目，但它不只是出版问题，它关乎我们如何在数据稀疏的情况下，综合知识做出决策，我觉得作为社会，我们在这方面做得不太好，当我们有海量数据，数据明确说，如果你得了癌症，用免疫疗法，你有50%的几率会好转，太好了，这些数据很扎实，非常好，那种药我每次都会用，但如果情况是不，有些事情在发生，另一些事情也在发生，我们不知道，你记得新冠刚开始的时候吗，我们在内部讨论，然后进来分析血液，其实有点不安全，因为我们不知道什么才是安全的，我们不知道它是怎么传播的，我们对它一无所知，我们会不会从血液里感染，这种情况持续了一段时间，对吧，这就是很多混乱的来源，来自医学界的，当时看起来就是混乱，比如你戴口罩吗，你有口罩吗，你碰不碰，你不碰吗，我觉得那就是一个数据稀疏的情况，我们手头的数据很稀疏，信息量很少，所以当你没有很多数据的时候，你怎么做决定，我觉得这是主要的争论点，有些人会批评别人说，好吧，你的经验是意识性的，是相关性的，但那是针对疫苗和自闭症，以及其他问题，然后反驳的人会说，这个疫苗等等，一开始就是在信息稀疏的情况下，在压力之下，在有经济激励的情况下，被方向性引导出来的，所以这就是一个来回打的乒乓球，但是有成千上万的父母写信给我，说我该不该等一等某些疫苗，我说听着，我不是回答这个问题的人，但你完全有权利去问你的医生，对吧，他们问这个问题，不是因为他们极端，他们不是反疫苗者，他们问是因为他们爱自己的孩子，而且他们见过足够多的事情，让他们对激励产生质疑，他们只是知道，这场对话不可能像。 [01:53:39]

Max Krummel：呈现给他们的那样两极分化，数据也不可能像，被呈现的那样两极分化，对当然，尤其是在媒体上，有些事情被呈现的，非常非常煽动性，再说如果报纸想卖报纸，他们会登飞机失事的新闻，但那不是每天都会发生的，但同一期里，他们还会给你登航空公司的广告，确实也有这一面，对我觉得有个挺有意思的话题可以聊，就是很多这类研究里，科学家们都有一种动机，想把自己的结果用到机制，我们之前聊过为什么这很重要，如果你发现一个跟CRISPR，免疫检查点阻断X射线都不同路的东西，你就会去找它有没有别的用途，对吧，这种不同路的意思，我们有时候叫它可扩展性，比如我看到，如果我把咖啡杯往下一放，重力会把它拉下去，那我就能学到，我可以把各种东西都往下放，我可以让重力为我所用，它就变成了一种工具，但我觉得有时候被忽略的一点是，有些东西是不可扩展的，你可以想象，如果我有东西能让细胞动起来，那可能会把整个系统永远搞乱，但人类和我们的身体，其实出奇的有韧性，我们能在零下20度到110度之间存活，可以很久不吃东西，所有这些都不会让我们垮掉，所以如果我们没有韧性，我觉得我们这个物种根本不会存在，因为有这么多压力，这么多样的生存环境在起作用，而且我觉得很多科学，有时候从外行角度看，甚至从内行角度看，你读一篇论文，他们会指出它为什么可能重要，但他们这么做，其实是为了给自己的故事吸引关注，然后说这可能对这个重要，但他们并没有证明，他对那个重要，他们不会说他重要，只会说他可能重要，他们就是在找那种，不同路的可扩展的用途，我觉得这一点也挺重要的，稍微跑个题，说说我们以后怎么思考，给疾病用药这件事，也就是说，我们一直在找那种，一劳永逸的药，吃一片药永远治好一切，这种思路确实有点用，我们也确实找到了，几个这样的药，我觉得免疫检查点阻断，就是其中之一，你用了它，50%的黑色素瘤患者，肿瘤就消失了，一切都很好，但大多数生物系统，如果你只有一个按钮可以按，它们就非常缺乏韧性，病毒可以钻那个按钮的空子，那就会导致崩溃，所以大多数东西的布线方式，其实非常复杂，我觉得我们少数几个人在想的是，特别是针对癌症，你想让免疫状态，从某个位置移到另一个位置，还记得我们说的，那个油量表的概念吗，你可能不只是在这里推一下，你可能得把一些细胞往那边推，创造一个新的，看起来像发育过程的环境，你的细胞是通过各种状态发育的，你得用一系列方式，去推这个生物系统，让它达到新状态，而不是沿着低免疫反应，到高免疫反应，这条直线走，你可能得用多种方式去推，因为韧性，这些系统，即使在慢性病理，甚至在健康状态下，我们都相当有韧性，我们能扛住很多东西，人类能做到这一点吗。 [01:56:52]

Andrew Huberman：即使是在基础研究经费充足的情况下，你刚才描述的那些，真的能被测试到，可以开发出东西的程度吗，这里有个类比，我请过我父亲上播客，他是理论物理学家，他跟我解释过，物理学里最重要的一课就是，你没法用你的逻辑大脑，真正理解量子力学，你需要数学来证明它，他还警告说，每当有人说他们懂量子那套东西，你得让他们演示给你看，因为这些人谈量子，是因为我们对量子做了各种假设，他们谈量子场，所以我们就觉得他们聪明，但理论物理学家和工程师，他们能发展出各种不可思议的定理，真实的实验，然后基于这些发展出技术，是因为数学是成立的，而不是因为我们能想象它，我在想考虑到生物系统的复杂性，也许在2026年，我们正在撞上这样一堵墙，因为科学的社会学，论文需要有一两个核心信息，因为经受费有限，人们需要晚上睡得着觉等等，做你描述的那种实验，把细胞往这边推往那边推，然后用药去干预，结果让它有益而不是有害，这是不是就是机器会比人做得更好，或者至少能帮上忙的地方，我的立场是AI，这又回到我们刚才说的专家话题，它在产出语料库里。 [01:58:11]

Max Krummel：已有的东西方面确实很在行，语料库就是我们已有的知识。

Andrew Huberman：几乎可以说。

Max Krummel：当你面对某个发现的时候。

Andrew Huberman：你发现的东西。

Max Krummel：本来就不在预料库里。

Andrew Huberman：里面可能有些线索。

Max Krummel：但最终你还是得做实验，所以如果我要回答。

Andrew Huberman：你刚才想提的那个问题，我从病人身上拿到一个肿瘤，把细胞全部拆开，看所有不同细胞类型里，表达了哪些基因，我可以在计算机里建一个网络，看这些细胞，现在是怎么连在一起的，然后我可以问，如果减掉分子，接触细胞的能力，会有什么可能的后果，这个现在做得到，但它依赖的数学领域，其实不是AI，叫机器学习，有时候这两个概念被混为一谈，机器学习基本上就是去找关系，我能发现这个细胞特征，和那个细胞特征之间有什么关系，它是在学习，然后它能帮你提出一堆实验，但你还是得自己选择和决定做哪些，有些实验真的非常贵，这时候我觉得还是需要，人的判断力介入，问自己我要花一年时间研究这个问题吗，还是再多研究一点，试着把某些东西理解的更细，比机器学习给我的更细，但我不确定现在有哪个地方能说，知识预料库里，没有一大堆治愈案例，跟治疗手段对应着，然后说，我只需要把它们匹配起来就行，这其实就是大语言模型做的事，你查询它，它做统计，看你查的东西，和它给你的答案之间有什么关系，但在发现的空间里，我们没有另一端的例子，当然，我可以告诉你所有你能做的事，但要知道哪一件会是那种出人意料的，巨大的突破，这个没有，但我说的其实是把一个问题拆开，说如果我想改变某件事，这可以是任何事，比如我想改变世界，不太可能靠一个举动就做到，世界是很早以前就形成的。 [02:00:02]

自身免疫与失控的防御

Andrew Huberman：政治体系不管我们怎么想，某种程度上是半稳定的，但一系列这样的推动，可以创造条件，让最后一下把你推过边界，我觉得在疾病上我们也得这么做，你看自然不一定喜欢我们硬敲它，它会反击，实际上我们需要做的是，如果我们想让这个肿瘤被吃掉，被治愈，首先得让它看起来，不像一个正在愈合的伤口，所以别给它免疫系统的力量，别给正面的力量，然后才能到下一步，说现在我们想让它交汇免疫系统，去杀死它，但在我们拆掉它的一些防御之前，可能做不到，这就是一种方式，在这种深度计算的空间里，我们最终会得到大量组织特征，组织细胞怎么排列，它们表达什么基因，这些东西开始变得像，麦哲伦的世界地图，早期阶段只有一部分，然后随着你探索，你往上面加东西，我觉得当我们开始思考组织，是怎么配置的时候，我们开始能看到这些，非常复杂的状态，免疫系统在做成纤维细胞，某些细胞在做上皮细胞，在做另一个，我们管这些叫原型，它们就像生物学组织自身的方式，要从一个状态到下一个，我们需要理解它在发育上是怎么做到的，那会是件非常好的事去追踪，然后我们需要按顺序给出那些信号，这就是我回到你之前说的太累，我说有些药可能确实有效，但我想它们可能要在正确的顺序，正确的时间，正确的地点给药才效果最好，那时候你才真的想猛推一把，让系统走到那个状态，但它可能又连着另一个状态，我们都想找到单一的东西，就像青春之拳，能治愈疾病的玩意儿，我们一直在找单一的一次性的命中，但它可能是一整套，这大概也是我过日子的方式，为了健康，有一整套行为，你吃的食物，你睡的觉，所有这些加在一起，还有伴侣，你生命中的挚爱，你交的朋友，我觉得他们都是其中的一部分，这显然有点偏离免疫学了，但他，不，你想想导业，其实没那么偏离，我一个好朋友，是湾区的一位医生，他说，靠化学过上更好的生活，仍然需要更好的生活本身，我很喜欢这句话，因为他说的是，你永远不应该放弃，能坚持多少就坚持多少，那些基础的东西，睡眠，运动，营养，昼夜节律，光照，社交，连接，压力管理等等，我能再问你几个，关于免疫系统的问题吗，好请讲，在收尾之前，因为我知道很多人，对自身免疫问题很好奇，我越来越多听到，我不知道慢性疲劳，在大多数人眼里，算不算自身免疫问题，很多人好像都有慢性疲劳，以前还有过争论，说它到底存不存在，对某个相信自己，得了这个病的人来说，它绝对存在，他们就是累，我相信他们，我认识一个人，最近得了肌痛，淫泻病，我可能知道，他现在被归为自身免疫病，哮喘，这些都是很有意思的疾病，不是全都危及生命，但有些会带来很多不是，关于自身免疫疾病的形成，我们知道了什么，是遗传还是生活方式因素，然后对那些可能已经有的，或者正在出现的新疗法，哪些让你感到兴奋，针对这些以及其他问题，这是个很大的问题，不过，对这是一个很大的问题，从根本上说，我觉得这又回到免疫系统和我们的身体，我觉得他们有剧本，就像橄榄球队那样，可以跑战术，可以把球员摆到特定的阵型里，我们管这叫原型，免疫系统想做成某件事，它在基因上，在历史上，就被设定成要以特定方式和细胞写作，我觉得如果你去看自身免疫病，有一种看法是，他们代表了一个放错位置的免疫系统，他要么觉得自己受到了攻击，要么觉得自己本该在做某件，其实并不是他该做的事，所以其中一些病的起源，肯定有遗传因素，比如狼疮，有一种家族性突变，发生在B细胞上的一个受体，这个受体正常是帮忙关掉免疫系统的，它出了缺陷，所以那些人就容易得病，产生所谓的自身抗体B细胞，我们聊了很多T细胞，但B细胞是产生抗体的那类，也是新冠疫苗里你想去激活的那类，他们可能过度活跃，而且可能是基因上就过度活跃，你会想我们为什么会有这种基因，为什么他们会被传下来，也许在某些情况下你需要它，比如遇上大流行病，那些人可能有特别好的应答，所以这些病理有一部分肯定有遗传根源，我觉得有点意思的是，你提到的哮喘，哮喘在历史上会被叫做过敏，它现在也还是过敏，有诱因比如草花粉这类东西，但在很多这类情况里，这个概念它和免疫系统识别自我是密不可分的，是成立的，而且以我们今天拥有的工具，我们对有些疾病的理解，还远远不够，在这些领域，其实还有很多工作要做，你会问免疫系统到底在干什么，比如十年前，我们可能只会说，如果我拿到一个，去世哮喘病人的肺，切开放在显微镜下看，会说对我能看到气道，确实增厚了，那就是他们喘不上气的原因，但就像我说的，现在我们能深入进去，能看每一个细胞，问他们是怎么连在一起的，哮喘只有一种吗，不是实际上肯定有七八种，而且这就是为什么，有些人用吸入器有效，有些人没用，有些人特别怕绿，去个泳池就诱发，有些人怕冷，所以是什么建立起那个炎症灶，是有各种变体的，我会管它叫一种原型，有些里面有很多叫，视酸性力细胞的细胞，有些里面有很多叫，中性力细胞的细胞，所以哮喘不只是一个病，它是一个症状，就是呼吸困难，但它有很多不同的配置方式，而且我想说在这个领域里，我们现在有一项研究，在跨多种自身免疫病做筛查，想搞清楚他们彼此之间，有没有共同点，一些病就是你能开始看到，变体的那种，郎床肯定也是，还有炎症性肠病，对还有炎症性肠病，你在临床上也知道，因为炎症性肠病，你问药物的话，它是个很好的例子，有几种不同的药，对某些病人效果非常好，比如TNF疗法，它阻断一种细胞因子，有些严正性肠病患者，症状是很严重的腹泻，发作起来非常非常痛，所以开始出现一类一类的病人，对某些药有应答，这些药让人兴奋，是因为他们说明，你可以去调节这个东西，但有点像检查点药物，我们并不真正理解，为什么一种药对某个病人有效，对另一个没效，严正性肠病，作为一种自身免疫病，也相当棘手，因为病人可能对一种药有效一段时间，然后就没效了，然后医生就只能玩打地鼠，试一种不行，再试下一种又不行，听起来像精神科，确实像对，有很多听起来像，没有不尊重精神科医生的意思，但他们这活很难，对吧，我是说药管用一阵子，然后不管用了，以前从没有过的副作用冒出来了，这确实很难，对同意完全同意，所以自身免疫是真实存在的，它有点像癌症，我们才刚刚开始理解，癌症也分不同的免疫类型，所以你要用的药，很明显免疫系统，能为我们做很多好事，但你在这些不同的，典型的免疫系统里，需要做的调整，会是不一样的，你懂的，就像场上踢的是不同的球队，或者他们跑的是不同的战术，如果一个人，有轻微的自身免疫问题，比如轻微的淫泻病，我读到过，但这不一定说明什么，我读到过，因为它是自身免疫性的，可能会让他们对病毒和细菌感染，有更好的抵抗力，所以你看这里有个权衡，比如头皮细胞在脱落，然后我觉得现在治疗，好像是白细胞解塑17之类的，他们有一些不错的洗发水来对付这个，但是抗白细胞解塑17，抗白细胞解塑17，但是这个人可能更擅长对抗其他感染，所以你看既然有有效的抗白细胞解锁，17治疗很好，没有头皮屑，不痒的头皮，而且你对感染更有抵抗力，所以你能看到这在现代语境下是适应性的，而严重的银屑病对人们来说可能非常困扰，人们可能会想我们真的在谈银屑病吗，但我认为这是一个有趣的案例，说明为什么自身免疫实际上可能是有用的，对，它不总是那样，它不只是给我们带来哮喘或头皮屑，你知道，我们可以谈谈有很多疾病状态，比如为什么我们会有，连状细胞基因的争论，这是导致人们，患连状细胞贫血的基因，很多撒哈拉以南非洲人，有这种血统的人，有这个基因，是因为它实际上对瘧疾有防御作用，看起来确实是这样，所以拥有这个我觉得这是真的，很多这样的情况，人类群体随着时间的推移，通过拥有这些，让一些人对细菌或病毒感染过度敏感，代价是出现一些病，或各种其他自身免疫问题的东西，是十亿级人口向前推进的唯一方式，我总是举这个例子，因为我觉得它非常直接，如果你拿一瓶细菌，把它们放进葡萄糖里，就像你放进咖啡里的糖，也许这糖随便那种，你把它们放进一种单糖里，然后观察菌落生长，你会得到这些长得非常非常快的细胞细菌，会变成几十亿几万亿个细胞，但几乎总有一些失败者在缓慢分裂。 [02:10:01]

科学家的处境与开放问题

Andrew Huberman：而且不管什么原因，系统总是保留着这些，你会想为什么要这样，为什么系统不干脆让赢家通吃，但如果你取一点那个培养物，放进半乳糖里，也就是奶糖，通常那些赢家不再赢了，而新出现的赢家恰恰来自失败者群体，这就是一个例子，群体的适应性，来自基因的多样性，所以这些让我们中一些人，易感疾病的东西，正如你指出的，在其他情况下，对你也会相当有好处，而且当你拥有这些坏基因的时候，那似乎不公平，但换一天，你可能就会庆幸了，对吧，所以我觉得这有很多可以说的，这也是为什么我们看到的很多东西，比如意识里，有人吃了某种补充剂，对他有效，我不知道你对这个文献了解多少，但个体之间在尿液维生素需求上的差异会非常显著，因为我们用于代谢所摄入维生素的酶，在人与人之间是不同的，所以那些FDA的限量，那些数字是平均值，有些人可能需要五倍于那个量的某种维生素X，另一些人可能只需要五分之一，我觉得这非常关键，补充剂的世界有点像乱枪打鸟，不过我很欣赏所有这些背后的理性基础，我觉得贯穿今天对话的一条线，我注意到的是，我们覆盖了像太这类东西，我对太的问题整体上不太确定，很明显有些是有益的，很明显有些还在实验阶段，我只是大数据的热衷者，而且是以正确方式收集，以正确方式传达的更多数据，就像疫苗和其他所有东西一样，你有一个很棒的substack，我知道，因为我在上面花过时间，不谢谢，今天我们请你来，一部分原因，就是想了解免疫系统，结果我们发现，几乎没怎么聊癌症，我意识到，我们得再请你回来，专门聊这个话题，但你在免疫系统方面，给我们做的科普，真的非常出色，我真心想感谢你，也代表非常多的人感谢你，从来没有人，像你这样讲过这些内容，而且作为一个习惯，用类比思考，也喜欢用类比教学的人，我特别欣赏你这种讲法，另外是什么促使你走上，科学和健康科普这条路，再来这个播客之前，就开始做了，顺便说一句，大家都应该去看看Max的substack，我们会在节目简介里放上链接，那个通讯写的非常用心，非常细致，跟我们今天聊的所有话题都高度相关，有些是直接相关，有些是大方向相关，有些就是直接相关，我猜你会继续做下去，那么是什么激励你开始做这件事的，我们又怎么确保你会一直做下去，谢谢你提到这个。 [02:12:44]

Max Krummel：这件事我大概已经努力做了十年了。

Andrew Huberman：最开始是有一群人在一场学术会议之后，聚在一起聊科学和社会之间的一些问题，问题很多，今天我们也聊到了其中几个，但我觉得你们在做的一件事就是，让每个人都能像科学家一样思考，比如你可以问自己，为什么人们不认同你展示的数据，不去做那些看起来合乎逻辑的事，但如果你用一种他们不熟悉的方式去呈现信息，那你什么都教不了，没法让任何人理解什么才是重要的，但另一件事是，我们当时聊了很久，也咨询了一些做科学传播的人，然后我们意识到，如果你说自己是科学家，这本身不是一个中性的表述，科学是有历史的，而历史其实比科学更有力量，比如非裔美国人群体对吃药有顾虑，就是因为塔斯基基实验那段历史，那是大概80年前或者60年前的事，天哪，对很多人来说，那甚至不在他们的人生经历里，所以我们意识到的一部分是，也许我们作为科学家，真正该做的其中一部分工作，就是搞清楚我们怎么跟其他人类建立联系，而且你知道有一幅画描绘了这件事，媒体之类的也在推动这件事，因为一个书呆子科学家，这个形象很有趣，我们都可以是书呆子科学家，我听到你说了，但与此同时你也是一个人，一个活生生的人，你也有自己的缺点，有爱有恨，还有缺点肯定有，我有一大堆，这个我们可以下了播客再聊，但你知道这个理念是，如果我们想建立联系，如果你希望自己的工作产生影响力，希望它有意义，那在某个节点上，科学这个领域必须确保自己不被人们排斥，我觉得其中一个问题，我刚才用了排斥这个词，就是隔离，是我们说话用的词，会变得非常精确，但我们忘了，如果你听到一门外语，里面有一个词你不认识，它就会让你接下来，几句话都跟不上，然后很快，你就完全不知道，别人在说什么了，我觉得这个理念，而且这也是为什么，我觉得应该把层次降下来，用类比来讲，对我来说，这对你的科学，能产生多大影响，真的非常非常重要，科学在教人们，我们能做得更好，这件事上能发挥多大作用，我觉得这是我们都想要的，但如果你最终觉得，科学是一群不可信，很奇怪的人，他们有着不同的动机和图谋，那你就输了，科学做好事的潜力就没了，所以substack诞生是因为我想，我需要更多以一个人的身份去写作，讲讲你在这上面花的时间，为什么它重要，做这项工作是什么感觉，某种程度上也讲讲失败是什么感觉，失败发生的频率比成功高太多了，这就像赌场，对吧，在科学里，你会听到灵响，某个很酷的仪器出来了，但还有一大群人在拉杆，他们并没有赢，所以说得好，对，所以我觉得这是，这件事里很重要的一部分，再说一次，它不总是光荣的故事，你知道，最畅销的科学书籍，很多都是讲胜利的，但也许在某个时候，把全部真相都讲出来，反而更能让人产生共鸣，这就是我试图在做的事，同时我觉得免疫系统本身，也是极其相关，极其重要的，它有这么多不同的侧面，有这些原型，有它在做的各种事情，我们今天只是触及了表面，总之谢谢你提到这个，我确实在这上面花了不少时间，我希望你继续做下去，非常感谢你在实验室里做的工作，也感谢你实验室里，所有做这些工作的人，因为现在是你拍板，别人做实验，但你对科学和公共教育的倡导，意义太重大了，我们需要更多像你这样的人，你确实在上面留下了自己独特的印记，substack就反映了这一点，那是一批非常有意思的文章，读者真的能学到东西，这很关键，尤其是在当下这个时代，但就算不在这个时代，科学本身也真的很酷，外面有那么多毫无意义的废话，能去你substack那样的地方看看，是件好事，我现在是对听众说的，你们去读max的substack，一定会学到东西，你们会被某些内容启发，我跟你们保证，我是故意说这句话的，记住我的话，总有一天会有人联系你，说他们决定研究免疫系统了，或者他们学到了什么，又或者他们在某个不幸，甚至也许是幸运的情况下，跟医生一起探索了一种新的疗法，改善了他们的生活，像substar这样的平台，还有像你今天愿意做的，以后还会继续做的这种对话，能带来的影响，真的不可思议，所以非常感谢你，一定要再来跟我们讲讲癌症和其他话题，因为我今天把话题带偏了不少，但我聊这些聊得非常开心，我之后会一直琢磨这些内容，真的很感谢你，我也是非常感谢，感谢大家收听，今天我和Max Krummel博士的对话，想了解更多他的工作，并找到他那个出色的substack链接，请看节目说明里的链接，如果你从这期播客里学到了东西，或者喜欢这期节目，请订阅我们的YouTube频道，这是支持我们的一种绝佳方式，而且完全免费，另外请在Spotify和Apple上，点击关注按钮，关注这个播客，在Spotify和Apple上，你都可以给我们留下，最高五星的评价，现在你还可以在Spotify和Apple上，给我们留言，也请去看看，今天节目开头，和中间提到的赞助商，这是支持本播客最好的方式，如果你有问题想问我，或者对播客嘉宾有评论，或者有想让我在，Huberman Lab播客里考虑的话题，请把它们发到YouTube的评论区，我会读所有评论，还没听说过的朋友，我要告诉大家，我有一本新书要出了，这是我的第一本书，书名叫Protocols，AnOperatingManualfortheHumanBody，这本书我写了五年多，基于三十多年的研究和经验，它涵盖了从睡眠到运动，到压力控制的各类方案，还有关于专注和动力的方案，当然我也为书中收录的方案，提供了科学依据，这本书现在可以在，protocolsbook.com上预售，那里有各种经销商的链接，你可以选一家最喜欢的，再说一遍,书名是protocols,anoperatingmanualforthehumanbody。如果你还没在社交媒体上关注我,我在所有社交媒体平台上都是Huberman Lab,也就是Instagram,Xthreads,Facebook和LinkedIn。在所有这些平台上,我都会讨论科学和科学相关的工具,其中一部分和Huberman Lab播客的内容有重叠,但大部分和播客上的信息是不同的。再说一遍，所有社交媒体平台上都是Huberman Lab，如果你还没订阅我们的NeuralNetwork通讯，NeuralNetwork通讯是一份免费的阅读通讯，内容包括播客摘要，以及我们称之为方案的一到三页的PDF，涵盖从如何优化睡眠，如何优化多巴胺，刻意冷暴露等所有内容，我们还有一个基础健身方案，涵盖心血管训练和抗阻训练，所有这些完全免费。

结语与免疫系统理解

Andrew Huberman：你只需要访问Huberman Lab.com，点击右上角的菜单标签，往下滚动到newsletter，然后输入你的邮箱，我要强调一下，我们不会把你的邮箱分享给任何人，再次感谢大家收听今天我和Max Krummel博士的对话，最后，但同样重要的是，感谢你们对科学的兴趣。 [02:20:21]

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