目录
- 谷歌AI人才变动与节目开场 [00:00:00 - 00:10:00]
- 前沿智能的双寡头格局 [00:10:00 - 00:20:00]
- SpaceX上市与商业前景 [00:20:00 - 00:30:00]
- 星链网络与SpaceX增长逻辑 [00:30:00 - 00:40:00]
- Airtable暴跌与SaaS估值重估 [00:40:00 - 00:50:00]
- AI编码冲击传统SaaS软件 [00:50:00 - 01:00:00]
- 美国数据与中国AI竞争 [01:00:00 - 01:05:27]
谷歌AI人才变动与节目开场
一凯：欢迎收听跨国串门计划。这是一档专注于让中文听众无障碍,欣赏全球优质外语播客的节目。通过先进的AI声纹克隆技术,我们不仅将内容翻译成中文,还完美保留了原主持人和嘉宾的独特声音,为您呈现全球顶尖的AI财经。健康与科技领域精品内容。我是主播一凯,一位热衷于AI领域的产品经理。很荣幸能为您搭建这座跨越语言障碍的桥梁。接下来让我为您简单介绍，本期我们克隆的这档节目，本期我们克隆的是知名科技播客 All-In Podcast的一期节目，主持人是四位科技与投资界的知名人物，包括大卫弗里德波格，布拉德格斯特纳等，他们以直率犀利的风格，讨论科技市场和商业热点，这期节目录制于2026年8月 主要围绕谷歌AI人才变动 SpaceX的惊人业绩 SaaS公司估值崩塌，以及美国数据如何影响中国AI发展，这几个话题展开，那我们就一起来听听这期完整的对话，好了各位欢迎回到你们最爱的播客，这里是all in播客，现在是夏天8月6号，今天凑齐人有点费劲，不过大卫弗里德伯格在，大卫弗里德伯格回来了，我们的科学苏丹，兄弟你怎么样，很高兴和你一起，我也很高兴和你一起，而且大家都喜欢布拉德格斯特纳来，他就是你的布鲁斯维恩，要是你玩的是市场，他能给你的收益带来那份平和，对，打折买他的眼镜，他还能给你搞一个那种，高级的特朗普账户，好了，欢迎回到节目，布拉德，我喜欢，我喜欢，你把押韵又带回来了，我把开场白带回来了，我们一直在试，查马斯现在在路上，查马斯在路上，不过我们会收到，查马斯的现场报告 我管丹尼尔，叫萨克斯不知怎么的会来，但你知道他什么样，他总是迟到，因为你懂得，总有重要人物打电话来，不过他会在某个时候插进来，哦等等，我看到短信了，哦他来了，你赶到了，你觉得我这件漂亮的夏日马甲怎么样，太棒了，非常合身，你看起来挺暖和的，我不知道查马斯是怎么做到的，好了各位这是报告，大家都知道查马斯在路上，他哦他来了，他这是张照片，萨克斯，他他去看了他数据中心的进度，我想是在科罗拉多或者内华达，他在那建数据中心，我觉得那是在沙丘里，哦是在沙丘里，对沙丘寺，对他在那欣赏自己，看这是纳特，你知道当一个梗火到顶的时候，就是你老婆开始调侃你的时候，就是这张，然后是我们，这好像是圣诞派对上拍的，布拉德你上了CNBC 和安德鲁罗斯索尔金一起，这就对了，我不确定是不是我的推特时间线，正好推给我了，但它是不是真的传遍了所有人，这是那个爆火的东西，这个传遍了所有地方，好了听着，我们有很多要聊的，玩笑和寒暄到此为止，谷歌周三对其AI团队，进行了两项重大调整，德米斯·哈萨比斯，转任深度思维主席，和谷歌首席科学家，报道把这描述为，德米斯下台或者被名声暗降，我们待会儿细说，但谷歌把它说成是升职，说他是在承担更大责任，这是Axios的引述，解释这次调整，引述谷歌的Gemini 3.5 Pro 落后数月，一些公司内部消息人士告诉Axios 部分原因是士气低落，有意思，几位顶级研究员，包括Gemini的联合负责人，已经离开公司去了竞争性的AI实验室 杰夫·迪恩，加上另外三位AI超级明星，要离开谷歌去创办一家叫Discovery Loop的公司，迪恩是个传奇，弗里德伯格，我记得你在谷歌和他共事过，他是世界上最伟大的AI工程师之一，他是第30号员工 1999年加入，据我所知，在那连续工作了27年 Discovery Loop将专注于AI领域的深度科学突破，消息传出后，谷歌股价下跌4% 如果你要把这两件事关联起来，那就是蒸发了2000亿市值，弗里德伯格，这是你的母校，你怎么看这是创造性破坏吗，也许这些人没做出成绩，他们想要新鲜血液，还是说在一个AI资本无限机会无限的时代，创业的召唤对谷歌的老将们来说，实在太诱人，让他们忍不住要去抓住，也许是第三种，就是如果你是董事会和管理层 你在争论怎么最好的配置资本，谷歌已经承诺，今年在AI基础设施和数据中心建设上，投入2000亿美元资本支出，因为资本支出和加速折旧，现在在美国投资AI算力，在税收上非常有利，而且因为算力需求极其旺盛，这是一个相当明显的，投入资本回报率模型，所以如果你做这种投资，你对那个算力基础设施，有巨大的需求，你非常擅长运营算力基础设施，那笔资本能在某个预测期内，以很高的确定性，给你带来巨大的利润回报，而打造最先进的，前沿实验室驱动的模型，同样需要数百亿美元的资金，问题其实是，你能从模型上赚到利润吗，在一个开源变得如此优秀，开放权重模型追赶如此之快，所有前沿实验室互相追赶，也如此之快的世界里，投入数百亿美元去打造一个模型 真的还那么划算吗，我觉得我们看到这些科学家离开，他们是模型开发的核心，是打造这些前沿模型的人，他们当然是最早出发的，你可以看看杰弗·迪恩，几年前的一些早期采访，他们内部其实有一个ChatGPT的等价物，比OpenAI发布ChatGPT早了一年，谷歌选择不发布，因为担心蚕食搜索业务等等，那时候希尔盖介入，然后就有了那一整轮的振兴，但随着时间推移，大家都在模型上竞争，就像我们在节目里说过很多次的，我觉得很明显，投在模型开发上的资本回报，很难比得上投在算力基础设施上，并且保持模型无关的回报，谷歌拥有的，可能是全球最强大的企业级算力基础之一，他们有最多的企业客户，也有最多的消费者，这两种情况下，他们都不一定需要最好的模型，才能做出惊人的生意 他们可以保持模型无关，可以跟Anthropic合作，可以跟OpenAI合作，可以跟SpaceX合作，他们在SpaceX和Anthropic 都有可观的股权，也可以跟所有开放权重的模型合作，可以把他们全部托管起来，所以现在如果你是顶尖的计算机科学家，你是德米斯，你是杰弗迪恩，你是这一整个团队，你在谷歌内部，而他们分配资本，不是投给你的模型，不是投给你最感兴趣的东西，而是投给基础设施和数据中心，去支撑整个模型生态，你就会开始想，既然我可以出门走几步，去见见布拉德，格斯特纳和其他几个人，靠一份PPT 就能以数十亿美元的投钱估值，融到几十亿美元，因为我是这个领域，全世界最厉害的，那对我来说可能是更好的路，我觉得就是那个时刻，所以我的框架是，资本支出在数据中心基础设施上，是高α低β的 而模型开发理论上可能是高α 但它是非常高的β 是一种风险很高的资本配置方式，所以如果我是董事会，我是管理层，我会把更多资本投到算力和基础设施上，把更少的资本投到模型开发上，我觉得这就是正在发生的事，布拉德，你怎么看，我觉得大卫说的太对了，我是说听着微软也在发生同样的事，对吧，萨提亚这周出来引用摩根士丹利的报告，说他们在TokenG服务上，看到了超过30%的投入资本回报率，对吧，就是在基础设施业务上，所以我觉得大卫完全正确，那些生意太好了，对吧，你投入资本，所有人都在租你的东西，但那些想参与超级智能，想治愈癌症，想站在这些模型前沿的科学家呢，他们在谷歌内部要面对这种渠道冲突，因为谷歌云想要所有的算力 好把它租给Anthropic 而那些在内部打造前沿模型的人，想要这些算力去跟Anthropic竞争，所以想建模型的人，和想租算力的人之间，存在一种内在的渠道冲突，我觉得大卫说的非常好，而且我认为这对他们来说，是个大挑战，看起来这个冲突，正在以偏向基础设施公司的方向，被解决，所以把镜头拉远一点 SpaceX这周也发了财报，他们也有渠道冲突，他们一边把算力租给Anthropic 一边又试图用Grok和Cursor 打造自己的模型，谷歌有这种渠道冲突，微软也有这种渠道冲突，虽然我觉得他们在模型上，已经不怎么推前沿了 Meta在考虑进入基础设施，寄服务的领域，而在Anthropic OpenAI 完全没有这种渠道冲突，他们说我们不做基础设施业务，我们只做模型业务，所以我觉得往前看 这是一个清晰的视角，如果这些人都走了，那些公司可能真的不会站在，模型开发的前沿了，顺便说一句，多亏了资本支出折旧的那条法律，假设公司税率是26% 你每投入一美元的资本支出，因为今年就能抵扣掉，你基本上能拿回26%的优惠，那是直接回到你手里的钱，对，对，萨克斯你也来评论一下 Polymarket上到今年年底12月31日，哪家公司会拥有最佳AI模型，当然上一次他们做这个预测的时候 Anthropic赢了，所以他们不在名单上，他们是赢家，但接下来谁会拥有 OpenAI32% 谷歌20% 阿里巴巴14% 然后是Moonshot Zapp Meta 字节跳动都在10%左右 萨克斯你怎么看，哪个是更好的生意，更好的生意是在，语言模型前沿模型上 还是那个很快就会被商品化，你真的想进入Token销售业务吗，还是那个也会变成商品 [00:09:53]
前沿智能的双寡头格局
一凯：还是那个也会变成商品，你只需要待在应用层，我觉得现在市场结构是这样的，我看到谷歌这条新闻的时候
大卫·弗里德伯格：第一反应是只剩两家了，因为就像布拉德说的，一年前还有五家大公司，在争夺前沿实验室，前沿模型的领先地位，现在真的就只剩下 Anthropic和OpenAI了，所以前沿智能的市场，已经变成了双寡头，亚马逊还在追赶，谷歌肯定也会说自己还在追赶，但就像布拉德说的，他们可能有互相矛盾的动机，因为光靠算力，他们就能过得很好，所以我认为前沿智能市场，已经变成双寡头了，而且是非常强大的双寡头，我不觉得它被商品化了，我觉得我们正在演变成一个两极市场结构，一边是前沿智能的市场，另一边是所谓的商品化智能，或者叫滞后智能，随便你怎么叫，就是落后6到12个月的那种，那些token 那些模型是有市场的，但现实是权重本身你收不了钱 你可以收算力的钱，可以收你提供的推理服务的钱，可以收咨询服务费，帮客户把整套东西搭起来，但如果你不在前沿，模型层本身你收不了一家，如果你在前沿，你就能收一家Anthropic和OpenAI 就在这个位置，我觉得证据就是看这些公司的增长率，最新消息是Anthropic年度经常性收入，已经超过800亿了，年初是10 他们预测年底退出是达到1000亿，当时大多数人都说这不可能实现，现在看起来他们能提前几个月完成，所以他们的预期还在往上调，年底可能是110 120甚至更高 OpenAI也在加速，所以你现在看到的是市场非常清晰的分化，前沿模型是双寡头能收溢价，我觉得这就像苹果，苹果在跟安卓竞争，安卓是开源的全球用户其实更多，但所有利润都流向了苹果 因为人们愿意为优质体验付费，我觉得类似的，如果前沿智能真的处于领先地位，人们也愿意为它付溢价，但如果你不在领先位置，那也有巨大的市场，只是高度商品化，人们只愿意为算力付费，所以这就是我现在看到的情况 [00:11:54]
一凯：杰森你怎么看杰森，你怎么看，你看谷歌云，他们发布了同比82%的收入增长，这在云服务提供商的历史上，是从未见过的，亚马逊马斯克和XAI 刚发布了SpaceX的财报，我们待会会聊，但他们的亚马逊云服务，也有大幅增长，我给他起了个外号，再看谷歌，我仍然认为谷歌会成为第一的AI公司，因为已经有太多人，在他们的产品里用AI了，他们现在有五个产品，每个月活跃用户都超过30亿，安卓搜索 Gmail Chrome YouTube 全都超过30亿，你最近用过这些产品的话，会发现他们正在变成 AI优先的产品，尤其是YouTube 当然Chrome和Gmail也是，你能看到AI工具不断冒出来，然后弗里德伯格，你刚才也提到，他们总共有13个产品用户，超过10亿，现在Gemini也加入了，第二季度Gemini越活跃 用户超过950 同比增长三倍，今年在消费者使用量上，他们会成为遥遥领先的，第一AI公司，我觉得这不意味着，前沿模型不是好生意，他们显然是，但我自己一直在用，非前沿模型 95%的场景都是，我刚刚发过这个，你知道亚马逊还跟我争论了一下，我想你在我们的群聊里，也提到了，我前几天发了条推文，我在用的开源模型，和前沿模型之间的差距，已经可以忽略不计了，我相信对我做的工作来说，这是真的，然后亚马逊回复我说，其实是天壤之别，如果你做的不是复制一个电子游戏，或者你没有极端的速度需求，前沿模型已经没必要了，就是没必要用前沿模型的人，是因为他们公司已经搭好了，现在换开源太麻烦，但以后会越来越容易，所以我仍然押注开源和Gemini 会是这个领域的赢家，对，我觉得对你的用力来说 [00:13:06]
大卫·弗里德伯格：确实是这样，那些更便宜的商品化的智能，也就是市场中间那部分，已经够用了，你看一部安卓手机，对我来说就够用了，我用个便宜的安卓机也能凑合，但你知道吗，我还是愿意为现在这部手机付溢价，因为我用的实在太多了，所以如果你是做生意的，比如你是一家对冲基金，身处一个竞争极其激烈的行业，你就不想冒险，万一没拿到最好的智能，来驱动你的模型呢，而且这样的行业很多竞争动态，会逼着你去为最好的智能付费，还有一些情况，这就要回到Dekagon发的那篇播客文章了，如果你在找用力，你也想用真正的前沿模型，因为再说一次，当你面对的是不成熟的用力时，你不知道价值会出现在哪里，你是在寻找用AI的机会，你就想用最好的 因为找到那些用力的回报，会远远大于你在token层面，付的那点小溢价，所以我觉得这样的例子，很多用力还不成熟的时候，你身处竞争激烈的行业的时候，你就是在部署AI的时候，你想要的还是全站的便利性，那为什么不直接上前沿模型呢，总结一下你的论点，对而且你看，除非你的员工在干蠢事，比如你搞了个排行榜，他们就在那拼命刷token 我觉得成本没那么大，而且再说一次，你得到的收益是巨大的，所以很多人就是这种心态，给我最好的，我愿意为最好的附一架，我稍微换个角度 [00:14:53]
一凯：我觉得问题不一定是，你选最好的模型，还是开源模型，我觉得现在正在发生的是，混合使用，至少我看到的是这样，比如对于绝大多数，简单的工作流应用，我们会用开源，开放权重的模型，但到了真正需要，高质量模型能力的，专业应用时，比如生命科学，和基因组学建模，我就会去用高端模型，如果我在一家媒体公司工作，想用AI做视频渲染，我会用Gemini的视频模型，它就是那个领域最好的模型，或者Sora 或者任何那个特定，应用上最好的模型，所以我觉得，选一个模型搞定所有事，这种想法，本身就是一个错误的假设，在消费者这边，很可能消费者，不会去用什么开放权重模型，因为他们可以每月花 20 40美元用上 ChatGPT或Gemini或Claude 而且每月付40美元，还付得很开心，对消费者来说，他们基本上能把运行成本压到最低，对企业来说，我觉得企业会非常积极的挑选，一个最合理的模型组合，简单的工作流，用非常便宜的开放权重模型，单个员工自己搭个应用什么的，然后那些真正关键的工作流任务，用更复杂的模型，再加上专业模型，而且我要说，现在说Gemini做不出厉害的专业模型，还为时过早，他们有最好的视频数据，有最好的生命科学数据，在生命科学这块，他们比Anthropic或OpenAI 投入的时间长得多，在那方面领先很多，德米斯还会继续管 Isomorphic Labs 所以说到这些专业模型，垂直化的专业模型，像视频，生命科学，蛋白质折叠，我觉得这些才是Gemini 真正大放异彩的地方 然后每个企业，都会有一个混合方案，但话说回来，如果你能成为提供这种，模型混合服务的云服务商，这正是谷歌云平台现在能做到的，那我就会选择跟谷歌云平台合作，而不是只跟Anthropic合作，这带来的一个结果，就是定价的下行压力，我们看到OpenAI和Claude 对Token做了大幅降价，所以他们在应对，没有坐以待毙，而且这些模型之间的编排，正在被集成进，企业内部的很多Harness工具里，那你怎么看Token定价的下行压力，还是说这对消费者和企业来说，其实是好事，因为我们有了激烈的竞争，关键就在这儿，美国正在赢，这正是我们想要的，我们有竞争极其激烈的市场，我们有中国开源，国内开源，还有前沿国家实验室，在各自发力，我们有价格下行的压力，大卫提到了双头垄断，我觉得现在才刚起步几年 又有亚马逊微软，谷歌这样的巨头在，很难说这是双头垄断，不过我觉得他说的对，我确实认为他们已经冒出来了，成了专注单一业务的公司，他们的收入也说明，他们正在抢占钱包份额，但我想说两点，因为我觉得这周说出来的，这两个观点都不是共识，一个是埃隆回应你，杰森的那番话，对吧，过去两周，所有人都在说，中国已经追上来了，说开源token的智能水平，已经追平了，说他们便宜的多，等等，然后亚马逊站出来说，别急，我们正在进入起点，前沿模型，比人们以为的要领先的多，我相信这是真的，我觉得对你的用力来说，他们确实很接近，但我不认为那是人们想要训练，想要体验的最复杂的用力，然后黄仁勋这周出来说，闭元模型其实更便宜，如果你不用自己从头搭，如果你不用承担训练成本，不用有那么多微调 维护加护栏，保安全的专业经验，所以他基本上是在论证，不仅前沿模型领先的多，而且两者之间的成本差距，也没有大家说的那么大，我觉得这就解释了，为什么他们在收入端一路领先，但我觉得我们有健康的竞争，你说的对 JKL 对绝大多数用力来说，开源那波的Token消耗在涨，而经济份额在向前沿实验室集中，我觉得这正是我们想看到的，对这简直就是安卓对iPhone的重演，一个平台赚走利润，另一个拿到大多数用户，至少在全球使用量上是这样，好我们来说说SpaceX 他们作为上市公司发布了第一份财报，股价跌了13% 我觉得是因为大家有点担心 AI资本支出激增，自6月上市以来跌了30% 但现在交易价格似乎稳定在1.4万亿美元估值 [00:19:09]
SpaceX上市与商业前景
一凯：但现在交易价格似乎稳定在1.4万亿美元估值，上市时显然超过2万亿美元，第二季度业绩只能用惊人来形容，收入78亿美元，同比增长92% 你细品环比增长67% AI收入来自亚马逊云服务，环比增长超过两倍，达到26亿美元，那不是Cursor 那笔交易还没完成，但那会是历史上最伟大的收购之一，这是亚马逊云服务，把Colossus服务器集群的算力，专门租给Anthropic和谷歌带来的收入，但本季度资本支出增加了184亿美元，那是同比6倍，显然你可以算一下年化运行率，大约是750亿美元，我先说到这儿，布拉德，想听听你对SpaceX上市的看法，我知道你一直在跟踪这件事，也评论的很多，我是说听我说 我觉得首先咱们从头说起，这家公司创造了 14000亿美元的价值，这太惊人了，所以从峰值到谷底，它比IPO时跌了40%到50% 几周前我们贴过那张图，记住IPO后6个月内，几乎所有科技股，从峰值到谷底都会跌50% SpaceX这里我们又看到了，同样的情况，我觉得这是个非常扎实的季度，我觉得他的指引相当惊人，年底前达到1000亿美元年度经常性收入，而且他把1万亿美元年度经常性收入的目标提前了一年，从2031年提前到2030年，这么说吧，摩根士丹利对2030年的营收预测是3250亿美元，这也非常惊人，记住这家公司去年营收是180亿美元，所以不管你看摩根士丹利的数字还是马斯克的数字 市场显然没有把这一点定价进去，在2万亿美元市值的时候，我们定价提前了好几年，我觉得现在这个估值，反映的是我们当前所处的位置，市场对几件事有疑问，就是这些，第一关于租赁业务，算力租赁业务，他把一大块算力租给了Anthropic 这就是我们一直在讨论的问题，你是要用这些算力，去构建自己的前沿模型，还是把它租出去，如果你租出去，你能找到那些有资金，去成构这些算力的人吗，他说的是巨大的数字 10到20几瓦，人们都在想，他们怎么才能为这个融资，记住，那些业务GPU租赁业务，往往估值倍数很低，看看CoreWeave之类的，关于前沿模型业务，我觉得这才是被低估的亮点，我觉得他在电话会上说 Grok在7月份的Token 量翻了三倍，这还不包括Cursor Cursor本来就在从30亿美元，走向年底100亿美元的轨道上 Cursor加上Grok 到年底可能达到100到200亿美元，那会是一个极其有价值的资产，估值倍数会比数据中心业务高得多，然后当然，我们还没谈到Starlink和它要做什么，我觉得它会横扫移动通信市场，所以这是正常的整合，硅谷各地都有基金在分配他们的股份，股价跌了一些，对我来说没什么好惊讶的，现在一切都看执行，我觉得最值得关注的事，两件最值得关注的事，第一 Grok和Cursor的营收，年底怎么收官，第二他们用Starlink 继续取代传统移动运营商的进展怎么样，分配开始了，我觉得是今天或者昨天开始的，我收到了我投的一个基金的第一次分配，我投了两三个基金都持有SpaceX 好像人人都有，如果你是想套现的人之一，那显然会造成下行压力，我持有很久了，但我是给孙子孙女留着的 SpaceX你怎么看这些惊人的，我觉得只能用惊人来形容业绩 [00:23:33]
大卫·弗里德伯格：而且来自一个9个月前，还不是SpaceX业务一部分的垂直领域，对听着，我觉得这是一次非常乐观的财报电话回忆，我有点惊讶，财报后股价反而跌了，因为不仅业绩超预期并上调指引，而且我觉得亚马逊也讲了很多他们的计划 BRA说的之外，我只想补充一点，关于Starship 亚马逊基本上说了，我们都看到了对吧 Starship是非成功了 Starship飘在海上，热防护罩起作用了，这会让他们以更快的节奏，进行更多Starship飞行，这为V3卫星铺平了道路 V3卫星能为Starlink网络，提供大得多的带宽，然后支撑整个直连手机业务，所以你有这一块，整个电信这块看起来非常顺利，他们对此非常乐观，然后你还有整个AI数据中心业务，关于数据中心，我觉得他们说的是 预计年底从1.4级瓦算力，增长到大约二级瓦，而且亚马逊说，算力现货价格在每瓦30到50美元区间，所以你算一下一级瓦是10亿瓦，所以每瓦30到50美元，意味着每级瓦300到500亿美元，我觉得他们现在就在这个区间的高端，所以当亚马逊说，听着我们年底要达到1000亿美元年度经常性收入，你只需要相信他们以每瓦50美元，租出二级瓦算力就能达到，这还不包括starlink发射业务 Grock cursor那块或者任何这些东西，所以我觉得这就是他们这么乐观的原因，而且有多种赢法，你是这个意思 [00:24:30]
一凯：萨克斯这只股票有多种赢法，我觉得STARLINK就是一台不可思议的，势不可挡的现金牛，你看财务数据，有分布报告，太空连接和AI三块连接这块，也就是STARLINK 他们产生了26亿美元的调整后 ABIDA的，你可以大致把它当做经营性现金流来看，太空那块大概是负2亿美元，算勉强打平 AI是挣11亿美元，但AI这块，布拉德说的对，现在算力租赁的定价，是不是暂时的，因为市场上算力紧缺而溢价，还不清楚，需要算力的人，现在是在给亚马逊付溢价，所以我觉得这块未来会怎样，是个问号，但连接这块 Starlink本季度收入43亿美元，调整后 FBDA26亿美元，它有1200万订阅用户，同比翻了一倍，每用户每月RPU66美元 也就是每人每月付的钱，而且环比增长了20% 照这个趋势外推，它差不多已经接近2400万订阅用户的年化水平，按这个倍数算，我假设企业业务这块，比如航空公司之类的也在放量，看起来他们确实在跟消费者业务一起扩张，光Starlin一项，营收就能到400亿美元的量级，而且其中很大一部分会变成自由现金流，一年内可能产生 300亿美元的自由现金流，光这一块，就能为马斯克做的很多事情，提供资金，而且如果你给他30倍估值，我觉得是可以的，因为这类订阅业务，续费率极高，客户获取成本极低，我觉得光Starlink业务，就能拿到30倍，光Starlink一项，两年内，甚至说18个月内，就可能成为，万亿美元市值的公司，我觉得这就能为，其他所有事情提供资金 那些就当科学项目和潜在收益，所以我是在做一个大胆的判断 Starlink业务表现这么好，对我来说简直不可思议，你在AT和T Verizon Husenet Viasat身上都能看到，这些公司都被打惨了，我以前在索诺玛县的牧场，就装过一个Husenet卫星天线，为了上网，我们只能用那个，大概一个月200美元左右吧，因为那些是高轨道卫星，对吧，而且他们要花很久才能，服务糟透了，那个市场被Starlink打得稀烂，如果他再推出手机，直连业务，订阅用户增长，还会往上冲，现在他消费者，测一个季度，增加200万订阅用户，你可能会看到，这个数字涨到一个季度，四五百万，消费者订阅这块，你甚至能看到加速增长，光美国就有4亿手机用户，我觉得光Starlink一项，你就能做出那个大胆的判断，然后剩下的就是，嘿亚马逊能不能，把Starlink 溢出来的过剩资本投好，亚马逊拿那些钱，会做得怎么样，还能把钱交给谁，让他去做Starship AA算力和Terrafab这些事，天哪，这简直是科幻，我是说，如果你想谈美国，怎么摆脱对台湾和中国，在半导体上的依赖，如果亚马逊，把这些扛在肩上，并且把它今天展示的，这个愿景做出来，这就会是地球上，最伟大的半导体制造基地，大卫我想说一句，接着你的话，你知道有多少CEO 或创始人，会只守着 Starlink这块业务，它是那么出色的，一块业务，万亿美元市值，奔着两万亿去，然后不去冒，其他任何风险，他们不会去做terrafeb 他们不会去建数据中心，他们不会去自研模型，那可是高风险，但极其重要的投资，我觉得马斯克，在前沿创新上，这种我就觉得，毫无保留的热情，是英雄般的，至关重要的 我希望看到更多CEO 更多上市公司，愿意承担这个级别的风险，我们刚才还在聊，有些CEO 可能承担的风险更少，因为稳妥的赌注更容易下，亚马逊拒绝指下稳妥的赌注，他把这块非凡业务赚来的所有钱，都重新砸回这些对美国至关重要的事情上，而且顺便说一句，布拉德这个观点特别好，因为你看其他CEO和其他管理团队，他们也开始跟进了，他们开始意识到回购股票，发股息不如压住未来重要 Doordash因为资本支出投太多，被狠狠批评了一顿，显然谷歌也因为资本支出挨了打，所以这种事一次又一次的发生，再说SpaceX将要面临的不利因素，那些我觉得最终会被证明是错的，但在这里值得讨论的论点就是，对Token和算力的需求能持续下去吗 还是说本地部署，桌面端开源模型越做越小，越做越好，会不会在某个时点真的压制需求，我不觉得会，我不知道按需智能有没有上限，我觉得没有，第二个显然就是 Starlink是给住在乡下的人用的，如果你楼里有Verizon的光纤，或者Spectrum 你不会也没法在楼顶装Starlink [00:29:41]
星链网络与SpaceX增长逻辑
一凯：你不会也没法在楼顶装Starlink 所以接下来一两年，会解释清楚的一点是，等那笔合并完成，每一辆卖出去的特斯拉，都会内置Starlink 这意味着你会有WiFi网络，让任何手机连上任何一辆特斯拉，比如满大街那些自动驾驶出租车，你还能直接连上下一代Starlink 所以只要你的手机有清晰的视线，它就能连上路上任何一辆特斯拉，路上特斯拉很多，而且未来所有特斯拉都会内置Starlink 所以这些都非常有前景，最后关于估值有很多猜测，布拉德你提过这个，他们获得流动性的时候，别人问你，我也听你聊过，黑私营公司风险投资，我们是一种投票机制，等它上市了就变成一种称重机制，有时候你会遇到这样一个时刻，大家对这些估值忧心忡忡，这种担忧在上个季度达到了顶峰 特斯拉刚上市的时候，市销率是160倍 160倍，对吧，你拿这个两三万亿美元的市值，去对比一个比较小的营收数字，但如果你看营收数字在增长，现在我们降到45倍市销率了，所以某种平衡正在发生，对吧，布拉德在私募和公开市场之间，同时营收也在增长，对说实话，我觉得这一切都非常健康，我觉得SpaceX的IPO非常出色，我觉得这里的整合完全是可以预见的，现在这家公司市值1.4万亿，我觉得如果你看三年或四年的视角，按摩根式单利的数字，或者亚马逊的数字，或者别的什么，你能看到在这门生意上，以非常合理的估值翻三倍，但赌注从来都是这个，你相不相信亚马逊是最伟大的创新者，最伟大的资本配置者，但入场价格很重要，对吧，当你在IPO第一天头脑发热，在超过2万亿的时候买入 你就得知道这种事会发生 Apple那天我上了CNBC 我说我想拥有这家公司，但我不确定今天是我会买入的日子，对吧，所以你知道，入场价格很重要，这根本就是基本原则，但让我再给你举一个例子，比如我们聊过Anthropic的IPO 或者很多人聊过，它今年晚些时候的事，我听到很多人说 1.5万亿或2万亿美元，大卫刚才说，到年底它的年化收入，可能会超过1000亿，那大概是10到15倍营收，对一家刚增长了10倍，据说第二季度，就要盈利的公司来说，这个倍数不算高，所以我看市场，看7月那波整合，我们希望7月，已经见到了阶段性底部，很多半导体股票，当时都跌了，听我说，那哥们干的挺好的，他今年显然还涨了80% 刚又做了一笔大的私人投资 我觉得他在短时间内，把公司建起来，干得极其出色，但市场确实因此恐慌了，对，因为它不得不平仓，我觉得这一切都非常好，所以展望未来，在SpaceX IPO的带动下，走向今年晚些时候的这些IPO 我觉得我们状态非常好，尤其是如果这些营收，继续这样增长下去的话，你知道埃隆真正擅长的是什么吗，就是造东西，比如工厂，实体，实体场地，在这个人人都抢数据中心，和晶圆厂的世界里，这是一个核心优势，软件层需要物理世界里的硬件，才能交付它的软件服务，而在做这件事上，没有人比亚马逊更强，看看Gigafactory 是怎么在世界各地建起来的，这是它的核心能力，所以布拉德，当你把亚马逊跟达里奥，跟山姆，甚至跟有27年经验的 Alphabet放在一起比的时候，天哪，如果这个世界最终拼的是这个 [00:32:43]
大卫·弗里德伯格：埃隆有核心优势，他在电话会上说过类似的话，他说你看建数据中心，跟造火箭比起来根本不算什么，对吧，就是说建数据中心又不是造火箭，所以他们把SpaceX积累的那些，硬件经验用到了数据中心上，这也是为什么他们能比所有竞争对手，更快的建起更多更大的数据中心，这里有几个点，大家明白为什么Starship 对Starlink这么重要吗，好我快速解释一下，基本上SpaceX开发了一颗新的V3卫星，带宽式VR卫星的10倍，目前Starlink网络靠的是VR卫星，他们用猎鹰9号火箭发射，每次发射大约部署27颗卫星，给整个网络增加大约2.6泰比特每秒的容量 Starship每次发射能部署60颗这样的V3卫星，每次发射能给整个网络增加60泰比特每秒的容量 所以每次发射的容量是原来的20多倍，这就是它的威力所在，所以如果他们能把Starship跑通，顺便说一句，上一次测试不仅证明了热防护罩有效，据我了解，他们实际上发射了或者说部署了 20颗V3卫星作为测试，而且成功跟这些卫星建立了连接，证明了方案可行 [00:34:32]
一凯：他们甚至在上面装了摄像头，我们之所以能看到Starship 就是因为他们说管它呢，咱们在上面装几个高清摄像头吧，对现在我觉得那些卫星，基本上就是一次测试，然后他们就，他们烧掉了
大卫·弗里德伯格：他们烧毁了，所以我觉得下一个大里程碑是，他们用Starship发射，比如说60颗V3卫星，送入正确轨道，建立连接，把带宽加进网络，那会是一个大里程碑，但你把这件事推到逻辑终点 Starlink网络可用的带宽会提升10倍，最终可能提升100倍，到那时候他们就能做，所有那些有意思的事，比如直联手机，格温肖特威尔 [00:35:07]
一凯：提到过一些有意思的暗示，关于地面战，关于他们在那方面可能做些什么，而且他们可能会收购T-Mobile之类的萨克斯，这完全在他们的购买能力范围内，而且我记得亚马逊提到过
大卫·弗里德伯格：Starlink网络最终可能承载大约一半的互联网流量，所以我是说这个东西的规模可能远不止1200万订阅用户，弗里德伯格你说的对，但我想先聊聊数据中心，布拉德，我确实有几个问题，亚马逊提到，好，我们年底会到二级瓦，他说明年会到5到10 更接近10而不是5 那我们就按8算，行吧，这是我下编的，但在他们的区间内，那就算增加了六几瓦，他们从2到8 行吧，对我来说有两个问题，第一，你怎么知道现货价格，会保持在现在的位置，它能保持在每瓦50美元吗，我们怎么知道，怎么跟踪，这里面有多大风险，我在电话会上感觉，亚马逊认为这个数字会往上走，因为现在市场受内存制约，我记得他提到，明年内存产量可能增加20% 但需求增长超过200% 所以市场被当时的瓶颈卡住，现在瓶颈是内存，那你看现货价格会怎么走，我们怎么知道这里面有多大风险，然后我的另一个问题是，如果你从二级瓦到八级瓦，净增六级瓦，我们知道一个级瓦的数据中心，对应大约500亿的资本支出，所以明年新增六级瓦算力，就是3000亿的资本支出，假设他们真建了，对吧，我猜他们在这方面有选择权，那你怎么融资，最不稀释股权的方式是什么，他们说回收期一年或更短，我肯定这跟现货价格挂钩，所以你只需要融资一年，问题是你觉得英伟达，会给他们这笔融资吗，还是这事会怎么发展，我想问的就是这个，这个框架问的很好 David首先，每吉瓦的建设成本 [00:36:40]
一凯：最低是500亿美元，好那你就是3000亿美元，要融资的话，在我看来，要么去市场借钱，要么做稀释性股权融资，这两样他们都不想干，要么就让英伟达来兜底，他们也说了会加大兜底力度，但问题在于，英伟达的股东，不想让他们无限兜底，因为市场担心现货价格，某一天会跟你对着干，一旦那样，回本周期就变了，现在没人觉得回本周期是一年，哪怕现货价格，今天暗示的就是一年，就在几年前，不几个月前，人们还觉得回本要四年，所以基本上你投入50 然后每年赚10到15 4到5年回本，然后希望第六年能让你回报率，稳稳超过20% 现在短缺太严重了，前沿实验室的付费意愿也太高了，因为他们都意识到，自己正处在重大突破的边缘 所以愿意付市场价的三倍四倍，五倍来拿到规模算力 SpaceX和Anthropic那笔交易，就是这么回事，我觉得Anthropic今天要是能买，会买多得多的算力 OpenR也一样 Brad 你的意思是，他们愿意多付最多五倍的溢价，就是那个50 就是David提到的，每瓦50美元，只要能拿到规模算力，能给他们带来，对市场上其他人的竞争优势，他们愿意付30到50 而且记住，没多少人有这种成构收入，能买得起这个规模的算力，对吧，不是中国的开源公司，在买SpaceX的XS算力，也不是他们在俄亥俄建，那个十几瓦的工厂，那是OpenAI和Anthropic 所以绝大部分成购承诺，来自Anthropic OpenAI和英伟达，你听到超大规模云厂商，在拼命建这些算力，他们建出来是要卖给 刚才我们说的那几家，所以David竞算下来，如果他明年建六几瓦，顺便说一句，可能只有亚马逊，能在那个时间窗口内，真正落地这么多，就像Jensen在节目里跟我说的，他说没人能接近这个速度，微软差得远，谷歌在那个时间窗口内也差得远，我觉得他会面临一个挑战，就是能不能凑齐所有零部件，对吧，我知道它能落地，但它能拿到内存吗，能拿到芯片吗，能按时拿到土地便利和外壳吗，我觉得成构是有的，对吧，但给你个参照，今年Anthropic OpenAI加起来，他们起步的总算力大概是5G瓦，所以他说的是增量增加的量，比这两家合起来的规模还大 [00:39:18]
Airtable暴跌与SaaS估值重估
一凯：比这两家合起来的规模还大，对吧，但Anthropic同比涨10倍 OpenAI大概4倍，甚至更高的时候，这点增量其实不算多吧，需求是存在的，今天世界上就有这个需求，我觉得未来12到24个月需求都会在，但市场上有一堵担忧之墙，我们7月看到回调，是因为Kimi把人们吓到了，让大家想，天哪，他们会不会把前沿实验室的收入给压下去，如果前沿实验室收入被压下去，那谁他妈来为这些算力买单，这就是为什么你看到 Coreweaves那类股票跌了40% 还有所有半导体股和半导体相关的AI 从某种意义上说，现在大家都在讨论，这下一个十几瓦要花SEX5000亿美元，然后你问钱从哪来，二次发行，英伟达寄到自己账上，还是像有些人那样搞表外SPV 我们正在聊这个事，所有人都知道市场已经被教育过了，这意味着我觉得 如果这事没成或者慢下来，人们能实时调整，我猜这个速度撑不了超过两年左右，不过就像我们的好朋友 Bill Gurley喜欢提醒我们的，他说我真不敢相信，我们都这么淡定的，接受这个级别的卖方融资，对吧，他会管这叫循环收入，对吧，但市场已经习惯了，而且记住就像7月看到的，只要需求已有风吹草动，整个板块就往下走，对，所有东西都会一起跌，因为这就是你往系统里灌的杠杆，你实际上是在兜底，别人在收入之前超前建设的能力，所以一旦需求下滑，波动会剧烈的多，老话说的好，未来12到18个月，我看不到这种情况，但是你总会有那些，未知的未知时刻，肯定会让人害怕，信用利差在扩大，这些交易的利差，一直保持很宽，所以市场对他们是有恐惧的，这个SaaS末日，不是萨克斯末日 是SaaS末日，我想正在慢慢收场，消化不良可能正在缓解 Aerable刚刚被收购，价格比他融到的钱还少，这是一家盈利的SaaS公司，产品很好，年收入4.8亿美元，也就是半个亿，每年增长20% 如果他是上市公司，这个数字相当体面，手里还有近10亿美元现金，就这样被卖了，卖价是12.8亿美元，大约是他峰值估值的10% 峰值是2021年的117亿美元，不过他们确实有一大笔现金，如果把现金头寸算进去，交易总额是22.5亿美元，收购方是一家，叫Bending Spoons的公司，这是一家意大利公司，总部在米兰，他们专门收购那些，有挑战但有意思的业务，比如AOL的一流业务 EvenNote Eventbrite Vimeo Meetup.com 而且他们上个月刚上市，就是Bending Spoons 上个月上市了 Aerable的消息一出，股价涨了15% 萨克斯我们看这件事，这家公司做了很多对的事，资金储备里有一大堆现金，但有传言说创始人可能有点累了，有些在高位进场的投资者，可能也累了，我们能从这笔交易和 Bending Spoon身上学到什么 [00:42:39]
大卫·弗里德伯格：他们现在是最后的买家了吗，我觉得他们在给自己打造一门好生意，因为我认为这对他们来说，最终会是一笔相当赚钱的收购，我再补充一点 Aerable在收购之前，把它的AI Agent业务分拆出去了，叫Hyper Agent 独立成了一家公司，所以我觉得这里发生的是，公司的创始人和人才说，听着我们不想再让这个老产品继续运转了，那基本上就是一门私募股权型的生意，我待会解释这是什么意思，我们想把精力放在新东西上，放在AI公司上，那才是未来价值创造的大头，或者说潜力所在，所以本质上人才会去专注风险投资型的业务，然后把私募股权型的业务卖给Bending Spoons 那为什么我觉得这对Bending Spoons来说，会是一笔好收购呢，我觉得这次交易评论里，有一个很有意思的数据点 就是AirTable的销售团队，只有30%的人完成了业绩指标，他们的销售达成率是30% 这告诉了我很多关于这家公司的信息，明白吗，他告诉我的是，我这是在字里行间读出来的，这家公司有一个成功的产品驱动增长模式，也就是说有机增长，产品驱动增长，他们每年大概增长20% 但对董事会来说，这还不够好，你知道这些投资者，有些是在110亿美元，峰值估值是投进来的，所以他们想要的是，风险投资式的回报，那会发生什么，董事会给创始人施压，让他们去做一些坦白说，对他们来说不自然的事，就是说你们应该在这里，加上传统的销售驱动模式，让增长更快，这有用吗，没有，他们可能从中得到了一点增长，但销售达成率只有30% 所以有几百个销售代表，在这里推一根绳子，根本推不动，增长也没变快，那现在收购方的机会在哪里 Bending Spoons可以进去，做亚马逊对Twitter做过的事，砍掉85%到90%的成本结构，不做这种销售驱动模式，回到产品驱动增长的根源，你大概能保住那20%增长的大部分 [00:44:45]
一凯：而且会是一家非常赚钱的公司，你就能 80%的利润率，大概对吧，大概吧，我是说 4亿美元落到利润线上，几年就能回本这笔收购，有人说他们只能产生 [00:45:09]
大卫·弗里德伯格：30%的EBITDA利润率，我觉得像你说的，可能是80% 90% 我觉得你不需要保留，这家公司的大部分业务，或者说大部分相关的成本结构 Airtable是一家有粉丝的公司，我觉得他们大概会留下来，而且你知道你会产生，我不知道，你大概每年能产生 3亿美元的EBITDA 或者4亿
一凯：同时还能保持10%到20%的增长，所以这对Bending Spoons来说，是一笔好买卖，而那些风险投资者萨克斯，他们很高兴能拿回本金，然后去做下一件事，这对他们来说，有点像是在赌桌上被推了一把，他们得翻10倍才能追平，然后还得再翻10倍，才能让他们的LP满意，这不可能发生，我觉得问题是，如果Bending Spoons 基本上能把这家不赚钱的公司
大卫·弗里德伯格：变成每年产生4亿美元一笔的，三年就回本，太厉害了，那为什么这家公司自己做不到呢，我觉得这就是结构性问题，我觉得对董事会里的VC来说都很难，为什么，因为他们得拆掉自己建起来的东西，对吧，他们对团队有这么多忠诚，他们不想去想，我怎么砍掉80%到90%的成本结构，这不是他们会做的事，我是说创始人想做的事，和董事会成员追求的结果，是风险投资式的回报，我觉得他们本来可以做到的，他们可以做Bending Spoons做的事，他们不是干这个的料，萨克斯，他们不是干这个的料，而且股权结构表的结构也完全不对，因为他们坐在一个巨大的清算优先权后面，所有这些投资者，在110亿美元估值时投进来的，还有一路往上投的 [00:46:13]
一凯：都得先拿回他们的钱，激励机制已经坏了，布拉德，而且你自己，你自己的公司Altimeter 在那个时期也相当激进，你下了很多注，所以我不知道AirTable是不是其中之一，但你确实在赛斯上压了一些柱，有些估值很高，你现在回头看那段时期，有什么教训可以带到以后吗，收入倍数可以说得很快，对吧，公司增长率超过50%的时候，这套逻辑很好用，但记住那只是个经验法则，那只是硅谷几乎独有的一个粗略估算，所以人们会说天哪，这东西按两倍收入卖，但如果你穿透去看，可能实际是按30倍自由现金流卖的，我不觉得它能轻松做到4亿一倍大，如果能，董事会早就做了，我们参与了一些这样的公司，一旦增长放缓，公司士气就崩了，客户流失开始飙升，然后就开始自我恶化，所以我觉得，每天上班都很难受，布拉德，你需要保留什么，你需要什么 事情变得非常非常棘手，我不知道核心产品的情况，也不知道核心产品的流失情况，大卫，但我的直觉是，随着核心产品进步的放缓，核心产品已经开始真的走下坡路了，产品端能看到大量流失，现在人们说，听着今天一家软件公司，几乎不可能留住像样的销售人员，也不可能留住像样的产品开发人员，因为他们都想去做AI 同意 [00:47:58]
大卫·弗里德伯格：但这个产品你不需要他们，我同意，我是说市场是有效的，你看这就是我觉得Bending Spoons有优势的地方，而公司董事会和创始人没有这个优势，他们已经有一套基础设施了，对吧 Bending Spoons有一个核心团队，现在管理着几十个这样的产品，所以他们可以直接把这个接进去，我觉得AI在某种程度上，让他们的工作更轻松了，因为过去你没法裁掉所有人才和基础设施，是因为你需要机构记忆，你需要懂代码库的人，现在AI可以瞬间学会代码库，这是个有意思的观点，所以对用AI维护更容易，我觉得维护模式用AI会容易得多 [00:48:25]
一凯：因为你不再需要历史知识了 AI可以进去重新构建那些历史知识，让我请你进来，弗里德伯格，如果允许的话，我们看零利率时代和SaaS的教训，然后看现在这个时刻，这个蓬勃发展的AI市场，这两者之间能找到什么相似之处吗，或者什么教训，零利率时代和AI时代之间，零利率的SaaS时代，我们有很多非常高的估值，很多热情，很多搁置怀疑，我们现在在AI时代，我们刚聊到算力的价格，还有所有这些公司100倍市效率，这里有什么相似之处吗，还是没有，这对你来说算个送分题，不，这是完全不同的范式，资本支出和模型训练，这是资本流向的主要去处，不是关于收入的高倍数，而SAS时代的资本流向，是冲着收入倍数去的，就像你拿到20倍倍数 [00:49:06]
AI编码冲击传统SaaS软件
一凯：就像你拿到20倍倍数，把1块钱变成20块，太棒了，咱们整天这么干，这是完全不同的结构策略，和资本配置流程，所以我不觉得，应该把它们看成有任何关联，说实话是个送分题，我是让你把它打出全雷打出
大卫·弗里德伯格：你看显然SaaS公司，在零利率时代被高估了，有两个原因，第一是利率被人为压得很低，所以我们有了一种投机性资产超级泡沫，但第二是，人们把这些公司当成有保证的年金，而且是增长中的年金，他们一看，净美元留存率120% 所以这东西作为基准情形，会永远每年增长20% 对吧，然后他们就按这个定价了，但我们在AI上看到的是，显然有颠覆，而且你不能，就像布拉德说的，我敢肯定，他们现在正看到流失率上升，这不是年金，事情会变，所以显然现在这些东西的估值折扣，大得多，话虽如此，我要说，我觉得你不能基于AirTable这一家公司，外推到整个SaaS领域，我觉得AirTable有一些特点，让它跟Salesforce或Workday 这样的公司非常不同 Airtable一直是个，有点古怪的产品 我记得这家公司最火的时候，人们说这就像新的Excel 或者新的谷歌表格，新的微软Office 对，它基本上是个处理文字的电子表格，人们就是这么看它的一种新的处理文字，而不是数字的电子表格，但它从来没有兑现那个承诺，它从来没有达到那种普及度，人们懂怎么用电子表格，人人都在用Airtable 从来没到那一步，大多数人到现在都不知道Airtable是什么，再说一次，他有自己的忠实粉丝，但这是个很难跟人解释的产品，你什么时候用他，他有一批死忠用户，他确实有一批死忠用户，但他始终没达到那种，被广泛接受的程度，他从来都不是那种，一看就懂的东西，为什么要用他，用力是什么，因为这一点 [00:51:08]
一凯：他们一直没能把营销做对，而且说实话，你看看Claude Cowork Perplexity 计算机代理，这些东西，现在正在做AirTable 当年做的事，所以，我觉得他始终没能，开辟出一个特别清晰的定位
大卫·弗里德伯格：让人明确知道，什么时候该用AirTable 它其实只是那一堆，杂七杂八的工具之一，你可以说它属于，无代码工具这个类别，而当下无代码，恰恰是SaaS里受冲击最大 [00:52:08]
一凯：被颠覆最狠的领域，因为Claude Code 真正擅长的是什么，那才是终极答案，它就是无代码 Lovable Claude Code Perplexity Computer 所有这些工具
大卫·弗里德伯格：对Airtable或者Retool 这类东西的问题是，确实你用它们不需要会写代码，但你得学会怎么用Airtable 得学会怎么用Retool 这些在某种程度上，都像是另类的编程语言，而现在你根本不需要学那些了，你用Claude直接告诉它，你想让它创建什么就行，所以如果你确实想建个，什么新一表盘，或者某种我也说不好，像是一个口述版的电子表格之类的，你直接告诉Claude 你想要什么就行，没有那个学习曲线，你看整个SaaS 现在都在受冲击，但这块绝对是被冲击最狠的，所以我不确定，你能完全根据AirTable的遭遇，来推而广之，我不觉得你会想用，凭感觉编码出来的东西，去替换你的CRM RP 人力资源系统，只要涉及合规，你肯定想要确定性，我得说实话，我的团队SaaS做了个
一凯：我不确定，你们管理投资组合，用的是现成的SaaS工具吗，就是那种，管理投资组合之类的东西，我们其实自己凭感觉编码做了一个，是吧我们也是这么干的，我的团队刚建了个东西，厉害到什么程度呢，如果用现成软件买，软件要花25万美元，再加上两三年里，大约100万美元的集成费用，而我们一个月就建好了，现在我们对整个投资组合，竞争格局创始人，所有正在发生的事都了如指掌，别忘了Local之所以被打爆，其中一个原因就是因为，它压住了SaaS崩溃 [00:53:27]
大卫·弗里德伯格：记住不只是因为他重仓的那些芯片股遭遇了回调，是吗，他做空了SaaS 他做空了Adobe和一大批其他SaaS公司，那些交易也朝着对他不利的方向走了，所以我还是觉得说整个SaaS都要被消灭，这个判断太一刀切了，对，而且关于这个有一篇特别好的帖子，我直接引用一下，里面说没人买微软，是因为微软写的代码最好，大家买微软，是因为微软是承载其他一切的那条轨道 Active Directory是你员工身份所在的地方 Excel是你董事会演示文稿里数字的来源 Team是合规录音对话发生的地方 Azure拥有FedRAMP 高授权和国防部影响等级五级认证，这意味着国防承包商，不能随便把它换成更便宜的东西，以此类推 所以有很多非常充分的合规理由，说明如果你是一家大型企业，你不会想花几千万美元，去拆掉一个每年只花你100万美元的东西，这根本不划算，而且我注意到，贝尼奥夫五分钟前刚发了一条推文，说15个内阁机构里，有15个都在用Salesforce 你看政府不会把Salesforce拆掉 [00:54:58]
一凯：换成一个凭感觉编码的东西，所以不是所有SaaS在这个维度上都是平等的，我就想要点Figma 我就是觉得有些SaaS公司，创始人了不起，又愿意长期投入，还有一群热情高涨的忠实用户，我觉得他们能实现，跨越转型成AI优先的产品，我把Figma归到这一类，我来收个尾，收一下这部分，好请讲 IGV过去6个月涨了20% 过去5年涨了20% 请解释一下IGV 就是高增长软件股票指数，对吧 Snowflake 过去6个月涨了88% 就这样 IGV是这些股票的ETF吗 IGV是成长型软件公司的ETF 对吧，所以回到大卫的观点，之前市场对软件公司有一波恐慌，出现了一轮大规模抛售，说实话他们表现其实还不错，而且就像他提到的 7月份很多半导体AI股票下跌的时候 他们反而是涨的，其中一些公司 The Tabric, Snowflake, Clickhouse等等，做得非常好，就像我刚说的 Snowflake过去6个月涨了90% 已经和半导体AI股票归到同一类了，所以回到大卫的观点，你不能把他们全扔进同一个篮子里，但我确实认为，对于这些无代码的，很多应用软件公司来说，他们正在意识到游戏结束了，把公司卖掉，能拿多少拿多少，重要的是在AirTable这件事上，所有后期投资者，对吧，我们最近三轮融资都跳过了，我记得估值分别是 20亿 50亿 110亿，但那些后期投资者，都是最受尊敬的成长型基金，他们全都拿回了本金，而早期投资者，最后赚了很多，所以如果这算失败，那对硅谷来说，也是一次相当不错的失败，这是当时提出的一个观点，就是说 这家公司团队和收入基础都足够强，如果我们能拿回本金，还保留一些期权价值，也许这会是一笔好投资，对某些AI投资，你也可以说同样的话，这就是那种清算优先权，真正起作用的情况之一，你知道吗，绝对，通常它不重要，但这次，我觉得他们拿到的是直接现金，我的理解是，这不是说他们有7%的利息，或者有参与优先股，能拿回两倍本金，然后再做交易，有人知道吗，因为我仔细查过，没找到任何相关信息，我觉得扣除现金后，他们拿到的可能略低于募资总额，但看起来每个人都拿回了本金，对，但我想萨克斯，我们经历过一些时期，公司不得不在出售时，保证一倍回报，对吧，一倍清算优先权是标准条款，意思就是在其他人开始获利之前，你先拿回自己的钱 这很合理，但那些交易里利息也被拿掉了，对吧，我记得是在零利率政策最顶峰的时候，标准条款 [00:58:03]
大卫·弗里德伯格：也就是所谓的清洁条款，就是简单的一倍清算优先权，优先股股东在公司成功出售时，先于普通股拿回自己的钱，这完全合理，对吧，对，但参与优先股就是双重获利，对吧，对，而且你看，我们从来没做过那种，我们相信清洁条款，没人想对创始人苛刻，只是如果股权结构表里，有些人赚钱，而另一些人亏钱，这说不通，就是不合理，对吧，这会破坏利益质性，那只是把价值，从股权结构表的一部分人，转移到另一部分人，所以标准做法，就是确保投资者先拿回投资，然后所有人再分享收益，好第四个故事
一凯：中国正在用，美国供应商的数据训练模型，福布斯发布了一项调查，标题是，这些美国初创公司，正在让中国的AI变得更聪明，我觉得这跟你政府工作早期的，很多内容有关，萨克斯，他们声称美国的数据标注，初创公司正在向中国实验室，出售有价值的训练数据，这反过来帮助他们追赶，美国的前沿实验实验室，两家初创公司 Surge AI和Mercor 估值都超过200亿美元，他们向OpenAI Anthropic 联邦机构等客户，出售训练数据集，根据这份报告，他们把同样的数据集，也卖给了中国顶尖的AI公司，比如腾讯，字节跳动，阿里巴巴 Musha等等，报告称，中国排名前六的AI实验室，每年花费5亿美元，购买福布斯所说的秘密配方，博士撰写的内容，强化学习知识管道，诸如此类的好东西 我在其中几家公司有投资，包括MicroOne MicroOne的创始人，没有参与对华销售，他做了那个决定，萨克斯你怎么看这个新情况，说到底，很多模型背后的秘密配方就是数据，我们显然已经把网上的开放数据用完了 [00:59:46]
美国数据与中国AI竞争
一凯：我们显然已经把网上的开放数据用完了，上周我们聊过那些书被拆掉，书籍扫描进去，我是说大家都在找数据，这些公司都在提供数据，他们应不应该把同样的数据，卖给中国的开源公司，你看我觉得我们得先想清楚，目标是什么
大卫·弗里德伯格：我们是要跟中国打一场全面经济战吗，还是想阻止我们所有公司去那边做生意，如果目标是这个，那你可以这么表态，历史上规则一直是，对具有双重用途的技术转让要小心，对吧，就是有军事应用的那种，我对数据的看法是，它大体上就是种商品，数据标注肯定算，如果你直接告诉他们不能用数据标注，我保证中国不缺劳动力来做这事，事实上他们可能已经在做了，我的意思是，搞到这些数据的办法多得很，所以如果我们干脆禁止，这些公司卖给中国，那就得预期中国会采取对等行动，禁止那边的公司卖给我们，比如稀土，这两个国家并不是完全互不依赖的，顺便说一句，我希望我们尽可能独立，尽可能自主，我不想有任何依赖，零依赖，但眼下这个时间点 我们确实还有一些依赖，所以我觉得你得问一句，这些数据真的是专有的吗，它有双重用途吗，有没有，它有军事应用吗，没有 [01:01:14]
一凯：我觉得它没有军事用途，这肯定不是数据标注，这是顾博士顾顶级专家，去创建独特的数据集，所以这是科学，你看中国也能做这事，我保证他们正在做
大卫·弗里德伯格：我不觉得这会让我们在AI竞赛里，拿到决定性优势，它只会让人恼火制造摩擦，你希望我们跟他们的关系，坏到什么程度，你想冒险再打一场贸易战吗，听着，如果我觉得某项限制，真能产生重大影响，我并不反对，比如，我很高兴第一届特朗普政府，限制了对华出口EUV光刻机，那要追溯到，我记得是2019年，那是个非常重要的决定，所以我觉得有针对性的战略管制，是合理的，我只是想确认，这一项真的够得上那个标准，布拉德对开源追赶，把数据卖给中国，和我们的对手这事，你有什么想法
一凯：你担心这些开源模型，然后我们还给他们供数据吗，首先我完全同意大卫说的，我们要最大化的竞争，就今天而言，美国是赢的，我们开场就聊过，我们的前沿实验室在赢，我们的开源在赢，而且我们的监管相当有限，我得说，过去60天用Kimi, Kimi 还有JRM52 我的天，这些东西真不错，我觉得给他们送优势，可不太爱国，我不会这么干，我很高兴那家公司，抱歉，优势是什么，你担心的是哪个数据集，那么专有，这些数据集，都是美国这里的专家创建的，他们会拿到那些带错误的查询，所以当你给一个，高度技术性的查询点踩的时候，可能是代码，可能是生物和科学，就有博士进去，放上最新最好的内容，然后验证，再双重验证，这就是为什么 我们的大语言模型，结果越来越好，所以本质上，你就是在帮他们追赶，如果美国不把这些送过去，这可能是个巨大优势，我觉得这些模型变强的一大原因，就是数据泄给了他们，但你凭什么觉得中国做不了这事，他们那边有大量博士，他们得顾，不不，如果他们要做到这个规模，就得顾西方最顶尖的科学家和专家，所以基本上西方所有的知识都被打包，让我们的LM变得更好，他们把这些同样的包发给中国公司，转手卖给他们，这意味着他们追的一样快，我觉得这是他们能追上来的一大原因，跟征流并列，你知道这真的是一个非常相似的过程，你看如果这里面真有真正独家的东西 [01:03:09]
大卫·弗里德伯格：我也不想把我们的秘密武器卖给中国，所以我得去查一查，看看这里面是不是真有独家技术，但要说这会让中国严重吃亏，他们每年毕业的数学和理科毕业生，比全世界加起来还多
一凯：我是说他们不缺聪明人，尤其不缺，对，而且我们这边在培养人才，却把他们赶出国门，这是另一个问题，我们得把这个解决掉，这里头问题很多，我不知道，我是说 [01:04:06]
大卫·弗里德伯格：你想把这些混为一谈，但要说，他们没法重建那些数据集，你看，如果这里面，真有真正独家的东西，如果它有双重用途，如果跟军事相关，但我不确定，这是不是就是这种情况
一凯：他们设计上都是独家的，但双重用途，我不确定，因为我手头没有这些数据集，好了，各位，这又是一期精彩的all in播客，非常感谢布拉德来参加，查马斯祝你环球之旅顺利，希望你好好休息，也祝你能买到这个季节的白色高领毛衣，到处都卖光了，所以去allan.com商店 allan.com斜杠store 我们准备了1000件查马斯签名白色毛衣，可以提前预定，所有收入捐给慈善机构，我说的慈善是指查马斯的游艇基金，好了各位我们下周见，拜拜，我们让赢家继续跑，与人大为萨克斯，上面写着，我们把它开源给粉丝，他们简直玩疯了，我是李迈女王，好朋友们都走了，我们都该开个房间，来一场大团圆，因为他们都那样，就像那种性张力，总得找个方式释放
大卫·弗里德伯格：什么，你是蜜蜂，我们需要点慈悲 [01:05:25]