目录
- 技术已经就位，行为改变仍需时间 [00:00:00 - 00:10:00]
- 高杠杆问题与非共识的公司战略 [00:10:00 - 00:20:00]
- 创业者的责任：让人类掌控未来 [00:20:00 - 00:30:00]
- 面对 AI 风险，教育公众比限制权力更重要 [00:30:00 - 00:40:00]
- 审慎采用 AI，砍掉好主意保持聚焦 [00:40:00 - 00:50:00]
- ChatGPT 增长与反复提醒的创业纪律 [00:50:00 - 01:00:00]
- 创业者如传教士：用长期主义不断重申原则 [01:00:00 - 01:10:00]
- 写给孩子的判断与责任 [01:10:00 - 01:10:39]
技术已经就位，行为改变仍需时间
David Senra：欢迎收听跨国串门计划。这是一档专注于让中文听众无障碍欣赏全球优质外语播客的节目。通过先进的AI声纹克隆技术,我们不仅将内容翻译成中文,还完美保留了原主持人和嘉宾的独特声音,为您呈现全球顶尖的AI财经、健康与科技领域精品内容。我是主播一凯，一位热衷于AI领域的产品经理，很荣幸能为您搭建这座跨越语言障碍的桥梁，接下来让我为您简单介绍本期我们克隆的这档节目，本期我们克隆的是Founders播客的一期深度对谈，主持人David Senra与OpenAI联合创始人兼CEO Sam Altman 展开了一场关于创业 AI与长期主义的坦诚交流 David Senra是Founders的主播，多年来痴迷于研读伟大企业家的传记，而Sam Altman则从投资人转型为创始人，带领OpenAI从一间连白板都没有的公寓起步，走到今天服务10亿用户的规模，这一期他们聊了OpenAI早期的，非共识压住算力与研究的关系平台战略，以及如何在不确定中坚持看似不可能的目标，那我们就一起走进这期完整的对话，我刚提到了特别要非Tiki 还有我之前跟他录过节目这件事，你为什么说你觉得他是现在最有趣的CEO之一 Toby最打动我的一点是 [00:00:52]
Sam Altman：在AI非常早期的阶段，以及之后发展区限上的每一个节点，他都是最积极前瞻的CEO 他会亲自下场，自己写软件，他会拿它做实验，他会给我们发极其详细的产品反馈，还有对模型能力的反馈，在别人还没这么说的时候，他就说了，我们不是一家NPC公司，所以我们要采用agent 不然的话我们就彻底完蛋了，我们要自己来见，每次我跟他聊，他都站在所有CEO或非CEO的人，所做事情的最前沿，他自己动手见，他懂，他有非常深刻敏锐的感觉，而且他总是比其他任何CEO 领先六到八个月 [00:01:30]
David Senra：你记得他写那封信的时候吗，大概是一年半以前，可能是2024年他写了那封信，说你要做的第一件事，就是看看AI能不能解决你的问题，然后即使在那个时候，大概是18个月 24个月以前，大家都疯了 [00:02:09]
Sam Altman：他们觉得这很荒谬，那确实很荒谬，这就是我的观点，他就是一直走在前面，他一直是对的，他全力投入了，他这人特别不废话，一点水分都没有，除了这些，别的什么都没有，这是他现在真正能做的事，这是我觉得他很快就能做到的事，这是我打算把公司往哪个方向推，而且他对现状的理解极其深刻，我从来没想过这一点，处在你的位置上，能有这么一个人给你强烈，直接又清晰的产品反馈，是多大的好处，很多人都会发产品反馈，但他是唯一一个，同时站在大公司CEO 和极其准确细致前沿的反馈，这个交叉点上的人，对他跟我说过，我不知道是在节目里说的，还是节目之后说的
David Senra：但他当时非常坚持，他说我们回头看2026年的时候，我想听听你的看法，我都没想过要跟你聊这个，我们回头看2026年，会把它看作每家企业，都面临重新洗牌的一年，他说总会有人做出 Shopify的AI原生版本，然后他说，那个人就是我，所以到了晚上，他显然是在努力重建，如果从零开始，你会用现在的技术做什么，关于他 [00:03:03]
Sam Altman：我本来还想说另一件事，他是自己动手做的，他本人就在用这些工具，他本人就在写这些软件，他本人就在试这些模型，他本人就在试着，重新构想自己的工作流程，大多数CEO到了那个级别，身边都是一层层的人，一层人管着另一层人，那些人负责落地执行，他们想让你高兴，他们想把那些粗糙的边角摸平，我觉得如果你不是真的自己上手做，很难真正找到那种感觉，而且他全程亲力亲为，据我所知，整晚都是这样，我不确定2026年是不是每个行业，都会让人觉得机会尽在掌握，这一点我可能跟他有点分歧，但我理解他的意思，我也确实能感觉到，事情好像正在往那个方向发展，你觉得那真的可能吗，不管是2026年还是2046年，我是说显然不是字面上每个行业都这样，我觉得有些东西是跟AI完全无关的，比如AI越强，有些跟AI毫无关系的行业，反而会越难为竞争，因为我们会更渴望那种真实的，非技术性的体验，或者我们会更在意体育队伍之类的，所以不是所有行业，但我觉得会有很多软件行业，确实机会近在掌握，那你在时间线上有不同意见吗，对我在时间线上有不同意见，我觉得会需要更长一点的时间，好能展开说说吗，我热爱创业公司，我觉得创业公司是经济里最酷的东西，我的职业生涯都在努力真正理解创业公司，我当时想，等我们到了GPT-4 那大概是2023年，我觉得在那之后很快，软件行业就会出现更多的颠覆，更多的机会近在掌握，比实际发生的要快得多，而且我觉得有几件事我判断错了，但其中一件，关于速度的，就是经济本身的惯性太大了，人们会继续做他们正在做的事情，人们还是从同一家公司买东西，他们还是想用同样的方式，使用自己的工具，我觉得这在很多方面其实是好事，会让眼前这场大转型走得更顺，更慢，我对此很感激，但这也意味着，哪怕技术已经这么惊人，我们在时间表上还是都太乐观了，我觉得AI是人类发明过的，最了不起的技术之一 [00:05:17]
David Senra：社会和经济的适应会慢得多，对挺有意思的，我们开录之前还在聊，说这事跟历史有好多相似之处，我本来就是靠读历史吃饭的，你刚才说话的时候，我压根没在想OpenAI或者Sam Altman 我脑子里是80年代读Larry Yosen传记的感觉，他当时就说，各位这不是软件问题，这是人的问题，我们得说服他们，软件我们能装，可他们不用，我们得改变他们的行为，技术已经就位了，现在要做的是让人适应，让他们真的开始用这样技术，我自己的例子是 Netflix出来，开始寄DVD之后
Sam Altman：甚至还没开始做流媒体的时候，我就特别惊讶，人们居然还去blockbuster 这对我来说太不可思议了，我之所以会注意到这个，是因为我上学放学路上，都会经过一家blockbuster 让我惊讶的是，人们居然还在去那租碟，这个例子一直印在我脑子里，它说明了行为惯性，人们做事的方式，以及改变行为有多难，这比那些技术宅们，意识到的要难得多 [00:06:19]
David Senra：那我们回到Toby写那封公开信，或者说写给他，公司内部员工的那封信，引起的轩然大波，你比任何人，都更快地采用这些东西，因为有一部分是你发明的，对吧，那有没有什么事，让你对自己的行为也感到震惊，比如你会想，我知道有更好的做法，我甚至正在创造，能做得更好的产品，可我还是克服不了这种习惯，这种行为惯性，绝对的
Sam Altman：好我很喜欢这个问题，不知道以前有没有人问过我，我一直在等这个问题，我觉得自己身上最心理矛盾的一点是 20年来，我用电脑的方式一直没变，现在我有了一个神奇的东西，叫Codex 你也有，大家都有，这意味着我完全应该换一种方式用电脑，我不应该在到处点来点去，从一个聊天应用，往另一个聊天应用里粘贴东西，我不应该在漫无目的地刷邮件，然后琢磨哪一封是我最不想处理，但打开回复起来，最不痛苦的，我不应该再像这么多年一样，用同样的方式寄待办清单，做那些机械的电脑操作，但奇怪的是，我脑子里好像刻着一种东西，觉得做这种事才叫工作，才叫高效，你要问我，我绝不会说我喜欢这么干，事实上，我会说相反的话，而且我觉得我是真心的，但说白了，从实际行为看，我现在明明有更好的方式，我能做得更快，我可以用Codex来处理更多日常琐事，比如清完这堆邮件，搞定代办清单上的事，处理所有这些杂事，可我还是用老办法，这完全说不通，除非我内心深处其实喜欢这样，或者觉得这样舒服，你觉得要发生什么，才能让你真正更深度地采用自己的产品，我也不太清楚，我是说这事在慢慢发生，而且这也许就是正确答案，这类变化本来就该慢慢来，彻底改变一个人根深蒂固的习惯和工作流程很难，我觉得用这项技术，我们能造出更好的产品，他们会让这种转变更顺畅，但现在感觉我们好像都横跨在两个世界里，一方面我们还有电脑，我们还能用老办法，另一方面我们有Codex 能用这种惊人的新方式来操作电脑，我们不太确定什么时候该用哪个，用来干什么，我觉得这主要是产品的问题，我们现在所处的阶段，让我想起iPhone出现之前的智能手机，我当时算是个早期用户，我在2003年还是2004年左右，就有一台Palm Trail了，差不多那时候吧，你用过Sidekick吗，我从来没用过Sidekick 我觉得那玩意特别酷，我一直想要一台，但从来没拥有过，我有一台，而且当时很多技术，其实已经就位了，比如它缺的是多点触控，但更主要缺的是那些，让iPhone之所以，成为iPhone的产品创意，我觉得我们现在，就处在这样一个世界，所有技术拼图都齐了，但还没有迎来，那个彻底改变 [00:08:59]
David Senra：人与技术交互方式的iPhone时刻，我们刚才聊到Toby Toby现在就在自己动手做这些东西，对吧，我们有个共同的朋友 Josh Kushner 他说Steve Jobs思考方式，和他经营公司的方式跟你很像，这里面可以做个很大的比较，他显然不是那个写代码的人，他也不做硬件，但他就像是在说，我就是第一个用户，我在做我自己想用的产品，基本上我们在苹果看到的一切，说到底就是他想要的东西，说到底就是他想要的东西，有位书里有个特别棒的故事，他们本来要开个会，讨论的好像是MacBook 就是新款MacBook笔记本，团队为Steve准备了一个特别大的演示，他们特别紧张，因为他气场太强了，他走进来，他们以为这会是个一小时的会，他走进来，然后直接把笔记本展示给他们看，然后他说开，关掉，按下按钮，它就亮了，立刻把它关掉，然后他试着打开那台MacBook 有个延迟，他说把这个指的是MacBook 做成那样，然后就走出了房间，会议就这么结束了，苹果历史上，这样的例子有很多，你是怎么应对这件事的，比如说你怎么改进产品，就是说你只是根据自己的需求，来做这件事吗，比如说你怎么看待这件事，我现在大部分精力，都放在研究和算力上，我希望能有更多时间花在产品上，我们这里有非常优秀的人，在思考产品 [00:09:58]
高杠杆问题与非共识的公司战略
Sam Altman：但我们现在能做的最重要的事，就是造出聪明的模型，并且能高效，大量地跑起来，让很多人用得上，如果我们能把这件事做对，我相信其他一切都会随之而来，从理念上讲，我非常倾向于说，去找那种高杠杆，困难的问题，它能延续指数级的增长，对我们来说，核心就是模型和算力，而且我也觉得，这类问题天生就适合我，为什么这些事，天然适合你，要把算力规模，做到我们现在这个程度，这需要一条很复杂的供应链，有很多有意思的合作关系，要去理顺，我很喜欢做这种事，还有很有意思的财务挑战，就是你怎么去融资，这很可能已经是，或者说很快就会成为人类历史上最贵的基础设施项目，建造这个量级的计算机所涉及的技术问题，从自己设计芯片，到晶圆厂和做机架的人的供应链，再到这些设备的供电系统，我一直对能源感兴趣，这些全都汇到一起了，所以围绕这个量级的算力建设，技术商业政策供应链物流，方方面面都有很多有意思的问题，我以前是个创业投资人，在我职业生涯里，我觉得跟创业投资最接近的事，就是管理一个研究项目，这两者也有很多完全不同的地方，比如说普通研究员和普通创始人，表面上看起来，因为显而易见的原因，差别很大，但在很多方面，又很像怎么找到非共识压住，怎么决定在哪下重注，怎么理解指数增长，长什么样，怎么管理顶尖人才，甚至怎么把这种人识别出来，我们现在就在这栋研究楼里 [00:11:47]
David Senra：我就坐在这儿，好，再多讲讲，为什么你在创业投资里学到的东西，跟做研究之间有这些相似之处，一个很大的共同点是密率分布，投资里大家老说这个 [00:12:27]
Sam Altman：就是你必须重新训练自己的大脑，因为我们天生好像不太擅长这么想问题，你最好的那笔投资，会跑赢你其他所有投资加在一起，你第二好的投资会跑赢除此之外，其他所有投资加在一起，而AI研究至少也是这样的，我们刚开始的时候，人们觉得通用人工智能根本不可能，或者说几乎不可能实现，这是哪一年 2015年 2015年底，我们刚说要搞通用人工智能 就被这个领域所有的学术大牛，狠狠劈了一顿，然后我们开始，真正聚焦大语言模型的时候，又被劈了一顿，说这完全是在胡闹，而我们明白，或者说至少我自己，从创业背景里明白，其他人可能从别的角度也明白，高风险压住是可以的，只要你压的是那种，一旦成功就价值巨大的方向，研究，研究就是这个样子的，能成为伟大研究者的人，往往是非共识的，思路新颖的，精力充沛的，非标准，这个词一直在我脑子里冒出来，这样的人，你得再多说说非标准，能说得更具体点吗，他们是那种带刺的人吗，你不想投一个创始人，他对同一个想法的看法，跟之前你聊过的一千个人，只有一点点差别，还试图说服你，也许也说服了自己，觉得自己完全不一样，在做全新的事，但大多数时候，他们其实是想跟风，跟所有人走在同一条轨道上，做他们该做的事，也就是创业，他们听彼得，蒂尔说过太多次，你应该做点不一样的事，于是就想模仿那种感觉，但他们是真心的，对我来说很明显，一种人是真的跟大多数人想的不一样，愿意坚持非常不受欢迎的信念，这些信念很可能错，但如果对了，至少会非常对，另一种人，只是在别人都有的想法上，涂了一层薄薄的漆 2015年底，我们创办OpenAI的时候，全世界搞通用人工智能的没几个，有DeepMind 还有一两个，我能想到的，这真的是一个非常非共识的事，同一年里，大概有，我提这个只是因为刚好想到，但还有其他类别，大概有成千上万个创始人，在做照片分享应用，你知道，那可能不是个太好的选择，今天很多人想创办AI实验室，但也有那么几个人，两三个吧，在做一些全新的东西，这些事在AI变得这么强之前，根本不可能实现，但眼下看起来还不像是个好主意，而作为创业公司的创始人，我一直想投的就是这种东西，而且对我来说，大多数成功的案例也正是这类，研究人员也有类似的情况，很多研究者会去追上一个，已经奏效的方向，但只有少数研究者，对某个新想法有很强的信念，我觉得我们过去和现在 [00:14:27]
David Senra：都是最适合这些人的研究实验室，几个月前我跟Demish聊过这个，他觉得就追赶你们那种方式而言，基本上就是三大玩家，资金和资本的要求摆在那，不太可能出现第四家更大的玩家，但他说大概有10% 我忘了具体数字，就随便说一个的可能性，会有某个像僧侣一样的研究者，从一个我们从来没想过的角度切入，完全同意 [00:15:17]
Sam Altman：我不知道该怎么给这个概率定个数，但确实存在这种可能，我觉得数字是我变的，但就是一个小概率，这种事确实有可能，肯定的，而且我很喜欢这一点，我觉得这正是事情，保持令人兴奋的原因
David Senra：好，那我不明白的是，你从创始人变成投资人，又变回创始人，但为什么是2015年，那最初是什么，让你对人工智能产生兴趣，让你觉得，嘿，这是个如此非共识的事，别人觉得我他妈疯了
Sam Altman：但我还是要干，我这一辈子都对AI感兴趣，我小时候就是个，特别书呆子气的孩子，我就是那种周五晚上，泡在电脑前，看科幻片，读科幻小说的孩子，我一直觉得 AI会是最惊人，最疯狂的东西，我从没想过，真能去做这个，但我一直，一直都很喜欢它，我甚至上大学，就是为了学这个，大一和大二之间的，那个暑假，我在AI实验室干活，结果什么都不成，实际上，印象特别深的是，有个教授跟我说，你可以试试，所有这些方向，路有很多，但有一件事，我们确定不行的，就是深度学习，我们试了很久，那基本上是，最能保证你，职业生涯完蛋的路，我当时就是个，容易受影响的，大一新生，也就信了，所以就去搞别的方向了，当时我很清楚，那是2005年前后 AI根本走不通，然后我碰巧误打误撞进了创业圈，结果彻底爱上了，所以我甚至不把这叫职业绕路，因为那段经历特别有用，回头看，当个创业投资人也很棒，硅谷那种常规职业路径是，你是个创始人，然后你把公司卖了退休 [00:17:05]
David Senra：变成投资人，我们可不想那样，我听说你说过，你打算把这件事做一辈子，对，我希望我们这才刚开始，我们以后会多次请你上节目，我会盯着你的，我们不需要更多退休后
Sam Altman：去做投资的创始人，投资人已经够多了，我也不想要，投资人太多了，谢谢，我想聊聊这个，但我想说的是，我走的是相反的方向，我是先做投资人，然后才去经营一家公司，这相当少见，非常少见，我对此非常感激，因为如果你真的以投资人的身份，去研究和观察公司，你会得到一套难以置信的经验和模式识别能力，这对我在OpenAI的经营帮助巨大，但这跟通常的路径正好相反，所以这是一件非常罕见的事，我强烈推荐，为什么有用，如果你在经营一家公司，你过去会面对一定数量的类似决策，比如一些关键决策，你见过什么有效，什么无效，如果你要做一个高风险的战略转向，或者用一种很棘手的方式解雇一位高管，你只能依靠过去五年或十年里，自己那点有限的经验，但作为投资人，你几乎能看到所有的关键时刻，所以你得不到那种，日复一日经营公司才有的时操锻炼，但你见过很多重大的关键时刻，很多几乎整天都在看这些，所以我拥有数据集的丰富程度，真的太棒了，所以当你做决策的时候，这些就会在你脑子里浮现，对，我就会想，这家公司遇到类似情况时，就是这样，或者我看到某个创始人犯过这个错 [00:18:23]
David Senra：又或者某个创始人处理的特别对，我们之前聊过你研究工业革命，还聊了一些我们都读过的很棒的传记，我朋友Denio X是这么说我的，因为我觉得我做这个项目的好处，就是我另一个博客Founders做了十年，所以他说，你就像一个用最伟大创业者的，历史训练出来的LM 但温度参数调得特别高，因为你他妈的太疯了，因为我对这个超级有热情，用一种奇怪的方式，痴迷于那些死去的创业者，但这确实有用，就像我跟一个创始人聊天，他们说到自己遇到的事，我就说，卡内基当年这么干过，洛克菲勒那么干过，你也许可以试试这个，那你觉得所有这些里面
Sam Altman：有没有一个大的核心洞见，还是说针对任何具体场景，你都有这些人各自怎么做的，然后他们怎么组合起来，我觉得这取决于创始人的性格，对，对吧，所以比如我读你博客读了好多年 [00:19:30]
David Senra：我觉得你是个很棒的写作者，非常简洁，那种简短特别吸引我，而且我喜欢编号列表，挺奇怪的，我们俩写作方式一样，我读你博客的时候就想，这就是我基于所有阅读会得出的结论，确实有一小撮可以套用的原则，但真的要看创始人是谁，但真的要看创始人是谁，他们想做什么，这正是我想弄明白的，就像我们回到刚才聊的那个话题，我还是觉得你这一步跨得很大，因为据我所知，你是硅谷有史以来最优秀的投资人之一，你完全可以光靠钱就过得很好，根本不用真的去工作，因为投资人多少也懒，对，顺便说一句，我开玩笑的，有点不是，不
Sam Altman：这挺有意思的，两样都干过之后，我觉得可以这么说，经营一家公司，比做投资人要难得多，难得多，难得多，没错，而在我看来，这正是人们应该做的事，我同意 [00:20:23]
创业者的责任：让人类掌控未来
David Senra：所以你就想去他的，我不走那条容易的路，我要去做史上最难的事，就是人们觉得不可能的事，也是你会被人嘲笑的事，对，我还是得搞清楚，好吧，所以你对AI感兴趣孩子，这玩意怎么会吸引一个小孩呢，你当时住在圣路易斯，当时是路易斯吗，对，我当时住在圣路易斯，路易，那时候AI为什么会吸引你，我觉得它对每个计算机极客都有吸引力
Sam Altman：我觉得我没什么特别的，就是觉得这事看起来不可能，我想大多数人会说，当然，那会是最苦的事，但完全不可能，我觉得我奇怪的地方在于，好吧，那就试试，但我觉得每个人都想过 [00:21:02]
David Senra：每个人都会觉得这事很了不起，值得去追求，所以这是你小时候的一个性格特点，当别人说你做不到某件事时，你的第一反应是抗拒，不是抗拒，而是你确定，就是为什么不行，试试看
Sam Altman：看看会发生什么，也许我可以，也许我们可以，我是个非常乐观的孩子，而且事情看起来越不可能，我就越好奇，想到我们能发明一种技术，让我们能做其他所有事，能以任何其他单一技术，都无法做到的方式，赋予人们力量，这对我来说一直有种天生的，难以抗拒的吸引力，就像我想要那个东西，我想要能做其他所有事，我觉得还有一件事，也算是我有记忆以来就有的性格特点，就是有意思的是，真正赋予人们更多的力量，更多的能力，从某种意义上说，这就是技术的整个发展轨迹
David Senra：而我肯定一直是个技术极客，但AI是我能想象到的最强版本，你当时觉得它会带来什么，比如你小时候，这看起来是个很酷的技术，我想做某件事，但除非AI被发明出来，否则我做不到 [00:22:07]
Sam Altman：很难记得清，这里面有多少，是我当时真实的想法，又有多少，是后来才有的，或者说你现在正在努力构建的东西，对就像我当前的工作，在多大程度上改变了我对过去的记忆，确实小时候我就特别喜欢机器人，你知道我们学校当时还有个机器人社团，那时候的机器人，现在想想真是可笑，我还记得在夏令营里，有个小乌龟机器人，你可以用电脑控制它，在地上或者桌上跑，那在当时就是最酷的东西了，就是那种由电脑控制的，挥动的东西，我总觉得特别神奇，现在我对AI能如何推动科学发现，特别感兴趣，在我成年后的记忆里，我觉得我小时候也觉得那很酷，但感觉不太真实，我猜这就是一个例子，说明记忆确实被后来经历改变了，但现在AI真的能去发现，新的物理学治愈疾病，而且它已经在数学上做了很多事，我觉得这会是最重要的领域之一，甚至比AI能做的其他自动化任务都更重要，就是帮我们理解更多东西，我们之前聊过一本书 《无穷的开始》 从今天的视角重读那本书，我就觉得天哪，真的会帮我们做到这件事，就是理解一切，或者说尽可能多的理解，我那时候确实对星际迷航里，那种巨大的繁荣和富足很感兴趣，也对AI能怎么推动这种繁荣感兴趣，也许对科学感兴趣的记忆，更真实一些，我也很喜欢科学，就是那种想法，因为我们聪明，我们就能想办法理解，这个世界，做出预测 [00:23:13]
David Senra：做到那些，没有这种深刻理解，就做不到的事，我不知道，这听起来就是，天生很酷的事，有意思的是，人类对AI的期望，在时间上有多一致，因为你描述的东西，跟这个非常相似，我刚第二次读完了，克劳德·香农的传记，而且我忘了，因为我大概五年，没读这本书了，我忘了，他和艾伦图林当年都在贝尔实验室的时候，每天都会一起喝咖啡，那是1940年代的事了，对，他们就会聊AI 他们俩都痴迷于，他们都觉得这事大概15年后就能成，也就是1955年左右，我们会有计算机，那时候计算机还不存在，对吧，他们只有模拟版本，而且会觉得这些计算机会比人类更聪明，谁要是觉得这事不会发生，他们就觉得简直荒谬透顶，他们就会说，那你希望计算机做什么，比如写数学题，写诗，治病
Sam Altman：这种话你翻来覆去都能听到，我读过不少他们当时写的东西，我特别遗憾，他们没能亲眼看到这一切，因为他们说的每件事都太对了，我们终于到了AI能解全新数学题的时刻，他还在发现别的东西，他你可以争论水平怎么样，要我说写的不算好，但他确实在写诗，这事已经成了，就像这些人，我觉得他们会说，行，你们做到了，就是他了，我们做到了，那要是真成了 [00:24:45]
David Senra：可就太酷了，对，这事最怪的地方就在于，所有人都说，哎呀，他永远做不了某件事，比如我跟音乐行业的人聊过，他们就说，他永远做不出好音乐，然后他们又说，那你觉得他能做播客吗，我说那当然能啊，我们能做的所有事，他都能做，至少要我说，比我们做的还好，哪怕就现在，也比我们强，这事特别诡异，就好像在说 [00:25:12]
Sam Altman：它永远超不过眼下这个时刻，而恰好我就活在这个时刻，这里面有个很深的人类心理缺陷，但我觉得有个更有意思的问题，假设他真做出了一期很棒的播客，两个AI在聊天，聊得比你我还有意思，你觉得人们会在乎吗，还是说他们会更想听真人聊的，因为我们全都对人着迷，而且那不是真人这个事实，反而让人更在意，对这个更有意思
David Senra：就像说这两个人，我可能天生就喜欢或者不喜欢，他们在聊一个，我觉得有意思的话题，我觉得像那种纯粹参考类的，比如我别的播客，就是我说，这书里有个有意思观点，那种可能在某些情况下会被颠覆，但尤其是对那些，在这事发生之前就出生的人来说，也许对你儿子来说就不一样了，你懂吧，但对我来说 [00:26:04]
Sam Altman：我觉得人类永远会被人类吸引，我发自内心的相信这一点，我觉得有很多其他工作，可能会经历重大的转型，但那些关于人的事，关于人与人之间连接的事，关于人们喜欢彼此的事
David Senra：这些东西在AI之后的世界里，会变得更有价值，而不是更少，不过我可能不是聊这个话题的合适人选，因为我内心深处其实很渴望，尽管我的全部工作都是数字化的，在全球传播，我就是我内心深处渴望，更多那种模拟式的生活，我喜欢读纸质书，比如我跟Kelly聊的时候，我就说，我不想用Zoom 给我打电话，我要当面聊
Sam Altman：我就是喜欢实实在在的东西，这很有意思，我也是这样，我不读电子书，我不喜欢Zoom会议，我喜欢跟人在现实世界里待在一起，我确实觉得，有一小撮怪人，而且可能数量不少，住在城市里 [00:27:08]
David Senra：他们不喜欢人类，只想跟电脑交流，但我觉得，那只是人类中极小的一部分，我也觉得，那只是人类中极小的一部分，这就是为什么，我觉得整个世界，总体而言
Sam Altman：不会因为超级智能而变得那么不一样，人本质上还是会非常在意他人，想和别人待在一起，想和别人互动，而且总会有一些人就是痴迷于模型，觉得人类碍事，或者觉得人类是个需要对付的危险什么的，但对大多数人来说，人才是这一切的意义所在，我觉得这非常重要，而且当我们真遇到这种人时，要把他们指出来，确保他们不会掌握权利，我完全同意，也许我最担心的AI两大风险，这两个风险其实有点相互矛盾，一个是失控，就是AI不知怎么变得太强大，强大到我们没法保证，能按自己想要的方式去控制它，另一个是权力过度集中，就是某一家公司，某一个模型，或者某一个人掌握了太大的权力，在这两种情况下，最根本的一点是，我觉得无论哪种情况发生，都是非常反人类的立场，正确的做法是，我们要让人类牢牢掌控未来，我们要让人类拥有强大的力量，人才是这一切的全部意义，我们不会坐在这里，慢慢把控制权交给一个AI模型，就因为不信任或者不喜欢人类，说我们要把全部信任都压在这个模型上，让它拥有世界上所有的决策权，这是非常厌世的一种说法，但我确实觉得，世界上有些人认为那才是正确的结局，还有另一个版本，就是因为不信任人类，所以必须限制谁能用这项技术，怎么用它，然后所有这些可怕的事情，都可能发生，出于对这些事情的恐惧，我们就把权力集中到，少数几家公司手里，他们不会让其他人用这个东西，但会给那些人一些好处，我对这个的漫画式描述是，我觉得AI领域，有些人实际上在说，我们给世界带来治愈所有疾病的药，我们把东西变得非常便宜，作为交换，人类要放弃自己的自主权，对未来的影响力和权利，而且这还是以安全的名义，同时还伴随着绝对猖獗的不平等，就是有些人能接触到巨额的财富和权利，而其他人只是得到还不错的一切，这是个非常糟糕的推销话术，一个非常反人类的推销话术，但居然有人愿意这么说，你觉得他们为什么愿意这么说，我觉得是恐惧和权利欲，我觉得当人们谈论AI的风险时，有很多人对这些风险的规模感到极度不安，被那种恐惧深深抓住，觉得必须保护世界免受其害，于是就会说，我们得用大量自由去换安全，因为这跟我们见过的其他风险都不一样，因为这跟我们见过的其他风险都不一样，但我觉得这最终也变成了一种，为追逐权力行为辩护的方式，我读到的所有东西，比如我刚才说的 [00:29:58]
David Senra：Claude Shannon说的，或者Alan Turing说的，至少在我读过的书里，都更偏向乐观，我们会发明让生活变得更好的东西，能替我们做事的东西，你说的完全对 [00:30:08]
Sam Altman：如果你回到Claude Shannon和Alan Turing那个时代，他们谈论的是通用人工智能会有多美妙，会做多少事情，而我们刚开始的时候，确实承受了来自Doomers的巨大压力，关于Doomers 我同意的一点是，这是一项强大的技术，我们应该在安全上宁可保守，我们应该在每一级技术水平上都谨慎行事，我不同意 Doomers的地方是，他们认为这是个无解的问题，如果你回到OpenAI刚创立的时候，当时大概有两种主流观点，第一，我们根本不可能造出很像通用人工智能的东西，至少10年内绝无可能，第二，就算我们真造出来了，我们也肯定没法让它安全，如果你有一个AI 在很多方面，比大多数最聪明的人还要聪明，那Doomers会说，到那个地步，世界肯定已经被毁灭了，对其肯定失败了，而这些都是对，会发生什么极其笃定的判断，十年过去了，我们确实造出了某种东西，我觉得当时大多数人都会说，它非常接近通用人工智能 而且很多好事确实发生了，那些世界末日的疯狂预测，并没有成真，所以我觉得，这应该会更新人们，对未来的预测，前面仍然有更高风险的挑战，等着我们去解决，但我们的方法，这是我从创业公司，学到的另一件事，就是先把东西放到世界上，从客户那里得到反馈，看看哪里出问题，哪里不出问题，这是做出好产品的方法，这也是做出安全产品的方法，而且我们在AI安全上，取得的进展，比我们刚开始时，大多数人预期的要多得多，为什么，因为用你们产品的人太多了，每周有10亿人在用，每次我们推出新一档的模型，就把它放到世界上，然后我们看什么有效，什么无效，哪些地方用户，需要我们放宽护栏，因为他们有正当用途，哪些地方出现对齐失败，哪些地方安全系统出问题 CHAT GPT出来还不到四年，十亿人在用，而且用在了敏感重要的事情上，我们交付一个，被广泛认为是安全的东西，当然它也有问题，在这么短的时间里，面对这么强大的技术，我觉得我们不可能，在每座塔里都做到这一点，而且我相信，这就是你打造又好又安全，又稳健又有用的，技术和产品的方法，我觉得这是 Y Combinator的一个很棒的收获，对大多数AI安全人士来说，能走到今天这一步，还保持我们现在这样的安全保证水平，当初看起来是完全不可能的，不，我确实觉得从今往后会更难，但我不认为 [00:32:09]
面对 AI 风险，教育公众比限制权力更重要
David Senra：靠跟现实脱节，能解决这个问题，为什么从今往后会更难，因为世界上最聪明的人，现在大概跟世界上，最聪明的模型差不多聪明，而这个对比马上就要翻转了，对，方向我觉得没错
Sam Altman：我觉得模型的能力实在太强了，而且提升的轨迹非常陡峭，所以那些未知的未知，也许相对而言，不会变得更难，但从绝对角度来看，它们似乎更难了，而且我觉得我们得做出一堆艰难的决定，比如什么时候推迟开发，什么时候说，好吧，听我说，我们现在就跟现实接触一下，或者再多等一阵子，把这个问题研究得更透，我最近跟一个人聊过，有句话一直印在我脑子里，就是FA帮助让飞行变得极其安全，飞行表面上看起来，是件极其危险的事，但你上飞机的时候，大概根本不会多想，而且说真的，在人类历史的漫长轨迹里，飞机出现的时间并不长，在飞机刚出现的时候，情况肯定不是这样的，他们有极其完善的事故报告机制，极其清醒，他们从来不会，从来不会试图把什么事糊弄过去，他们想尽可能多地提取信息，从某种意义上说，我觉得对任何新技术来说，这种思路都非常有效，而且常常被低估，所以当我们开始部署模型的时候，当我们说，我们要把ChashPT推向世界，我们知道模型并不完美，我们知道它会幻觉，我们知道它还会干别的事，但我们也知道，这个世界必须亲身体验这项技术，我们得学会怎么让它变得安全，我们得把力量交到人们手里，我们不能拿它来强加我们的世界观，我们不能拿它坐在实验室里，试图把所有影响都想清楚，那反正也行不通，因为社会和模型会共同演化，我们得一起做这件事，把它当成一个共同的产品来做，然后我们会做好非常完善的事故记录，出了问题我们会去研究，我们会发布一份非常清晰的复盘报告，我们会尽可能多的去学习，我们不仅会改进自己的技术和产品，还会尽量把这些经验，分享给其他做AI的人，我觉得到目前为止，这套做法效果出奇的好，而且这有技术史上很好的例子，也有创业公司里很好的例子，有一件事对你来说一定很让人困惑，因为我自己都想不通 [00:34:48]
David Senra：你看我主要关注的就是创业，对吧，所以我做的所有博客都是为了服务创业者，别人听我也很高兴，但内容就是重度聚焦在尽量服务，尽量找有用的信息上，不管是已故创业者的传记，还是跟你这样的人对话，让其他创业者能从这段对话里受益，对吧，或者我做的任何一期博客都是这样，所以在这个圈子里，并没有特别多创业者热爱AI 但我想搞清楚的是，如果你能帮我理清这个矛盾，就是所有人都在用AI 所有人又都讨厌AI 这到底是怎么回事，人们总是害怕快速的社会经济变革，我们之前聊到过工业革命
Sam Altman：我也很喜欢读以前的技术革命史，而且在工业革命期间，人们对正在发生的变化，并不是普遍抱着温暖，又美好的感觉，我觉得人类社会天生带点惯性，这大概是个好特性，我们对快速变化是有些怀疑的，我觉得这在动荡时期，或者说在某些局部混乱的时候，对社会可能是有帮助的，所以有一部分可能是好事，而且我觉得这是人类生物学的一个特征，我从来不想太用力去对抗它，我也觉得很多做AI的人一直在说，我们有25%的概率会毁掉世界，但我们还是要抢着去做，因为不然那些坏人会先做，或者说天哪，这东西会非常糟糕，明年50%的工作岗位就要没了，我们希望你们都能接受，但这看起来真的很吓人，我们这个领域，在向人们解释好处是什么，坏处怎么缓解这方面，做得并不好，我们当然也没做好，即使有人给出过答案，比如说会有全民基本收入，或者工作会变成可选的，诸如此类，但关于人们应该拥有更多权利和个人自由，而不是更少，这一点有多重要，为什么重要，很少有人真正讨论过，这对大多数人来说非常重要，人们有能力影响自己的未来，能集体去设计社会往哪里走，以及随之而来的自主权，这些都非常重要，我觉得AI领域里，很多人他们自己心里有这种感觉，但没花多少时间去想，去反思，或者去承认，这对别人有多重要，所以回到之前那个说法，就是那个销售话术的概括，那个漫画时的概括，我都不知道那是不是个词，是个词，就是那种，亲爱的子民们，我们要赐予你们治愈癌症的礼物，物质财富，还有一些别的东西，还有很棒的娱乐，你们别抱怨了，未来所有的决定，都有我们来做，相信我们就行，我们会是仁慈的独裁者，不好，这不好，这不好，作为一个热爱创业者的人，也算是研究近几个世纪，这个不可思议的经济奇迹，是怎么来的学生，真正去赋能人们做新的事情，去推动他们相信的东西，去拥有创办公司，和发明技术的自由，去追求各种想法，以及围绕这一切，让他们发声的体系，没有比这我更艰辛的东西了，而且我觉得即使人们，从不把自己看作创业者，他们可能永远不想创办大公司，他们也明白这有多重要，然后当你听到有人明说或暗示，有了AI这些会变少，因为少数人会掌握权利，但他们能做伟大的决定，保护所有人的安全，我觉得这对人们来说非常可怕，我还觉得即使大多数人，可能不想创办很大的公司，很多人还是想创办小一点的公司的，而这件事一直很难，这需要相当多的特权，运气和资源才能做到，而我们即将看到，有史以来最大的一波，人们创办小企业的热潮，我觉得AI正在推动这件事，但不知为什么，这个行业，包括我们自己，对这件事谈的还不够多，虽然我们看到了所有这些迹象，这很好 [00:38:19]
David Senra：我们也没做出足够多的产品去加速它，但我相信接下来会看到更多，有意思，我们之前聊到了Toby,Alphie,Tiki 在对话结尾，我记得那期节目里有，他说了一个我之前没想到的点，他说对，你和我做的是同一行，他说我们俩都在努力创造更多创业者，他在为创业者搭建基础设施，我在为他们做教育和激励类的播客，而你刚才说的最疯狂的地方在于，我觉得在所有新行业里 i行业在对外沟通这件事上，做的可能是最差的，我可能从来没见过这么差的，我觉得部分原因在于，你们有能力走出去，把你们看到的东西讲出来，去教育大家，有一本很棒的书叫，英特尔三部曲，讲的是英特尔的故事，叫三部曲，是因为三个核心人物，鲍勃诺伊斯安迪格鲁夫和戈登摩尔，书里有个故事我一直没忘，他们从发明集成电路，微处理器起步，然后他们意识到，这项技术太重要了，可能会吓到潜在客户，所以他们停下来，这三个人放下手头的事，走出去开始教育潜在客户，投资人，甚至整个国家，他们说过，有一段时间，他们开的课，比当地社区大学，整个课程目录还多，他们就是这么，把这件事当成头等大事，就是说我们要走出去，让大家了解这项新技术 [00:39:32]
Sam Altman：然后我就想，那为什么AI圈没人这么做呢，那为什么AI圈没人这么做呢，我觉得没有借口，我们应该做的更多，我们试过一些类似的做法，但还没完全做对，你现在不就在做吗，我们刚才聊的
David Senra：正是我想跟你聊的一个原因，因为我一直在用AI 我觉得太迷人了，但你的视角让我觉得，我的视角就像蚂蚁一样渺小，你脑子里装了那么多东西，我想把它们挖出来，就像说，你掌握了这么多上下文，而且你还在发明，这项不可思议的技术，我很想知道别人是怎么用它，其实在聊别人之前，我听到你说过一句很有意思的话，我觉得跟你刚才说的有关，就是我们在发明技术，技术在飞速进步，但采用应该缓慢而审慎，我还听你在另一个博客里说，我甚至在想，我该让AI看到我电脑上的多少东西，你想聊聊这个吗，对最新一代的模型 [00:40:10]
Sam Altman：我不想说他们已经够聪明了，因为我觉得我们应该一直追求他们变得更聪明，但他们确实相当聪明，而我觉得现在更受限制的，是AI能掌握多少关于我的有用上下文，我希望AI能尽可能多地了解我，好帮我，我希望它能去做那些我自己做不了，或者不想做的事，比如我不会去读，我们内部Slack上的，每一条帖子，我也不会去读，每一个客户讲的故事，说ChatGPT在哪里，帮到了他们，或者哪里让他们失望了，我做不到，还有一些别的事，比如我可能确实能读，比现在更多的研究论文，但那太好心力了，你知道的，但我很想要一个AI Agent 他能一直想着帮我，能看和理解比我更多，比我更有时间，或精力去处理的上下文，能帮我把这些上下文用起来，在我需要做决定的时候，给我好的建议，所以我觉得，我们一直把重心放在模型智能上，这没错，但在产品端，我们还没想清楚一件事，给模型比任何人都多的上下文，让他帮那个人做重大决策，到底意味着什么，我的感觉是，我们正站在一个门槛上，即将看到一种完全不同的，跟AI协作的方式，在那个维度上，人根本做不到这么好，聪明人很多，但没有人能在几秒钟内，读完几万页的上下文，还能真正准确地用起来，这是AI能做到的事，它会非常新，也会是一个不可思议的补充，你读过那么多专辑，肯定有时候你会隐约记得某件事，如果能想起其中一本里的某个具体意识，它可能真的能在某个时刻，帮到某个创业者，对吧，你跟他们聊的时候，但也许你忘了，或者记得不那么准确了，我自己建了一个AI工具 [00:41:43]
David Senra：内部一直在用，你知道它是什么吧，他只训练了2018年以来的数据，我把读过的每一本书的，每一条笔记和画线，都存进了这个数据库，然后我会去里面搜，后来你们做的那些内容出来了，我也加进去了，所以他训练了那些，还有每一条笔记，每一条画线，以及我Founders每一集的全部转录稿，我每天都在用这个东西，太棒了，用来做每一集节目，所以我正在做克劳德香农那期，对吧，香农那集上线了，大概两三周前吧，具体什么时候忘了，然后我问各种问题，我就说，嘿鲍博，诺伊斯对这事说过什么，或者洛克菲勒对这事是怎么做的，然后我做那期节目，我读了书，记了笔记，但我不记得了，因为那是七年前的事，太不可思议了，我就是这个意思，我当时想，这太他妈棒了，那太酷了，咱们聊聊，你怎么思考经营公司这件事，好吗，你说你的主要精力，放在搞到更多算力，然后是研究，对吧，好，所以你想让模型成为全世界最好的，但你有没有想过 [00:43:26]
审慎采用 AI，砍掉好主意保持聚焦
Sam Altman：是不是必须自己做产品，你做了Codex 对吧，什么，我连你们的产品线都搞不清楚，比如说收入都是从哪来的，其实我觉得，我们更应该做一家平台公司，而不是产品公司，当然，我们也会做产品，那你们有多少个产品，咱们先退一步说，你们现在有多少个产品，我们刚把ChatGPT和Codex合并了，以前我们有ChatGPT Codex 还有API 好，你知道Codex这个名字起的不太好，但它不只是做编程的，它其实什么活都能干，这让很多人搞不清楚，我就被搞糊涂了，对，好，很多人也跟我一样，我觉得大多数人想要的是一个统一的界面，能对接他们个人或者公司的通用人工智能 需要什么就能帮上忙，然后再加上API 让他们能在上面搭建任何想要的东西，这才是我们应该提供给世界的平台，我们要卖的是顶尖的AI 在成本曲线，成本性能曲线的每一个点上，我们都会做到最好，你想要高端AI去发现科学，那很好，你想要便宜的AI去做海量，也许不需要天才机制里的工作，我们也覆盖到了，而且你可以把它想成一种新的公用事业，新的商品，随便你怎么叫，人们想大量用AI 想要低成本，快好用，还要带上他们的上下文，体验流畅，我们都能满足，然后还有一个单一产品，就是我要问AI点东西，将来也许AI会主动给我推荐东西，但你会看到这个界面，它从聊天机器人起步，现在也有了变成agent 我觉得到某个时候，它会更像一个常驻的agent 跑在你需要的任何设备上，但也就这些了，我不觉得我们应该去把，每个产品类别都做一遍，我不觉得我们应该去跟所有客户竞争，我不觉得我们应该试图吞下整个经济，我觉得我们应该提供这个平台，争取让一亿家新企业和80亿人，用各种新方式去用它，所以一个直接的产品界面，一个API 让人们想怎么用就怎么用，这两者最终也会越来越融合，然后关键就是人们拿它做什么，在上面建什么，还有别的什么，你犯过哪些错误，我才不得不学到这些 [00:45:25]
David Senra：我感觉你不得不砍掉一些好点子，牺牲掉用全部精力和专注，去追求伟大的机会，对我觉得砍掉好点子，为了去追那些伟大的点子，而牺牲好点子，这大概是任何创业者或企业
Sam Altman：最难学会的一课，砍掉好点子，真的很痛苦，而且不管你觉得自己多想得开，所有人每个人，可能就是因为选择当创业者的人，天性如此，在这件事上都做得特别差，我就做得特别差，我知道自己在这件事上很不行，但比如说去年我们砍掉了Sora 那是个好产品，好玩又酷，但它消耗大量算力，而且不如Codex重要，我们把算力都投到了Codex上，我们还砍掉了字眼的浏览器Atlas 我觉得那也是个很棒的产品，我觉得它是最好的浏览器，但对我们来说，不是最值得聚焦的方向，那些人才可以放到别的地方去，在算力有限，人才有限，资源有限的世界里，我们认真想了很久，然后说，你知道吗，面向知识工作，最终面向科学的通用智能，是我们能做的最重要的事，任何为生成这种智能的上游环节，自研芯片，自建数据中心，写好基础设施软件，当然还有训练模型，这些都特别重要，但接下来，我们就把这个AI 作为一种服务提供出去，让人们把它用在智力，探索，工作，科学发现上，让他们的个人生活更搞笑，然后我们做一个灵活通用的平台，别的事都不做太多，任何做复杂工作的人，你算是当今在世的人里 [00:46:50]
David Senra：顶尖的那一批了，都需要有人帮你理清思路，对吧，特别有用，你在每一本传记里，都能看到这一点，你在历史里也能看到，就是你需要有人可以聊，其实有个好玩的故事，能说明这件事能到什么程度，查理芒格有个理论叫星星理论，你听说过吗，没有，他说一个还算聪明的人，可以走进去，跟一只星星坐下来，把自己所有的问题，脑子里所有的事都讲给他听，然后你知道那只星星，显然什么也没说，别的也没说，那个人走了，但感觉好多了，光是强迫你把自己的想法，你知道整理成某种结构，这个想法本身就很有用，现在显然是和一个非常聪明的伙伴一起，芒格对巴菲特就扮演这个角色，巴菲特是史上最聪明的人之一，也是有史以来最伟大的投资者，他仍然需要向别人整理自己的思路，你正在经历的，我想不出，你几乎有一种独一无二的人生经历，尤其是对你这么年轻的人来说，所以我很好奇，谁在你生活中扮演这个角色，你会去找谁，谁能够哪怕稍微理解，你每天面对的那些破事，大概有三类人吧，第一类，很多从很早就在这儿的研究员，我们基本上是一起走过来的 [00:48:11]
Sam Altman：我们之间形成了一套共同语言，直觉标准，随便你怎么叫，在公司之外，我找不到任何人，能在这方面跟我有共鸣，就是关于正在发生什么，接下来可能发生什么，技术大概会往哪走，至于那些商业和世界的问题，在我职业生涯很长一段时间里 Paul Graham和Peter Thiel 是我从他们身上学到最多的人，贯穿了我职业生涯的不同阶段，现在如果我遇到一个，非常不明显的难题卡住了，我仍然会去找他们俩，在这方面我找了很久，没有找到其他人有那种能力，就是那种超级非线性的思考方式，你知道如果说 LM做的是预测下一个词是什么，那这两个人就是我最难预测，下一个词会是什么的人，这是一种非常宝贵的技能，你去找他们，说我真的卡住了，我把所有选项都想了一遍，然后有人能告诉你，我觉得那些选项，都不怎么样，这里有个东西，现在看起来完全明显，完全正确，但你没想到，就是一个完全不同的视角，你在别处听不到的，这更像是，给你自己思考的一个启发，而不是明确的建议 [00:49:27]
David Senra：比如去做某件事那种，很多时候就是，给你一个具体的东西，真的，对，那你能举一个，从彼得那儿听到的例子吗，彼得让我特别着迷，他确实特别让人着迷，而且其实我刚才想到的就是，我之所以这会儿想到这个问题，是因为你说，我们为了伟大的东西，得砍掉那些好主意，得砍掉那些好主意，我们在砍atlas 我们算力受限，我们必须聚焦，聚焦，再聚焦，这就像你听他讲专注的重要性时，会觉得特别明显，而且如果你有一样东西在起作用，让它变得更好，沿着这条线往下走，从里面抽出一个小时，去探索别的东西，代价太高了，你就应该往深里走，沿着已经在起效的方向走，就像在极端处有大量价值，我们发布ChatGPT之后，出现了一种挺奇怪的情况
Sam Altman：因为人们其实不太知道拿它来干什么，它增长得超级快，但感觉非常不稳定，或者说有点像低价值增长，就像人们用它，只是因为对跟他聊天感兴趣，想看看能拿它做什么，所以公司里有很多人说，哎呀，这个我们得想点别的，这不是可持续的价值，我记得跟他聊过，列了五六个我们可以专注的其他方向，那大概是ChatchPT发布后两个月左右，他说除了他正在增长这一点，这本身就罕见又很棒，其他任何动作都是明显的错误，而且当时他增长的还没后来那么快，他说这东西的力量，就是谷歌那个文本框的力量，就像一个文本框，你往里输什么，它都能给出正确的结果，而它不符合当下硅谷的主流智慧，你得有信息流，你得有网络效应，你得有那些东西，可这些我们全都没有，所以大家才都担心，你知道，你得有个办法让人积累更多，那时候我们还没有记忆功能，人们会积累更多上下文，人们会被锁定，或者人们会有所有这些，就那些东西 20年来，人们一直在追谷歌的商业模式，这是第一个冒出来的新东西，而且很明显，那个空文本框，对谷歌是奏效的，那你为什么不干脆在这上面，加倍投入，它在增长，而且非常灵活，它具备所有该有的迹象，只是不符合当下硅谷的主流智慧，我说行，于是我们全力压住Chad GPT 结果非常好，你刚才说的这番话，有一种简单的天才，有时候情况确实更复杂，但这是一个非常重要的，简单天才的例子，那保罗格雷厄姆，有没有给过你什么建议，或者某种方向上的指引，你刚说到这个，我就想起一件事，对很多YC创业者来说，这几乎是个梗，你去他办公时间见他，他会说，你知道你该怎么做吗，然后他会这样摇着手指，你知道你该怎么做吗，你知道你该怎么做吗，有时候他后面说的那个主意特别好，有时候他后面说的那个主意特别糟，但重要的是，他有一种创造力，一种开阔的事业，就是咱们多试试各种东西吧，我们聊过迭代部署的精神，我们也聊过怎么说呢，就像创业公司那样，我觉得他真的把整个创业生态，推向了这样一个理念，你得赶紧推出一个，让你自己都觉得丢人的V1 别管他是不是，你知道本来可以做得更好，你会因为客户的反馈，把他做得越来越好，我甚至不记得在发布chat pt之前，问过他，嘿你觉得我们该不该发布这个东西，但我知道他会怎么说，我知道他还很早，我知道他还很丢人，而我知道正确做法，就是把他推出去，放到人们面前，等等 [00:52:20]
David Senra：你对保罗格雷厄姆的心智模型，已经完整到都不用给他打电话了，不是，就这一次，就这件事，你会说，这里有确定性，我跟你说件好玩的事，就在他去世前不久，大概去世前几个月吧，我去查理，芒格家里，跟他吃了顿晚饭，我就问他，你跟巴菲特多久聊一次，他说从来不聊，我说什么，他说我们以前每天聊，一聊就是好几个小时，巴菲特可以假装，拿起电话打给我，而且他已经知道，我要说什么了，这显然是共事65年之后，才有的默契，但我觉得这是特别有意思，确实有意思 [00:53:08]
Sam Altman：这真是个特别好玩的故事，不过也有很多次我猜不到他会说什么，所以我觉得这恰恰是他的价值所在，但说到那种产品发布时，你自己都觉得拿不出手的时刻，我知道他会怎么说，就那个，那一条我不会说它是YC最有价值的战术建议，但也绝对排在最前面，回头看这些年我积累的所有YC创始人的数据点，我特别惊讶，快速行动，不断迭代这种能力
David Senra：跟成功的相关性居然这么高，好，你这场对话里提YC提的也太多了，我得好好聊聊这个，因为我们之前聊过，就是说听着，我不是记者，我是个狂热爱好者，我没有问题清单，我就觉得我面前，坐着一位世界级的创始人，我就想知道，这人脑子里到底在想什么，而且我想自私地，为自己榨取点信息，所以我就怎么说，我特别震惊，你在对话里提到，他的频率这么高，就是经历过YC 后来又运营YC 跟他绑在一起，这件事对你人生的影响，有多深，太明显了，你能展开讲讲吗，有只乐队不算特别成功，专辑卖的不多 [00:54:13]
ChatGPT 增长与反复提醒的创业纪律
Sam Altman：但他们影响了后来所有的音乐人，我觉得那叫The Band 真的 Rick Rubin讲过这个故事，我觉得可能是地下私容，但你懂这个意思就行，对，不管叫The Band还是别的什么，用这种方式说IC其实不太公平，因为按传统指标，按创造的市值来算 IC会是那少数几家最有价值的科技公司之一，但YC对过去20年科技行业，创业公司，创业精神，这些所有事情的影响程度，我觉得大家只是某种程度上理解了 OpenAI就是一个例子，不只是我们怎么把产品推向世界，还有我们运营研究实验室的理念，我觉得你去跟这一代，大型科技公司的很多负责人聊聊，他们会讲出类似的故事
David Senra：哪怕他们没经历过YC 但这里面到底发生了什么，是YC给了你一套操作系统吗，因为你听到的就是，做这五件事之类的，还是说更像一种创建公司的理念，这是我作为局外人最困惑的地方 [00:55:33]
Sam Altman：我觉得主要是两件事，就是说确实有一部分，是该做什么的操作系统，但我觉得更核心的是，怎么经营公司的理念，迭代部署，让技术人员掌权，愿意压住那些精力充沛，野心勃勃，但经验可能没那么丰富的年轻人，而且是在公司的各个层级都这么做，然后还有一点，是整个生态系统的变化，这是YC出现之前，科技生态里发生的连带转变，所以如果我们把时钟拨回2004年，然后把技术往前推到2016年，但其他关于创业生态形态的东西都不变，当创业者意味着什么，资本怎么流动，谁有资格经营公司，所有这些，我不认为OpenAI会存在，我觉得YC给整个生态带来的变化，创始人拿到更多杠杆，年轻的技术型创始人能融到大量资本，没有很亮眼的履历，也能去做有野心的事，我不认为OpenAI会存在，所以这算是一个很大的变化，这是不是都跟你觉得，从创始人变成投资人，长期待在那个位置，再回到创始人，对你有好处有关，那些好处也都有，但我不太愿意说，我真的经历了，创始人到投资人，再到创始人的转变，因为我第一次当创始人，其实干得不怎么样，就是你知道，但你确实创办了一家公司，从失败里能学到一些教训，但我觉得从成功里，学到的东西要多得多，你得等等，这个不能就这么过去，你得展开说说，有一些我简直不敢相信，我觉得是安娜卡丽尼娜，某本伟大的俄国小说，我很不好意思承认，我不知道这个，开头是，所有不幸的家庭，各有各的不幸，所有幸福的家庭，都是相似的，对，这解释了我为什么突然想起这个，但我觉得这真的很对，比如回顾我在某些事情上，失败的教训时，我学到的都是关于，毅力和决心之类的泛泛之谈，还有一些不该做的事，但大多数事情就是不成的，所以事情不成的原因有很多，而且我觉得，要拼凑出正确的因果关系更难，而当我有真正做成的事，比如我理解Y Combinator 哪些部分真正奏效 OpenEye 哪些部分真正奏效时，把这些经验应用到未来，比把失败的反面教训应用起来，要有用得多，所以你当然应该从每一个数据点里，尽可能多学，从失败中学，也从成功中学，但就我自己的经验来说，当我试着应用这些教训时，从成功里学到的教训非常好，我本该更多的应用它们，而从失败里学到的教训，要么相当泛泛，我基本已经知道了，要么反而妨碍了别的事，而且我觉得这对很多人来说，大体上都是成立的，对但这是不是有点像 [00:57:34]
David Senra：我们其实已经知道该做什么，该避免什么了，但关键是要提醒，不断地提醒，所以对我另一个Burke Founders 最好的描述，是我听过的那种说法，创业者就像传教士，如果你真这么想，我以前每周日更新一期，我该恢复那个节奏了，但其实说白了，我讲的还是同一件事，就是历史上反复出现的，那同一种人格类型，只不过现在这个人碰巧在造船，确实是同一种人格，这点毫无疑问，我有点痴迷于，什么东西能长久存在，这个想法，你看公司，最好的公司能活很久，但比不上城市，而城市也活不过宗教，国家和城市都比不上宗教长久，我就想在所有人造的东西里，什么存在的最久，要我说除了宗教，我想不出别的，也许还有别的答案，然后我开始研究，我从小，我妈是原教旨主义基督徒，所以我整个童年都被逼着去教堂，我就开始分析，世界上所有主要宗教有什么共同点，结果发现，我们有一套共享的知识基础，通常是一本书，对吧，我们定期和志同道合的信徒聚在一起，而且不是说我周日去教堂，然后说，好上周聊了耶稣，这周咱们聊点别的，不是的，是回到同样的书，同样的故事，一遍又一遍，所以我读了你的博客，你自己也说过，就是关于YC结束那会儿的事，就像你在重复同一件事，你一直跟他们讲，然后他们离开教堂，你懂的，用这个比喻来说，然后他们就不再坚持那些行为了，其实关键甚至不是那些道理本身，而是不断提醒自己，而是不断提醒自己，这件事很重要，我极其强烈的同意这一点，但我觉得，反复被提醒这件事本身是好的，比如多跟用户聊 [00:59:59]
Sam Altman：更早发布产品，拿到更多反馈，招人的标准定得更高，而且动作要更快，我就是这个意思，但我觉得真正有用的是那些正面的东西，你有一条特别棒推文，我经常对着手机说 [01:00:08]
David Senra：你说跳过那些会议，那些该死的晚宴，其他一切都可以放掉，本质上就两件事，把产品做出来，然后把产品卖出去，如果你不再做产品，你就在卖产品，这就是你真正要做的一切，我觉得这又回到了那种简单的天才，然后这是我发现最迷人的另一部分，因为昨天有人问我，他说你通常对每个我见到的创始人，都能找到一个历史对应人物，比如这家伙有点像范德比尔特，那家伙像洛克菲勒，路德维希，或者这些人中的某一个，然后那Sam的对应人物是谁，我说没有，我想不出一个，因为我还不够了解他，我还不理解他是怎么思考的，那现在你怎么想，这应该是八次对话里的第一次，所以我到第七次再告诉你，但这非常罕见，我刚刚跟Doug Young聊过，他讲了一个，他招来当新银行创始人的家伙，那家伙以前就是个普通员工，在风头干过，然后离开去创办了，最成功的公司之一，我说，我从来没听说过这种事 Doug 你听说过吗，他把一生都投在这上面了，他说，没有，那是唯一一个，所以再说一次，这非常罕见，大多数人都是创始人，卖掉公司，很不幸，然后去做投资人，而不是把公司一直经营到死，这才是我喜欢的方式，我好奇的是，你刚才说，你从成功中学到的更多，对吧，是成功，因为在那十年或者十五年里，你接触了大概一万家不同的公司，对吧，你看到了，显然也许有五六家或者十几家，是世界上最好的，所以你是不是也把他们的成功，当作有启发性的东西，不不完全同意，而且我觉得人们确实会这样 [01:01:15]
Sam Altman：我是说你是个了不起的学生，但也有很多相当不错的创业学学生，人们，我觉得经常试图去寻找那些，真正奏效的经验，就像你说的，其实都是同一件事翻来覆去 [01:02:03]
David Senra：只是换了个行业，但你需要被反复提醒，而且它一点都不光鲜，我在开始这次对话之前，完全没有理解，我觉得我现在开始，有一点点更好的理解了，我在开始之前就跟你说过，这只是为了我自己记录，但就像甚至那些影响你的人，比如彼得蒂尔说，别傻了，他显然会说，别傻了，这个行得通，你为什么还要做别的事情，而不去做那个行得通的事，所以肯定有这样的例子，你会想，我给其他创始人提过这个建议，一百万次了，然后你突然意识到，天哪，我自己现在都没再践行自己的建议，完全同意，对，我可以给你很多这样的例子，我觉得同样有启发性的
Sam Altman：还有什么是新东西，哪些事是你没有现成经验可以参考的，而OpenAI跟我之前，所有能套用经验的事情，最大的不同在于，我们从公司成立到发布第一个产品，花了四年半时间，这跟YC的建议正好相反，对吧，对，所以说管理研究团队，跟筛选指导创业者，有很多相似之处，但我们在多大程度上学会了这件事，我觉得我们做的并不完美，就是怎么熬过那段，没有客户外部反馈的阶段，你只能硬着头皮，去做那些按创业标准看，简直是灾难性建议的事，比如四年半不发布任何产品，那真的非常难，我们试了各种办法，想找到一种信号来替代，客户到底喜不喜欢这个产品，转而问我们的研究到底有没有进展，其中一个真正管用的办法，是在Dota2那段时间，我们想用RL在游戏里打败人类玩家，我们搞了一个排行榜，大家能直接看到不同思路的表现如何，那个东西是客观又真实的，大家都有动力往上冲，但我们得试遍所有这些办法，基本上就是为了模拟出最终用户，那是一个全新的有意思的问题，我完全没有经验可以套用，你是怎么一步步走过来的，你当时的想法是什么，比如你是怎么做到的，我们请教了很多，曾在过去那些伟大研究实验室工作过的人，而且当时OpenAI创立的时候，硅谷几乎人人，包括我在内，都把创办研究实验室，当成自己的虚荣项目，当时市面上全是讲贝尔实验室，或施勒帕克研究中心黄金时代的书，非常流行，人人都在聊这个，讨论声铺天盖地，事实上我甚至看到那边，就放着一本关于贝尔实验室的书，但真正亲身经历过，知道怎么把研究实验室做起来的人，其实没几个，所以我们跟艾伦凯聊了很多，也跟其他少数几个人谈过，从他们那里我们得到了一些建议，关于什么才是一个真正出色的研究实验室，有些建议确实很好 [01:04:43]
创业者如传教士：用长期主义不断重申原则
David Senra：有些则不太能套用到当下这个时代，而且你也没有那种庞大的垄断利润机器，像贝尔实验室那样是独立分拆出来的，保利莱在摄影领域基本处于垄断地位的时候，也做了多得多的研究，我刚读完本田创始人的传记，对吧，那个人造出了有史以来最成功的机动车，本田小郎连续卖了大概60年，卖了几百万辆，他妈的，而他整个理念跟贝尔实验室得出的结论一样，就是他认为研发必须真正独立出来，他是从公司里分拆出去的，有独立的股权，就跟贝尔实验室一样，我们没有那样做，对
Sam Altman：你们没有，现在回想那些早期日子，我最大的感觉就是，我一直在拼命融资，而且屡屡碰壁，那基本上就是，我对OpenAI早期最深刻的记忆，花了那么多力气，又那么让人沮丧，我真希望我们当时，也有那样一台印钞机，我记得，我在OpenAI最清晰的记忆之一，不是2015年刚成立那会儿，而是2016年新年过后的第一天，我们12个人，或者11个人，出现在Greg Brockman的公寓里，大概周一或周二早上9点 9点半的样子，就算1月4号吧，所有人都到了，之前费了那么大劲，每个人走进来都满怀兴奋，感觉就像开学第一天，差不多吧，然后很快大家环顾四周，心里都在想，那我们现在干什么，有人说好，我们得弄块白板 Greg就找人出去找白板，白板拿来了，又环顾一圈，那我们现在该干什么，你能感觉到房间里的那股劲，一下子就歇了，我们谁都不知道该做什么，这不像做一家产品型创业公司，不是说咱们做个产品，然后去跟客户聊，而是好，我们说要做通用人工智能 也许该写几篇论文，行那就写论文，也许该想想一些想法，行那就想想想法，每个人都会有那种时刻，我完全不知道自己在干什么，那是我的一次，就是我们刚把这事搞起来，我们谁都不知道接下来要做什么，所以我们就做自己会做的事，最后慢慢摸索出来，很多路子都走不通，最后我们找到了一种节奏，用来做研究压住，然后评估这些压住，而且显然远非完美，但我们确实找到了一条，可以沿着前进的路径，我们弄清楚了，怎么去获取那些，聪明绝顶的人所需要的资源，也搞明白了，怎么确保自己，不会完全迷失在荒野里，经过几年时间，大部分是混乱的摸索，我们最终做出了，大多数重大发现，你知道，最初是吴监督 《情感神经元》那篇论文，后来变成了GPT-1 再后来就是GPT各种版本了，那个规模法则的研究给了我们信心，不只是算力上的信心，还有关于如何扩展模型的理解，这些慢慢汇聚到一起，还有其他很多东西，在这个过程中，我们学到了一些东西，比如排行榜，这个想法是有效的，我们还学到了外部演示的巨大威力，比如请一位研究人员，特别想打动的重要人物来看，然后我们也学到了一些不管用的东西，比如虚假截止日期，亲身经历这一切一定非常让人迷失方向吧 [01:07:20]
David Senra：你们12个人挤在一间公寓里，连块白板都没有，不知道该做什么 10年之后，有10亿人在用你们的产品，非常奇特的经历，你写日记吗，我第一个孩子出生的时候，我每天下班回家
Sam Altman：哄他睡觉的时候，就会跟他说话什么的，所以我就想，得找点话题来说，于是我就跟他讲讲，我这一天是怎么过的，我们在为什么事情发愁，我担心什么，发生了什么，对我来说这么做挺有意思的，我就想，这还挺有趣的，将来有一天他拿到这些，也会觉得有意思，所以我就开始给他写，每个星期天，我都会给他写一封信，我就只是说说话，然后把它写下来，结果我一共就写了大概八封，你有几个孩子 [01:08:11]
David Senra：两个，好，贝索斯有句关于打造亚马逊的名言，他说我们在做的是那种，将来能讲给孙子孙女听，并且引以为傲的事，对吧，而那些事都很难，你当时在给你儿子写信这件事，继续写那些信，如果你不写，我跟你说这很快，因为我读过的，关于这方面的书够多了，大多数时候你猜怎么着，创始人不会在40岁写自传，他们到70岁才写，回头望的时候，恨不得能重来一次，太多东西已经随时间的流沙消逝了，他们都反复说同一句话，就是我真希望当时写了日记，所以哪怕你不自己写，你也有足够的资源，换作我会找人来写一本书，哪怕只供内部使用，你读过迈克尔·莫里斯写的《小王国》吗，没读过，你一定要读，那写的是苹果前六年的历史，作者是迈克尔·莫里斯，他写的那本书是不是挺疯狂的，他是个了不起的作家，简直是个疯狂的作家，后来成了有史以来最顶尖的风险投资人之一，我觉得，但关键是那本书结束的时候，史蒂夫甚至还没进苹果呢，所以你会想后来到底发生了什么，你会想要这个的，也许现在不想要，但等你六七十岁的时候，你肯定想要 [01:09:31]
Sam Altman：最有趣的是那种写给孩子的写作心态，你真的没法躲在任何东西后面，我真的很在乎我的孩子会怎么看我，我真的很在乎我的孩子会怎么看我，所以这件事发生了，感觉不太好，下周得换个做法，那是一个非常有意思
David Senra：极其有意思的思维框架，也许我会找机会再做一次，不是也许你一定会做的，好，先谢谢你抽时间，这次聊得太棒了，谢谢，很感激，希望你喜欢这期节目，请记得在你收听的地方，订阅并留下评论，还有，一定要去听听，我的另一个博客Founders 快十年了，我痴迷地读完了，四百多本历史上，最伟大企业家的传记，寻找你能用在工作中的想法，你在本期节目里，听到的大部分嘉宾，都是先通过Founders找到我的 [01:10:08]