目录
- 修改中的呼应与潜意识写作 [00:00:00 - 00:10:00]
- 叙事自由与读者的想象空间 [00:10:00 - 00:20:00]
- 场景、结构与写作的节奏 [00:20:00 - 00:30:00]
- 让对话与场景真正发生变化 [00:30:00 - 00:40:00]
- 喜剧、修改与意外的发现 [00:40:00 - 00:50:00]
- 写作是具体而艰苦的劳动 [00:50:00 - 01:00:00]
- 阅读、编辑与结尾的落地 [01:00:00 - 01:04:57]
修改中的呼应与潜意识写作
David Perel：欢迎收听跨国串门计划。这是一档专注于让中文听众无障碍欣赏全球优质外语播客的节目。通过先进的AI 声纹克隆技术,我们不仅将内容翻译成中文,还完美保留了原主持人和嘉宾的独特声音,为您呈现全球顶尖的AI财经、健康与科技领域精品内容。我是主播一凯，一位热衷于AI领域的产品经理，很荣幸能为您搭建这座跨越语言障碍的桥梁，接下来让我为您简单介绍，本期我们克隆的这档节目，本期我们克隆的是David Perel的播客 How to write novels that feel real 主持人David Perel与普利策奖得主，小说家Andrew Sean Greer 展开了一场关于写作艺术的深度对谈 Andrew Sean Greer凭借莱斯获得普利策奖，他的作品以细腻的情感和独特的幽默感著称，这期节目主要围绕写作的核心技巧展开，包括如何塑造鲜活的人物，如何安排场景与节奏，以及喜剧与悲剧之间的微妙关系，那我们就一起来听听这期完整的对话，安德鲁西恩，格雷尔凭借2018年出版的小说，莱斯获得了普利策奖，所以我必须问他，赢得普利策奖是什么感觉，而他讲的那个故事，是我这次访谈里最喜欢的部分，另外我们还聊了他的写作过程，怎么讲出好故事，塑造好人物，写出好句子，还有一些写作真言，比如你在考虑修改的时候，不管你在改什么，编辑是病人，而你作为作者是医生，还有如果你想写出好的喜剧 诚实比风趣更重要，我想从修改中寻找呼应，这个想法开始聊 [00:01:45]
Andrew Sean Greer：给我讲讲这个，我的初稿绝对糟糕透顶，比如在这本新书《可可别墅》里，我真的写了很多片段，而且顺序是乱的，我算是把它们拼在一起，所以第一次自己通读的时候，还没有编辑介入，我会试着想，哪些意象在重复，这是最容易看出来的，如果我发现，哦，我好像在这里讲了一个鸟的故事，那里有一个鸟的比喻，然后结尾又有一大群鸟飞过天空，我就会想，好，那把那些多余的故事都删掉吧，因为看起来主题是鸟，那就多加点鸟的元素，读者喜欢一种模式，但一种他们自己察觉不到的模式，所以读起来应该让人觉得，你好像知道自己要干什么，但我自己还不知道主题是什么，通常到了第二稿这也是关键，我会弄清楚我真正在讲什么，而那些完全跑题的内容就得删掉 比如有些故事，你知道，我觉得在可可别墅里，我写了一个特别精彩的故事，讲的是17世纪威尼斯发生的一桩诈骗案，特别搞笑，但它就是不对，这不是这本书要讲的东西，你知道，这本书真正讲的是你该怎么过你的人生，它确实有一点点关于欺诈和犯罪，但它偏离了主题，所以必须删掉，所以这也是一个标准，哪怕是一段很漂亮的文字，如果它跟别的东西没有呼应，也不行，因为一部小说，所有东西都得互相呼应，它得让人觉得，所有部分都属于同一个整体，为什么，因为不然的话，我觉得对一本800页的小说来说，它不需要，但我觉得对一本250页的小说来说，读者读到最后应该有一种感觉，这一切都是有原因的，就像你跟朋友坐在一起，他们说 我得跟你说说今天发生的事，如果那是他们做的一个梦，那就没意思，因为那个梦没有意义，但如果他们是个会讲故事的人，你会听到，我一开始送奶工来晚了什么的，然后你就会想，这个送奶工肯定很重要，结果送奶工到最后根本不重要，你就会有点恼火 [00:03:38]
David Perel：我从你话里听到的是，早期会有一种直觉性的，几乎是来自潜意识的草稿被写出来，然后意识才在后来介入，我不想过度推断，但几乎有一种惊讶感，有些主题就在那里，你会想，他们是从哪来的，但他们几乎是在你没有，刻意让他们出现的情况下出现的，我是说，我不想说的太像大卫林奇，因为那是他的思维方式
Andrew Sean Greer：我觉得他比我更玄乎，但我的初稿确实塞满了东西，我把所有可能用得上的都放进去了，就是把所有想法全摊在桌上，任何一个故事或人物，我都会想，不知道这个以后用得上吗，人家说，写作要像喝威士忌那样奔放，修改要像喝苏打水那样清醒，所以第二遍过稿的时候，你会发现这话是真的，你会看出潜意识到底想表达什么，剩下的那些杂七杂八，是意识层面，能把它变成主题，变成故事，变成能打动读者的东西，我看你形容过，写作就像填字游戏，那是纳博科夫说的，哦真的吗，我以前觉得他在骗人，因为我想，写作怎么可能像填字游戏，那太扯了，但年纪渐长，我意识到那真的是一个，特别有用的写作方法，所以我写一个场景，写可可别墅的时候，我写了一个场景 在全书三分之二的位置，那个场景是关于，发现一件艺术品的，我当时想，我不知道这段要往哪走，然后你又写了另一个场景，它突然出现在你脑子里，而你知道答案，就像填字游戏一样，你先把知道的格子填上，他们会给你线索，去填那些横向交叉的部分，慢慢的他们全都对上了，因为他们彼此相连，我就是这样写完这些书的，听起来像发疯，也确实是在发疯，但对我来说，这比把一切都提前规划好，要管用的多，要么我在写作途中精神崩溃，因为小说走向了和我预期不同的方向，要么就是感觉太算计了，缺少那种有机的讲故事的感觉，那你一场一场写的时候，每天具体是怎么进行的，比如说我不知道，也许你去游个泳 [00:05:17]
David Perel：然后你想，我有个场景的点子，好，我回去坐到电脑前，把这个场景写出来，然后我脑子里想象的，几乎就像一张纸上的不同点，像很多还没连起来的点，也没按顺序排好，你只是想把东西写出来，把东西倒出来，你就是在想象不同的场景，这么说，对吗，对，不过更像那样的是，我朋友丹尼尔，我跟他一起游泳，他在索引卡上写作 [00:06:05]
Andrew Sean Greer：然后把卡片铺在餐桌上，纳博科夫就这么写的，对吧，他就写索引卡，而且他并不知道，这些卡片是关于什么的，那些都是写完整的段落,你能想象吗?很难相信这是真的,但我亲眼见过,确实是真的。我的方式更接近这样, 我有一份场景清单,是我为这本书想象出来的, 它们自己冒出来,看起来写起来会很有趣。游泳的时候,我会想好这个场景应该怎么写, 就是说用什么视角会有什么细节, 什么会好玩,用什么好玩的方式来写这个场景。比如说你可以倒着讲一个场景，你可以写多年以后，他回望那一刻，只记得田野中间拴着的那只山羊，但那天早上他刚到的时候，根本没看见那只羊，然后你就想，好我要埋个伏笔 我要从很久很久以后的角度来讲，给他这种视角，顺便把读者吓一跳，或者你也可以直接写，他走进房间那里没有山羊，我是说我读很多老书，看以前的人是怎么写的，因为我觉得很多技巧都在那种想写出一本书的急切里丢失了，如果我们只看电视剧，写对话就容易写成人物走进房间，房间里发生的每一件事都写出来，然后他们离开房间，但实际上在书里你根本不需要这么做，事实上你甚至不需要写对话，你可以直接说比如告诉我真相，我把他需要听的话原原本本告诉了他，你完全可以不写那段对话，直接转述就行，所以这些选择，我觉得只有读很多书才能学到，就是我在想，怎样写会更有趣，哦如果我不告诉读者他说了什么 比如我最近在读，贝丽尔·班布里奇的一本书，书里写到，我打电话给母亲，把发生的事告诉了他，母亲说了他总说的那些话，场景结束，你会想，哦真想知道他说了什么，这种感觉挺妙的，再给我举几个例子吧 [00:08:20]
David Perel：你读过的老书，见过的东西，哪些跟现在的写法不一样，你想把它们带进自己的作品里，融进去，从中获得灵感的，比如，这个例子说出来可能有点傻
Andrew Sean Greer：但我觉得我第一次意识到，你想怎么写都行的时刻，是在读科莱特的一本老小说，他是法国作家，其实那是一本中篇小说，叫《奇迹》 看过50年代，那部同名音乐剧电影的人，应该都知道，故事结尾是这样的，女主角是个交际花，从小被训练成交际花，有个男人想让她当自己的，怎么说呢，就是养交际花的那个男人，但她拒绝了，她说，不，我不想当那种人，男人非常生气，然后她回到那栋房子，对她母亲说，阿尔瓦雷斯夫人，我恳求这份莫大的荣幸，想向琪琪求婚，点点点，克莱特知道不能再多写一个字，我们知道她是在求婚，如果她再多写一个字，就太煽情了，我当时就想，你居然可以就这么用省略号，然后结束，你就这么把我们晾在那 我当时都惊呆了，我以为你必须得写出来，我以为你必须得写出来，然后这件事让我意识到，小说真正的自由，那种讲故事的自由，就在于叙述者和作者，是掌控一切的，就像戏剧，你可以，戏剧里总是有大量的想象空间 [00:09:45]
叙事自由与读者的想象空间
Andrew Sean Greer：戏剧里总是有大量的想象空间，不管多么精致，它本质上还是一个空盒子，而且如果戏剧真的就是一个空盒子,椅子变成火车,又变成酒店房间,那会更有趣。小说其实更像这样,有很多东西是读者自己想象出来的。读者自己想象的越多,他们和这本书的连结就越深,阅读体验也就越享受。但这样一来,阅读的难度也更高了。所以作为作家,你得决定你想让读者费多大劲。因为如果读者需要自己脑补太多，很多人会直接放弃，比如我现在在读的，贝丽尔·班布里奇那本小说，他完全不描写角色的长相，这对我来说挺难受的，因为我特别喜欢描写角色的长相，他也不怎么描写他们所在的房间，故事发生在1948年的伦敦，一个剧院里 我很难想象那会是什么样子，但我知道，这正是乐趣的一部分，这是一本很短的书，它不会塞满多余的描写，你会慢慢地自己想象出那些角色，我花了一段时间才读进去，现在我已经完全投入了，因为我脑海里的斯特拉，跟任何人的都不一样 [00:10:53]
David Perel：它完全是我自己创造出来的，那当你在构思叙述者的时候，叙述者的特质，你会把它写下来吗，你面前摆着一块大板子，就像《决胜21.2》里的布莱德利，库珀那样到处扫尸，就像在说，哦嘿原来是这样，还是说你和叙述者之间，就是靠那种非常直觉性的连接，一种很深的直觉 [00:11:11]
Andrew Sean Greer：他会说这个他不会说那个，他会说这个他不会说那个，当然我会从书房里挑一堆书，我觉得我的书听起来就像是，这些书的某种组合，哦我，我也不知道为什么，所以我把它们放在那儿，拿起来读，然后告诉自己，这种组合会产生什么效果，我经常会有很多失败的开始，我有一本叫 《格雷塔·威尔斯的不可能人生》的书，那本书的前一百页，我大概写了三四遍，就像在说，咱们把主角的性别换一下，换个叙事视角来讲，事实第一人称，从多年以后讲起，事实用现在式，我就是一遍又一遍地写错，而且我知道写错了，但显然不是很快就能意识到，但没错，最终你会找到那个感觉，我知道我找到了，因为我能很轻松地写出大量篇幅 哪怕之后要删掉写的过程本身就很愉快，我真的很喜欢第一人称叙述者，因为你可以赋予他们很多个性，比如莱斯这本书，叙述者就是我那么享受写作的原因，而且叙述者并不是亚瑟莱斯本人，叙述者比他聪明得多，也有趣得多，叙述者知道这是一部喜剧，亚瑟莱斯不知道这是个喜剧，他其实很多时候都挺难过的，他过得很糟，但我们看得很开心，因为叙述者知道故事会怎么收场，喜剧的一部分就在于，你知道事情最终会好起来，所以它才能成为一个好笑的故事，你刚才说的是声音，个性，那种独特性，你是怎么培养出来的，我读很多书，试着从里面获得灵感，但不去模仿他们，比如在莱斯，里叙述者有一种非常讲究的英语语言能力，你知道吗，我得查很多词，因为他懂得比我多 这其实挺有意思的，因为显得你特别聪明，虽然花了不少功夫，我得经常翻词典，才能找到他会用的那种词，我觉得那本书里的一部分幽默就在这，语言本身就好笑，因为他太用力了，但这一套放到可可别墅里就不合适了，那是另一个叙述者，他是个年纪大很多的男人，回望自己21、2岁时的时光，这跟旁观别人是不一样的，你可以使劲拿自己开玩笑，但你对那个曾经的自己，那个你几乎认不出来的人，会有很深的同情，那是一种不同的感觉，语言选择上要简单的多，讲故事的方式也许也没那么闹腾，你刚才说的让我想到设计师做情绪版的方式，我还听过一些电影人 [00:13:23]
David Perel：说他们会给电影找一份歌单，然后反复听那份歌单，这样他们就能很清楚的感觉到，这个故事的氛围，基调是什么样的，哪怕他们说不出来 [00:14:07]
Andrew Sean Greer：他们对那种感觉确实了如指掌，我知道自己在写一本书的时候，会完全专注于那些，能帮我写下去的东西，就是说电影戏剧或者音乐，如果我看一部电影，觉得这个对我没用，我就会关掉，你知道大白鲨3D就帮不上忙，也许吧，我是说我永远不知道，不是说它高雅还是低俗，关键是哪种讲故事的方式，会让我觉得有意思，而且不一定非得是书，任何形式的讲故事，我都会去接触，所以我确实会开始收集这些东西，我也确实认识一些作家，他们会为正在写的书，建一个播放列表，我不是那种作家，但我觉得那很有道理，所以我在听的是
David Perel：你对待消费几乎有两种不同的方式，一种是我消费那些让我感兴趣的东西，但现在好该开始写点东西了，然后我就有了一个特定的方向，我只消费那些能帮我
Andrew Sean Greer：沿着这个方向往前走的东西，对这让我丈夫很抓狂，他想看《惊声尖叫7》 我说不行，我们得再看一部伯格曼的电影，他死活不肯，这也意味着，我会错过很多当代文学，因为那些东西，常常对我没什么帮助，那些作品再好，也不是我正在写的东西，因为我觉得自己更老派一些，所以我最后会去二手书店，在书店里翻找，有时候，我会拿起一本从没听说过的书，心想，可能就是它了，或者像这本Beryl Bainbridge的小说，是我为下一本书在读的，我说过我永远不会再写小说了，显然我还在写，一个朋友推荐的，我正在读，心里想，对，这里有东西，这里有东西，最好的书店有哪些，我特别爱绿苹果书店，因为他们新旧书混在一起卖，这对我来说很有道理 因为大家对新书的痴迷，顺便说一句，买我的新书，但我觉得对作家来说，我们不需要只盯着那些，刚拿了不可讲的作品，我觉得问题在于，那样的话你写出来就会跟你同行，跟你同代人一模一样，而你想要的是，听起来指向你自己，做任何艺术，唯一的路就是尽可能让自己听起来像自己，那就意味着对任何，启发你的东西保持开放，别觉得不好意思，因为这是你的工作，你不需要去读最新版的奥德赛，就因为所有读书会都在读它，虽然也许你确实该读，那听起来其实是个好主意，多讲讲，为什么是旧书而不是新书，因为我觉得很多种讲故事的方式，那些已经没人读的书，他们对我们来说已经丢失了，而那些老小说里，有各种各样的发明创造 老法国小说开头会像，包法丽夫人那样，破折号来到了V城 5月12号破折号去见公爵，然后你就会想那些破折号是干嘛的，我以前从没见过这个，那是怎么回事，然后我就想，我的小说里要不要加个破折号呢，会有人明白那是什么吗，不，但在可可别墅里，我就用了那种手法，因为直到书块结尾，你才知道叙述者的名字，他们用昵称叫他 Joe Vidi 而他有一个真名，但就像达夫尼，杜姆里埃的蝴蝶梦，人们都知道那部电影，可你要是去读原著，就会发现你始终听不到他的名字，他的名字是第二位太太，德温特，而作者选择这么做，真的很有意思，他让你对角色有点看不透，但同时也带来了一点悬念，这也会让人觉得，也许事情真的发生过，而他们正试图掩盖这些信息 这样就不会毁掉某个人的生活，当然这完全是胡说八道，是编的那种混合体，我们现在已经不怎么读了，把它重新带回生活，是件很棒的事，你看艺术史的时候 16世纪 17世纪 18世纪，不管哪个时期都是这样 [00:17:53]
David Perel：你会发现一件艺术品在哪里创作，什么时候创作，其实比创作者本人影响更大，就好比17世纪，两个艺术家之间的差异，远小于17世纪的艺术，和21世纪的艺术之间的差异，你会发现不同的时代，有着完全不同的精神气质，只有当你回头看旧艺术的时候，你才会意识到，天哪，我们现在创作的东西，竟然如此同质化，这不是我们自己的错，而是因为我们活在这个当下，我听到你在说的是，嘿，这意味着，如果你想找新点子，找新方法，让你的作品与众不同，那就去看旧东西，他们看待思考，言说，谈论人物和故事的方式，完全是另一套，对绝对是这样，比如你想写一本，长篇大论火力全开的小说 [00:18:10]
Andrew Sean Greer：你就该去读菲利普·罗斯，哪怕你不喜欢他，我有时候也不喜欢，但那就是你学会，怎么写长篇大论的方式，而约翰·厄普代克呢，他在描写里玩语言，玩得很俏皮，那种方式我觉得特别好笑，我写莱斯的时候，确实受到了他的启发，居然是厄普代克，谁也想不到，对，这些是你总会提到的词，俏皮，欢乐，愉悦，我读书的时候就喜欢这些，戴夫·埃克斯说过，他在书里最爱的东西，是每一页都有一个惊喜，他的意思是，描写语言对话情节人物，任何一样都行，但每一页都应该有一个惊喜，要我说马赛尔普鲁斯特，你觉得他多无聊都行，但他每一页都有一个惊喜，雷蒙德钱德勒写作的时候，他面前摆着打字机
场景、结构与写作的节奏
Andrew Sean Greer：他面前摆着打字机，在只离开打字机之前，每一页都必须发生点什么事，对我听说过，他每次写烦了，就会让两个拿枪的人，从门口闯进来，所以你读他的书就会想，我猜他当时是有点无聊了，但他确实精心打磨了那些小说，那些可不是随手写出来的，那不是埃勒里，奎因式的小说，那些雷蒙德钱德勒的作品，每一部都是了不起的文学，对，我不是说你永远都该这么写 [00:19:58]
David Perel：但确实有一种价值在于，要求短时间内不断有事情发生，我刚刚参加了一场婚礼，伴郎讲了一段我听过最好的致辞，他拿了大概25张索引卡，就一张一张的念，每张索引卡上都是一个完整的小故事，所以那种速度，那种密集的搞笑内容，哇故事太精彩了，密度高的惊人，而关键在于 [00:20:28]
Andrew Sean Greer：他写致辞的方式跟其他人完全相反，他不用处理过度，过度在某种程度上是最难的部分，所以他直接省掉了那一步，这真的很聪明，因为你不用去写那些无聊的连接部分了，你可以直接进入精彩的部分，这就是为什么在我的书里有人告诉我，或者我在网上看到，有人说可可别墅，没有章节，我当时想，当然有啊，然后我想，不按你想的那种方式，确实没有，它不是像青蛙和蟾蜍，那样分章节的，但它确实有分节，用小花之类的符号隔开，有的节很短，有的节很长，那我就不用写那些过渡了，我只要留白，然后直接跳到下一件事，所以不用写成那种老套的，比如，当天晚些时候，多罗西亚想着，该去拜访一下那个电农，你懂的，我不想那么写
David Perel：这里有个很深刻的点,就是说,如果你喜欢用某种方式写作,那就去找一个能让你用那种方式写的结构,而不是被写作应该怎样,必须怎样的想法束缚住。 [00:21:40]
Andrew Sean Greer：我觉得这又回到了那个点,多读书,找到适合你的那一本,不是市面上最流行的那一本,甚至不是你最喜欢的书用的那种写法,而是适合你的那一种。我觉得可能是库尔特，冯内古特教会了
David Perel：我怎么写那些短小的片段，在所有我30年来，没读过的作家里，我从你这话里听到的是，写作是一种拓宽你视野的方式，让你看到一些东西时会说，哦我也可以这么写 [00:22:06]
Andrew Sean Greer：我也能做到，对而且这需要换一种方式去阅读，需要有点像侦探那样去读，如果有什么东西你真的很喜欢，停下来想一想，他们是怎么做到的，他们是怎么把它写出来的，比如科马克·麦卡锡，他的对话里不用引号，那是一个刻意的选择，那会让人很有距离感，很冷，这在他的写作里行得通，但放在我的写作里就不行，因为我追求的是温暖感，我喜欢用引号，或者像若泽·萨拉玛哥那样，连对话都不从段落里单独分出来，也不给你加引号，所以你得自己费劲去分辨，全都混在一起，读起来确实很有意思，但我觉得那更像童话的写法，所以关键是要看哪种写法，对你个人最合适，然后才是对你正在写的这本书最合适，我做这个节目到现在
David Perel：已经做了一百期，学到最大的一个东西就是，不是对每个作家都适用，但对大多数真正优秀的作家来说，他们能调用的素材，就是比普通作家多得多，因为他们读的太多了 [00:23:11]
Andrew Sean Greer：我得去看看这一百期节目，因为我不是说我在搞纸钱就不慌，我每天都慌，我也想知道，其他作家都说了什么，因为我也不知道，作品是怎么做出来的，但你说的对，而且我，倒不是说我看书有多快，但我确实训练自己，去做这件事，去留意，去从其他所有东西里学习，我很喜欢这个说法，训练自己去留意，就是这样，我现在连读 《指环王》 都没法像以前那样，光想着，这些货币特人，经历了一场多好玩的冒险，这太危险了，那种纯粹的快乐，我已经没有了，我现在读它会忍不住想，这首歌为什么放在这里，我喜欢这样吗，就会想这段放在书里是干什么用的，它会不会让我觉得无聊，我12岁的时候会觉得无聊，但现在我觉得，这其实是构建那种魔力的一部分，你知道吗，我会自己琢磨，我会想 我想知道它是怎么造出来的，因为我必须得知道，那天晚些时候，我自己也得在文学里造出点什么来，这里面其实也隐含着一层意思 [00:24:19]
David Perel：托尔金这么写了，不代表他方方面面都完美，绝对，你话里的意思是不，这本书可能很伟大，也可能不是一本伟大的书，但它绝对经得起时间的考验，但话说回来
Andrew Sean Greer：我不喜欢托尔金在这里做的这个处理，我为什么不喜欢，就像普鲁斯特，他是我最喜欢的作家，但我不是在模仿他，在第一卷里有一个很长的演讲，是一个神父在讲教堂的石头，那断针是无聊透顶，而且好像有五十页那么长，我上课的时候跟学生说，普鲁斯特想让你体验，每一种可能的人类情感，其中一种就是无聊，而你要实时地去体验它，我自己不会这么干，那不是我会上手用的技巧，但它有别的技巧，那些是我会用的，它有一种构造句子的方式，当然这是在译本里看到的，所以我不知道法语原文是什么样的，他会说,比如,我,那感觉在我心里被唤醒了,就像一只被假太阳唤醒的鸟,振翅起飞,那不可能之物。 冒号,过去,你知道,他写一个很长的,精心铺陈的句子,然后一个冒号,你稳稳落地。我当时想,这真的很有力量。这种写法，一本书里只能用一两次，他在一本很厚的书里用了上千次，但我确实从中悟到一点，这是写出有力句子的绝佳方式，我跟理查德聊过，就是写所有杰克 [00:25:33]
David Perel：李彻系列的那个人，我请他列提纲，他说不列，我说这挺意外的，他说你说的对，然后YouTube评论区里，居然有一场很有意思的来回讨论，大意是说，你们这些人没抓住重点，他不列提纲，但他这些年读了成千上万本书，脑子里攒了一个庞大的素材库，所以他天然就有一种直觉，知道该怎么写，他当然是在列提纲，他不是有意识的在做，但他读了那么多书，写了那么多书之后，脑子里确实有些东西在运转，跟那个不列提纲的新手完全不一样，这两者不是一回事
Andrew Sean Greer：就像你看我喜欢看恐怖片，里面有动作场面，然后总得有这么一个时刻，怪物暂时被挡住了，他们坐在那儿，被困在墓地里，然后互相看着对方说，你小时候过得怎么样，你知道，你必须得有这种时刻，而且一部电影里，大概得出现两次，才能把人物连接起来，如果你真的认真研究，你会说，它正好出现在，第35分钟和第52分钟，但真到写的时候，你大概就是觉得，该让节奏缓一缓了，你就是知道，这几个世纪以来，我们谈论人物的方式，发生了怎样的变化，这个我知道，因为我上过，艺术硕士的写作班，偶尔也会在网上，瞥见一些关于人物的讨论，感觉像是，受了方法派表演的影响，就是说你得把人物一生，做过的每件事都写出来，但我觉得不是这么回事，我很好奇 19世纪的人是怎么做的 那时候的小说往往更长，人物是靠大量细节堆出来的，可能更像斯蒂芬金那种写法，他会花上好几页，去写这个经章 20年前在德克萨斯干过什么，但我们现在不太这么写了，金汇这么写，安妮莱斯也这么写，我觉得现在文学小说，要求你几句话，就把人物立住，这意味着，你动笔前确实的做足功课，要么你磕磕绊绊写完初稿，在过程中发现人物，然后回头重写他们，再要么我发现，人物要么一落笔就活了，根本不用费劲，要么就永远活不起来，这时候我就得靠手艺，让读者觉得他们是活的，哪怕我自己觉得他们是死的，这没什么，因为这就是我的工作，我知道怎么干，让人物鲜活靠的是独特的说话方式，看问题的角度，而不是他们的动作，不是给他们编一段复杂的过去，我觉得我们总以为塑造人物 就得不停地往他们的过去上添东西，我觉得是让他们变成一个真实的人，就像你眼前正在遇见的人一样，很多时候，我并不介意一个人坐在酒吧里，拿着一张纸，哦，那最好了，我就喜欢坐在吧台边，昨晚我就坐在吧台，吃了个汉堡，遇见了一些有意思的人，那是我最喜欢的，我是说，我真的很喜欢人，我觉得生活，其实就是由其他人组成的，所以你不如去习惯他们，而且他们对写作太有用了，只要我手边有张纸，不然我就会忘掉，但我能记下来的，不只是他们讲给你的故事，还有他们怎么动，怎么说话，穿了什么，真的特别好，而且当你遇见一个人的时候, 就是会有一些非常生动的细节, 一下子概括了他是谁。对,而且写在纸上几乎不费什么功夫。如果那个人在你眼里是鲜活的, 你就能把他写进书里, 他不一定非得是酒保, 他可以是19世纪书里的一个女仆, 但那个人不管他眼睛多古, 头发多乱, 在你眼里都会是活的, 那样写起来就特别容易, 很热情的人还有完全不热情的人, 我其实都挺喜欢的。我挺喜欢那些有点让人不舒服的人，对，再多说点，我觉得当酒保不想招待你，或者对你很粗鲁的时候，就意味着在这个场景里，你可以稍微扭转一下局面，这比那种哎呀亲爱的，你好吗的人更有戏，你叫什么名字，你已经到位了，但如果你得想办法说服他们 [00:29:22]
让对话与场景真正发生变化
Andrew Sean Greer：但如果你得想办法说服他们，而在现实生活中，我往往根本说服不了他们，他们从来从来都不待见我，当然你希望对话里发生点什么，但你不一定非得这样，你可以让背景里发生点什么，比如酒吧里有只猫，正努力从酒瓶后面穿过去，到另一边，如果它成功到了另一边，你会觉得这个场景里发生了点什么，哪怕那件事本身并不明确，每个部分都得有点事发生，但不一定是你以为的那种事，为什么你总是把惊喜，当作每个场景里的核心，因为你想让读者翻页，而且我觉得即使在文学小说里也一样，因为如果读者不翻页，他们就不会读下去，可他们来读的并不是情节，他们真正来读的是那些充满美，智慧和诗意的段落，但他们不会只读大段大段的这种东西 至少我是这么想的，所以你得用这些别的技巧，让他们翻到那些诗意的段落，等他们读完这本书就会说，你一定要读读这本书，里面有这么美的一段文字，要不是你把它放在钻石结案里，他们根本不会读到，制造戏剧性和悬念，是你写作时会刻意追求的吗，对当然是，我倒不觉得自己是西区苛刻那种悬念大师，对，但我觉得叙事上制造悬念的办法有很多，不一定非得是那种，五分钟后炸弹就要爆炸的紧张感，你甚至可以在小说开头就写，比如我死在12月24号，我没法跟你解释，我是怎么从另一个世界跟你说话的，但我得从头讲起，然后读者就会想，天哪他要死了，这故事怎么发展，然后你就被勾住了，其实有本小说叫 布拉斯库巴斯的死后回忆录，算是巴西的一部杰作，布拉斯库巴斯，布拉斯库巴斯，布拉斯库巴斯，它就是这么开头的，你会想，什么，这是20世纪初的小说，开头就玩了这么一首，他是从死后世界在说话，他说怎么做到的太复杂了，解释不清，但我得跟你讲讲，我这一生，而且那是死后回忆录，对，他是葡萄牙语写的，我们从来没听说过，而且特别疯狂，我喜欢那种，这让我很意外，那个用左手投球的建议是怎么回事，这个太棒了，我当时在研究生院，特别自命不凡，爱显摆，我是个年轻作家，我想炫耀自己能写什么，我会写那些灰色的故事，有外星人，或者17世纪的贵族和机器人，就是想玩后现代，我也不知道自己在干嘛 结果所有人都讨厌那些故事，我想他们让我写一个，写实的故事，我说行，我写给你们看，我写了一个故事，讲一个男同性恋和一个女同性恋，在60年代结婚，互相当掩护，然后他们的婚姻持续了30年，最后在某种程度上，真的成了彼此的真爱，我把稿子带去了，所有人都喜欢，我当时想，我给他们露了一手，他们不知道，我只是在开玩笑，然后我的教授，威廉·基特里奇，一个西部作家，就是那种牛仔西部作家，把我叫进办公室，给我讲了一个棒球故事，我记不清了，谁是有名的左投手，怀蒂·福特，怀蒂·福特，他说的只有一句怀蒂·福特一直用左手投球，我过了一阵子才明白，意思是，你擅长这个，对，安迪，你拿那些别的东西显摆，但这才是你擅长的 你擅长写情感，做自己擅长的事，不丢人，事实上，那是唯一该做的事，也许，我，我本来想当，全美国最聪明的作家，但我就是当不成，我注定要当那种，那种脆弱的作家，那是23岁时，最不想当的那种人，但我真的听懂了，他对我说的话，那是我发表的，第一篇短篇小说，但我经常想起这件事，关于莱斯，你知道那本书是喜剧小说，结果发现我擅长写这个，我自己都不知道，我最近两本书可可别墅，就是喜剧小说，我就想，天哪，我现在还能写这种吗，现在市面上文学性的喜剧小说不多了，而且我觉得，就像怀蒂·福特用左手投球一样，你天生就是用左手投球的，如果你，如果这就是你擅长的，如果文字源源不断，如果你乐在其中 如果读者也喜欢 [00:34:29]
David Perel：那这才是全部的意义所在，对，我想到的是，关于能力，有四种思考方式，无意识的不胜任，有意识的不胜任，然后你可以对某件事，有意识的胜任，再然后你可以对某件事，无意识的胜任，而且我觉得很多时候，我们有意识胜任的事情，都是需要付出努力才得到的，我们会说，我真的很努力，才把这件事做好，但我觉得，那些我们无意识胜任的事情，往往对我们来说太自然了，以至于我们根本不会去欣赏，别人身上的这些特质，我们也不会欣赏，自己身上的这些特质，所以我们反而不去做那些事，而任何手艺领域的人，想要做得更好，一个很重要的方法就是，去意识到那些，你天生就擅长的事，去做那些事，并且真正学会，去欣赏他们是什么
Andrew Sean Greer：对就是这样，那种感觉就是，这很简单嘛，谁都能做到，但事实并非如此，谁都能做到，那只是你才能做到的事，而且当一件事，感觉很容易的时候，它就不像是艺术，但它确实是，是的，不一定要咬着牙硬撑过去，它也可以是一种享受，你知道写作确实很难，我之前说过，但也不是，但写可可别墅，是一种享受，我现在这个年纪，已经能坦然地说，我就要开开心心去做，我觉得自己擅长的事，写起来觉得轻松，但我也知道，有些同行不是这么写的，我不知道他们能不能这么写，所以我就守着这一小块，你懂吧，这对我来说再合适不过了 [00:35:23]
David Perel：从读到的资料来看，你似乎注意到一个点，很多喜剧来自悲剧，而不是把它说成，哦，这太悲伤了，而是悲剧本身可以变得好笑，对，要我说 [00:36:03]
Andrew Sean Greer：你得去想那些对你来说最艰难的事，看看自己有没有能力，把它讲成一个好笑的故事，如果你能做到，我是说保罗比蒂写了本《背叛》 讲的是奴隶制卷土重来，那不是一个好笑的主题，但他写得非常好笑，那是对他来说最难的事，他做到了，还拿了布克奖什么的，而且我觉得这个道理，我是在写莱斯的时候学到的，因为当时我在写一本很严肃的书，关于旧金山一个中年男同性恋，那本书写得又沉闷又自怜，我当时想这我写不下去，然后这个故事我以前讲过，就是我去游泳那个奇迹般的事，但其实当时是走投无路，不知道这本书该怎么办，我就想管他呢，干脆我拿他开涮算了，结果这扇门全打开了，因为我写的都是对我来说特别难的东西，你知道书开头有一处写着，亚瑟莱斯是第一个变老的同性恋 我觉得这句话很好笑，因为同性恋这个词本身就特别滑稽，他没说他觉得自己是最老的同性恋，就直接说，他就是最老的那个同性恋，这句话真正在说的是，他上面那一代人里，几乎所有男人都死于艾滋病，所以他从来没有任何榜样，告诉他怎么面对40岁50岁60岁，这我没有，这是我一生中见证过的最大的悲剧之一，就是看着那么多男人死去，我逃过了，因为我刚好年轻一点，但这句话确实好笑，但我学到的是，在喜剧里，你必须用很快的手法，去碰那些特别沉重的东西，至少对我来说是这样，你碰一下，然后要让读者意识到，我们是在玩，但我们其实在聊一件很严肃的事，我做的事情是，我带你穿过火场，在穿过这段艰难的路时，分散你的注意力，然后我们会发现 我们已经走到另一边了，但偶尔你得停下来看看，我们正在经历的是什么，这话是琼里福斯说的，他在讲一个海伦凯勒的故事，一个特别离谱的海伦，凯勒笑话，然后有人喊，这一点都不好笑，他说，我妈妈是聋子，你觉得喜剧讲的是什么，喜剧是把我们生活中，最艰难的事一起摆出来，然后一起面对它，你真蠢，喜剧的另一件事，就是那句老话，讲究时机，这意味着要改很多遍，就是那些小地方的节奏，这在纸面上怎么体现，看脱口秀的时候，我很清楚那是怎么回事，在纸面上，节奏是怎么运作的，你得靠文字去拖延某个东西，要么把它铺开，要么让它更快，在莱斯里快到结尾的地方，我和我的朋友丹尼尔在一起，他是个很搞笑的作家，我记得他跟我说过，你最后20页得压到8页，对 我就一直删，一直删，我当时想，我不能再短了，因为他在日本，他得坐飞机回旧金山，去赶最后那场戏，他说，安迪，你不用写他上飞机，你可以写，点点点，下一段，点点点，他站在自己家门口，我需要他更快，那段既不搞笑也不动人，除非我加快节奏，而这是靠语法做到的，在喜剧里，对你来说，有多少伟大的喜剧写作，是来自初稿，你就是心里有那个东西，直接倒到纸上 [00:39:00]
David Perel：而不是靠一遍遍修改，一遍遍打磨才弄对的，搞笑的部分全在初稿里，我得说，为什么喜剧偏偏是初稿里出来的，可你有老讲修改有多重要，还有小说其他部分
Andrew Sean Greer：我不是个风趣的人，我不是那种反应很快的机灵鬼，我是那种事后才想到该说什么的人，就是那种派对都散场了，才想起那句妙语，或者说我真希望我当时那么说了
喜剧、修改与意外的发现
Andrew Sean Greer：或者说我真希望我当时那么说了，但也就晚了那么两分钟，所以按作家的速度，两分钟其实不算长，那很快了，所以我能在纸上把它写出来，还能玩得开心，但到了修改的时候，我能看出自己哪里是无意中埋了个笑点，现在我能看到该在哪让它落地，在莱斯迷失里，有整整一场戏，他跟一群嬉皮士在沙漠里，他们搭了个太空观景台，那玩意儿看着摇摇晃晃的，后来它吃了些蓝莓，不知道里面掺了蘑菇，然后就嗨了，而且在最初的版本里，它醒来时赤身裸体，躺在一个印第安帐篷里，到了最终版我就想，不行，它得在太空观景台上醒来，我为什么把它放在那儿，不然的话，他光着身子在太空观景台上，又下不来，那才好玩得多，这比躺在帐篷里强多了，而且我是为自己写的 一切都在那，我只是后来才看到他，这种事经常发生，我给自己埋了个笑点，但没把它讲完，你之前谈到像历史上的其他作家，学习，你从哪些喜剧作家身上学到了东西，然后融入了自己的写作，这些人可能听起来，不像人们眼中的喜剧作家，但在五六十年代，那些我们视为伟大重要的文学作家，他们也会写喜剧，那本来就是创作的一部分，鄂普代克就是喜剧作家，菲利普·罗斯绝对是喜剧作家，还有索尔·贝楼，剧作家桑顿·怀尔德也写过闹剧，所有这些在当时看来，都是同时做一个严肃作家的正常组成部分，所以我其实很喜欢读他们的作品，还有很多英国作家我也很喜欢，他们不是那种让人捧腹大笑的幽默，但有一种独特的魅力，20世纪初的作家 美国读者现在都不读这些书了，这里有个好例子，就是读那些别人不读的书，南希米特福德的小说，没人听说过他，杰拉尔德·达雷尔，在英国因为一本叫 《我的家人与其他动物》的书，很有名，也没人听说过他，写《可可别墅》的时候，我参考的就是这些书，那种非常温和的喜剧，无害，但就是让人不断地，再次被他们逗乐，跟我聊聊你转向莱斯，成为喜剧作家的过程吧，还有失去英国出版商的事，哦对，我也不知道自己为什么笑了，我，因为悲剧会通向喜剧，对我写了莱斯跟你说，在那之前的格雷塔威尔斯的 《不可能人生》 几乎没人评论，读者当然也没买，我当时觉得，这本书对我来说，好像不值一提 我对这种事太敏感了，我想全完了，作为作家我就想，那是你当时写的第四本还是第五本书，第五本书，第四本小说，我当时想，完了，就这样了，我都46岁了，是个老头了，我写了一本不值一提的书，我想我大概被踢出圈子了，这反倒让我解放了，想写什么就写什么，于是我就写了这本喜剧，我压根没指望有人会读它，我往里面塞了太多私人的东西，那些别人不该知道我生活里的事，都在里面，我很庆幸我这么做了，因为事实证明，根本没人关心我的生活，他们享受的是小说本身，通常在美国出版一本书之后，你会找到一家英国出版商，他们也会在那出版，我所有的书都是这么做的，用的是同一家出版社 Faber 他们拒绝出版莱斯 理由是上一本书的销量，而不是那种，我们要投资你一辈子想法，不，他们把我踢开了，但另外11家英国出版商也一样，我始终没给莱斯找到英国出版商，他在美国出版了，没有英国出版商，直到我赢得普利策奖的第二天，大概过了十个月吧，你知道确实过了挺长一段时间 [00:43:31]
David Perel：然后他们都想出版了，你能想象比这更痛快的时刻吗，赢得普利策奖是什么感觉，那感觉，比如你得知消息的那天是什么样子的，天哪，我居然赢了，然后之后又发生了什么
Andrew Sean Greer：我当时在托斯卡纳，担任一个艺术家，驻留项目的负责人，对我见过那个地方，看起来挺酷的，确实挺酷的，有几只狗在那到处乱跑，玛格丽特·阿特伍德要来，那可是件大事，我当时想，玛格丽特·阿特伍德来的时候，这些哈巴狗，可不能在餐桌上到处拉屎，所以我趴在地上，不是桌上，然后我从中国，买了袋背带的尿布，因为哈巴狗没有腰，你根本没法尿布挂不住，这是我发现的，所以那天晚上我就在训练哈巴狗穿尿布，我把他们安顿好睡觉，当时大概晚上十点，我这边有时差，这是这个故事里很重要的一点，而且我们那还没有手机信号，所以我没像现在这样一直盯着手机，因为看了也没用，所以那一整个晚上，我都在忙活那几只哈巴狗和尿布，然后我男朋友在旁边，他给我看了他的手机 上面是旧金山纪实报，有人转发给他，标题写着本地作家或普利策奖，安德鲁·西恩·格里尔，但我根本不知道普利策奖是那天公布的，我不知道顺便说一句，那是4月18号，但我当时不知道，那只是春天里普普通通的一天，所以我当时就说这不可能是真的，对我来说这显然不可能是真的，不过我还是看了手机，我回到了有手机信号的区域，然后收到了上百万条短信，全都像烟花一样跳舞的西班牙女郎，你知道还有小丑鱼，都是些没什么用的短信，高跟鞋不过确实，接到了很多迈克尔，下午打了电话，他是我的好朋友，他拿普利策奖是在，我记得2001年，我当时想，好如果有什么骗局，或者奇怪的假传闻，对，他会告诉我真相，因为我说 别拿一件明显不是真的事，来让我激动，我以前被忽悠过，所以我打电话给他，他说，安迪你还不知道吗，我说迈克尔，我不知道你在说什么，他说我是第一个告诉你的人吗，然后他告诉我，我得了普利策奖，他说我跟你说两件事，这事没有任何坏处，而且从现在起，你想写什么书都行，太好了，那句话解放了，让我可以完全享受自己，这就像作家的终身教职，对，然后迈克尔坎宁安打电话给我，他凭时时刻刻拿过普利策奖，他说,所有还在世的普利策奖作家,全都联系我了。事情就是这样,他们都会联系你,所以就是唐纳、塔特、球帕、拉希利,还有一些我不认识的作家。 你会突然觉得自己被接纳了,那几天能感受到自己是某个群体的一部分,真是难以置信的经历。迈克尔·坎尼安说别浪费任何时间去担心自己配不配,我还没想到这一层,但我想,好吧,那不是我的事。我又不是那个评委会的，我得了奖，我不会去纠结一部喜剧小说 [00:46:46]
David Perel：配不配拿普利策奖，那不是我的立场，那个故事里最让我印象深刻的是，你写莱斯的时候，处于某种绝望，无望交织的状态，天哪，我就是再也写不出来了 [00:47:06]
Andrew Sean Greer：你看喜剧就是从这里来的，我相信宋飞会这么告诉你，他就是那个说，喜剧就是当你决定，这是个好笑的故事，生活本身不好笑，你只是决定今天发生在你身上的事很糟糕很惨，但当你决定在酒吧里讲给朋友听，他们笑了，你感觉好了我走出来了，你懂吗，我写莱斯的时候正是我人生的低谷，而他居然拿了那个奖，我都没法跟你说，那本该是一本没人会读的书，结果他成了畅销书卖了一年
David Perel：你作为艺术家作为作家是怎么看待自己的，你怎么理解这件事意味着什么，以及你真正想做的事是什么，这是个好问题，说自己是艺术家，有点好笑
Andrew Sean Greer：但我确实这么看自己，我想是因为去过艺术家驻留项目，跟真正的艺术家待在一起，画家雕塑家那些人，他们确实把作家当同行看，所以我就接受了这个说法，以前我不会这么叫自己，但跟我那些作家朋友在一起，我们的生活某种意义上，就是献给艺术的，我们在做的东西，可能就是不那么受欢迎的，说实话,他们走红纯属意外,比如莱斯,那本书就是意外走红的,但出版之前我就对那本书很满意了,因为我觉得我已经尽可能把我脑子里的东西做出来了,而对我来说那就够了,那种艺术感受就是有一种冲动在推着你,如果你能付出巨大努力把它做出来,那听起来就像疯了一样, 就像第三类接触里的理查德·德莱夫斯,他看到了幻象,然后在厨房桌上用土豆泥堆了一座山,感觉就是那样。跟这样的人一起生活,简直是疯了。然后特里卡尔离开了他,但仅此而已,你脑子里有个东西,你必须把它做出来,什么才是合适的材料,我到底要怎么做,而且没人理解我。在我做出来之前,他们不会理解我,然后你做出来了,往往他们还是不理解你。但有时候快乐恰恰来自于，尽可能贴近你心中那个样子的，完成了它，我记得上次在出版之前，我特别开心，我当时想，能拿到好评当然好，或者不管发生什么，因为我觉得它反正也不会成功，我只是想要那种艺术上的满足感，你从画家那里学到了什么，我学到的是，你得让漆干透嘛，他们的创作过程和写小说太像了 跟他们聊天特别愉快，他们会说，我一整天都在画，右上角那些小小的花，我就会说，我完全懂你的意思，因为我花了一整天，把狗这个词换成猫，你知道吗，这种事看起来
写作是具体而艰苦的劳动
Andrew Sean Greer：这种事看起来，一点都不像艺术，等等，我想在这打断你一下，我觉得这太深刻了，很多人想象中写作，当艺术家的样子 [00:49:59]
David Perel：是你像杰克逊·波洛克那样，你懂的，拎着一桶颜料往画布上泼，随便怎么泼都行，但实际上，这就像，想想一个歌手，就是全身心投入去唱，但不对，其实很多工作是非常具体的，也许是技术性的，也许是智力上的，而从中产生出来的才是艺术，但你每天实际在做的事情，并不像大众文化里理解的艺术家那样 [00:50:08]
Andrew Sean Greer：对，那种巨大的灵感，就那么清晰而出，我是说那种时候确实很美好，但修改就不是那种感觉了，修改对我来说非常技术性，修改就是这个场景不行，我得从技术上想清楚怎么修，是删掉它，还是挪到别的地方去，你看，还是回到书里的呼应和镜像，这个场景就该放在这，因为第30页有个驴的场景，所以离结尾还有30页的地方，也应该有个驴的场景，跟它对应上，那我怎么，现在我得把所有东西重新连起来，让它说得通，这感觉可一点都不像灵感迸发，非常技术性，多跟我说说那些画家，他们会说，我上了漆，我刷了整整一层漆，所以我只能坐在那儿等它干，我当时想这说得通，就像我打磨完一个场景，然后我不能再，不能再，不能再去看它 去调整它或者批评它，我得让它先晾着，先晾在一边，而且一次又一次，你会发现有些东西是相通的，尤其是当你跟画家，或者任何视觉艺术家聊天的时候，摄影师关心的不是他们的拍摄对象，哪怕对象就是裸体的人站在他们面前，他们关心的是光，画家呢，他们也不关心画的是什么，他们关心的是颜料本身，这一点我完全能理解，听起来有点疯狂，但画家会聊颜料的质感，颜色怎么涂上去的，怎么干的，用的是不是亚麻籽油，全是这些技术性的东西，而我想的是词，有一句毕加索的话，我很喜欢，艺术评论家聚在一起，聊的是形式结构和意义 [00:51:29]
David Perel：艺术家聚在一起聊的是哪能买到便宜的松节油，没错，就是那些特别具体的细节，我是说跟这里的艺术家们待在一起，他们总是在聊钱，确实，他们聊钱的频率比搞金融的人聊钱还高，感觉他们做事有一种极端的务实，这让我挺意外的，对，你会以为他们会说，钱啊名啊利啊，谁在乎 [00:52:16]
Andrew Sean Greer：我就穿件罩衫画画就行了，我需要钱才能做我的艺术，我去哪找钱呢，你懂吧，对，如果他们是专业的，就会去找资助，或者有画廊，这些都有实际的办法，对作家来说也一样，你懂吧，你想知道莱斯是怎么来的，我当了很多年旅行作家，经常来纽约，我记得我当时想，我总得想办法挣点钱，我有个朋友，以前是我的学生，在月游杂志实习，我说，我想让你把我介绍给你的编辑，他说他不会见一个普通作家的，我说，没关系，我只是想跟你吃个午饭，你顺口介绍我一下就行，我穿了我能找到的最鲜艳的衣服，这样他就能记住，这是我朋友安迪，嗨，他在打电话，就这样，我想的是，总有一天他们会开会，会说某某写不了这篇稿子，我朋友就会说 那我的朋友安迪呢，他是谁，你懂的，就是那个穿得特别鲜艳的家伙，没错，而事情正是这样发生的，但我必须非常机灵，因为说到底，你得吃饭，这让我想问，你对作家有什么职业建议，我强烈推荐人生阅历，强烈推荐，它要么意味着找一份不一样，有意思的工作，当你的正职，一份能给你提供素材的工作，能让你跟很多人打交道，你不一定要酗酒泡酒吧，但那就是一个流行观察的例子，要我说把你的iPhone 换成一本大小一模一样的纸笔，等公交无聊的时候，留心看看周围，但职业建议的核心是，你总得挣钱，你大概永远没法靠写作挣钱，所以找一份工作，或者找一个人，在最低限度上养活你，如果你品位很高，那祝你好运 但还有一件事你得知道，并不存在一个香槟房，你终于被请进去，里面坐着一圈VIP 对你说，干得好，我忠实的好仆人，没有那样的天堂，只有作家，你懂吗，我可以告诉你，也许所谓的香槟房，就是Donatart给我发邮件，附上他自己那只哈巴狗的照片，但真的没有那样一个房间，没有另一种存在，说到底还是苦功夫，没有什么私人俱乐部，每个作家我都觉得有意思，不管他们处在职业生涯的哪个阶段，只要他们诚实地谈自己的作品，就都很有意思 [00:54:29]
David Perel：待我回到你还是旅行作家的时候，你会去不同的地方，而且只写，我记得是你去过的地方，和你真实经历的事，对，我带着笔记本，还有来丝 [00:55:05]
Andrew Sean Greer：迷失，我的规矩就是，不能编造任何东西，尤其是旅行写作，我不想编造任何东西，很多人会编，但我不想让它变成，比如说，一个白人男性，瞎编越南的事，因为那很可能会触及，我某种东方主义幻想，我这些编出来的东西，是从哪来的，结果就会是,你知道,胡说八道,还很冒犯人。所以我也,我当时一个人在越南,在一家餐厅里上菜花了两个小时,所以我记了很多笔记。那你会看些什么?比如你在越南的一家餐厅里,你会往纸上写些什么?什么都写,我会写下角落里那台空调的品牌,我会写下来,我记得有一家餐厅,那里有只狗, 他们食物是在前面做的，厨师就在那煮骨头，他会把狗赶到后面去，狗就会走到后面，坐下来看着我，然后女服务员过来 他会把狗赶到前面来，他就坐在那，直到又被赶回去，这感觉就像某种隐喻，也许是某种佛家的东西，就像他什么时候，才能从这当中解脱出来，我记得有只笼子里的鹦鹉，你知道，在一家餐厅里不停地说，啊说啊说啊说，这些都是写进我小说里的细节，因为它们让人觉得背后有深意，它们既让人心酸，又让人觉得好笑，如果你要描述这个房间，你手里有个记事本，你会先记下哪三样东西，我最喜欢的是那扇窗户，它的角度很怪，但他们重新做了这扇窗，让它看起来正常，但他们藏不住时间流逝，留下的痕迹，看起来像白雪公主住的那种房子，对吧，对，有点歪歪扭扭的，看起来像我在威尼斯的公寓，那房子歪得厉害，我把转椅放下来，它就像有鬼推着一样，自己滚过地板 但这些东西让它有人味，我就觉得这是人做出来的，这就是证据，我在找的是它出自人手的证据，好的，旅行写作和糟糕的旅行写作，区别在哪里，你让AI写任何东西，就能看到糟糕的旅行写作什么样，因为里面全是陈词烂调，我当旅行作家的时候，还有写莱斯迷失的时候，我会去找那个地方，你意想不到的东西，用这种方式让你重新思考，比如在摩洛哥，有一段是莱斯去了一个滑雪圣地，那个地方是别人带我去的，对，我当时就想，在阿特拉斯山脉，在阿特拉斯山脉，我当时想，我完全没想到摩洛哥会有滑雪场，当然有滑雪场，那里有山，但你知道我们，我，你想避开那些陈词烂调，我不得不写骆驼，我不得不写贝都因人，但我需要一些别的东西 来拓宽对这个国家的视野 [00:58:02]
David Perel：所以我听到的关键词是，陈词滥调，旅行写作里有很多陈词滥调，你要做的不是去迎合这些陈词滥调，但对你建议的浅层理解是，写与陈词滥调相反的东西
Andrew Sean Greer：这大概也是你真正想说的，要出人意料，因为那并不代表那个地方的典型样貌，没错，我记得我们停在一个地方，有个小男孩，他有一只被染成亮粉色的小鸡，所有的小鸡都被染成了不同的颜色，他在卖这些鸡，因为它们颜色鲜艳，当然你不会，我不会想要那个，它会长成一只鸡，但那个画面确实有种奇妙的感觉，我当时想这是谁的主意，这肯定是某个人的主意，而且一定行得通，有人在买这些染了色的鸡，游客可能你知道，这东西既不是陈词烂调，也不是它的反面，它就是完全属于它自己的东西，所以才有意思，而且再说一次，我觉得在旅行写作里，对我来说，我写的是人，我尤其不是个自然作家，我是个，我写的是人 所以我特别感兴趣的是，人跟人之间怎么不一样，又怎么跟我们特别像，其实这当然是你旅行时才会发现的，这本身就是个陈词烂调，所以你得想办法把它藏起来，但你确实会发现，到处都有贫穷而善良的人，而且是以非常具体的方式，那对AI呢，你是那种，我绝不碰他的人吗，还是说你会稍微用一点，你跟他是什么关系，很简单，我正在起诉好几家公司，我是好几起，针对这些公司的诉讼的代表原告，所以我不能用AI 也不能聊他，或者聊聊他，好的，否则你就要被免职了，而你肯定不想被免职，不，我没有，我就不上法庭了，师哥，你写作的时候，为什么一直把它放在手边 [00:59:11]
阅读、编辑与结尾的落地
Andrew Sean Greer：为什么一直把它放在手边，因为我觉得，正是他们下到矿井里，把宝石挖出来，带上来，这就像印第安纳琼斯，他们把所有的苦活累活都干了，他们捧出那尊金像，我就像那个法国反派一样，心想，又是你，先生，琼斯，你为之奋斗的一切，现在归我了，我接过他们的发现，那些叙事上的发现，语言上的发现，我每次读诗都能学到东西，就像读那些老书一样，他们确实如此，因为他们把一切都压缩凝练混合，还用了结尾断行换行，对散文作家来说，这就是源源不断的创造，不总是，但经常既提升你对可能性的认知，也拓展你对自己能做什么的认知，对，这不是为了听起来诗意，是的，我在试着，我参加了一个诗歌Zoom俱乐部，已经好几年了 每周五聚会，每次一小时，我们花好几个月才能读完一首诗，我退出了那个俱乐部，我们当时开始读一首华莱士史蒂文斯的诗，我离开了一个月，等我回来他们已经读到第四节了，因为俱乐部里大部分是诗人，但也有小说家，然后我发现诗歌里其实有解决我散文问题的答案，你怎么读一首诗，比如我们坐下来吃午饭，我说，嘿能不能，能不能花30分钟读这首诗，我们会怎么做，你先大声读一遍，然后，然后你想，什么让我印象深刻，比如让我再仔细看看那个地方，为什么我对它感兴趣，那里发生了什么，我对什么有抵触，我喜欢什么，通常现在，就散文的答案而言，我能马上看出来，有一本书叫 The Others 马修，罗勒，写的 它是一长串诗，但其实是散文体，是故事套故事，但又不只是一千零一页，那种方式，因为它是一首诗，它教会了我别的东西，在一个故事里，你可以让一个人讲另一个故事，这在可可别墅里经常发生，有个老妇人，一位男爵夫人，她讲着各种疯狂的故事，我得想办法把这些故事融进去，我觉得他们很有趣，但我意识到读者可能会觉得，他们分散注意力，因为那不再是主线情节了，而且你难道不讨厌那种，突然给你讲一个四十页故事的情节吗，然后你就会想，可是牛仔队后来怎么样了，你懂吧，所以那本书让我学到了这一点，我们最后用丹尼尔汉德勒的这条建议来收尾吧，编辑是病人，你是医生，这是他对我说过的最有智慧的话之一，而他有很多智慧，这句话什么意思 我们总以为书是病人，编辑是医生，然后编辑会说，护士我需要你这么做，然后你就照做，但事实不是这样，编辑才是病人，他们是读者，他们有自己的感受，他们可以走进来说，就像一个病人进来说，医生我胳膊疼，我确定是胳膊癌，你作为作家会说，根本没有胳膊癌这种东西，但胳膊确实疼，这很重要，我会想办法解决，编辑不会知道答案，因为你想做的东西在你脑子里，他们接触不到那个东西，好的编辑不会具体告诉你该怎么做，他们只会告诉你哪里不对劲，你可以让很多人读你的书，如果他们一致指出哪里不对劲，请忽略他们给你的建议，那真的会让你跑偏，尤其是在写作工作坊里，但他们对哪里有问题判断是对的，我在课上说过，比如有个故事，讲一对中年夫妻的婚姻危机 结尾突然出现一条美人鱼，所有人都会说，把美人鱼删掉，它不合适，而我会说，或者加更多美人鱼，对吧，问题在于它不合适，但解决办法不一定是删掉美人鱼，不如我们为美人鱼做铺垫，加更多美人鱼，彻底拥抱美人鱼，稍显点模糊的夫妻矛盾，那个没那么有意思，第一反应往往是让作品变得平庸，而作为作家，你得想，我是不是该真正拥抱那个奇怪的，让读者不适的东西，而第一反应很多时候，确实会让作品变得更平庸，为什么，因为它在删掉那个不合适的东西，比如莱斯，我的编辑是全世界最好的，李·布德罗，上帝保佑他，但他确实建议我删掉结尾，那个结尾有一个揭示，他说我们一路读得很开心，我们不想冒险毁掉读者的体验 让他们被结尾劝退，我说我理解，现在他还没成，我会让他成的，然后我花了大部分时间，去改小说的其余部分，好让结尾能稳稳落地，那是很大的一趟工作，但幸好我那时候已经成熟到能明白，他的方案确实是最省事的，但不是对的方案，谢谢，聊这些太有意思了，你聊得开心就好，从来没人会在采访里聊这些，他们只想知道我在哪长大的，对，你聊得开心就好 [01:04:27]