目录
- 谷歌人才流失与AI资本回报 [00:00:00 - 00:10:00]
- 前沿模型竞赛与算力资本 [00:10:00 - 00:20:00]
- SpaceX的卫星网络与算力计划 [00:20:00 - 00:30:00]
- AI估值焦虑与资本结构 [00:30:00 - 00:40:00]
- Airtable收购与软件商业模式 [00:40:00 - 00:50:00]
- AI编程工具与中国模型崛起 [00:50:00 - 01:00:00]
- 中美AI数据与技术博弈 [01:00:00 - 01:03:57]
谷歌人才流失与AI资本回报
一凯：欢迎收听跨国串门计划,这是一档专注于让中文听众无障碍欣赏全球优质外语播客的节目。通过先进的AI声纹克隆技术,我们不仅将内容翻译成中文,还完美保留了原主持人和嘉宾的独特声音,为您呈现全球顶尖的AI财经,健康与科技领域精品内容。我是主播一凯,一位热衷于AI领域的产品经理,很荣幸能为您搭建这座跨越语言障碍的桥梁。接下来让我为您简单介绍本期我们克隆的这档节目，本期我们克隆的是知名科技投资播客，All In Podcast的一期节目，主持人是四位科技圈投资人，包括Chamath, Jason等，这期由Brad Gerstner和David Friedberg等嘉宾共同参与，他们聊了谷歌AI团队的人才变动，SpaceX的惊人财报，Airtable被低价收购，以及中国AI实验室，购买美国训练数据这些话题，那我们就一起来听听，这期完整的对话。 [00:00:00]
Jason Calacanis：好了各位，欢迎回到你们最喜欢的播客，这里是All In Podcast，现在是夏天8月6号，今天凑齐人有点费劲，但David Friedberg回来了，我们的科学苏丹，兄弟你怎么样，很高兴和你一起，我也很高兴和你一起，而且大家都喜欢Brad Gerstner来，他是你的布鲁斯维恩，如果市场是你的游戏，他给你的发新日带来那份宁静，对，打折买他的眼镜，他还能给你搞一个那种花哨的Trump账户，好了，欢迎回到节目，Brad，我喜欢，我喜欢，你把押韵带回来了，我把开场白带回来一点，我们一直在试，Chamath现在在路上，Chamath在路上，但我们会拿到Chamath的现场报告，我还叫了Daniel，不知怎么的，Sox会来，但你知道他什么样，他总是迟到，因为你懂得，总有重要人物打电话来，但他会在某个时候插进来，哦等等，我看到短信了，哦他来了，你赶到了，你觉得我这件漂亮的夏日果冻衫怎么样，太棒完美合身，你看起来挺暖和的，我不知道Chemist是怎么受得了这个的，好了各位，这是报告，大家都知道，Chemist在路上，他来了，他这是张照片，Sacks，他去看他的数据中心进度了，我记得是在科罗拉多还是内华达，他在那建数据中心，我觉得那是在Dune上，是在Dune上，对Dune 4，对他在那欣赏自己，看NOT来了，你知道当一个梗活到顶点了，就是你老婆都开始调侃你的时候，就是这一张，还有这一张，我觉得是圣诞派对上拍的，Oh Brad，你上了CNBC和Andrew Ross Sorkin一起，这就对了，我不确定是不是我的推特时间线，正好推给我了，但他是不是真的传遍了所有人，对吧，这是那个爆火的梗，这个传遍了所有地方，好了听着，我们有很多要聊的玩笑和寒暄，到此为止，周三，谷歌的AI团队发生了两件大事，德米斯·哈萨比斯转任DeepMind主席和谷歌首席科学家，报道说这是Demis退下来，或者被名声暗降，我们待会细说，但谷歌把它说成是升职，说它是更进一步，这是Axios解释这次变动的引述，引述谷歌的Gemini 3.5 Pro落后了好几个月，一些公司内部消息人士告诉Axios，部分原因是士气低落，有意思，几位顶级研究员，包括Gemini的联合负责人，已经离开公司去了竞争性AI实验室，Jeff Dean，加上另外三位AI超级明星，要离开谷歌，去创办一家叫Discovery Loop的公司，Dean是个传奇，Freebird，我记得你在谷歌和他共事过，他是世界上最伟大的AI工程师之一，他是第30号员工，1999年加入，据我所知，在那连续工作了27年，Discovery Loop，将专注于AI领域的深度科学突破，定离开的消息传出后，谷歌股价下跌4%，如果你想把这俩关联起来，那就是蒸发了2000亿市值，Friedberg，这是你的母校，你怎么看，这是创造性破坏吗，也许这些人没做出成绩，他们想要新鲜血液，还是说在一个AI资本无限，机会无限的时代，创业的召唤，对谷歌的老将们来说，实在太诱人，没法不动心，也许是第三种情况，就是如果你是董事会和管理层，你在争论怎么最好的配置资本，谷歌已经承诺，今年投入2000亿美元资本支出，用于AI基础设施和数据中心建设，因为资本支出和加速折旧，现在在美国投资AI算力，有巨大的税收优惠，而且因为算力需求极其旺盛，这是个相当明显的，投入资本回报率模型，所以如果你做这种投资，你对那个算力基础设施，有巨大的需求，你非常擅长运营算力基础设施，那比资本能在可预测的时期内，以很高的自信度，给你带来巨大的利润回报，打造最先进的前沿实验室驱动的模型，同样需要数百亿美元的资金，真正的问题是，你能从模型上赚到利润吗，在一个开源变得如此优秀，开放权重模型追赶得如此之快，所有前沿实验室，都在飞速互相追赶的世界里，投入数百亿美元去造一个模型，真的还那么划算吗，我觉得我们看到这些科学家离开，他们一直是模型开发的核心，是造出这些前沿模型的人，他们当然是最早起步的，你可以看看Jeff Dean，几年前的一些早期采访，当时他们内部，其实已经有一个，相当于ChatGPT的东西，比OpenAI的ChatGPT出来早一年，谷歌选择不发布，因为担心蚕食搜索业务等等，那时候Sergei介入，然后就有了那一整轮的振兴，但随着时间推移，大家都在模型上竞争，就像我们在节目里多次聊过的，我觉得很明显，投在模型开发上的资本回报，很难比得上投在算力基础设施上，并且保持模型无关所能拿到的回报，谷歌拥有的，可能是全球最强大的，企业级计算安装基础之一，他们有最多的企业客户，也有最多的消费者，在这两种情况下，他们都不一定需要最好的模型，才能做出惊人的生意，他们可以保持模型无关，可以跟Anthropic合作，可以跟OpenAI合作，可以跟SpaceX合作，他们在SpaceX和Anthropic都有可观持股，也可以跟所有开放权重模型合作，全部托管起来，所以现在如果你是顶尖计算机科学家，你是Demis，你是Jeff Dean，你是整个团队，你在谷歌内部，而他们分配资本不是投给你的模型，不是投给你最感兴趣的东西，而是投给基础设施和数据中心，去支撑整个模型生态，你就会开始想，既然我可以出门走几步，去见Brad Gerstner，和另外几个人，靠一份PPT，就能以几十亿美元的投资钱，估值融到几十亿美金，因为我是全世界，最擅长干这个的人，那对我来说，可能是更好的路，我觉得这就是那个时刻，所以我的框架是，资本支出投在，数据中心基础设施上，是高alpha低beta的，而模型开发理论上，可能是高alpha，但beta非常高，是风险很高的资本配置方式，所以如果我是董事会，我是管理层，我会把更多资本投到算力，和基础设施，更少投到模型开发，我觉得这就是正在发生的事，Brad你怎么看，我觉得David说的很到位，我是说听着，微软也在发生同样的事，对吧，撒切这周出来说，引用摩根士丹利的报告，说他们在代币机服务上，看到了超过30%的，投入资本回报率，对吧，也就是基础设施业务，所以我觉得David说的，完全正确，那些生意太好了，对吧，你投入资本，所有人都在租你的东西，但那些想参与超级智能，想治愈癌症，想站在模型前沿的科学家呢，他们在谷歌，要面对这种渠道冲突，因为谷歌云，想把所有算力，都拿去租给Anthropic，而内部做前沿模型的人，想要那些算力，去跟Anthropic竞争，所以想做模型的人，和做基础设施的人之间，存在这种内在的渠道冲突，我觉得David说的非常好，这对他们来说是个大挑战，看起来这个冲突正在以偏向基础设施公司的方向解决，所以往后放远一点看，SpaceX这周也发了财报，他们也有渠道冲突，他们一边把算力租给Anthropic，一边又想用Grok Cursor做自己的模型，谷歌有渠道冲突，微软也有，虽然我觉得微软在模型上已经不怎么推前沿了，Meta在说要进入基础设施及服务的游戏，而Anthropic OpenAI那边，完全没有这种渠道冲突，他们说，我们不做基础设施业务，我们只做模型业务，所以我觉得往前看，这是一个很清晰的视角，如果这些人都走了，那些公司可能真的不会，站在模型开发的前沿，顺便说一句，多亏了资本支出，折旧那项法律，假设公司税率是26%，你每投一美元资本支出，因为可以当年抵扣，基本上就能拿回26%，那是直接回到你手里的钱，对，David Sacks你也来评论一下，Polymarket上，到今年年底12月31日，哪家公司会拥有排名第一的AI模型，当然上一次他们做这个的时候，Anthropic赢了，所以他们不在名单上，他们是赢家，但接下来谁会拥有，OpenAI 32%，谷歌20%，阿里巴巴14%，然后还有Moonshot，Zai，Meta，ByteDance，都在10%左右，Sacks你怎么看，哪个是更好的生意，是语言模型前沿模型，还是那个很快就会被商品化。 [00:01:03]
David Sacks：你真的想进代币销售生意吗，还是那个也会变成商品，你只需要待在应用层就行，我觉得现在市场结构是这样的，我看到谷歌这条新闻的时候，第一反应是就像Brad说的，一年前还有五家大公司，在争夺前沿实验室，前沿模型的领先地位。 [00:09:44]
前沿模型竞赛与算力资本
David Sacks：现在真的就只剩下，Anthropic和OpenAI两家了，所以前沿智能市场，已经变成了双头垄断，Elon还在追，谷歌肯定也会说自己还在追，但就像Brad说的，他们可能有互相矛盾的动机，因为光靠算力，他们就能过得很好，所以我觉得前沿智能市场，已经变成双头垄断了，而且是非常强大的双头垄断，我不觉得它正在被商品化，我觉得我们正在演变成一个，两层市场结构，一层是前沿智能市场，另一层是所谓的商品化，或落后智能市场，随便你怎么叫，就是落后6到12个月的那种，那些token那些模型是有市场的，但现实是权重本身你收不了钱，你可以收算力的钱，可以收推理服务的钱，也可以收帮人把整套东西搭起来的咨询服务的钱，但如果你不在前沿，模型层本身你收不了溢价，如果你在前沿，你就能收溢价anthropic和openai就在这个位置，我觉得证据就是看这些公司的增长率，最新消息是anthropic的年度经常性收入已经超过800亿了，年初是10，他们自己预测年底退出时是100，当时大多数人都说这不可能实现，现在看起来他们能提前几个月完成，所以他们的预期还在往上调，年底可能是110 120甚至更高，OpenAI也在加速，所以你现在看到的是市场非常明显的分化，前沿模型是双头垄断，能收益价，我觉得这就像苹果，苹果在跟安卓竞争，安卓是开源的，全球用户其实更多，但所有利润都流向了苹果，因为人们愿意为高端体验付费，我觉得类似的，如果前沿智能真的处在最领先的位置，人们也愿意为它付一家，但如果你不是最领先的，那也有巨大的市场，只是高度商品化，人们只愿意为算力付费，这就是我现在看到的情况，Jason你怎么看，你看谷歌云。 [00:10:01]
Jason Calacanis：他们发布了82%的同比收入增长，这在云服务商历史上是从未见过的，Elon Musk和ZI刚开了SpaceX财报会，我们待会会聊，但他们那个我称之为Elon Web Services的业务，也有大幅增长，再看谷歌，我仍然认为谷歌会成为排名第一的AI公司，因为已经有太多人在他们的产品里用AI了，他们现在有五个产品，每个月活都超过30亿，安卓 搜索 Gmail Chrome YouTube，全都超过30亿，你最近用过这些产品的话，会发现他们正在变成AI优先的产品，尤其是YouTube，当然Chrome和Gmail里也到处是AI工具，然后Freebird你刚才也提到了，他们总共有13个产品用户过10亿，现在Gemini也加入了，第二季度Gemini月活超过950，同比增长三倍，今年他们在消费者使用量上，绝对会是排名第一的AI公司，远远甩开别人，这不代表前沿模型不是好生意，他们当然是，但我自己一直在用非前沿模型，95%的场景都够用，我前几天刚发过，这个A浪还跟我争论了一下，我想你在我们群里也看到了，我前几天发了条推文说，我在用的开源模型，和前沿模型之间的差距，已经可以忽略不计了，我相信对我做的工作来说，这是真的，然后E浪回复我说，实际上是天壤之别，如果你做的事，不是复制一个视频游戏，或者你没有极端的速度需求，前沿模型已经不是必须的了，真的不是，用前沿模型的人，是因为他们公司已经搭好，现在换开源太麻烦，但以后会越来越容易，所以我仍然压住开源，和Gemini会是这个领域的赢家，对，我觉得对你的使用场景来说，确实是这样。 [00:12:01]
David Sacks：那些更便宜的大众化的智能，就是市场中间那一档，已经够用了，你看，一部安卓手机，对我来说就够用了，我用个便宜的安卓机也能凑合，但你知道吗，我还是愿意为现在这部手机多花钱，因为我用的实在太频繁了，所以如果你是家企业，比如说你是个对冲基金，处在竞争极其激烈的行业里，你就不想冒险，不想赌自己没拿到最好的智能，来驱动你的模型，对吧，而且有很多行业都是这样，竞争格局会逼着你去为最好的智能买单，还有一些情况，这就回到DK刚发的那篇播客文章了，就是如果你在找应用场景，你也应该用真正的前沿模型，因为再说一遍，当你面对的是还不成熟的应用场景时，你不知道价值会出现在哪里，你是在到处寻找用AI的机会，这时候你就想直接用最好的，因为找到这些应用场景的回报，会远远大于你在token层面多付的那点溢价，所以我觉得这样的例子，很多比如应用场景还不成熟的时候，比如你身处竞争激烈的行业，比如你就是在部署AI，你都会想要全战式的便利，那照你的说法，为什么不用前沿模型呢，对，而且你看除非你的员工在做什么傻事，比如搞个排行榜，然后拼命刷token，我觉得成本真没那么高，而且你得到的收益是巨大的，所以很多人就是直接说，给我最好的，我愿意为最好的多花钱。 [00:13:41]
Jason Calacanis：我说点稍微不一样的看法，我觉得问题不一定是你选最好的模型，还是开源模型，我觉得现在正在发生的是混合使用，至少我看到的是这样，比如说我们绝大多数简单的工作流应用，会用开源开放权重的模型，但到了真正需要高水平模型能力的专业应用，比如生命科学和基因组建模，我就会选高端模型，如果我在一家媒体公司工作，想做AI视频渲染，我会用Gemmatt视频模型，那是最好的模型，或者Sora，或者那个特定应用上最好的模型，所以我觉得那种选一个模型，搞定所有事的想法，是个错误的假设，在消费者这边，消费者很可能不会去用某个开放权重的模型，因为他们花20 40美元一个月，就能用上ChatTPT，或者Gemini或者Cloud，而且花40美元一个月就很满意了，对消费者来说，他们基本上能把使用成本压到最低，对企业来说，我觉得企业会非常积极的，挑选一组最合理的模型组合，简单的工作流应用，用非常便宜的开放权重模型，员工个人搭个小应用什么的，然后那些关键的工作流任务，用更复杂的模型，再加上专业模型，而且我要说，现在说Gemini做不出厉害的专业模型，还太早了，他们有最好的视频数据，有最好的生命科学数据，在生命科学这块，他们比Anthropic和OpenAI，做得久多了，在这条线上领先很多，Demis还会继续管Isomorphic Labs，所以说到这些专业模型，垂直化的专业模型，像视频，生命科学，蛋白质折叠，我觉得这些才是，Gemini真正会大放异彩的地方，然后每家企业，都会有一个混合方案，但话说回来，如果你能成为提供这种，模型混合方案的云服务商，也就是谷歌GCP现在能做到的，那我肯定愿意跟GCP合作，而不是只跟Anthropic合作，这带来的一个结果，就是价格下行压力，我们看到OpenAI和Cloud，对Token做了大幅降价，所以他们在应对没有坐以待毙，而且这些模型之间的编排，正在被集成到企业内部的，很多Harness力，那你怎么看Token价格的下行压力，还是说这对消费者和企业来说，其实是好事，因为竞争太激烈了，关键就在这，美国正在赢，这正是我们想要的，我们有一个竞争极其激烈的市场，有中国开源，国内开源，还有前沿国家实验室，在各自发力，价格有下行压力，David提到了双头垄断，我觉得现在才刚起步几年，还有亚马逊，微软，谷歌这样的巨头在，很难说这是双头垄断，不过我觉得他说的对，他们确实已经跑出来，成了纯玩家，从他们的收入就能看出来，他们在抢占钱包份额，但我想说两点，因为我觉得这周，有两个非共识的观点，一个是，Elon对Jason你的回应，对吧，过去两周，所有人都在说，中国已经追上了，开源token的智能水平，已经赶上了，而且便宜的多，等等，然后Elon站出来说，别急，我们正在进入起点，前沿模型比人们想象的，要领先的多，我相信这是真的，我觉得对你的使用场景来说，他们确实很接近，但我不认为，那是人们想要训练，想要体验的最复杂的使用场景，然后Jensen这周也站出来说，避怨模型其实更便宜，如果你不用自己从头搭建，不用承担训练成本，不用花大量专业精力去做微调，维护加护栏保证安全，所以他基本上是在论证，不仅前沿模型领先更多，而且两者之间的成本差距，也不像大家说的那么大，我觉得这就解释了，为什么他们在收入端一路领先，但我觉得我们有健康的竞争，你说的对，JCal对绝大多数使用场景来说，开源那边的Token消耗在上升，而经济份额在向前沿实验室集中，我觉得这正是我们想看到的，对 这简直就是安卓对iPhone的重演，一个平台赚走利润，另一个拿到大多数用户，至少在全球使用量上是这样，好 我们来聊聊SpaceX，他们发布了上市以来的第一份财报，股价跌了13%，我觉得是因为大家对激增的，AI资本支出有点担心，自6月上市以来已经跌了30%，但现在看起来稳定在了，1.4万亿美元的估值，上市时显然超过2万亿，Q2业绩只能用惊人来形容，收入78亿美元，同比增长92%，你细品一下，环比增长67%，AI收入，也就是Elon Web Services，环比增长超过两倍，达到26亿美元，那还不是Cursor，那笔还没交割，但那会是史上最伟大的收购之一，这是Elon Web Services，把Colossus服务器集群的算力，专门租给Anthropic和谷歌带来的收入，但资本支出当季增加了184亿美元。 [00:15:13]
SpaceX的卫星网络与算力计划
Jason Calacanis：那是同比六倍，显然你可以算一下，年化大概750亿美元，我先说到这，Brad，想听听你对SpaceX上市的看法，我知道你一直在跟踪，也评论了很多，我是说，听着，我觉得首先咱们从头说起，这家公司创造了14000亿美元的市值，这太惊人了，所以从最高点到最低点，它比IPO时跌了40%到50%，几周前我们贴过那张图，记住IPO后6个月内，几乎所有科技股都会从峰值跌50%，SpaceX这里我们又看到了同样的情况，我觉得这一季度非常扎实，我觉得它的指引相当惊人，年底前达到1000亿美元的年化收入，而且他把1万亿美元年化收入的目标提前了一年，从2031年提前到2030年，这么说吧，摩根士丹利对2030年的收入预测是3250亿美元，这也非常惊人，记住这家公司去年收入是180亿美元，所以不管你看摩根士丹利的数字还是马斯克的数字，市场显然还没把这点定价进去，在2万亿美元的时候，我们提前定价了好几年，我觉得现在这个估值反映的是我们当前所处的位置，市场对几件事有疑问，就是这些第一关于租赁业务，算力租赁业务，他把一大块算力租给了，这就是我们一直在讨论的问题，你是要用这些算力，去构建自己的前沿模型，还是把它租出去，如果租出去，你能不能找到那些有资本，去承接这些算力的人，他说的是巨大的数字，10到20几瓦，人们都在想他们怎么融资，而且记住，那些业务，GPU租赁业务，往往估值倍数很低，看看CoreWeave之类的，关于前沿模型业务，我觉得这才是隐藏的亮点，我觉得他在电话会上，说Grok在7月份的Token量翻了三倍，这还不包括Cursor，Cursor本来就在从30亿美元，走向年底100亿美元的轨道上，Cursor加上Grok，到年底可能达到100到200亿美元，那会是极其有价值的资产，估值倍数会比数据中心业务高得多，然后当然我们还没提，Starlink和他要做什么，我觉得他会横扫移动通信市场，所以这是正常的，整合硅谷各地都有基金，在分配他们的股份，股价跌了一些，这里没什么让我意外的，现在一切都看执行，我觉得最值得关注的事，两件最值得关注的事，第一，Block和Cursor的收入年底会是什么样，第二，他们在继续用Starlink，取代传统移动运营商方面，能取得多大进展，分配开始了，我觉得是今天或者昨天，我收到了我参与的，一支基金的第一次分配，我参与了两三支，投了SpaceX的基金，好像人人都投了，如果你是想套现的人之一，那显然会造成下行压力，我持有很久了，但我要为我的孙辈，留着这些，SpaceX你怎么看这些惊人的。 [00:20:03]
David Sacks：我觉得只能用惊人来形容，来自一个九个月前，还不是SpaceX业务，一部分的垂直领域的业绩，对 听着，我觉得这是一次，非常乐观的财报电话会，我有点意外财报后股价下跌，因为不仅业绩超预期，还上调了指引，而且我觉得马斯克讲了很多他们的计划，Brad说的我只想补充一点，关于Starship，马斯克基本上说了我们都看到了，Starship是非成功了，Starship飘在海上，隔热照起作用了，这会让他们现在能以，更快的速度进行更多Starship飞行，这为V3卫星，铺平了道路，V3卫星能为Starlink网络提供，大得多的带宽，然后支撑整个直联手机业务，所以你有那一块，整个电信方面看起来都非常顺利，他们对此非常乐观，然后你还有整个AI数据中心业务，关于数据中心，我觉得他们说的是，预计从1.4GW算力到年底，增加到大约2GW，马斯克说算力现货价格，在每瓦30到50美元区间，所以你算一下，1GW是10亿瓦，所以每瓦30到50美元，意味着每几瓦300到500亿美元，我觉得他们现在就在这个区间的上演，所以当马斯克说，听着我们年底要达到1000亿美元年化收入，你只需要相信，他们有二几瓦算力，按每瓦50美元出租就能达到，这还不包括Starlink发射业务，Grok Cursor那块。 [00:23:04]
Jason Calacanis：或者任何这些东西，所以我觉得这就是他们这么乐观的原因，而且有多种赢法，这是你说的，SACS这股票有多种赢法，我觉得Starlink就是一台不可思议的印钞机，你看财务数据，有分布报告，太空连接AI三块，连接这块，也就是Starlink，调整后EBITDA是26亿美元，你可以大概把它当成经营性现金流，太空那块大概是负2亿美元，算勉强打平，AI是正11亿美元，但AI这块，Brad说的对，现在算力租赁的定价是不是暂时的，因为市场上算力紧缺，所以有一价，还不清楚，需要算力的人，现在是在给伊朗付溢价，所以我觉得这块未来怎么样是个问号，但连接这块，Starlink本季度收入43亿，调整后，EBD26亿，它有1200万订阅用户，同比翻了一倍，每用户每月ARPU66美元，季度环比增长了20%，照这个趋势外推，它差不多已经跑到，2400万用户的年化水平了，按这个倍数算，我假设企业业务这块，比如航空公司之类的也在放量，看起来他们跟消费业务一起在扩张，光Starlink一家，营收就能到400亿美元的量级，而且其中很大一部分会变成自由现金流，一年内自由现金流可能到300亿美元，光这一块产生的现金流，就能支撑伊朗做的很多事情，而且你只要给它30倍估值，我觉得完全合理，因为这种订阅业务续费率极高，获客成本极低，我觉得光Starlink业务就能拿到30倍，光Starlink一家，两年内甚至说18个月内，市值就能到1万亿美元，这就能给其他所有事情当资金，那些就当科学项目和额外收益，所以我是在做一个大胆的判断，Starlink这个业务表现这么好，我觉得太疯狂了，你看看Air和T Verizon，Husenet，Viasa这些公司都被打惨了，我以前在索诺玛县的农场，就装过Husenet卫星天线，当时要上网只能用那个，一个月好像要200美元左右，因为那些是高轨道卫星，对吧，而且他们要花很久才能，服务烂透了，那个市场被Starlink打得稀碎，如果他再把直联手机那套推出来，订阅增长还会往上冲，现在消费端一个季度新增200万用户，以后可能一个季度新增四五百万，消费订阅的增长反而会加速，光美国就有4亿手机用户，我觉得光靠Starlink，能做出这个大胆的判断，剩下的就是，伊朗能不能把Starlink，溢出来的多余资本投好，他拿那些钱会干的怎么样，说实话，我不知道还能把钱交给谁，去做他正在做的Starship，AA，算力，还有Terrafab这些事，天哪，这简直是科幻小说，我是说，你要谈美国怎么摆脱，对台湾和中国，在半导体上的依赖，如果伊朗把这些，扛在自己肩上，把他今天展示的，这个愿景做出来，这就会是地球上最伟大的半导体制造基地，David我想说一句，你知道有多少CEO或者创始人，手里有Starlink这么好的业务，1万亿往2万亿走的业务，就守着它不去冒其他任何风险，他们不会去做Terrify，不会去建数据中心，不会去自研模型，那些风险极高但极其重要的投资，我觉得伊朗在前沿创新上，这种无拘无束的热情是英雄般的，非常重要的，我希望看到更多CEO，更多上市公司，愿意承担这个级别的风险，我们刚才还在聊，有些CEO可能不太敢冒险，因为稳妥的赌注更容易做，伊朗就是不肯只做稳妥的赌注，他把这个卓越业务赚来的每一分钱，都砸回这些，对美国至关重要的事情上，而且顺便说一句，Brad这个观点特别好，因为你看其他CEO和其他管理团队，他们也开始跟进了，他们开始意识到回购股票，发股息不如压住未来重要，Doordash因为资本支出投入太多被批评了，显然谷歌也因为资本支出挨了打，所以这种事一次又一次的发生，再说SpaceX将要面临的逆风，那些我认为最终会被证明是错的，但在这里值得讨论的论点就是，对Token和算力的需求能持续下去吗，还是说本地部署，桌面端，开源模型越变越小，越来越好，会不会在某个时点真的削弱需求，我不觉得会，我不知道暗虚智能有没有上线，我不知道它有没有上线，第二个问题显然是，Starlink是给住在乡村地区的人用的，如果你楼里有Verizon的光纤或者Spectrum，你不会也没法在楼上装Starlink，所以接下来一两年会解释清楚的一点是，等那笔合并完成，每一辆卖出去的特斯拉都会内置Starlink，这意味着你会有WiFi网络，让任何手机连上任何一辆特斯拉，比如说路上那些自动驾驶出租车，你还能直接连上下一代Starlink，所以只要你的手机有清晰的视线，它就能直接连上路上任何一辆特斯拉，路上特斯拉很多，而且未来所有特斯拉都会内置Starlink，所以这些前景非常光明，最后关于估值一直有很多猜测，Brad你提过这个，他们获得流动性的时候，有人问你，我也听你聊过，私募公司风险投资，我们是一种投票机制，等它上市了就变成称重机制，有时候你会遇到这样一个时刻。 [00:24:32]
AI估值焦虑与资本结构
Jason Calacanis：大家对这些估值焦虑不安，这种焦虑在上个季度达到了顶峰，特斯拉刚上市的时候，市销率是160倍，160倍，对吧，你拿这个两三万亿美元的市值，去对比一个较小的收入数字，但如果你看收入数字在增长，现在我们降到45倍市销率了，所以某种平衡正在发生，对吧，Brad，在私募和公开市场之间，同时收入也在增长，对，说实话，我觉得这一切都非常健康，我觉得SpaceX的首次公开募股非常出色，我觉得这里的整合完全是可以预见的，现在这家公司市值1.4万亿，我觉得如果你看三年或四年的视角，你能看到在这门生意上，以非常合理的估值把资金翻三倍，按摩根士丹利的数字，或者按伊朗的数字都行，但这一直就是那个赌注，你相不相信伊朗是最伟大的创新者，最伟大的资本配置者，但入场价格很重要，对吧，当你在IPO第一天头脑发热，在超过2万亿的时候买入，你得知道这种事会发生，Apple那天我在CNBC上说，我想拥有这家公司，但我不确定今天是我会买入的日子，对吧，所以你知道入场价格很重要，这只是一个基本的东西，但让我再给你举一个例子，比如我们聊过Anthropic的IPO，或者很多人聊过今年晚些时候的事，我听到很多人说1.5万亿或2万亿美元，David刚才说，到年底年化收入可能超过1000亿，那大概是收入的10到15倍，对一家刚增长了10倍，据说Q2就盈利的公司来说，这不算多，所以我看市场，看7月份我们看到的整合，希望7月份我们见到了Leopold底部，很多半导体股票都跌了，听我说那家伙干得很好，他今年显然还涨了80%，刚又做了一笔大的私募投资，我觉得他在短时间内，把公司建得非常好，但市场确实因此恐慌了，对，因为他不得不平仓，我觉得这一切都非常好，所以展望未来在SpaceX IPO之后，走向今年晚些时候的这些IPO，我觉得我们状态非常好，尤其是如果这些收入继续快速增长的话，你知道伊朗真正擅长的是什么吗，就是造东西，比如工厂 实体 实体场地，在这个人人都争抢数据中心和芯片厂的世界里，这是一个巨大的核心优势，软件层需要物理世界里的硬件，才能交付他们的软件服务，而在这方面，没有人比Elon更强，看看世界各地的超级工厂，是怎么建起来的，这是它的核心竞争力，所以Brad，当你把Elon跟Dario跟Sam，甚至跟Alphabet，比Alphabet干这行已经27年了，我的天，如果这个世界最终拼的是这个。 [00:30:01]
David Sacks：Elon有巨大的核心优势，他在电话会上说过类似的话，他说你看，建数据中心跟造火箭比起来，根本不算什么，对吧，就是说建数据中心，又不是什么高精尖的事，所以他们把SpaceX积累的那些，硬件专长用到数据中心上，这也是为什么，他们能比所有竞争对手，更快的建起更多，更大的数据中心，这里有几个点，大家明白为什么，Starship对Starlink这么重要吗，好 我快速解释一下，基本上SpaceX开发了一款，新的V3卫星，带宽是V2卫星的10倍，目前Starlink网络，是由V2卫星驱动的，他们用Falcon 9火箭部署，每次发射大约27颗卫星，这给整个网络增加大约2.6，泰比特每秒的容量，Starship每次发射可以部署，60颗这样的V3卫星，那每次发射就能给网络增加，60泰比特每秒的容量，所以每次发射的容量是原来的，20多倍这就是它的威力所在，所以如果Starship能正常工作，顺便说一句，上一次测试不仅证明了隔日照没问题，据我了解，他们实际上发射了，或者说部署了20颗V3卫星作为测试，而且他们成功跟这些卫星建立了连接，证明这套系统是可行的。 [00:32:46]
Jason Calacanis：他们甚至还在上面装了摄像头，我们之所以能看到Starship，就是因为他们说管它呢，咱们在上面装几个高清摄像头吧，对 不过我觉得那些卫星，基本上就是一次测试。 [00:34:02]
David Sacks：然后他们就烧掉了，烧毁了，所以我觉得下一个重要里程碑，就是他们用Starship发射，比如说60颗这样的V3卫星，把它们送到正确的轨道，跟他们建立连接，把带宽加到网络上，那会是一个大里程碑，但你把这件事推到逻辑终点，Starlink网络可用的带宽会提升10倍，甚至最终100倍，到那时候他们就能做各种有意思的事，比如直联手机Guinness Shotwell。
Jason Calacanis：提到过一些有意思的暗示，关于地面战，他们在那方面可能能做些什么，而且他们可能会收购T-Mobile之类的，SACS，这完全在他们的购买能力范围内，而且我记得伊朗提过。
David Sacks：Starlink网络最终可能承载，大约一半的互联网流量，所以这个东西的规模，可能远不止1200万用户，你说的对，Frieberg，不过Brad，我想花点时间聊聊数据中心，我确实有几个问题，伊朗提到，好，我们年底会到二级瓦，他说明年会到5到10，更接近10而不是5，那我们就按8算，行吧，这是我下编的，但在他们的区间内，那就算增加了六几瓦，从二到八，对吧，对我来说有两个问题，第一，你怎么知道现货价格会保持在现在的位置，它能维持在每瓦50美元吗，我们怎么知道怎么追踪，这里面有多大风险，我在电话会上感觉，伊朗认为这个数字会涨，因为现在市场受内存制约，我记得他提到，明年内存产量可能增加20%，但需求增长超过200%，所以市场受制于当下的瓶颈，现在瓶颈是内存，那你觉得现货价格会怎么走，我们怎么知道这里面风险有多大，然后我的另一个问题是，如果从二级瓦到八级瓦，净增六级瓦，我们知道一个几瓦的数据中心，大概是500亿的资本支出，所以新增六级瓦的算力，明年就是3000亿的资本支出，假设他们真建了，对吧，我猜他们在这方面，有灵活选择的空间，那你怎么融资，最不稀释股权的方式是什么，他们说回收期一年或更短，我猜这跟现货价格挂钩，所以你只需要融资一年，问题是你觉得英伟达会给他们提供这笔融资吗，还是说这事会怎么发展，我想问的就是这个，这个框架提的很好David。
Jason Calacanis：首先美吉瓦最低要500亿来建，好那就是3000亿，要融资的话在我看来，要么去市场借钱，要么做稀释性股权融资，这两样他们都不想干，要么让英伟达来兜底，他们也表示会更多的这么做，但问题在于英伟达的股东，不想让他们无限兜底，因为大家担心现货价格某个时候，对吧可能会对你不利，一旦那样回收期就变了，现在没人觉得回收期会是一年，尽管现货价格显示，今天确实是一年，对吧就在几年前，人们觉得你能回本，也不是几年前几个月前，人们觉得回收期是四年，所以你基本投入50，然后每年赚10到15，4到5年回本，然后希望第六年，那真的能把你的回报率，推到20%以上，现在短缺太严重了，前沿实验室的支付意愿也太高了，因为他们都意识到，自己正处于一些重大突破的边缘，所以他们愿意付市场价的三倍，四倍五倍来获得大规模算力，这就是Anthropic，跟SpaceX那笔交易的情况，我觉得Anthropic，今天如果能买更多，一定会买OpenAI，也一样，布拉德，你的意思是，他们愿意多付高达5倍的价格，这就是大卫刚才提到的，那个每瓦50美元，他们愿意付30到50美元，只要能拿到规模化算力，让他们在市场上获得竞争优势，而且记住，没多少人有这种长期采购收入，能买得起这个规模的算力，对吧，买SpaceX的XS计算，或者在俄亥俄建十几瓦工厂的，可不是中国的开源公司，那是OpenAI和Anthropic，所以绝大部分长期采购承诺，都来自Anthropic，OpenEye和英伟达，对吧，你听到超大规模云厂商，在拼命建这些算力，他们建出来，就是为了卖给我们，刚才说的那几家的，所以大卫总体来看，如果他明年建六级瓦，顺便说一句，可能只有埃隆，能在这么短时间里，真正建起来这么多，就像Janson在节目里跟我说的，他说没人能接近这个速度，微软差得远，谷歌也差得远，在这么短时间里建起来，我觉得它会遇到挑战，把所有组件都凑齐，对吧，我知道它能建起来，但它能及时拿到内存吗，能拿到芯片吗，能拿到土地和供电设施吗，我觉得长期采购需求是有的，对吧，但换个角度看，今年Anthropic和OpenAI加起来，它们初始的总算力大概是五级瓦，所以它说的是增量增加的量，比这两家合起来的总量还多，对吧，但Anthropic年同比增长十倍，OpenAI可能也有四倍，甚至更高了，所以这个增幅其实不算太大，你加上去，需求是存在的，今天世界上需求是存在的，我觉得未来12到24个月，需求都会存在，但市场上有一道忧虑之墙，我们7月份看到回调的原因，是Kimi把人们吓到了，让大家想，天哪，他们会不会压低前沿实验室的收入，如果他们压低了前沿实验室的收入，那谁来为所有这些算力买单，这就是为什么你看到CoreWeave，这类公司跌了40%，还有所有半导体股票，和AI相关的半导体股票都跌了，从某种意义上说，现在大家都在讨论，这下一个时机要花5000亿美元，然后你问钱从哪来，增发英伟达寄到自己账上，还是像有些人那样在表外搞SPV。 [00:36:34]
Airtable收购与软件商业模式
Jason Calacanis：我们之所以在聊这个，是因为所有人都知道这事，市场已经被教育过了，这意味着如果这事没成，或者速度慢下来，我觉得人们能实时调整，我怀疑这个速度撑不了超过两年左右，不过就像我们的好朋友，Bill Gurley喜欢提醒我们的，他说我简直不敢相信，我们都这么淡定的，接受这种规模的卖方融资，对吧，他会管这叫循环收入，对吧，但市场已经习惯了，而且记住，就像我们7月份看到的，只要需求意有风吹草动，整个板块就一起跌，对，所有东西都会一起跌，因为这就是你往系统里注入的杠杆，你实际上是在为别人在收入之前，超前建设的能力做担保，所以一旦需求下滑，波动会剧烈的多，明眼警惧，我今天看不到未来12到18个月，会出现需求下滑，但总有一些未知的未知时刻，肯定会让人恐慌，信用利差在扩大，这些交易的利差一直保持很宽，所以市场对他们是有恐惧的，我是说这事会非常激烈，SAS末日不是SAS末日，是SaaS末日，我觉得正在慢慢消化，消化不良可能正在缓解，Aerable刚刚被收购，价格比它融到的钱还少，这是一家盈利的SaaS公司，产品很好，年收入4.8亿美元，差不多5亿美元，年增长20%，如果它是上市公司，这个数字相当体面，手里还有近10亿美元现金，就这样被卖了，卖价12.8亿美元，大约是它峰值估值的10%，峰值估值是2021年的117亿美元，不过他们确实有不少现金，如果把现金头寸算进去，交易总额是22.5亿美元，收购方是一家叫Bending Spoons的公司，这是一家意大利公司，总部在米兰，他们专门收购那些有挑战但有意思的业务，比如AOL的遗留业务，Evernote，Evenbrite，Vimeo，Meetup.com，而且他们上个月刚上市，Bending Spoons上个月上市，消息公布后股价涨了15%，SACS我们看这件事，这家公司做了很多正确的事，资金储备里有大量现金，但又传言说创始人可能有点累了，也许一些在高位买入的投资者也累了，我们能从这笔交易和Bending Spoons身上学到什么，他们现在是最后的买家了吗。 [00:40:02]
David Sacks：我觉得他们是在给自己打造一门好生意，因为我认为这笔收购对他们来说，最终会是相当赚钱的，我再补充一点，Aerable在这次收购之前，把它的AI agent业务，也就是Hypergent，拆分成了一个独立的公司，所以我觉得这里发生的是，公司的创始人和人才说，我们不想再让这个老产品继续运转了，那基本上就是私募股权的玩法，我待会解释这是什么意思，我们想专注在新东西上，也就是AI公司，那才是未来价值创造的大头，或者说潜力所在，所以本质上，人才会去专注风险投资的玩法，然后把私募股权那部分，卖给Bending Spoons，那为什么我觉得，这对Bending Spoons来说，会是一笔好收购呢，我觉得相关评论里，有一个很有意思的数据点，就是AirTable的销售团队，只有30%的人完成了配额，他们的销售达成率是30%，这告诉了我很多，关于这家公司的信息，明白吗，他告诉我的是，我这是在自立行间推断，这家公司有一个，成功的产品驱动增长模式，也就是有机增长，产品驱动增长，他们每年大概增长20%，但对董事会来说，这不够好，这些投资者，有些是在110亿美元，峰值估值时投进来的，所以他们追求的是，风险投资式的高回报结果，那会发生什么，董事会施压创始人去做一些，坦白说对他们来说不自然的事，就是说你们应该在这里，加上传统的销售驱动模式，让增长更快，这有用吗，没有，他们可能从中获得了一点增长，但达成率只有30%，所以有几百个销售代表，在这里推绳子，根本推不动，增长也没变快，那现在收购方的机会在哪里，Bending Spoons可以进去做，Elon在推特做的事，砍掉85%到90%的成本结构，不做销售驱动模式，回到产品驱动增长的根源，你大概能保住，那20%增长的大部分，而且会是一家非常赚钱的公司，你就能，80%的利润率，大概对吧，大概吧，我是说，4亿的净利润几年就能收回收购成本，有人说他们只能产生30%的EBITDA利润率，我觉得就像你说的，可能是80%到90%，我觉得你不需要保留这家公司的大部分，或者说大部分相关的成本结构，Airtable是一家有粉丝的公司，我觉得他们大概会留下来，而且你会产生，我不知道，你大概每年能产生3亿的EBITDA，或者4亿，同时还能保持10%到20%的增长。 [00:42:24]
Jason Calacanis：所以这对Bending Spoons来说是个好玩法，而那些风险投资者SEX，他们很高兴能拿回钱，然后去做下一件事，这对他们来说有点压力，你知道在赌桌上，他们得翻10倍才能追回来，然后还得再翻10倍。 [00:45:03]
David Sacks：才能让他们的有限合伙人满意，这不可能发生，我觉得问题是，如果Bending Spoons，基本上能把这家不赚钱的公司，变成每年产生4亿EBITDA，三年就收回收购成本，太厉害了，为什么这家公司自己做不到，我觉得这就是结构性问题，我觉得对董事会里的，风险投资人来说都很难，为什么，因为他们得拆掉，自己建起来的东西，对吧，他们对团队有这么多忠诚，他们不想去想，我怎么砍掉，80%到90%的成本结构，那不是他们做的事，我是说创始人想做的，和董事会成员追求的结果，是风险投资支持的结果，我觉得他们本来可以做到的，他们可以做bending spoons做的事，他们不是干这个的sacks，他们不是干这个的，而且股权结构表的结构也完全不对，因为他们坐在一个巨大的清算优先权后面，所有这些投资者，在110亿估值时投进来的，还有一路投进来的，都得先拿回钱，机力机智坏了，而且你自己在你的公司altimeter，那段时间你也很活跃。
Jason Calacanis：你下了很多注，所以我不知道air table是不是其中之一，但你确实在那时做了一些SaaS的赌注，有些估值很高，你现在回头看那段时间，有什么教训带到以后吗，收入倍数可以压缩的非常快，对吧，当公司增长超过50%的时候，这套很好用，但记住，那只是一个经验法则，那只是一个非常粗略的估算，几乎只在硅谷用，你知道，所以人们说天哪，这东西卖了二倍收入，但当你真正以穿透的方式去看，大概卖了30倍自由现金流，我不觉得很容易做到4亿的EBITDA，我觉得如果能做到，董事会早就做了，我们参与了一些这样的公司，一旦增长放缓，公司士气就会崩，客户流失开始飙升，然后就开始自我强化，所以我觉得，每天去上班都很难受，Brad你需要保留什么，你需要什么，这事会变得非常非常棘手，David，我不了解核心产品本身，也不清楚核心产品的人员流动情况，但我的直觉是，随着核心产品的进展放缓，它已经开始真正走下坡路了，产品端能看到大量人员流失，现在大家都在说，如今一家软件公司，几乎不可能留住像样的销售人员，也不可能留住像样的产品开发人员，因为他们都想去做AI，同意，但这个产品你不需要那些人，我同意。 [00:46:24]
David Sacks：我是说市场是有效的，你看我觉得这正是Bending Spoons的优势所在，这是公司董事会和创始人没有的，他们已经有一套基础设施了，对吧，Bending Spoons有一个核心团队，现在管理着几十个这样的产品，所以他们可以直接把这个接进去，我觉得AI在某种程度上，让他们的工作更轻松了，因为过去你没法裁掉所有人才和基础设施，是因为你需要机构记忆，需要懂代码库的人，现在AI可以瞬间学会整个代码库，这是个很有意思的观点，所以对，用AI维护起来更容易，我觉得维护模式用AI会容易得多。 [00:47:43]
Jason Calacanis：因为你不再需要历史知识了，AI可以进去，把那些历史知识，重新构建出来，让我请你进来，Freebird，如果允许的话，我们看零利率时代，和SaaS时代的教训，再看当下这个时刻，这个蓬勃发展的AI市场，这两者之间，能找到什么相似之处吗，或者有什么教训可以借鉴，你是说零利率时代，和AI时代之间，零利率SaaS时代，我们有很多非常高的估值，很多热情，很多选择性失明，现在我们处在AI时代，我们刚才聊到了算力的价格，还有这些公司，都是100倍的失效率，这两者之间有相似之处吗，还是没有，这对你来说算是个送分题，不，这是完全不同的范式，AI资本支出和模型训练，这是资本流向的主要去处，并不是关于收入的高倍数，而资本流向SAS，恰恰是那样，就像，你拿到20倍倍数，把1块钱变成20块，太棒了，我们整天都这么干，这是完全不同的结构，策略和资本配置流程，所以我不觉得这两者有任何关联，说实话。 [00:48:21]
David Sacks：这确实是个送分题，我是让你打出拳雷打的，你看显然SaaS公司，在零利率时代被高估有两个原因，第一我们有人为压低的利率，所以形成了一种投机性资产超级泡沫，但第二人们把这些公司，当成有保证的年金，而且是不断增长的年金，他们会看数据，看到120%的净美元留存率，就觉得这东西会以每年20%的速度，永远增长下去，这是基准情形，对吧，然后他们就这么定价，但我们在AI上看到的是。 [00:49:28]
AI编程工具与中国模型崛起
David Sacks：显然有颠覆发生，而且就像Brad说的，我敢肯定他们现在看到了，很高的流失率，这不是年金，事情是会变的，所以显然现在这些公司，以更大的折价在交易，话虽如此，我要说的是，我不认为你能根据AirTable，这一家公司，就推断整个SaaS行业，我觉得AirTable有一些特点，让它跟Salesforce或Workday，这样的公司非常不同，AirTable一直是个，有点古怪的产品，我记得这家公司最火的时候，人们说，这就像新的Excel，或者新的Google Sheets，新的微软Office，对，它基本上就是一个，处理文字的电子表格，人们就是这么看，它的一种新的处理文字，而不是数字的电子表格，但它从来没有实现那种承诺，从来没有达到那种普及度，人们知道怎么用电子表格，每个人都在用，AirTable从来没到那个程度，大多数人到现在都不知道AirTable是什么，再说它确实有一批忠实粉丝，但它是个很难跟人解释清楚的产品，你什么时候用它，它有一批狂热追随者，它有一批狂热追随者，但它从来没有达到那种接受度，它从来不是那种不言自明的产品，为什么你要用它，用力是什么，因为这一点，他们一直没能把营销做对，而且说实话，你看看Claude Code，Perplexity，计算机Agent，这些东西现在正在做AirTable，当年做的事，所以，我觉得它从来没有开辟出一个，清晰的细分领域，让人明确知道，什么时候该用AirTable，它实际上是那一堆，杂七杂八的工具之一，你可以说它是无代码工具，这个大杂烩里的一个，这就是它被归入的类别，而无代码现在恰恰是SaaS里受影响最大，被颠覆最严重的领域。 [00:50:01]
Jason Calacanis：因为Claude Code真正擅长的是什么，那才是终极答案，这就是无代码，Lovable, Cloud, Code, Perplexity, Computer，所有这些工具都是。 [00:51:51]
David Sacks：对,Airtable或者Retool这类工具的问题在于，确实你用它们不需要会写代码，但你得学怎么用Airtable，得学怎么用Retool，这些在某种程度上就像另类的编程语言，而现在你根本不用学那些了，你用Cloud直接告诉他，你想让他做什么就行，所以如果你确实想建个什么新一表盘，或者某种怎么说呢，语音版的电子表格之类的，你直接告诉Cloud，你想要什么就行，没有那个学习曲线，你看整个SaaS行业现在都在受影响，但这块绝对是被冲击最严重的，所以我不确定，你能完全根据AirTable的遭遇，来推断整个行业，我也不觉得你会想用，氛围编码出来的东西，去替换你的CRM HR系统，凡是设计合规的东西，你都需要确定性，我得说实话，我的团队SACS。 [00:52:01]
Jason Calacanis：做了个你管理投资组合，是用那种现成的SAS工具，就是管理投资组合之类的，我们其实是用氛围编码，自己搭了一个，是吧，我们也一样，我的团队刚搭了个东西，好到让人难以置信，要是买现成软件，软件费要25万美元，集成费两三年下来，要100万美元，我们一个月就搭出来了，现在对整个投资组合，竞争对手，创始人所有动态都了如指掌，别忘了。
David Sacks：Layapol之所以被爆仓，其中一个原因就是，他压住了SaaS末日，记住不只是因为他重仓，那些后来回调的芯片股，哦 是吗，他做空了SaaS，他做空了Adobe和一大堆，其他SaaS公司那些交易，也朝着对他不利的方向走了，所以我还是觉得，说整个SaaS行业都会被摧毁，这太一刀切了，对，而且关于这个，有一篇很好的文章，我引用一下，里面说，没人买微软，是因为微软写的代码最好，大家买微软，是因为微软是所有东西运行的轨道，Active Directory，是你员工身份所在的地方，Excel是你董事会汇报数据的来源，Team是合规录音对话发生的地方，Azure拥有FedRAMP高授权，和国防部影响等级五级认证，这意味着国防承包商，不能随便换成更便宜的替代品，以此类推，所以有很多很好的合规理由，如果你是大型企业，你不会想花几千万美元，去拆掉一个每年只花你100万美元的东西，这根本说不通，我还注意到Benioff五分钟前刚发了条推文，说15个内阁机构里有15个都在用Salesforce，你看政府不会把Salesforce换成氛围编码的东西，所以不是所有SaaS在这个维度上都是平等的，我就想要点Figma。 [00:53:20]
Jason Calacanis：我就是觉得有些SaaS公司创始人了不起，长期投入，还有热情的用户群，我觉得他们能转型成，AI优先的产品，Figma就属于这一类，我来收个尾，收一下这部分，好 请讲，IGV过去6个月涨了20%，过去5年涨了20%，请解释一下IGV，就是高增长软件，股票指数，对吧 Snowflake，过去6个月涨了88%，就这样，IGV是这些股票的ETF吗，IGV是成长型软件公司的ETF，对吧，所以回到David的观点，之前市场对软件公司有过恐慌，有一波大规模抛售，说实话，他们表现其实相当不错，而且正如他提到的，7月份，很多半导体AI股票下跌的时候，他们是在涨的，其中一些公司，The Tabrics，Snowflake，Clickhouse等等，做得非常好，就像我刚说的Snowflake，过去6个月涨了90%，这已经和半导体AI股票，一个级别了，所以回到David的观点，你不能把他们都归为一类，但我确实觉得，对于这些无代码的，很多应用软件公司来说，他们正在意识到，游戏结束了，把公司卖掉，能拿多少拿多少，重要的是在AirTable这件事里，所有后期投资者，对吧，我们最近三轮融资都没投，我记得估值是20亿，50亿，110亿，但所有后期投资者，那些最受尊敬的增长型基金，他们都拿回了自己的钱，而早期投资者最后赚了很多，所以如果这算失败，那对硅谷来说也是个相当不错的失败，这就是当时有人提出的一个观点，嘿这家公司团队和收入基础都够强，如果我们能拿回本金，还保留上行空间。 [00:54:36]
David Sacks：嘿也许这是个好投资，有些AI压住也可以这么说，这就是那种清算优先权真正起作用的案例，你知道吗，绝对的，通常来说不重要，但这次不一样。 [00:56:20]
Jason Calacanis：我觉得他们这次拿的是现金，我的理解是，这不像那种，带7%利率的，或者参与优先股那种，你先拿回两倍的钱，然后再做交易，有人知道吗，因为我仔细查过，没找到任何相关信息，我觉得扣除现金后，他们拿到的，可能比募资总额略少一点，但看起来每个人，都拿回了本金，对 但我想说的是，SACS，我们经历过那种公司。
David Sacks：必须保证一倍回报的时刻，对吧，就是在出售的时候，一倍清算优先权，是标准条款，意思就是别人开始获利之前，你先拿回自己的钱，这很合理，但利率也被剔除了，对吧，在这些交易里，我觉得是在零利率政策高峰期的时候，标准条款，也就是所谓的清洁条款，就是简单的一倍清算优先权，优先股股东在公司成功出售时，先于普通股拿回自己的钱，这很合理，对吧，对，但参与优先股就是双重获利了，对吧，对，你看我们从来没做过那种，我们相信清洁条款，没人想对创始人苛刻，只是股权结构表上，有些人赚钱，有些人亏钱，这说不通，对吧，那会破坏利益一致性，那只是把价值，从股权结构表上的一部分人，转移给另一部分人，所以标准做法。
Jason Calacanis：是确保投资者先拿回投资，然后所有人一起分享收益，好第四条新闻，中国在用美国供应商的数据训练，AI福布斯发了一篇调查，叫这些美国创业公司，正在让中国的AI更聪明，我觉得这跟你政府早期做的很多工作有关，SACS报道称美国数据标注，创业公司正在向中国实验室出售有价值的训练数据，这反过来帮他们追赶美国的前沿实验实验室，Sergei和Merker这两家创业公司，估值都超过200亿美元，他们把训练数据集卖给OpenAI，Anthropic联邦机构这些客户，报道说他们把同样的数据集，也卖给了中国顶尖AI公司，比如腾讯，Bitens，阿里巴巴，Munshah等等，报道称，中国排名前六的AI实验室，每年花5亿美元，购买福布斯所说的秘密配方，博士写的内容，强化学习，知识管线，诸如此类的好东西，我投了其中几家公司，包括MicroOne，MicroOne的创始人，没有参与向中国出售数据，他做了那个决定，SACS，你怎么看这个新情况，很多模型背后的秘密配方，其实就是数据，网上的开放数据显然已经用完了，我们上周聊过那些书，被拆掉书籍扫描进去的事，大家都在找数据，Mirror, Micro One，这些公司都在提供数据，他们应不应该把同样的数据，卖给中国的开源公司，你看。 [00:57:49]
David Sacks：我觉得我们得先想清楚目标是什么，我们是要跟中国打一场全面经济战吗，还是只是要阻止我们所有公司，跟那边做生意，如果目标是那个，那你可以采取那个立场，历史上规则一直是，你要小心那些，有双重用途的技术转让，就是有军事应用的那种，我对数据的看法是，它很大程度上是商品，数据标注肯定是，如果你告诉他们，不能用数据标注，我保证中国不缺劳动力，来做数据标注，事实上他们可能已经在做了，我的意思是，获取这些数据的途径很多，所以如果我们禁止这些公司向中国出售，我们应该预期中国会采取对等行动。 [00:59:20]
中美AI数据与技术博弈
David Sacks：禁止那边的公司向我们出售，比如稀土，这两个国家不是完全独立的，顺便说一句，我希望我们尽可能独立自主，我不想有任何依赖，零依赖，但我们现在这个时间点确实还有一些依赖，所以我觉得你得问这个问题，这些数据真的是专有的吗，它有双重用途吗。 [01:00:03]
Jason Calacanis：它有，对它不是，它有军事应用吗，对 我觉得它没有军事用途，这肯定不是数据标注，这是雇博士，雇超级专业人士，去创建独特的数据集，所以这是科学，你看中国也能做这些。
David Sacks：我保证他们已经在做了，我不觉得这会在AI竞赛中，给我们带来决定性优势，它会制造麻烦 制造摩擦，你希望跟他们的关系，坏到什么程度，你想冒险再打一场贸易战吗，你看我不反对那些，能产生实际效果的管制，比如我很高兴第一届特朗普政府，限制了对中国出口极紫外光科技，那是很久以前的事了，我记得是2019年，那是个非常重要的决定，所以我觉得有针对性的战略管制是合理的，我只是想确认这个措施确实达到了那个标准，Brad 关于开源追赶，把数据卖给中国和我们的对手，你有什么看法。
Jason Calacanis：你担心这些开源模型，以及我们把数据提供给他们吗，我得说过去60天，用Kimi Quinn，还有GLM52，我的天，这些东西真不错，而且我觉得把优势送给他们，可不太爱国，我不会这么干，我很高兴这家公司，抱歉，优势是什么，你担心的是哪个数据集，那么有专有性，这些数据集，都是美国这里的专家创建的，他们会拿到那些带错误的查询，所以当你给一个，高度技术性的查询点踩的时候，那可能是代码，可能是生物和科学，这些博士会进去，把最新最好的内容放进去，然后验证双重验证，这就是为什么我们的LIM结果越来越好，所以本质上你就是在帮他们追赶，如果这些数据不送过去，对美国来说可能是个大优势，我觉得这些模型变好的一个很大原因，就是数据泄露给了他们，但你凭什么觉得中国做不了这个，他们那边有大量博士，他们得顾，不不，如果他们要做这么大规模，他们需要顾西方最顶尖的科学家和专家，所以基本上西方的所有知识都被打包，让我们的LM变得更好，他们把这些同样的包送给中国公司，转卖给他们，这意味着他们一样快的追上来了，我觉得这是他们能追上来的一大原因，跟争流并列你知道，这真的是非常相似的过程，听着如果这里真有专有的东西，我也不想我们把秘密配方卖给中国。 [01:01:16]
David Sacks：所以我得去查查看看是不是真有秘密配方，但那种认为这会严重拖累中国的想法，他们每年毕业的数学和科学毕业生，比世界其他地方加起来还多，我是说他们不缺聪明人，尤其不缺，对，而我们这边在毕业却把他们赶出国，这是另一个问题，我们得把这个修好，这里有很多不同的问题，我不知道，我是说你想把他们混在一起，但那种认为他们无法，那种认为他们无法重建那些数据级的想法，我是说如果这里真有专有的东西，如果它有双重用途，如果跟军事相关，但我不确定，这是不是就是这种情况，他们设计上都是专有的。 [01:02:44]
Jason Calacanis：但双重用途我不确定，因为我手头没有这些数据集，好了各位，这又是你们all in podcast的精彩一期，非常感谢Brad来参加，Chama，祝你世界巡演顺利，希望你好好休息，也祝你这季能买到白色高领毛衣，到处都卖光了，所以去allen.com商店，allen.com斜杠store，我们有1000件Chama，签名白色卫衣要上架，你可以提前预定，所有收入都捐给慈善，我说的慈善是指沙巴的游艇基金，好了各位我们下周见，拜拜。 [01:03:24]