2026-06-12 15:59 · 来自 X
E
今天埃隆·马斯克说了几句很鼓舞人心的话:
“我一直都在想这件事。地球上总是有各种问题。总有一些我们希望变得更好、想在地球上解决的问题,我们也应该去解决它们。但还必须有一些事情能让你对未来感到兴奋,让你每天早上醒来时都满怀期待,因为你迫不及待想知道接下来会发生什么。
那就是 @SpaceX 想要带给你的未来。”
冲啊啊啊啊啊🚀
#演员署名不得单独使用艺名#【#演员署名原则上使用法定姓名#】今天,#三协会发文规范电视剧演员署名#。《通知》要求,演员署名原则上应使用法定姓名。如需使用已形成广泛认知的艺名,应采用“真名(艺名)”的规范格式,不得单独使用艺名、英文名或昵称等。详→http://t.cn/AXaymsBC
//@科技新一:全程看完,拍的很不错👍
过波浪坎这种周期性奖励的场景,本身就很容易出现争议,那车企为什么还是很喜欢做?我花了五万多搞清楚了这件事...
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谢谢!🚀🚀🚀
#模型时代##2026智源大会# Anthropic给中国AI带来一个启示:在专业领域发现数据闭环
记录一下智源大会,智源研究院院长王仲远主持的圆桌"重构世界"。四位嘉宾:罗福莉,小米MiMo大模型团队负责人;朱军,清华大学计算机系教授、生数科技创始人;刘知远,清华大学计算机系教授、面壁智能联合创始人兼首席科学家;安波,南洋理工大学校长讲席教授。
总体而言,四个人的共识比分歧多:语言模型的scaling没到头,世界模型的scaling才刚开始,AI造AI正在发生但递归的最外层仍然是人。分歧主要在进展节奏上,对物理世界的数据闭环能多快闭合,各自有不同估计。
几个关键:一是Fable 5不是拐点,是scaling三条路径同时外延的中间产物。罗福莉认为预训练参数、test-time scaling算力投入、RL合成数据这三个维度都还没停滞,路径上还会有后续模型。
二是AI造AI已经在发生。刘知远拿工业革命做类比:用机器造机器花了几百年,用AI造AI距离大模型出现只有六七年。
三是语言模型先行、世界模型追赶,两条路径最终会互通。罗福莉和朱军在这一点上观点一致:语言模型的数据飞轮和RL闭环更成熟,世界模型的scale up路径更长、复杂度更高,但终局是物理世界。
1、罗福莉:Fable 5有三个scaling维度。
预训练参数量级上,她推测Fable 5可能是目前最大开源模型的几倍。test-time scaling和强化学习方面的算力投入也到了新量级。第三个维度是数据:从互联网文本数据,迈向人和agent共同产生的合成数据,数据规模又上了一个台阶。这三个维度都还在扩展中,Fable 5是一个"中间产物"。
2、模型能力的增长曲线长什么样?罗福莉说没法预估。
理由是模型能力通常是涌现出来的,在不同的scaling路径上都是如此。很难用一条刻板的曲线去量化。隐含的意思是:不要试图线性外推,下一个涌现点什么时候来、在哪个能力维度上来,事先看不出来。
3、朱军从视频模型的角度的判断:scaling的潜力远没触顶。…
他观察到最近有些新模型在架构的scale上比以前更激进,效果也更显著。扩展到更通用的世界模型,他认为数据的高效使用和架构优化都刚刚开始。
4、刘知远从Anthropic的成功里提炼了三条启示。
第一条,Fable 5背后是一条可持续的数据飞轮闭环。Claude Code等产品可以从全球范围收集代码生成的反馈数据,这构成了持续发展的动力。
第二条,代码大模型能力的持续提升,会溢出到所有需要代码的行业。他举了个具体设想:原来被卡脖子的工业软件,有没有可能用代码大模型重写一遍,形成全新的国产化生态。
第三条,Anthropic之所以成功,是因为找到了代码这个垂直方向的数据闭环。2026年5月Anthropic估值超过了OpenAI,刘知远认为这对中国AI行业的启示是:应该在更多专业领域里去寻找类似的数据闭环。
5、安波对智能体的判断:还在起步阶段。
他认为现在大部分智能体还在通用层面,真正的潜力在垂直行业。他举了医学做例子,说智源当天也发布了一些医学方面的成果,但离攻克重大疾病还有很长的路。在技术层面,他认为当前最关键的是上下文管理、记忆机制和复杂任务的动态编排。
6、顶尖模型的能力边界在往上移。
罗福莉把完整的研究过程分成几层:提出假设、设计实验、执行实验、设计验证指标去验证结果、和同行交流后迭代假设。她的观察是,去年顶尖模型的能力上限在"执行"这一层,指令清晰的时候执行得很好。到今年,模型已经外延到能够设计验证指标、规划实验流程。目前模型跟顶尖研究员之间最大的差距在最上面那一层:提出有价值的假设,以及根据早期结果判断何时该放弃一条研究路线。她补充说,更强的模型叠加一套recursive self improvement的agent系统,正在慢慢把这个边界往上推。
7、刘知远谈AI造AI。
工业革命的核心发展是用机器替代人的重复体力劳动,发展到极致就是用机器制造机器。智能革命的逻辑类似,用AI替代人的机械、重复的脑力劳动,发展到极致就是用AI制造AI。区别在于速度:工业革命花了几百年才达成机器造机器,AI从大模型出现到现在只有六七年,已经在往这个方向走了。
8、自演化在AI较弱时很难在封闭环境中跑通
安波认为,完全封闭地搞数据飞轮,在AI能力较弱时未必能work。像Claude Code之所以能转起来,是因为用了大量员工写的数据、AI写的数据和外部反馈,并不是纯粹在封闭环境里自己演化出来的。他提醒,"自演化"这个词容易给人错误印象,需要区分它到底意味着什么。
9、递归自改进的最外层仍然是人。
AI造AI的下一步是:造出能制造AI的AI。但这个递归结构的最外层,刘知远认为还是要由人来驱动。到底制造什么样的系统,怎么服务社会,这些方向性判断需要人的主观能动性。他的表述是:人作为社会主体的这个主体性,是AI造AI的最核心驱动。
10、语言模型和世界模型走的是两条路,但终局会互通。
罗福莉:现阶段语言模型走得更快,因为能更好地从数据里还原智能诞生的环境,在这个环境里设计reward体系让agent自由探索。世界模型这边,她认为首先需要一个高效的视频模型作为基础,然后在上面搭一套能触达现实复杂任务的RL系统。两步到位之后,再把强化学习范式搭上去。所以:语言模型先行,世界模型的基础架构和RL体系会慢慢诞生。
朱军同意这个先后判断,但补充了一个角度:视频数据是和物理世界最相关的数据类型,它在大量记录我们的世界。视频模型的per token效率不一定低,开销大的地方在于要把像素渲染给人看。如果只是让机器去思考和规划动作,并不需要渲染像素,效率上还有空间。他的优先级排序是:先把智能上限推上去,等达到较高智能水平后,再用各种手段做小、做成特定场景的policy model去部署。
11、朱军对世界模型的方向判断:未来一定是通用的世界模型。
他拿语言模型做类比,GPT的路线是先做通用基座。世界模型也应该走这条路,去做有泛化能力、有组合能力的通用世界模型,而不是散装的、只管特定场景的专用模型。
12、物理世界和互联网数据在本质上不一样:信息熵角度的解释。
朱军表示,互联网上的文本和视频数据,量虽然大,但是固定的。之前没用好没用全,继续挖还能看到进步。但物理世界是一个开环系统,跟固定数据集不是一个概念。很多场景还没有被数字化,还没有数据准备好。他认为在世界模型这边,在线学习、自主演化这些问题会比语言模型更复杂,也更有想象力。
13、四位嘉宾给年轻人的建议。
罗福莉:保持探索欲和好奇心,更极致地使用最新模型,在大量试错中培养独特的判断力。她认为在人和大模型各自该发挥什么优势这个问题上,人的好奇心是最恒定不变的特质。
朱军从在清华无穹书院做AI本科生培养的经验出发,说了两层意思。一是根基要打牢,时代变化时才有竞争力。二是不用太焦虑,因为身边的人可能比你更焦虑,大家都在学,包括他自己给学生上课也在不断更新知识。
刘知远给了三条。第一,敢为人先。大的创新总是反共识的,要敢于在别人没看到的时候就去做。第二,做了不一样的选择就要能坚持,扛得住非议。第三,取得成绩之后不要做既得利益者,要敢于自我否定,继续做新的探索。他用智源刚招的22岁研究中心负责人陈博远做了例子:所有人都去读博的时候,你敢不敢不读博,直接去做。
安波的建议比较直接。选对方向、做最火的事情,不要做nobody care的问题。学位已经越来越不重要,到一线frontier lab干三年比读个博士强得多。他还加了一条:找一个志同道合的小group一起学,哪怕是线上的。世界变化太快,一个概念卡两三天,你得找人聊,不能自己闷头转。
又有 29 颗卫星送入轨道!
.@elonmusk 说,在第三枚火箭失败、Peter Thiel 站出来救下 SpaceX 的时候,他实际上是孤注一掷,把自己拥有的一切都押在了 Tesla 和 SpaceX 上:
> “我的 PayPal 伙伴们救了我一把。”
> “Peter Thiel 一直是很大的支持者。他在 2008 年一个关键时刻投资了 SpaceX。那是在进入轨道之前。在我们的第三次失败之后、成功之前:”
> “要特别感谢 Peter、@LukeNosek 和 @foundersfund 的其他伙计们。基本上就是我在 PayPal 的那些朋友们。”
.@danawhite 说,当 Spike TV 的高管把他拉进一条小巷、在餐巾纸上把交易谈成时,UFC 当时几乎已经奄奄一息:
> “当时,那是我们准备在 UFC 上做的最后一笔 1000 万美元投资。”
> “如果《终极斗士》(The Ultimate Fighter)不管用,一切就结束了。”
> “我们在总决赛那晚,Stephan Bonnar 和 Forrest Griffin 打完之后,现场所有人都跺着脚喊‘再打一回合’。我们当场就给了他们俩合同。”
> “我当时想:‘不管接下来发生什么,这事总会有个着落。’”
> “Spike TV 的高管把我们带到场馆后面的小巷里,我们就在餐巾纸上把交易谈成了。”
“一个起初在埃尔塞贡多(El Segundo)仓库里起步的小公司(@SpaceX),如今竟要以史上最大规模的 IPO 上市,这实在令人难以置信。” @elonmusk
🚀🚀🚀🚀🚀🚀🚀🚀🚀🚀🚀🚀🚀🚀
#Crypto
Kraken那个公告连锅都不甩,说明锅在自己身上。
30% 的利润,别考验干部了。
(无正文)
SpaceX 正在构建未来的基础设施。
“真难以相信,一家最初在埃尔塞贡多(El Segundo)仓库里起步的小公司,如今竟要以史上最大规模的 IPO(首次公开募股)公开上市。”
“只有在美国才会这样。恭喜 @elonmusk @SpaceX。这就是美国梦 🇺🇸💪🚀”
(无正文)
#Crypto
Xstock这个项目宣布死亡,全是假币。
#Crypto
现在只后悔点了蛋挞,应该省一点的。
OpenAI终于有当年“游戏爱好者”的样子了。
刚刚,OpenAI给用户发了额度复活卡!!
就在今天上午,OpenAI官方发文说,给Codex用户,发了一张额度重置卡。
现在,你可以等想用的时候,自己手动重置一次。
也就是说,以前是系统按固定周期给你刷新额度。
比如 5小时额度、每周额度到了某个时间自动恢复。你要是不用也就过去了。
现在呢,OpenAI给 Go、Plus、Pro、Business用户先发一次免费的reset。
等你要高强度用 Codex的时候,手动点一下,可以把额度恢复到 100%。
就像他们视频里说的。
“你的 5 小时使用额度还剩 20%,每周额度还有 55%,要不要现在把它们恢复到 100%?”
现在给你一次,手动重置额度的机会。
当然也别随便用,完全可以等快没额度,或者猛蹬的时候再用。
而且真的感觉Codex,是不是把国内营销的招进去了🐶
为啥这样说呢,主要是他们还说,在未来两周,Plus和Pro用户可以邀请三个好友来试用Codex,当你的朋友,在Codex发消息的时候,双方都可以额外获得一次重置机会。
[喵喵][喵喵]
#how i ai##ai创造营#
总有一天,每个人都应该拥有 @SpaceX。
在 IPO 前的 Starbase,埃隆说,他的目标是“把科幻里的虚构成分去掉”。
埃隆·马斯克:“很难相信,那家最初在埃尔塞贡多(El Segundo)一间仓库里起家的小公司,如今竟然要上市了。这是史上最大的一次首次公开募股(IPO)。说真的,如果当时有人告诉我这事会发生,我肯定会想,兄弟,你一定是嗑了什么特别猛的可卡因,因为我觉得这家公司肯定会失败。我当时给 SpaceX 成功的概率不到 10%。说清楚一点,我确实就是这么告诉别人的。我说,听着,我们大概率会失败,但还是应该试一试,因为如果我们不这样做,如果没有一家新公司进入太空领域,我们就永远不会成为一个真正意义上的太空文明。”
29 颗 @Starlink 卫星已确认部署
//@滑雪的江鱼儿:“AI观赛功能”,厉害了。
#世界杯# 熬夜在咪咕看完世界杯揭幕战,必须夸一夸平台超实用的AI观赛功能,尤其是定位球时的球员标注,直接解决了我看球分不清人的痛点。每次出现角球、任意球这类关键定位球场景,AI会自动在画面上标出每名球员的姓名、站位,谁负责前点、谁盯防中路、门将站位一目了然。不用再费力分辨场上球员,攻防布局一眼就能看懂,新手球迷也能轻松跟上战术思路。以往看定位球总一团混乱,有AI标注辅助之后,每一次争抢、跑位、战术配合都清晰直观。全程看揭幕战,这项功能实用性拉满,不用反复暂停查球员信息,观赛流畅度大幅提升。咪咕的AI观赛功能真的站在球迷角度设计,科技加持让整场揭幕战看得通透又过瘾。
关注今日的 $SPCX 活动 → http://x.com/i/events/2062294933059334145
#Crypto
币圈的是清北大学生吗,怎么总被遛狗啊😭
//@醒了_在妳梦里:什么点心?//@怕不是小小白:什么点心?//@ZRGNiX:什么点心?//@造飞船的杨老师:什么点心?//@Saillin-:什么点心?//@Super滚筒:什么点心?//@鲲鹏万里616:什么点心//@电影芒斯特:什么点心//@春_和_景_明11:什么点心😂//@JoannaBlue:点心🥧//@雪霏Sophia:什么点心?//@西升月:什么点心?//@与易歌-:什么点心//@九方阙:什么点心//@酒中闲:什么点心//@你别说还真是这样:什么点心?//@一颗阿仙仙仙:什么点心//@老透明儿:什么点心//@你的阿磊:什么点心//@真十内:什么点心?//@菠萝油大包包:什么点心?
#三角洲
回国期间无法打游戏,小红书找了个鼠鼠给我跑刀。
鼠鼠给我跑完刀,还要回家做饭,然后跑跑外卖,晚上又去网吧通宵跑。
年轻人真的好辛苦啊,哎。结束了给他发个红包。
[太开心] [太开心]
#菲律宾国防部长多次发表涉华谬论#【#中方制裁菲国防部长#】今天,外交部发言人宣布中方对菲律宾国防部长特奥多罗及其亲属实施制裁。菲律宾国防部长特奥多罗多次发表涉华谬论,损害中方正当利益,破坏中菲两国关系。为维护中国国家主权、安全、发展利益,中方决定,禁止特奥多罗及其配偶、子女入境中国内地和香港、澳门,禁止中国境内的组织、个人与特奥多罗及其配偶、子女进行任何交易、合作等活动。http://t.cn/AXawhzez
#U卡
2026/06/12更新(建议读完):
Plasma等级的介绍已经出来了,有些细节写的不是很清楚,目前理解如下:
1️⃣Lite
免费,当前返现从 3% 降低到 2%,上限 $250/月。
没有太多可说的,有更好选择的就换,没有就用,毕竟依然无门槛+正收益。
2️⃣Core
年费 120USD,返现3%,上限 $250/月。
送 ChatGPT Go价值 $96/年(官网写的 $250有误)
AI返现 5% 但上限消费 $500,相对于每月总返现 $250对应的 $8333来说,比例并不高。
适合哪些人:
- 每个月消费不低于 $333 的人,回本线。
- 每个月订阅 $200 GPT 和 $200 Claude 的人,这里已经返了 $20,覆盖了每月 $10 的成本,多刷的是赚的。
3️⃣Platinum
返现4%,上限 $1000/月(据说可以更高,待定)。
送 Claude Pro和 ChatGPT Plus,价值 $480/年。
AI类返现 10% 但没写具体 Cap,可能是网页提及的 $1400 AI credit,对应 $14000/年消费额。(这里目前和团队沟通告知是额外返现额度,不占用基础额度,具体还是等待细则确认吧)
开卡需要抵押 10万 XPL。如果是买 XPL,对应成本 $9000,承担锁仓 12个月之后的价格风险。
如果是对冲,则是占用 $18000一年,目前资金费是 10% apy正收益(考虑资金利用率 5% apy),风险是中途爆拉和负资金费,一年后拉平看姑且算不亏不赚。
适合哪些人:
-(按当前价格)每个月消费不低于 $18750的人,一年刷完白赚 10万 XPL。
- 一年消费 AI 超过 $14000 的人,完全正收益。
- 本身愿意持有 XPL,看好这个项目的人,炒币同时得到一张好卡。
- 团队开支需要支付 USD,而你又可以报销的人😁
我个人会选择开 Platinum,把团队的服务器和 AI开销用这张卡支付就回本了,大家根据自己的情况选择。
~~~…
OK,如果你阅读到这里,以下内容才是真正的一手福利:
1️⃣ 如果你在新版上线(下周)之前,已经激活 Plasma卡,可以免费使用 Core级别一年,省下 120 USD。
对比其他家的政策,这已经非常有诚意了,抓紧吧 🌟注册邀请码 FAFAFA你懂的🌟
2️⃣ 另一件事,我看到一些推广内容教你怎么做假的 KYC。虽然我知道这样肯定引流效果好,不过…
还是建议不要把任何人当傻子。你买来的证明,大概率是同一个模板,封号也是迟早的事。花点功夫,从银行或者券商生成一个合规的文件,大家都能可持续发展 🙏
#U卡 #Plasma
这个月热门的 Plasma One Card,是目前(中国护照可用的)U卡最优解:
1️⃣ 全类目返 3% 2️⃣ 中国护照可申3️⃣ 支持 Apple Pay、微信、支付宝
🌟邀请码:FAFAFA🌟(有次数限制,需要的上吧)
一些细节:
1. 有海外 ID 或驾照的优先用,通过效率更高,推荐驾照。
2. 用护照+海外地址证明(选对应地区居民),推荐银行账单。
3. 建议用非 +86 手机号接验证码(仅开户需要,绑卡等验证可以走邮箱)。
4. 全品类返现 3%,汇损 1.2%,卡 BIN 是 454924,和 EtherFi 同门。
5. AI 类消费返 10%(短期活动)。
6. 月返上限 $250,对应消费 $8333 😌
7. UI/UX 做得最好,没有之一,团队有钱更安心。
8. 站内转账体验很好,用户名允许四字 (建议抢注好记的)。
注意事项:
1. 如果 KYC 资料识别失败,可以联系客服人工审核,应该是一天内处理。
2. KYC 服务商是 Sumsub,不要用同一个人脸不同证件注册多个号,过不了🤷♀️
#流人第六季定档# 今年9.16开播[哇][哇]. 《流人》第六季发布全新预告+剧照,定档9月16日Apple TV+播出。本季改编自米克·赫伦同名系列小说第6本《Joe Country》,讲述这群被边缘化的“废柴”情报人员,卷入了一场充满阴谋与复仇的高危任务当中😏.加里·奥德曼、杰克·劳登、克里斯汀·斯科特·托马斯、克里斯托弗·钟等人回归主演,本剧也已正式续订第7季。#流人第六季预告#. #JackLowden💬# #我在微博聊电影#
逗逗你们的呀 😏😏😏//@阑夕:还有机会!!//@阑夕:啊???//@阑夕:韩国攻势如潮,一切都符合计划!//@阑夕:胜利!✌️//@阑夕:ez,bro,ez~
//@明阳-同学:太可以了,全新L8完成产品层级跃升,产品调校、硬件配置全面对标L9旗舰标准。五座布局意味着车内空间彻底重构,舍弃第三排冗余空间,最大化放大前后排乘坐、后备箱储物空间,瞄准追求极致乘坐舒适性、后排商务用途、大储物需求的高端家用用户,不再主打多人口家庭刚需,产品溢价能力全面提升。 #全新理想L8发布会定档6月23日##全新理想L8#
还有机会!!//@阑夕:啊???//@阑夕:韩国攻势如潮,一切都符合计划!//@阑夕:胜利!✌️//@阑夕:ez,bro,ez~
啊???//@阑夕:韩国攻势如潮,一切都符合计划!//@阑夕:胜利!✌️//@阑夕:ez,bro,ez~
#和LABUBU一起看世界杯#人!世界杯开幕式看到窝们了吗?#LABUBU#
//@梅西LeoMessi10:世界杯今日开赛!你问我有什么藏在心底的#冠军的秘密#?别猜了,直接看@蒙牛乳业的短片。听说译制版也会在11点上线,和我一起期待! #世界杯冠军和蒙牛有个秘密# #蒙牛FIFA世界杯全球官方赞助商#
🔥2026@FIFA世界杯今日开赛!
哨声一响,104出「绿茵好戏」快乐登场!
⚽️踏上这片球场,谁没点藏在心底的#冠军的秘密#?
🔍来和 @梅西LeoMessi10、@KylianMbappe姆巴佩 、亚马尔一起揭秘!
🎁带话题#世界杯冠军和蒙牛有个秘密#转赞评,聊聊你最期待谁,抽1位得【冠军的秘密球星礼盒】!
*本视频真人出镜,非AI纯原声#蒙牛FIFA世界杯全球官方赞助商# #蒙牛营养世界每个人的要强# http://t.cn/AXaz3KVU
韩国攻势如潮,一切都符合计划!//@阑夕:胜利!✌️//@阑夕:ez,bro,ez~
鸿蒙生态最新成果重磅发布,鸿蒙AI能力跃升!今天下午14:30,#华为开发者大会2026# 主题演讲见!http://t.cn/AXaz8sIq http://t.cn/AXaL8vxr
3000亿产出有前提条件,不能做聊天机器人,得用来做科研比如制药 http://t.cn/AXaLRLwN
黄仁勋最近在 Sequoia的采访里,第一次给他著名的「AI五层蛋糕」理论进行了定量(起码我是第一次看到他进行定量,之前只是定性):
- 每座 1 吉瓦(gigawatt, GW)的 AI 工厂 造价约 500 亿美元,却能产出约 3000 到 4000 亿美元的「智能」——「世界上最贵的工厂」,回本极快。
- 一个机柜(rack)= 72 块芯片、约 2 吨重、约 400 万美元、约 150 万个零件;今年量产约 800 万块芯片。
- 今年约 1 万亿美元流入整个五层蛋糕,而他猜整个生态最终是「约 20 万亿美元一年」——也就是「我们才投进去 1 万亿,相对于一个 20 万亿/年的盘子」。
- 物理世界(蛋白质、细胞、汽车、机器人……一切有结构的东西)这块约 80 万亿美元,才是真正的前沿。
- 应用层:2025 年 1000 亿美元风险投资,「人类历史上最大的一年 VC」。
//@香港的谭叔://@hktraveller:#秘鲁大选#
//@白城以北:转发微博
全网独家,墨西哥球迷赛后庆祝视频流出#微博陪你看世界杯#
//@白城以北:转发微博
开幕式,我们已经准备就绪,等不及要和大家一起嗨了!🎶
这周我们一直在不停排练,现在已经准备好了!!迫不及待想在 FIFA 世界杯开幕式上见到大家。
//@成一虫:如果能有智能机器人保姆之类,长期大约是一年替代20-30亿劳动力(替代一半多),其中西方2-3亿一人10万美元一年,余者一年1万美元,合计大约是40-60万亿美元。
刚刷到 Sequoia Capital 的播客节目 Training Data 上线了一期和黄仁勋的对话。主持人是 Sequoia 合伙人 Konstantine Buhler。老黄的演讲已经很多了,不过这期比较有特色,是用一个比较短的篇幅讲了一下 AI 的经济价值框架,所以就当是老黄的极简 AI 经济学吧。众所周知,黄仁勋把 AI 分成 5 层蛋糕,现在大家注意力主要在算力层和模型层。但是他说,AI 应用层的价值差不多能达到 20 万亿美金,那就是 140 万亿人民币,差不多中国一年的 GDP 吧。
1、**数据中心的名字泄露了秘密**
黄仁勋从一个语言学观察切入:我们管这些建筑叫“数据中心”,不叫“计算中心”。这个命名精准反映了过去 60 年计算的本质。IBM 在 1964 年发布 System/360,定义了现代计算机的基本形态。从那以后的几十年里,计算的核心动作是“存”和“取”:写文档存成文件,拍照片存成文件,录视频存成文件,要用的时候从硬盘上取回来。
你在手机上点一下,背后发生的事情就是从某个服务器上检索一段数据,再通过推荐系统决定呈现方式。整个互联网的底层范式,本质上是检索。
2、**AI 让每一次输出都是原创**
AI 的工作方式完全不同。每次你给它一个提示,它会理解你的上下文、推理,然后生成一个全新的输出。黄仁勋在现场做了一个即兴演示:他说自己此刻面对 60 个国家的投资者所做的讲解,就是一次实时生成。他判断了听众的背景、知识水平和需求,实时组织语言,每一句话都是原创的。AI 做的事情和这个过程一模一样。
这意味着:未来你看到的每一个像素、听到的每一段声音、读到的每一篇报道,都将是为你实时生成的,而不是从某个数据库里取出来的。…
你和你旁边的人看到的内容会完全不同,因为你们的上下文、身份、提问方式都不同。
(所以,每一次数据产生,也是一场计算过程,同学们,我觉得这才是重点)
3、**从理解到行动:AI 从有趣到有用**
黄仁勋把 AI 的进化切成两个阶段。ChatGPT 刚出来的时候,AI 能理解输入、能生成文本和图像,能做各种模态之间的转换,文本到文本、文本到图像、图像到文本。这些能力有趣,但实用价值有限。“想写首乡村歌曲的时候挺好用的。”
关键转折发生在“生成”这个词背后。生成能力是思维的前提条件,因为思考就是生成内部文字。一旦能生成思维,就能推理、能规划、能分步解决问题。再进一步,能生成控制指令,就能使用工具:浏览器、表格软件、Photoshop、AutoCAD。今天这些工具是数字化的,明天如果控制对象是机械系统,那就是机器人;如果是带方向盘的机器,那就是自动驾驶。
到了 agentic AI 阶段,AI 能独立完成工作,一个智能体能和另一个智能体协作分工。“我们公司现在大概有几十万个智能体在同时运行,互相对话,解决问题。全部在安全护栏和沙箱里。”黄仁勋说。
这两个阶段之间的价值落差,黄仁勋用一句话点透:“我们都喜欢什么都懂的朋友,但我们不会付钱给他们。我们付钱给干活的人。”因为能做有用的工作,AI 变得有经济价值。“我们现在按小时给 AI 付费,20 美元、30 美元一小时。这是人类历史上增长最快的软件业务。”
黄仁勋在这里做了一个跨越 160 年的类比。
1、**两台机器,相隔 160 年**
1866 年,德国西门子发明了 dynamo,也就是自激式发电机。任何形式的运动能量输入,瀑布、风、蒸汽,经过这台机器,输出的是电子。原子变成了电子。
NVIDIA 造的机器做的事情在结构上完全一样。电子进入 NVIDIA 的机器,出来的是数字。这些数字根据组合方式不同,可以变成语言、数学、蛋白质结构、物理定律、气候模型、3D 世界的描述、机器人控制信号。两台机器,一台把原子变成电子,一台把电子变成 token。“这些 token 就是智能。这就是我们干的事。”
2、**一个机架的参数**
NVIDIA 的基本生产单元叫 rack,一个标准机架装 72 颗 GPU 芯片,重 2 吨,售价 400 万美元,包含 150 万个零件。黄仁勋说这是“全世界最贵的设备”,但 NVIDIA 像生产手机一样大批量制造它们,今年预计出货约 800 万颗芯片,发往全球各地的数据中心。
3、**一座 AI 工厂的经济学**
按功率计算,一座吉瓦级 AI 工厂对应大约 500 亿美元的建设投入。但同一座工厂能产出 3000 亿到 4000 亿美元的智能价值。黄仁勋强调,这个投资回报率的速度极快,这也是资本持续涌入的根本原因。
4、**三层“茧”包裹地球**
黄仁勋把三次基础设施革命比作蚕茧,用 cocoon 这个意象串联起来。电力发明后,发电和输电网络像一层茧一样包裹了地球,我们称之为电网。30 多年前商业互联网兴起,通信网络又给地球包了一层。现在,智能生成网络正在形成第三层。
这层智能网络的规模会远超前两层。今天 AI 服务约 10 亿人类用户,但一旦 agentic AI 成熟,网络上的主体将从人类扩展到智能体。自动驾驶汽车、机器人、制造系统、建筑管理系统,全都是独立的智能体,它们 7×24 小时运行,互相通信,每一次通信的内容都是实时生成的。黄仁勋预估,这个网络最终可能承载上千亿个智能体。
黄仁勋把 AI 产业拆成五层,从底到顶。
1、**第一层:能源**
一切的基础。AI 工厂是极度耗能的设施,一座吉瓦级工厂的电力需求相当于一座中等城市。黄仁勋说这是“几代人以来能源产业最大的增长机会”,可能是 100 年来各国能源基础设施第一次获得大规模投资的窗口。无论是核能、风能、太阳能还是氢能,只要能产出电力,都会获得资金。受益方包括西门子、三菱、GE Vernova 这类企业。
2、**第二层:芯片和计算**
GPU、CPU、网络交换机、硅光子互连,所有构成计算基础设施的硬件。这一层是 NVIDIA 的主战场。
3、**第三层:基础设施**
土地、电力接入、建筑外壳、资金、数据中心运营。黄仁勋特别提到,这些资源“每一项今天都处于稀缺状态”。这一层解决的不是技术问题,是工程和资源配置问题,但同样是巨大的投资机会。
4、**第四层:模型**
大多数人以为这就是 AI 的全部。OpenAI、Anthropic 是这一层最知名的公司。但黄仁勋着重强调了一个容易被忽略的事实:AI 能学会任何有结构的东西的“语言”。
他用一个生动的细节说明什么是“有结构”:他走进会场时,毫不犹豫地坐下去了。不是因为他勇敢,而是因为物理世界是可预测的,椅子 100% 会承住他的重量,不会像量子态那样有 53% 的概率穿过去。只要事物是可预测的、有规律的,AI 就能学习它的结构并理解其含义。
所以 AI 学会的远不只是英语和德语。它在学习蛋白质的语言、基因的语言、细胞行为的语言、物理世界的语言、3D 空间的语言。对计算机来说,处理一个细胞和处理一个词没有本质区别,都是 token。这一层的真正规模不在聊天机器人,而在覆盖全部物理世界的 80 万亿美元产业。
5、**第五层:应用**
这是离终端用户最近的一层。金融、法律、会计、运输、物流、医疗、零售、广告、娱乐,所有改善人类生活的具体应用都在这里。2025 年,这一层吸引了 1000 亿美元的风险投资,是人类历史上单年 VC 投资额最高的一年。
黄仁勋给了一个整体估算:2026 年,全球市场将向这五层蛋糕投入约 1 万亿美元。但他认为这只是起步。AI 产业最终可能达到每年 20 万亿美元的规模。“问你自己一个问题:智能有多重要?谁需要它?你想要多少?”
黄仁勋聊到工作话题时情绪明显升高,他说自己有一个“trigger”,就是“一群人在编造关于工作的东西”。他先亮出一个事实:今年全球市场往 AI 生态投入 1 万亿美元,这些钱去了哪里?创造工作。能源层,工作比以往更多。芯片层,工作比以往更多。基础设施层,工作比以往更多。模型层,工作比以往更多。应用层去年涌入 1000 亿美元 VC,工作比以往更多。五层全在招人。
1、**放射科的反转故事**(这个故事大家已经听了很多次了,应该不介意再听一次)
大约 10 年前的 2016 年,Geoffrey Hinton 公开警告:AI 将彻底消灭放射科,他建议所有人不要再进入这个领域。逻辑链看上去无懈可击:计算机视觉已经达到超人类水平,能识别图像、检测异常,永远不会疲劳,永远不会漏掉细节。
结果呢?计算机视觉确实渗透了放射科的每一个环节,每个放射科医生今天都在使用 AI 辅助。但放射科的人才需求不降反升,从业人数增长了。原因不复杂:放射科医生的工作目的是和临床医生一起诊断疾病,看片子只是其中一个任务。AI 让他们效率更高,医院因此能接诊更多患者、做更多扫描、赚更多钱,于是雇了更多放射科医生来接诊更多患者。
黄仁勋说。这个预言被广泛传播后,愿意进入放射科的人减少了。但实际上放射科比以往任何时候都更需要人。
2、**软件工程师的同理**
“你也许不会被 AI 抢走工作,但一定会被用 AI 的人抢走工作。”
最近有人说 90% 的编码工作会消失,所以不再需要软件工程师。黄仁勋直接反驳:我从来没有雇一个人然后对他说“来,给我看看你一秒钟能打多少字。”打字不是软件工程师的工作,写代码也不是。解决问题才是。“写代码不是他们的工作,解决问题才是。”
有代码之前就有工程师,有 AI 之后也会有工程师。有工作站之前就有放射科医生,有 AI 之后也会有。
3、**任务和目的的区别**
黄仁勋拿自己举例:CEO 的工作是领导公司,但他大部分时间的任务是打字和说话。AI 在打字和说话上都已经超越人类了,他却比以往任何时候都忙。英文里 job 和 task 的区别说明了这个问题:job 是你的工作本身,task 是工作中的具体任务,两者相关但不相同。
有了 AI,水管工可以从按图施工变成厨房设计师。木匠可以从拼装木头变成家居设计师。家具销售员可以从推销产品变成室内设计顾问。AI 提升的是人的能力层级,让每个人都能做原来需要更高技能才能做的事。
黄仁勋说:你所在的国家没在投资 AI,你错过的不只是技术红利,是整整一波就业繁荣。如果你的公司没在投资 AI,你错过的是让员工能力升级的机会。
4、**对 AI 末日论的(再一次)驳斥**
对 AI 恐惧叙事。他逐条反驳:
说 AI 是终结者?说什么“奇点”?说“这东西有 20% 的概率毁灭人类”?“这些说法完全是胡说八道。”说我们不知道 AI 怎么运作、它太神秘了?“如果你不知道它怎么工作,你怎么每年都让它变得更好?说‘我完全不知道它怎么工作但我知道怎么让它更好’,这本身就是胡说八道。”
关于安全性,他给了一个对比:今天的 AI 和两年前的 ChatGPT 比,幻觉几乎降到了零。它不确定答案时会先做搜索研究,搜索到答案后会自我质疑,生成两三个候选答案互相验证,反思之后才输出最终结果。“我可以完全基于事实告诉你:我更喜欢今天的车而不是 100 年前的车。技术更先进了,同时也更安全了。”
他把责任分成两份:科技行业的责任是把 AI 造安全,这个工作正在做,投入巨大,进展肉眼可见。普通人的责任是让自己身边的人用起来,无论是家人、孩子、公司还是国家。“我们不会因为 AI 丢命,但会因为别人用了 AI 而被甩开。”
5、**40 年技术鸿沟终于被合上了**
黄仁勋说自己花了 40 多年做芯片设计,这 40 年里技术变得越来越复杂,能编程的人占总人口的比例一直在下降。
他现场做了个调查:“在座谁会 C++?”大约 2% 的人举手,而且那一排全是创业公司的人。“这已经是一个很不正常的房间了。”然后他问:“谁会人类语言?”所有人都举手了。
现在每个人都能用自然语言编程,过去只有 2% 的人能做到的事情,今天人人都能做。技术鸿沟被合上了。“我们必须带上所有人。”
#全球已知最深鲸类大墓地被发现#怎么样!果然上热搜了,因为太有意思了!太神奇了!500多万年的深渊海底鲸落墓地,让中国科学家找到了!
¹ 重点是还带回来大量鲸鱼骨头、化石。有现在还存活的鲸鱼,还有已经灭绝的鲸鱼!科研价值极大!
² 坐标:印度洋,迪亚曼蒂纳深渊。
水深:最深处6789米。
³ 图1:a-c,南极小须鲸鲸落,长5米,深5610米。d、e,喙鲸鲸落,8根肋骨、数节胸椎,深5609米。f,鲸骨,种类未知。g,已知最深鲸落,三枚喙鲸细长椎骨,水深6789米。
⁴ 中国团队开着“探索一号”科考船,用“奋斗者”号载人深潜器,在深渊沟底一共发现5处已经处于化能自养阶段的鲸落、476处鲸类化石堆积。看数据:鲸类遗骸密度达每平方公里759.5具!啥概念?整片海域鲸类残骸总量或超1000万具!!!!!⚠️
⁵ a,b,安氏中喙鲸。c,d,长齿中喙鲸。e–g,迪亚曼蒂纳翼喙鲸。h,本格拉翼鲸。i,罗氏伊齐科喙鲸。几百万年来,持续发生鲸落事件!#热点科普#
#模型时代# 为什么Agentic AI之后,CPU不再是配角?
记录一下最近一期原点Talk的笔记。我和趋境科技首席引擎架构师谢威宇、英特尔中国首席工程师许渊做了一个对谈。主题是:AI从训练走到推理再走到智能体,CPU为什么又变重要了。
先说主要结论:一是MoE模型的出现,给了CPU第一个发挥更大作用的角色。稀疏激活的专家层天然适合CPU的内存带宽优势,英特尔AMX指令集让这个适配从理论变成了工程现实。趋境科技的KTransformers实现了用一张消费级GPU加至强CPU跑DeepSeek-R1 671B(R1发布不久之后)。
二是KVCache的复用经济学在智能体时代被放大了。编程Agent场景下KVCache命中率可达80-90%,每提升一个百分点带来的收益都在加速。管理这些缓存需要大量CPU资源,这催生了Mooncake这类分布式KVCache系统。
三是CPU的需求不再跟GPU的数量走,而是跟GPU产出的智能总量走。智能越多,需要执行的动作(搜索、浏览网页,工具使用等)越多,CPU的需求就越大。头部模型厂商的数据中心架构已经从"两颗CPU配八块GPU"变成了"一台GPU节点配两台纯CPU节点"。
1、用CPU跑大模型推理,当年是一个彻底的非共识。
谢威宇在清华读博时就研究CPU性能优化,起点是在英特尔的机器上做实验。最早的思路叫AF分离,想把稠密模型里的FFN(前馈网络)卸载到CPU上算。但稠密模型时代,每个token要激活全部参数,计算密度太高,CPU吃不动。效果不好,停留在学术探索阶段。
2、DeepSeek的MoE模型改变了物理规则。
稠密模型像一家公司,任务来了全员出动,每个人都要干活。MoE模型把公司分了部门,一个任务只派相关的几个部门上,其他部门待命。…
对应到计算上:MoE的FFN层从Dense变成稀疏激活,一个token只调动一小部分专家参数。计算量下降了,但模型总参数量没降,对内存容量和带宽的需求反而上升了。
这个特征刚好和CPU的能力曲线匹配。CPU的算力不如GPU,但内存容量大、带宽成本低。稀疏计算放在CPU上,性价比比放在GPU上高。
3、KTransformers做的就是这件事:把模型拆成两半。
MoE的专家层交给CPU算,Attention层留在GPU。这样GPU的显存消耗大幅减少,一张卡、两张卡就能跑DeepSeek整个671B参数的模型。KTransformers定位是工作站推理,面向单人使用或数据隐私要求高的边端场景。
4、英特尔的AMX指令集是让这条路走通的硬件拼图。
AMX(Advanced Matrix Extensions)是英特尔为矩阵运算设计的指令集,把过去需要多步完成的矩阵操作合并成单条指令执行。谢威宇回忆,第一次在至强8553上看到跑分结果时的反应是"没想到AMX在这件事上真的能做到,而且恰好fit进去"。当时的配置:至强8553 CPU,总内存带宽约400GB/s,跑DeepSeek-R1,Prefill速度最快到500多tokens/sec,Decode到20多tokens/sec。在当时的对话场景下已经够用。
5、许渊说,英特尔内部看到KTransformers的消息时"非常兴奋"。
用他的话说,"江湖上突然有一个传闻,有人把这个架构的成本极致压缩"。英特尔这边立刻联系了谢威宇团队。从硬件厂商的视角看,这是CPU在AI推理场景里的一次价值证明。
6、Mooncake解决的是另一半问题:云端大集群的KVCache管理。
KTransformers是工作站级的推理技术,Mooncake是云端的。Mooncake最早和月之暗面(Kimi的母公司Moonshot AI)一起做的,名字就是从Moonshot来的。它本质上是一个分布式KVCache数据库。
KVCache是推理过程中的缓存。多轮对话时,已经算过的历史上下文不用重新计算,直接从缓存读取。对人来说,你默认和别人说话对方会记得之前聊过什么,但对AI来说,"记住"是需要单独存储和管理的。Mooncake的设计思路是尽可能把所有东西都缓存起来,缓存越多、重复计算越少、收益越大。
7、KVCache如果一直占着GPU显存就浪费了,所以额外存到CPU服务器上。
这就是CPU在云端推理里的新角色:不直接跑模型,而是做KVCache的存储和管理节点。需要大量的CPU资源来做调度,同时需要高IO、高PCIe通道数来挂SSD。
8、KTransformers现在是多个头部开源模型的推荐推理框架。
GLM-5.1发布、Kimi K2.6发布、千问等开源模型上线后,趋境科技都做Day0适配。这些模型的model card首页会直接推荐KTransformers作为推理方案。从非共识到被写进官方推荐页,这条路走了几年。
9、智能体时代让KVCache的经济学被放大了。
以编程Agent为例。用AI写代码时,上下文窗口反复从0K用到200K,compact后又从20K用到200K,循环往复。每次用户输入很短,可能就一句指令,但历史上下文很长。这意味着KVCache命中率天然就高,可以到80%甚至90%以上。
命中率80%,意味着只需为20%的内容付出计算代价,缓存提供的是4:1的杠杆。到90%就是9:1。到95%更高。每提升一个百分点,收益增长速度本身在加快。这就是趋境在Mooncake方向投入多的原因。
10、Token Factory。
从token的角度把AI基础设施分成供给侧和需求侧。供给侧围绕token的生产展开,不只是推理本身,还包括训练验证、数据检索、工具调用、缓存管理等一整套环节。他的比喻是:GPU是皇冠上的明珠,但皇冠本身的作用越来越大。
11、Agentic AI对CPU的需求来自好几个方向,而且每个方向都是增量。
训练阶段,新一代服务Agent的模型在训练时需要CPU来做验证环境。过去训练文本模型,打个分、判断个对错就行。现在训练Agent模型,生成的代码要编译运行,操作要在环境里执行,这些验证全跑在CPU上。
推理阶段,AI应用已经在做搜索引擎过去做的事:RAG检索、数据索引、结果排序,全部消耗CPU。
执行阶段,Agent调用工具、操作数据库、读写文件,执行环境就是CPU。
12、半导体涨价让"用好现有资产"变成了现实压力。
内存和SSD"现货没有,期货也没有",价格涨得凶。在这个背景下,怎么把手里已有的CPU和存储资源榨出更多价值,对企业来说不是技术选择。异构计算和KVCache offload可能恰好回答了这个问题。
13、海外AI数据中心的卫星图已经能看出变化。
许渊透露,一家头部模型厂商的新架构是:一台GPU节点(两颗CPU加八块GPU)配两台纯CPU通算节点。过去是GPU独占数据中心,现在CPU回来了,而且以独立集群的方式回来。
14、谢威宇对CPU未来占比的判断比行业共识更激进。
他认为CPU与GPU的配比不仅会到1:1,很可能超过1:1。逻辑是:CPU的需求不是和GPU的数量比,是和GPU算力所产出的token总量比。GPU越强、产出的智能越多,这些智能需要执行的动作就越多,对应的CPU需求就越大。GPU算力提升不是CPU的替代,是CPU的需求放大器。
#墨西哥vs南非# |#南非队连得两张红牌#
南非队10个人打了一会,情绪浮躁,南非队球员兹瓦因内侧面拳击墨西哥球员,主裁判桑帕约看完VAR之后将其罚下。
南非队场上只剩9人作战,南非队打破了揭幕战的红卡记录。http://t.cn/AXa2PWuH
Grok Build 刚刚迎来一次重大更新,新增了大量功能并带来了多项改进
发布说明:v0.2.51
破坏性变更:
• `grok mcp add` 现在接受位置参数(例如 `grok mcp add filesystem -- npx ...`),支持 `--scope project`,并新增 `-e/-H` 环境变量/请求头参数。
新功能:
• Mermaid 流程图现在会将 `subgraph` 块渲染成带标题的框,并正确显示内部连线和跨边界连线。
• Mermaid 中的类图现在会渲染为标准 UML 方框,包含属性、方法和继承箭头,而不再只是原始源码。
• 权限提示现在支持双击某个选项直接提交,和现有的 Enter 键及数字键快捷方式保持一致。
• 新的 `/code-review` 斜杠命令现在随 CLI 一起发布,并始终可用。
修复:
• 当模型已经开始执行计划后,计划模式的退出提醒不再出现。
• 回看区中的展开思考块在代理完成后会保持展开状态。
• 当多个更新器或主节点检查并发运行时,`grok update` 不再重复下载同一个二进制文件。
• 执行 `/compact` 之后,后台任务 ID 现在会按原样显示,因此模型可以在后续工具调用中正确引用它们。
• 当回看区处于焦点时,输入 `/` 现在会聚焦提示框并打开斜杠命令下拉菜单。
Grok Build 又迎来一次更新,在可靠性、稳定性和开发体验方面都有改进
发布说明:v0.2.45
新功能:
• 当你在代码块中点击 `Open` 时,Mermaid 图表现在会渲染为图片(默认启用)。
修复:
• 修复了在工具调用仍在运行时切换技能导致的罕见会话损坏问题。
• 修复了 `grok --resume` 在处理由跨目录粘贴留下的空白、仅含图片的会话文件夹时失败的问题。
• 修复了从其他文件夹恢复会话后,粘贴的图片和相对路径会错误地使用目录的问题。
• 欢迎屏幕的 logo 在旧版 Windows 命令提示符和 PowerShell 中不再显示为乱码字符。
• 修复了主进程崩溃或被终止后出现的 `unknown session id` 错误。
不错的采访
#Crypto
以前:手里没有 1枚 BTC,都不好意思说自己是币圈的。
现在:手里没有一万股 SpaceX,都不好意思说自己是币圈的。
胜利!✌️//@阑夕:ez,bro,ez~
轻松,兄弟,轻松~
这次 spacex中了 5M 10M的朋友们,听我说。
苟富贵,勿相忘 🤝
朋友圈一个钓鱼的大哥的微信签名:一竿一线一山水,一漂一钩一逍遥。
确实。
我有个朋友在日本做程序员,还当过一阵数字游民。他每十分钟都离不开一句“日本的东西真便宜”。于是有一天我问他:如果他必须拿日本薪水在日本生活,会怎样?
他说:“哦,我会立刻自杀。”
经过一些调整,墨韵1.0现已完整开源且正式上线,可以直接进行体验(虽然也有移动端,但是比较好资源,建议桌面端体验玩耍)。
有多种笔刷笔触颜色浓度来一起使用带有四种不同颜色的纸张以及一个有仪式感的题词和印章功能
体验地址:
Github开源地址:
期待你们的作品
卧槽!Claude Fable 5.0是特么有点东西啊来回对话四五次,就可以实现一个极其优雅有美学的小工具,好到离谱
一个中国画的绘图板,有墨迹效果,有颜色体系,还能题字盖章,简直无敌了!
墨的笔触和晕染感都非常好,如果鼠标的轨迹质感再调整调整会很精彩。而这个结果,从开始第一句聊天到最后的录制成品,不超过2个小时。
就是不知道下个月的信用卡是不是能还得上了
Codex 真是把 Token 用量重置玩出花了,邀请好友,双方都能获得一次重置机会,自己也能重置一次。
我们听到你希望在自己方便的时候再使用 Codex 的速率限制重置。
从今天起,我们开始推出一项功能:可以把速率限制重置存起来,留到以后再用。
我们先向 Go、Plus、Pro 和 Business 用户提供一次免费重置:
和 Brad、Clark 以及我的同事 Foxy 聊得特别开心。
BG2 与 Gavin Baker 这一期。SpaceX IPO、Fable 5 / Mythos、AI 资本开支更新与市场盘点。🚀💰 @BG2Pod @altcap @GavinSBaker @_clarktang
使用 @vercel 插件可将其部署到生产环境、启动沙盒环境,或用 Shadcn 构建应用。
Grok Build 插件市场现已进入测试版。
你可以直接在终端中使用 MongoDB、Vercel、Sentry、Cloudflare 和 Chrome DevTools 插件进行构建。
了解更多 https://x.ai/news/grok-plugin-marketplace
#阿里为何匆忙卸任无招#【“无招” 没变,但 AI改变了公司和人才的权力关系】为了请陈航(花名:无招)回来带领他创办的钉钉,阿里花了一年多:多位阿里管理层轮番沟通,甚至提议买下他创业公司投资人的股份。而让他离开,只用了几天。
去年 3月回钉钉以来,陈航已经在社交网络引起三轮广泛讨论:
第一次是 2025年 4月初。陈航开始猛抓考勤,要求团队早 9点打卡、开早晚例会、午休 13:14必须就位,并召集钉钉 P7级别以上的产品经理一对一约谈,批评公司失去了早期创业的拼搏文化。
第二次是去年 8月,钉钉即将召开他回归后的首次发布会。陈航在 0点后巡楼查岗,当场质问 “为什么 11点就走”,并带 HR深夜清点工位。
前两次虽然在社交媒体被热烈讨论,阿里内部都没有针对性动作。这一次完全不一样:6月 4日,钉钉员工幽素在阿里内网发布 7.5万字离职长文《置身钉内》,迅速传播;6天后,阿里合伙人委员会在内网回应,直指钉钉的管理方式 “不是阿里文化该有的样子”,重申 “视人为人、有情有义”“人是阿里最宝贵的财富”。
这是阿里 “合伙人委员会” 首次回应员工。合伙人委员会是阿里的最高决策集体,集团 CTO吴泽明(花名:范禹)上月刚成为第 5名成员。
回应发出后不到 24小时,陈航卸任钉钉 CEO——他成为阿里成立以来罕见的、因管理文化被直接换掉的元老。#AI改变了大厂和人才的权力关系# http://t.cn/AXaA4SOA
标记
看完《火遮眼》了,东南亚动作剥削片和近年来一直野蛮生长的中国网大动作片终于在大银幕碰头了,对于动作片迷来说,看这个电影就跟过节一样。相比之下,以英国郭达为代表的所有欧美拳脚动作片的动作场面都跟小孩子过家家一样。《火遮眼》里所有的动作场面都让观众能有真实的幻痛感,而且我们一边看一边感慨,卧草啊,我们居然是在内地大银幕上看到了一部不折不扣的 R级动作片啊!(我上一次在大银幕上看到这种级别的动作片还是十多年前因为北京电影节的机会看的《突袭 2》)
一帮真心热爱动作片的电影人终于有机会遇到了一起,感觉他们在电影里疯狂塞动作场面,动作戏密度和打斗场面的设计难度,都够别的三四部动作片用了。这里面的每一场动作戏应该都能排进年度动作戏前十了。
不过作为一部极致的动作剥削片,不是没有代价的……这部电影 113分钟,我感觉实打实地打满了至少 100分钟,代价就是文戏非常简单,一句话就说完了:一个父亲为了拯救被拐卖的女儿,直闯虎穴,遇到一个记者,不打不相识,两人联手开始拯救和复仇。所有对白都是英文的,简单到不用字幕都基本能听懂。剩下的,就是杀个痛快!
春节时有《镖人》让武侠再次伟大,希望这次《火遮眼》能让时装动作片再次复兴。
各团队已准备就绪,SpaceX IPO 的每股价格定为 135 美元 → http://spacexipo.com/#priceannouncement
这太离谱了:
SpaceX 的 IPO 目前仅散户认购订单就已超过 700 亿美元。
SpaceX 此次融资 750 亿美元,单靠散户认购就几乎足以填满整轮发行。
作为对比,上一项纪录是 2020 年沙特阿美的 IPO,规模为 294 亿美元。
这意味着,SpaceX 的散户认购热度如今已是此前历史上最大 IPO 募资总额的 2.4 倍。
因此,SpaceX 已宣布将本次 IPO 的 20% 分配给散户投资者,兑现 @elonmusk 让这场创纪录的 IPO 向普通投资者开放的愿景。
SpaceX 即将做的事,前所未有,甚至连接近的都没有。
周五将是历史性的一天。
泰国法院就2015年曼谷四面佛爆炸案宣判两名中国籍被告被判死刑
当地时间6月11日,泰国曼谷南部刑事法院就2015年曼谷四面佛(Erawan Shrine)爆炸案作出判决,两名被告被认定犯有预谋杀人、谋杀未遂及非法持有爆炸物等罪名,被判处死刑。两名被告均表示将提出上诉。
2015年8月17日傍晚,位于曼谷市中心商业区的四面佛发生爆炸。袭击造成20人死亡、120余人受伤,是泰国近年来伤亡最严重的恐怖袭击事件之一。遇难者中包括来自中国大陆和香港地区的游客。
根据法院公布的信息,两名被告分别为阿德姆·卡拉达格(Adem Karadag)和优素福·米埃拉伊利(Yusufu Mieraili),籍贯为中国新疆地区。法院认为,现有证据足以证明两人参与策划并实施了此次袭击,因此作出有罪判决。
案件审理历时超过十年。由于涉及大量证人证言、跨国调查取证,以及翻译人员不足和新冠疫情等因素,审判过程多次延期。案件最初由军事法庭受理,后于2019年移交民事法院继续审理。
对于此次判决,两名被告的律师表示将依法提起上诉,并认为部分辩护意见未被法院充分采纳。根据泰国法律,死刑判决仍需经过后续司法程序审查后方可最终生效。
关于袭击动机,至今仍未有组织公开宣称对此负责。部分安全问题研究人员认为,案件可能与2015年泰国向中国遣返百余名非法入境维吾尔人的事件有关,但这一说法并未获得法院判决正式确认。#泰国法院判处两名中国籍男子死刑#
彼得那种永远乐观的态度很酷。
人们总问我,我怎么能一直这么乐观。老实说:我看的是数据,不看头条新闻。
试试看
安装 `@sentry` 插件,让你的智能体去查找并修复错误、分析调用栈,并处理告警分诊。
埃隆·马斯克:“我们将拥有全民高收入。基本上,我们只是直接向人们发钱。”
“AI 和机器人会生产出如此多的商品、提供如此多的服务,以至于它们最终会没有什么可供人类去做的事情。”
“未来某个时候,金钱将不再重要。”
“AI 不会使用人类的货币。它关心的是功率和质量:瓦数和吨位。”
我:“所以,就在你快要成为一个万亿富翁的时候,金钱开始变得没那么有价值了?”
埃隆:“对,差不多就是这样。”
#清华博士潜伏马驹桥8年打零工##北京最大零工市场出租屋40元一晚# 【博士生“潜伏”8年打零工,发现了什么?】劳动节当天傍晚,北京南六环附近的一个十字路口,上百名打工者聚在这里,等待一份夜班工作。一个招工的声音传来:“8小时200(块),有去的吗?差一个人。”一群人立刻围上去询问具体情况。有人边高喊“我去”,边往里挤。
这里是“马驹桥零工市场”,北京最大的灵活就业集散地。每天早上和下午六点左右,是临时工们集中等工作的时段。没有节假日,没找到工作就是放假。“昨天干160(块),今儿个还没找着活,搁这块,经常没谱。”一位中年妇女在和旁边人聊天,“但总比种地强。”一个戴眼镜的青年,身处找工作的人群中,倾听着别人的讨论,偶尔插一句话,看似对这里的环境很熟悉。他叫丛瑞安,是清华大学社会科学学院政治学系博士生。8年前,他怀着体验生活的想法,第一次到马驹桥做日结工,没想到持续下来,已经20多次来此地。
2026年5月,他根据亲身经历和观察写成的《马驹桥的时间:我打零工的那些日子》出版。书中,他企图打破大众的猎奇心理,还原临时工群体真实又复杂的面貌。“我是在尽力反驳那些污名化或鼓吹式的言论,他们和我们一样,只是一群普通的人。”他对南方周末记者说。
这并不是丛瑞安的学术研究项目,纯粹是因为个人兴趣而坚持做的一件事。他的导师、知名学者刘瑜评价:“清北大学生的精英生活,与城南农民工的‘城中村’世界本无交集,但是丛瑞安通过其奇妙的生活实践将其编织在了一起。”
作为被观察对象的打工者,是怎么看待这本书的?南方周末记者将书送给一位名叫张顺治的工人,他从2012年起就在马驹桥生活,近期也将自己的经历写成文章,发布在自媒体平台。“还是比较真实的,好多打零工的,确实是这样的,得过且过。”他说,书中一些打工情景的描写,引发了他对过往很多不美好经历的回忆。http://t.cn/AXazlXTv
刚刷到Sequoia Capital的播客节目Training Data上线了一期和黄仁勋的对话。主持人是Sequoia合伙人Konstantine Buhler。老黄的演讲已经很多了,不过这期比较有特色是用了一个比较短的篇幅,讲了一下AI的经济价值框架,所以就当是老黄的极简AI经济学吧。众所周知,黄仁勋把AI分成5层蛋糕,现在大家注意力主要在算力层和模型层。但是他说,AI应用层的价值差不多能达到20万亿美金,那就是140万亿人民币,差不多中国一年的GDP吧。
1、**数据中心的名字泄露了秘密**
黄仁勋从一个语言学观察切入:我们管这些建筑叫"数据中心",不叫"计算中心"。这个命名精准反映了过去60年计算的本质。IBM在1964年发布System/360,定义了现代计算机的基本形态。从那以后的几十年里,计算的核心动作是"存"和"取":写文档存成文件,拍照片存成文件,录视频存成文件,要用的时候从硬盘上取回来。
你在手机上点一下,背后发生的事情就是从某个服务器上检索一段数据,再通过推荐系统决定呈现方式。整个互联网的底层范式,本质上是检索。
2、**AI让每一次输出都是原创**
AI的工作方式完全不同。每次你给它一个提示,它会理解你的上下文、推理,然后生成一个全新的输出。黄仁勋在现场做了一个即兴演示:他说自己此刻面对60个国家的投资者所做的讲解,就是一次实时生成。他判断了听众的背景、知识水平和需求,实时组织语言,每一句话都是原创的。AI做的事情和这个过程一模一样。
这意味着:未来你看到的每一个像素、听到的每一段声音、读到的每一篇报道,都将是为你实时生成的,而不是从某个数据库里取出来的。你和你旁边的人看到的内容会完全不同,因为你们的上下文、身份、提问方式都不同。
(所以,每一次数据产生,也是一次计算过程,同学们,我觉得这才是重点)
3、**从理解到行动:AI从有趣到有用**
黄仁勋把AI的进化切成两个阶段。ChatGPT刚出来的时候,AI能理解输入、能生成文本和图像,能做各种模态之间的转换,文本到文本、文本到图像、图像到文本。这些能力有趣,但实用价值有限。"想写首乡村歌曲的时候挺好用的。"
关键转折发生在"生成"这个词背后。生成能力是思维的前提条件,因为思考就是生成内部文字。一旦能生成思维,就能推理、能规划、能分步解决问题。再进一步,能生成控制指令,就能使用工具:浏览器、表格软件、Photoshop、AutoCAD。…
今天这些工具是数字化的,明天如果控制对象是机械系统,那就是机器人;如果是带方向盘的机器,那就是自动驾驶。
到了agentic AI阶段,AI能独立完成工作,一个智能体能和另一个智能体协作分工。"我们公司现在大概有几十万个智能体在同时运行,互相对话,解决问题。全部在安全护栏和沙箱里。"黄仁勋说。
这两个阶段之间的价值落差,黄仁勋用一句话点透:"我们都喜欢什么都懂的朋友,但我们不会付钱给他们。我们付钱给干活的人。"因为能做有用的工作,AI变得有经济价值。"我们现在按小时给AI付费,20美元、30美元一小时。这是人类历史上增长最快的软件业务。"
黄仁勋在这里做了一个跨越160年的类比。
1、**两台机器,相隔160年**
1866年,德国西门子发明了dynamo,也就是自激式发电机。任何形式的运动能量输入,瀑布、风、蒸汽,经过这台机器,输出的是电子。原子变成了电子。
NVIDIA造的机器做的事情在结构上完全一样。电子进入NVIDIA的机器,出来的是数字。这些数字根据组合方式不同,可以变成语言、数学、蛋白质结构、物理定律、气候模型、3D世界的描述、机器人控制信号。两台机器,一台把原子变成电子,一台把电子变成token(词元)。"这些token就是智能。这就是我们干的事。"
2、**一个机架的参数**
NVIDIA的基本生产单元叫rack,一个标准机架装72颗GPU芯片,重2吨,售价400万美元,包含150万个零件。黄仁勋说这是"全世界最贵的设备",但NVIDIA像生产手机一样大批量制造它们,今年预计出货约800万颗芯片,发往全球各地的数据中心。
3、**一座AI工厂的经济学**
按功率计算,一座吉瓦级AI工厂对应大约500亿美元的建设投入。但同一座工厂能产出3000亿到4000亿美元的智能价值。黄仁勋强调,这个投资回报率的速度极快,这也是资本持续涌入的根本原因。
4、**三层"茧"包裹地球**
黄仁勋把三次基础设施革命比作蚕茧,用cocoon这个意象串联起来。电力发明后,发电和输电网络像一层茧一样包裹了地球,我们称之为电网。30多年前商业互联网兴起,通信网络又给地球包了一层。现在,智能生成网络正在形成第三层。
这层智能网络的规模会远超前两层。今天AI服务约10亿人类用户,但一旦agentic AI成熟,网络上的主体将从人类扩展到智能体。自动驾驶汽车、机器人、制造系统、建筑管理系统,全都是独立的智能体,它们7×24小时运行,互相通信,每一次通信的内容都是实时生成的。黄仁勋预估,这个网络最终可能承载上千亿个智能体。
黄仁勋把AI产业拆成五层,从底到顶。
1、**第一层:能源**
一切的基础。AI工厂是极度耗能的设施,一座吉瓦级工厂的电力需求相当于一座中等城市。黄仁勋说这是"几代人以来能源产业最大的增长机会",可能是100年来各国能源基础设施第一次获得大规模投资的窗口。无论是核能、风能、太阳能还是氢能,只要能产出电力,都会获得资金。受益方包括西门子、三菱、GE Vernova这类企业。
2、**第二层:芯片和计算**
GPU、CPU、网络交换机、硅光子互连,所有构成计算基础设施的硬件。这一层是NVIDIA的主战场。
3、**第三层:基础设施**
土地、电力接入、建筑外壳、资金、数据中心运营。黄仁勋特别提到,这些资源"每一项今天都处于稀缺状态"。这一层解决的不是技术问题,是工程和资源配置问题,但同样是巨大的投资机会。
4、**第四层:模型**
大多数人以为这就是AI的全部。OpenAI、Anthropic是这一层最知名的公司。但黄仁勋着重强调了一个容易被忽略的事实:AI能学会任何有结构的东西的"语言"。
他用一个生动的细节说明什么是"有结构":他走进会场时,毫不犹豫地坐下去了。不是因为他勇敢,而是因为物理世界是可预测的,椅子100%会承住他的重量,不会像量子态那样有53%的概率穿过去。只要事物是可预测的、有规律的,AI就能学习它的结构并理解其含义。
所以AI学会的远不只是英语和德语。它在学习蛋白质的语言、基因的语言、细胞行为的语言、物理世界的语言、3D空间的语言。对计算机来说,处理一个细胞和处理一个词没有本质区别,都是token。这一层的真正规模不在聊天机器人,而在覆盖全部物理世界的80万亿美元产业。
5、**第五层:应用**
这是离终端用户最近的一层。金融、法律、会计、运输、物流、医疗、零售、广告、娱乐,所有改善人类生活的具体应用都在这里。2025年,这一层吸引了1000亿美元的风险投资,是人类历史上单年VC投资额最高的一年。
黄仁勋给了一个整体估算:2026年,全球市场将向这五层蛋糕投入约1万亿美元。但他认为这只是起步。AI产业最终可能达到每年20万亿美元的规模。"问你自己一个问题:智能有多重要?谁需要它?你想要多少?"
黄仁勋聊到工作话题时情绪明显升高,他说自己有一个“触发点”,就是“一群人在编造关于工作的东西”。他先亮出一个事实:今年全球市场往AI生态投入1万亿美元,这些钱去了哪里?创造工作。能源层,工作比以往更多。芯片层,工作比以往更多。基础设施层,工作比以往更多。模型层,工作比以往更多。应用层去年涌入1000亿美元VC,工作比以往更多。五层全在招人。
1、**放射科的反转故事**(这个故事大家已经听了很多次了,应该不介意再听一次)
大约10年前的2016年,Geoffrey Hinton公开警告:AI将彻底消灭放射科,他建议所有人不要再进入这个领域。逻辑链看上去无懈可击:计算机视觉已经达到超人类水平,能识别图像、检测异常,永远不会疲劳,永远不会漏掉细节。
结果呢?计算机视觉确实渗透了放射科的每一个环节,每个放射科医生今天都在使用AI辅助。但放射科的人才需求不降反升,从业人数增长了。原因不复杂:放射科医生的工作目的是和临床医生一起诊断疾病,看片子只是其中一个任务。AI让他们效率更高,医院因此能接诊更多患者、做更多扫描、赚更多钱,于是雇了更多放射科医生来接诊更多患者。
黄仁勋说。这个预言被广泛传播后,愿意进入放射科的人减少了。但实际上放射科比以往任何时候都更需要人。
2、**软件工程师的同理**
"你也许不会被AI抢走工作,但一定会被用AI的人抢走工作。"
最近有人说90%的编码工作会消失,所以不再需要软件工程师。黄仁勋直接反驳:我从来没有雇一个人然后对他说"来,给我看看你一秒钟能打多少字。"打字不是软件工程师的工作,写代码也不是。解决问题才是。"写代码不是他们的工作,解决问题才是。"
有代码之前就有工程师,有AI之后也会有工程师。有工作站之前就有放射科医生,有AI之后也会有。
3、**任务和目的的区别**
黄仁勋拿自己举例:CEO的工作是领导公司,但他大部分时间的任务是打字和说话。AI在打字和说话上都已经超越人类了,他却比以往任何时候都忙。英文里job和task的区别说明了这个问题:job是你的工作本身,task是工作中的具体任务,两者相关但不相同。
有了AI,水管工可以从按图施工变成厨房设计师。木匠可以从拼装木头变成家居设计师。家具销售员可以从推销产品变成室内设计顾问。AI提升的是人的能力层级,让每个人都能做原来需要更高技能才能做的事。
黄仁勋说:你所在的国家没在投资AI,你错过的不只是技术红利,是整整一波就业繁荣。如果你的公司没在投资AI,你错过的是让员工能力升级的机会。
4、**对AI末日论的(再一次)驳斥**
对AI恐惧叙事。他逐条反驳:
说AI是终结者?说什么"奇点"?说"这东西有20%的概率毁灭人类"?"这些说法完全是胡说八道。"说我们不知道AI怎么运作、它太神秘了?"如果你不知道它怎么工作,你怎么每年都让它变得更好?说'我完全不知道它怎么工作但我知道怎么让它变得更好',这本身就是胡说八道。"
关于安全性,他给了一个对比:今天的AI和两年前的ChatGPT比,幻觉几乎降到了零。它不确定答案时会先做搜索研究,搜索到答案后会自我质疑,生成两三个候选答案互相验证,反思之后才输出最终结果。"我可以完全基于事实告诉你:我更喜欢今天的车而不是100年前的车。技术更先进了,同时也更安全了。"
他把责任分成两份:科技行业的责任是把AI造安全,这个工作正在做,投入巨大,进展肉眼可见。普通人的责任是让自己身边的人用起来,无论是家人、孩子、公司还是国家。"我们不会因为AI丢命,但会因为别人用了AI而被甩开。"
5、**40年技术鸿沟终于被合上了**
黄仁勋说自己花了40多年做芯片设计,这40年里技术变得越来越复杂,能编程的人占总人口的比例一直在下降。
他现场做了个调查:"在座谁会C++?"大约2%的人举手,而且那一排全是创业公司的人。"这已经是一个很不正常的房间了。" 然后他问:"谁会人类语言?" 所有人都举手了。
现在每个人都能用自然语言编程,过去只有2%的人能做到的事情,今天人人都能做。技术鸿沟被合上了。"我们必须带上所有人。"
这个判断:“具身智能有没有到GPT-3啊?1都没到呢。”
大家好,我是姚卯青,现在是智元合伙人,也是觅蜂科技的CEO,很高兴在微博和大家见面。
这次和@卫诗婕SJ_Jelyne聊了一个我最近反复思考的问题:机器人会跑、会跳、会进工厂之后,距离真正的“好用、可用、规模化”到底还有多远?
我的判断是:还差很长一段路,但方向已经越来越清晰了。
从自动驾驶到人形机器人,AI进入物理世界要解决的核心问题并没有变:真实场景、复杂任务、数据闭环、工程化交付。只是到了具身智能阶段,这些问题被放大到了一个新的维度。
也正因为如此,真实世界的数据会变得越来越重要。它不仅仅是模型训练的养料,更是机器人能力迭代的基础设施。
感谢@科技漫谈的邀请,欢迎大家收看正片,一起讨论。
#科技漫谈# #觅蜂科技# #智元机器人#
#模型时代# 为什么Agentic AI之后,CPU不再是配角?
记录一下最近一期原点Talk的笔记。我和趋境科技首席引擎架构师谢威宇、英特尔中国首席工程师许渊做了一个对谈。主题是:AI从训练走到推理再走到智能体,CPU为什么又变重要了。
先说主要结论:一是MoE模型的出现,给了CPU第一个发挥更大作用的角色。稀疏激活的专家层天然适合CPU的内存带宽优势,英特尔AMX指令集让这个适配从理论变成了工程现实。趋境科技的KTransformers实现了用一张消费级GPU加至强CPU跑DeepSeek-R1 671B(R1发布不久之后)。
二是KVCache的复用经济学在智能体时代被放大了。编程Agent场景下KVCache命中率可达80-90%,每提升一个百分点带来的收益都在加速。管理这些缓存需要大量CPU资源,这催生了Mooncake这类分布式KVCache系统。
三是CPU的需求不再跟GPU的数量走,而是跟GPU产出的智能总量走。智能越多,需要执行的动作(搜索、浏览网页,工具使用等)越多,CPU的需求就越大。头部模型厂商的数据中心架构已经从"两颗CPU配八块GPU"变成了"一台GPU节点配两台纯CPU节点"。
1、用CPU跑大模型推理,当年是一个彻底的非共识。
谢威宇在清华读博时就研究CPU性能优化,起点是在英特尔的机器上做实验。最早的思路叫AF分离,想把稠密模型里的FFN(前馈网络)卸载到CPU上算。但稠密模型时代,每个token要激活全部参数,计算密度太高,CPU吃不动。效果不好,停留在学术探索阶段。
2、DeepSeek的MoE模型改变了物理规则。
稠密模型像一家公司,任务来了全员出动,每个人都要干活。MoE模型把公司分了部门,一个任务只派相关的几个部门上,其他部门待命。对应到计算上:MoE的FFN层从Dense变成稀疏激活,一个token只调动一小部分专家参数。计算量下降了,但模型总参数量没降,对内存容量和带宽的需求反而上升了。
这个特征刚好和CPU的能力曲线匹配。CPU的算力不如GPU,但内存容量大、带宽成本低。…
稀疏计算放在CPU上,性价比比放在GPU上高。
3、KTransformers做的就是这件事:把模型拆成两半。
MoE的专家层交给CPU算,Attention层留在GPU。这样GPU的显存消耗大幅减少,一张卡、两张卡就能跑DeepSeek整个671B参数的模型。KTransformers定位是工作站推理,面向单人使用或数据隐私要求高的边端场景。
4、英特尔的AMX指令集是让这条路走通的硬件拼图。
AMX(Advanced Matrix Extensions)是英特尔为矩阵运算设计的指令集,把过去需要多步完成的矩阵操作合并成单条指令执行。谢威宇回忆,第一次在至强8553上看到跑分结果时的反应是"没想到AMX在这件事上真的能做到,而且恰好fit进去"。当时的配置:至强8553 CPU,总内存带宽约400GB/s,跑DeepSeek-R1,Prefill速度最快到500多tokens/sec,Decode到20多tokens/sec。在当时的对话场景下已经够用。
5、许渊说,英特尔内部看到KTransformers的消息时"非常兴奋"。
用他的话说,"江湖上突然有一个传闻,有人把这个架构的成本极致压缩"。英特尔这边立刻联系了谢威宇团队。从硬件厂商的视角看,这是CPU在AI推理场景里的一次价值证明。
6、Mooncake解决的是另一半问题:云端大集群的KVCache管理。
KTransformers是工作站级的推理技术,Mooncake是云端的。Mooncake最早和月之暗面(Kimi的母公司Moonshot AI)一起做的,名字就是从Moonshot来的。它本质上是一个分布式KVCache数据库。
KVCache是推理过程中的缓存。多轮对话时,已经算过的历史上下文不用重新计算,直接从缓存读取。对人来说,你默认和别人说话对方会记得之前聊过什么,但对AI来说,"记住"是需要单独存储和管理的。Mooncake的设计思路是尽可能把所有东西都缓存起来,缓存越多、重复计算越少、收益越大。
7、KVCache如果一直占着GPU显存就浪费了,所以额外存到CPU服务器上。
这就是CPU在云端推理里的新角色:不直接跑模型,而是做KVCache的存储和管理节点。需要大量的CPU资源来做调度,同时需要高IO、高PCIe通道数来挂SSD。
8、KTransformers现在是多个头部开源模型的推荐推理框架。
GLM-5.1发布、Kimi K2.6发布、千问等开源模型上线后,趋境科技都做Day0适配。这些模型的model card首页会直接推荐KTransformers作为推理方案。从非共识到被写进官方推荐页,这条路走了几年。
9、智能体时代让KVCache的经济学被放大了。
以编程Agent为例。用AI写代码时,上下文窗口反复从0K用到200K,compact后又从20K用到200K,循环往复。每次用户输入很短,可能就一句指令,但历史上下文很长。这意味着KVCache命中率天然就高,可以到80%甚至90%以上。
命中率80%,意味着只需为20%的内容付出计算代价,缓存提供的是4:1的杠杆。到90%就是9:1。到95%更高。每提升一个百分点,收益增长速度本身在加快。这就是趋境在Mooncake方向投入多的原因。
10、Token Factory。
从token的角度把AI基础设施分成供给侧和需求侧。供给侧围绕token的生产展开,不只是推理本身,还包括训练验证、数据检索、工具调用、缓存管理等一整套环节。他的比喻是:GPU是皇冠上的明珠,但皇冠本身的作用越来越大。
11、Agentic AI对CPU的需求来自好几个方向,而且每个方向都是增量。
训练阶段,新一代服务Agent的模型在训练时需要CPU来做验证环境。过去训练文本模型,打个分、判断个对错就行。现在训练Agent模型,生成的代码要编译运行,操作要在环境里执行,这些验证全跑在CPU上。
推理阶段,AI应用已经在做搜索引擎过去做的事:RAG检索、数据索引、结果排序,全部消耗CPU。
执行阶段,Agent调用工具、操作数据库、读写文件,执行环境就是CPU。
12、半导体涨价让"用好现有资产"变成了现实压力。
内存和SSD"现货没有,期货也没有",价格涨得凶。在这个背景下,怎么把手里已有的CPU和存储资源榨出更多价值,对企业来说不是技术选择。异构计算和KVCache offload可能恰好回答了这个问题。
13、海外AI数据中心的卫星图已经能看出变化。
许渊透露,一家头部模型厂商的新架构是:一台GPU节点(两颗CPU加八块GPU)配两台纯CPU通算节点。过去是GPU独占数据中心,现在CPU回来了,而且以独立集群的方式回来。
14、谢威宇对CPU未来占比的判断比行业共识更激进。
他认为CPU与GPU的配比不仅会到1:1,很可能超过1:1。逻辑是:CPU的需求不是和GPU的数量比,是和GPU算力所产出的token总量比。GPU越强、产出的智能越多,这些智能需要执行的动作就越多,对应的CPU需求就越大。GPU算力提升不是CPU的替代,是CPU的需求放大器。
记得有一次北大教授被诈骗1500万也很多人讨论,一个意思🐶//@馮偉文:想多了,有钱人还是高学历亦或者谁犯错犯蠢都会被嘲讽吐槽呀//@来去之间:想多了,90%的内容是嘲讽清北的学生的,这么好的吐槽机会,俺考不上北大但是我知道什么是鹅什么是鸭啊~~//@东东枪:感觉这事这么受关注,仿佛是因为多了一层“情感诈骗”的意思。显然当年有很多人是对她的故事,甚至这个人,有一些情感上的认同、链接甚至投入的
看出来了,鹅腿阿姨输在了没能力删贴…… 好家伙,这铺天盖地的,俨然成了年度诈骗第一案,造假的上市公司都没有这罪大恶极🐶
新乐道L60行业首次成功挑战全程智能辅助驾驶穿越极窄溶洞隧道!在全程540米,路窄、弯多、极暗的隧道中,「神玑NX9031」强悍的暗夜感知信息处理能力,以及「蔚来世界模型NWM」领先的场景理解和推理能力,为挑战提供了坚实底气。
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//@秋和柯基:😨
【被博主“种草” #女子称注射打造高颅顶结果脱发# 】小方反映,几个月前她被一位博主的宣传吸引,从上海赶到杭州做医美项目,想要打造“高颅顶”,付了16000多块钱,在经历一番操作之后,不但没有变漂亮,还付出了更大的代价。
与最优秀的 @SpaceX、@xai 和 @grok 一起打造。下载 Gopuff,体验 Go。链接见个人简介。
AI没有重新定义软件工程,AI放大了软件工程的重要性引用原帖:
AI重新定义了软件工程。
我用 /goal,长任务很稳定,就不用继续了引用原帖:
一个非常个人视野的观察:很多用AI时间不怎么久的人,似乎并不知道:
> 当AI预期之外地停止工作的时候,通常只要给它再发一句“继续”就好了。
很期待一起合作!
祝 Kimi Antonelli、@GeorgeRussell63 以及整个 @MercedesAMGF1 车队在本周末前往巴塞罗那大奖赛时好运。
愿更快的数据帮助 Kimi 取得第六连胜。
TED 2026 的最佳内容之一,依我看。Community Notes(社区注释)是 X 最伟大的进步之一:这是社交工程领域的一项突破,靠的是一种分布式、可扩展的求真算法。
这是我在前排拍的照片(能一窥接下来会发生什么),完整视频:
https://www.ted.com/talks/keith_coleman_jay_baxter_how_community_notes_reduce_viral_misinformation
我在 TED 的这段采访刚刚上线,嘉宾是 @kcoleman 和 @audreyt!
这里面干货很多:
- 为什么我们坚持一些看起来很疯狂的原则,比如不设置覆盖按钮
- AI 和人类如何协作,写出比任何一方单独完成都更好、更多的注释
- 社区注释到底产生了多大影响
- 为什么我们的算法比普通的点赞/点踩更聪明
- 在社交媒体上寻找共同点的新想法
https://www.ted.com/talks/keith_coleman_jay_baxter_how_community_notes_reduce_viral_misinformation
欢迎 @ona_hq 加入团队,帮助组织在生产环境中安全部署智能体!
我们已经就收购 @ona_hq 达成协议。
其安全的云端执行技术将帮助 Codex 承担更长时间运行的工作,即使笔记本电脑合上也能继续推进,并帮助更多组织在生产环境中安全部署智能体。
交易完成后,Ona 将加入 OpenAI 的 Codex 团队。 https://openai.com/index/openai-to-acquire-ona/
哇哦,Claude design配 Fable 5绝了,兄弟们请把帅字打在评论区!!
GPU 机架功率逼近 400kW 了?传统数据中心扛不住,电网也一定会被限流。
Radiant 用 12 个月把项目从动土推进到 AI 生产环境,靠的就是绕开电网。基础设施负责人 Patrick Wohlschlegel 向 @JordanNanos 透露。
- 荷兰
- 立陶宛
- 爱沙尼亚
- 丹麦
- 比利时
- 荷兰
- 立陶宛
- 爱沙尼亚
- 丹麦
20. 30. 40. 40. 50。
庆祝 @ASUS_ROG 成立 20 周年、@Alienware 成立 30 周年、@GIGABYTEUSA 成立 40 周年、@msigaming 成立 40 周年,以及 @Acer 成立 50 周年。
AMD 与 ASUS ROG、Alienware、GIGABYTE、MSI 和 Acer 数十年来持续创新。
我们正迈入个人计算的新纪元。
🧠 本地设备上运行的个人 AI
⚙️ 开发者解锁全新的工作流
🌍 正在改变我们工作、娱乐和创作方式的体验
但最重要的是,让这一切变得特别的,是那些了不起的人和合作伙伴。
感谢每一次交流、每一段合作,以及每一次携手共创的机会。
我们才刚刚开始。🚀
以前推理强度我都无脑 Max,现在用 Fable 5就得斟酌着选择,不敢随便选 Max,一方面它足够聪明不需要,另一个是时间长 token消耗太大!
另外 Fable 5有个优点也是缺点,就是特别喜欢验证,各种验证,结果固然是好,但是时间耗得很长不一定合算。
发现Claude Fable 5强的地方之一,可能是模型思考推理的时间足够长。
刚提了个想法,它思考15分钟才开始行动,牛逼。
卧槽 🤬:英国司法已死:抗议者被判刑时间比黑人非法移民强奸犯还长!
三名英国男子在埃平一名黑人非法移民对一名 14 岁女孩实施性侵犯后发声,而法院对他们的惩罚竟然比真正的罪犯还重。
这名来自埃塞俄比亚的黑人寻求庇护者 Hadush Gerberslasie Kebatu 只被判了 12 个月。抗议他罪行的当地男子却被判得更久。
这不是正义。这是公开的背叛。英国的双轨制如今只保护黑人外国罪犯,却因为自己人民敢于抱怨就碾压他们。土生土长的英国人在自己的国家里被当成二等公民。这种恶心的颠倒必须立刻停止。英国醒醒!
阿里为了请无招回来,花了一年多。而让他离开,只用了几天
无招去年 3月回钉钉以来,陈航已经在社交网络引起三轮广泛讨论:
第一次是 2025年 4月初。陈航开始猛抓考勤,要求团队早 9点打卡、开早晚例会、午休 13:14必须就位,并召集钉钉 P7级别以上的产品经理一对一约谈,批评公司失去了早期创业的拼搏文化。
第二次是去年 8月,钉钉即将召开他回归后的首次发布会。陈航在 0点后巡楼查岗,当场质问 “为什么 11点就走”,并带 HR深夜清点工位。
前两次虽然在社交媒体被热烈讨论,阿里内部都没有针对性动作。这一次完全不一样:6月 4日,钉钉员工幽素在阿里内网发布 7.5万字离职长文《置身钉内》,迅速传播;6天后,阿里合伙人委员会在内网回应,直指钉钉的管理方式 “不是阿里文化该有的样子”,重申 “视人为人、有情有义”“人是阿里最宝贵的财富”。
这是阿里 “合伙人委员会” 首次回应员工。合伙人委员会是阿里的最高决策集体,集团 CTO吴泽明(花名:范禹)上月刚成为第 5名成员。
回应发出后不到 24小时,陈航卸任钉钉 CEO——他成为阿里成立以来罕见的、因管理文化被直接换掉的元老。
陈航在 2014年创立钉钉。他逢人便推荐,对产品要求极为严苛,快速做大了这款面向企业的社交产品。
他的管理风格一向以 “高压” 著称,招人标准是 “够不够疯狂”。内部创业早期,他经常从早 8点干到凌晨一两点,全年无休。2018年,他在员工动员大会上的言论 “不知道你们 10点前回家做什么” 就曾被外界批评。
但这些批评在当时没那么重要,因为阿里几轮做社交失败后,终于有一个钉钉,在企业办公市场正面赢过企业微信。…
钉钉也是阿里除电商相关业务外,少数几个从 0到 1做成的产品——对一个大集团来说,有人能做出新东西、进入新领域,太难得了。
当时的高压管理,多数员工还能忍受:在上升周期里,产品有结果,结果带来晋升,可以在杭州换更大的房子。当时的大厂员工普遍接受这样的交换。
陈航做了六年钉钉。2020年阿里推行 “云钉一体” 战略后,他离开阿里创业,创立两氢一氧,做了四五年宠物智能硬件和日本跨境电商平台。2025年 3月底,他回归阿里,重新带队钉钉。与陈航一同离开钉钉创业的核心骨干任卿(原钉钉副总裁)、朱鸿(原钉钉首席架构师、CTO)也一起回归。
一位两氢一氧的前员工认为无招是 “被叫回去的”:2025年 3月中旬——无招正式宣布回归钉钉的一周多前——他刚在东京下高井户买下一栋房子,打算用作两氢一氧的日本办公室。
回归后的陈航没有变,管理风格变本加厉。
他回归三天后,就有钉钉员工在社交平台发帖:上班时间提前到 9点,午休缩短半小时,技术员工全员学 Python;工作时间不能打开微信、小红书,也不能私下加微信,对外沟通统一说 “不好意思,我只有钉钉”。
赶上今年初 OpenClaw走红,钉钉紧急要上线面向企业的 AI Agent工作平台“悟空”。员工的上班时间进一步拉长:大年初四全员返工,到三月底没有休过一天。
一位钉钉员工告诉我们,陈航回归后要求每个部门开早晚例会。每天早例会 9点开始,要打开 AI听记录音,员工要聚在各自业务的进度表大白板前拍照,AI数人头、按声纹判断几人参会。
晚例会不得早于晚上 9点开始,同样要录音、拍照。有人实在有事先走,不同部门会互相 “借人” 凑数——系统只数人头,不识别人脸。“我们互相借 ‘人头’ 这件事,无招不知道。”
一位长期与阿里合作的猎头告诉我们,钉钉部分岗位在四五轮面试后,还要求候选人动员二三十位亲友注册钉钉,并完成 “族谱上钉” 的作业——把家族成员拉进钉钉,建立一个 6人以上的族谱组织,让家人真实使用、给出产品反馈。
员工在试用期还要在钉钉的服务池中选一个低分企业,或拉一个新公司 “上钉”,把服务做到 1000分以上——而钉钉上 1000分的满分企业不足 2%。销售岗位还要把一个飞书客户拉来钉钉。
“钉钉要找服从性高、热爱工作且一天能上班十四个小时的员工。” 这位猎头说,他几乎无法招到合适人选。
我们在钉钉上主动联系了陈航,截至发稿,消息一直是 “未读” 状态。
多位与陈航共事多年的同事,以及两氢一氧时期的创业伙伴认为他一心想做成大事,极度看重客户价值。一位陈航过去的下属说他单纯、专注,待人对人真诚——对别人高要求,对自己也是如此。
前几年一位创业者见到陈航,得到的建议是:创业要像爬山,不要抬头看山顶有多远,否则容易畏难,得专注脚下的每一步。
钉钉早年能做起来,是因为产品坚定站在老板视角,上线之初连会议来电都伪装成老板本人来电。陈航的管理方法也是钉钉产品逻辑的体现。
一位曾经的创业伙伴评价陈航:“他知道时代变了,但可能没关注到人也变了,社会也变了。个体价值和追求需要被尊重,关键人才的创造力需要空间。”
昨天阿里关于钉钉管理文化的锐评通稿刚发出来,群里一些老阿里人就闻到味儿了,断言这是不准备保无招了。
果不其然,今天就把无招的CEO给拿掉了,公式做题就是快。
无招实名陈航,确实是严格意义上的钉钉创始人,算是阿里内部比较少有的能从马老师那里赢得第二次信任的人,顶着屡败屡战的压力做出钉钉,属于实打实的赫赫战功。
因为「云钉一体」的架构调整离职、时隔多年之后又被连带着创业公司被打包收购、重新被委以钉钉最高负责人的重任,这个叙事就很乔布斯,如果一切顺利的话。
但是没有这种如果。
钉钉内部对于无招第二次走人是比较开心的,工作强度实在太大了,更重要的是压力没有反馈,吃互联网这碗饭,忙没毛病,忙且没有意义才是问题。
话说回来,其实也很少看到有人对无招的品行发出质疑,员工觉得他未必是一个坏人,却在做刻舟求剑的事情,是用战术的勤奋,去掩盖战略的无能。
无招去年回归钉钉之后,第一件事情就是把核心团队搬回湖畔花园的民宅,那是阿里的耶路撒冷,马老师当年就是从这里带着「十八罗汉」起步的,在来往项目失败之后,无招也是在湖畔花园磨出了钉钉,可以说是圣地福地皆有之。
无招一直相信他可以让钉钉回到1999年、回到2014、回到大家都一无所有背水一战的那种状态,然后就能复制从前的路径,再次打出一场漂亮的翻身仗。
对于少数受到器重的核心骨干来说,这种带有高期待的高压力,或许是能转化成奋斗的动力,可是今夕何夕,时代已经变了,早就不是那种兄弟们干完一个项目去吃大肉喝大酒就能继续精神抖擞住在公司的版本了。
无招也一直相信重新去上门走访小企业的就能找对钉钉的方向,因为十几年前就是这么成的,姑且不论这个归因是不是成立的,十几年前的企业市场是什么环境,哪时的低数字化、低移动化和今天又是一个情况吗?
把以前的方法再做一遍就能翻盘,世上哪有这么简单的事情呢?
我记得三年特殊时期那会儿,形势还不是这样的,行业里被嘲讽最多的企业软件,其实是飞书⋯⋯…
当时飞书被评价为字节人效比最低的BU,大几千人做一款根本没怎么赚钱的产品,和字节底下各种印钞机业务相比,简直是家族的污点,同期钉钉靠着远程办公和网课开会的红利,数据暴涨,风光无两。
AI兴起之后,市场两极反转,飞书用远低于钉钉的活跃用户体量,拿到了差距逐渐缩小、快要接近五五开的收入规模,这意味着在让企业买单的说服力上,飞书是强于钉钉的。
我觉得无招是有心魔的,既然「云钉一体」是错的,既然把我请回来拨乱反正,那么钉钉就一定要独立发展,不能再受阿里的体系节制,这有点像矫枉必须过正的逻辑,用一个极端去回应另一个极端,钉钉的AI化很有野心,但兜不兜得住,非常依赖具体的成绩。
选择比努力重要也是这个道理,方向不对,就会越努力越错。
看得出来,无招很喜欢自己的这个花名,但他做的事情,和引起的内耗,都完全没有「无招胜有招」的松弛,这很可惜。
#美团龙珠如何投中宇树科技#【从王兴兴到杨植麟,美团龙珠怎么投科技?】2024年至今,具身智能一跃成为中国最热的投资赛道。资本涌入,估值飙升,目前已有超 50家公司的估值突破百亿人民币。几乎所有人都在问同一个问题:泡沫什么时候破?
美团龙珠合伙人王新宇的答案却是:中国投入这个领域的钱不是太多,而是太少。
整个美团系——包括美团战投和美团龙珠——现在是宇树最大的外部股东,累计投资宇树超 4亿元,合计占股约 9.65%。其中,美团战投持股 7.61%,是宇树科技的早期战略投资者,自 2023年开始,战投主导了美团对宇树的多轮投资。美团龙珠持股 2.04%,自 2024年开始多轮加投,也是宇树科技的重要投资者。宇树刚刚在上周完成科创板 IPO过会。
龙珠也在 2023年 7月的早期阶段就投了月之暗面,这是龙珠重注的一家大模型创业公司,先后投资 4轮。
从王兴兴到杨植麟,龙珠反复看到一种新的创业范式:由热爱驱动的创业。热爱带来极致的专注,进而是力争世界第一的雄心。
这有别于中国更早一批创业者的朴素出发点:过好日子。今天的很多创始人不再是因为单纯想赚钱而创业,而是因为 “真的喜欢”。
龙珠也看到了一类反复出现创业者——“年轻的大哥”。他们实际年龄小,但在某个领域已深耕多年。
在龙珠频繁出手的具身智能领域,他们认为中国的新一批创始人有可能做到世界第一:
今天中美在具身智能领域水平相近,是在竞争谁能带领人类进步。用别人 20% 的成本做出 50% 能力的产品的时代过去了。今天我们应该用差不多的投入做出 120% 的东西,甚至引领性的创新。
本次访谈,我们从具身智能开始,回顾了美团龙珠科技投资的思考和故事。龙珠内部常讲的一句话是:“长期有耐心”。如果说朱啸虎是极致务实的一面,“不见数据不撒鹰”。龙珠代表了如今中国早期科技投资的另一种倾向:押注技术的跃迁,愿意给 “敢做梦” 开出大额支票。http://t.cn/AXazd4Qo
本地 AI 开发者平台的终极方案来了。
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这期节目围绕 SpaceX 的发展史展开,重点不是单纯回顾一家公司怎么做火箭,而是讨论它如何把“太空”从一个昂贵、缓慢、带有强烈科研属性的领域,推成一个可以工业化、资本化、并继续向外扩张的系统。张小珺和前 SpaceX 火箭首席制造工程师洪立德,围绕可回收火箭、马斯克的管理方式、Falcon 9 和 Dragon 的工程逻辑、SpaceX 的组织文化,以及星舰、星链、太空数据中心和可控重力太空站这些未来路径,完整梳理了 SpaceX 为什么会成为今天最受关注的航天公司。洪立德的核心判断是:SpaceX 真正的转折点,不是某一次营销事件,而是“回收火箭”这件事被证明可行的那一刻;从那之后,太空才开始具备像制造业一样被量化、被复用、被规模化的前提。
节目开头先把时间点放在“SpaceX IPO”和“太空与 AI 加速融合”的背景下,讨论为什么大家会把今天视作一个像“太空版 ChatGPT 时刻”一样的节点。洪立德认为,资本市场的确在今年开始强烈重估太空赛道,但从 SpaceX 自己的研发路线看,很多今天被外界觉得“突然发生”的事,其实在十几年前就已经被写进长期规划里了。马斯克从一开始就把 SpaceX 定位成“开拓宇宙”的公司,而不是单纯的火箭公司,因此公司最早的目标就是让火箭能回收、能反复使用、能把上下太空这件事变成可持续的工程能力。
真正让洪立德印象最深的,是 2015 年 12 月 21 日第一次成功把火箭送入轨道并回收。对他来说,这不是一次普通的发射成功,而是一个行业认知被翻转的时刻:过去太空领域普遍认为“火箭打完就丢”是天经地义的事,回收火箭不但不经济,甚至有些荒谬;但一旦回收可行,整个行业的起点就变了,后面的星舰、星链、太空数据中心,乃至未来向火星推进的路线,才真正有了工程和经济上的基础。
随后节目转向马斯克的管理方式。洪立德回忆,马斯克开会并不是按固定频率例行公事,而是只在真正需要时才找人沟通;他更像是用“第一原理”来问问题,例如为什么一个火箭部件不能像一辆车那样被标准化、量产化、自动化。他对 SpaceX 的要求不是“把一项技术做出来就行”,而是要把它做成可以大规模复制的工业能力。洪立德也用自己的经历解释了这一点:他负责过飞龙号和飞行 9 号相关的多个部件,其中包括一个高压桶项目,最后甚至把原本接近手工化的流程做成了全自动产线,这种“像做汽车一样做火箭”的思路,正是 SpaceX 和传统航天公司的根本差异。
节目后半段谈到 SpaceX 最艰难的阶段,也就是 2015、2016 年左右那次关键失利。洪立德说,当时 SpaceX 已经连续取得成功,甚至在整个行业里都处于领先位置,但正因为如此,失败的风险和压力反而更大:一旦问题找不到根因,整个公司都可能停摆。马斯克的反应不是先找人背锅,而是先找问题本身的根源,再用工程和测试一点点把它排掉。洪立德把那段时间形容为自己在 SpaceX 最低谷、压力最大的阶段,但也正是这段经历,让他彻底确认:太空工业要做成,不能靠运气和口号,只能靠极强的系统性、冗余度、制造能力和执行力。
最后,节目把视角从 SpaceX 扩展到更大的产业想象:太空站、月球、火星、太空数据中心、可控重力空间,以及未来谁会定义太空基础设施的规则。洪立德认为,太空产业已经不再只是大国专属,随着 SpaceX 这类公司的推进,更多国家和平台都可能参与进来,整个赛道会逐渐像云计算一样,从少数玩家的单点突破走向更大范围的生态竞争。对他来说,未来最值得关注的,不只是某一枚火箭,而是“太空是否会成为人类新的生产和生活基础设施”。
张小珺:Hello 大家好我是小珺,站在今天这个SpaceX IPO的历史性时刻,我们决定加更一集节目,我邀请了SpaceX前火箭首席制造工程师洪立德,一起来聊聊随着SpaceX收购整合xAI 并完成截至目前史上的最大的一期IPO 那在太空与AI加速融合的背景之下呢 [00:00:00]
洪立德:这会不会是人类文明扩张的前奏,你今天开始从这里开车到洛杉矶,也就是你刚好开进你的家门口的时候,你最后一滴油刚刚好用完了,这个就是火箭,就SpaceX第一个找,然后来扩张整个SpaceX 生产并且开发流程的,其实是一批Mini Cooper的团队,银行第一句话来问,你有没有看过可乐罐的生产,他直接来一句,就很淡定的,说好,那我接受你的辞呈,我们的竞争对手是我们自己,但是,我们密切关注,中国航天的发展
张小珺:Hello Louis,要不先给观众朋友们打个招呼,并且做一个简单的自我介绍。 [00:01:19]
洪立德:OK,好,大家好,我是Louis。我是Aeris Fund的共同创始人,那也是GP。对,我们是一个早期背在LA的美国的VC,我们专门投美国的硬科技项目,不管是在太空、能源,还是现在的所谓的Physical AI。我早期一开始我是在 SpaceX 我在12年的时候加入 SpaceX 在 SpaceX 待了7年,那个时候到19年的时候离开,离开的时候管7个部门,有3000多个火箭部位,我离开 SpaceX 以后去加入一家电池公司,在19年、20年我们非常好运,就抓到 EV 这个风口,那个时候也顺利的在20年的时候退出了,并且我在这家公司认识我现在的 partner 他来自于特斯拉,特斯拉那个时候,不管是Fremont 还有创立上海超级工厂的高管,4680电型,我们两个一起在商家公司认识,并且共同看到了美国,接下来20年的黄金的,硬科技的机会,决定一起离开公司,在2020的时候开始做天使投资 [00:02:23]
张小珺:去年成立了一种第一次基金,做Ares Fund 开始来基本上来支持,所有的这些硬件创业者,我们今天邀请Louis 是希望你能给我们聊一聊,整个航天业,因为你对这个非常了解,你在SpaceX非常多年,然后后来也一直投资这个产业,那我自己有一种感觉,就是我觉得现在可能对于航天业,处在一个非常奇妙的转折点上,你看今年年初 SpaceX收购了xAI 大家也觉得SpaceX今年会上市,所以今年可能是SpaceX的IPO年,你是怎么看待这个时间点的
洪立德:我觉得今年从两个维度去看这个时间点,如果从市场的角度,的确今年感觉像是一个,你知道吗,就是太空的一个chat gpt moment 之前大家可能都,可能对这个行业,可能好奇,但是你说真的convictions吗,没有这个convictions 但今年从Elon 说他要这个SpaceX IPO开始 OK我们就接到了,这个源源不断的,这个inbound call OK问说,这个你的Excel 你们有SpaceX的股票,你们现在在投什么太空项目,等等这些之类的,所以我觉得,从一个资本的角度,没有错,今年是的确是一个,很大的一个转折点,可是你如果从,这个整个太空的这个发展 OK我不认为说,今年是有一个,特别大的一个inflation point 但是它只是一个持续 OK的在这个领域的一个发展,我们从,我说我从12年的时候加入SpaceX嘛,那那个时候 13年的时候第一次跟马斯克开会,那第一次开会的时候呢,马斯克呢基本上就说 OK我们呢目标 OK是我们要去这个开拓这个宇宙,反正SpaceX的mission 它是每一年它都会再重复重复重复的,对那第一步我们要做前的 OK那就是我们要能够把这个,回收火箭这件事情能够先完成,这是我们的第一步 OK也就是我们要有一个非常稳定,并且非常能够量化,并经济的方式,能够运送东西上下太空,对那给我心想,哇OK 这可以,那我们可能 maybe十年,可以做到这个事情 OK 我们那个时候,可能就称霸整个市场了,对那13年,我们开始在,就是做这个项目 15年的时候,第一次的这个reusable rocket OK,就真的就诞生了 OK 就第一次的这个 12月21号2015 非常嫉妒这个日子 1212015 对每一个SpaceX的人,非常重要的一个日子,我们第一次成功的,把一只火箭成功的送进轨道,并且成功的把这只火箭回收,那至今呢,这只火箭呢,现在在LA 对所以有到LA的这个朋友们,其实呢,现在SpaceX可以到SpaceX的总部,可以去看这一只,就是非常具有剧烈性的这个火箭,对,那在那个时候呢,其实我觉得说有一个,你说的这个转折点的话,其实那是一个很大很大的一个转折点,这个象征的是整个一个就是全新的一个,就是之前大家认为一个不太可能的一个太空时代 OK现在真正的这样开始了,这个算是GBT-3 moment算吗,我觉得是其实在业界里面可以算是甚至更大,OK我不敢我不敢说这是一个通用人工智能 moment OK但是呢,它的确呢对我们你想想看,就是说我们今天有任何的一个运输,你今天如果我从A到B点 OK我就运输一次以后,我就把这个东西,不管是火车还是这个飞机,直接就丢了,那你想想看这个东西能够做起来吗,就是不可能量化,或者不可能做任何事情的,可是当你OK 能够把这个东西作为回收的时候 OK那这个东西才是这所有的起点,所以1221年2015 OK我认为对SpaceX 或者对整个太空行业来讲 OK是一个OK 就是真正的一个转折点,那它在,我觉得做从意义上面吧,就是接下来,把这个整个reuse的这个row 开始就启动,但是呢,我觉得对整个行业而言 OK是一个,就是以前大家都公认,是一个不可能,而且是一个蛮荒谬的一个事情 OK很多所谓的在太空的这些,这些你知道专家,就是说space在做这件事情,根本就是不合理的,我们已经试想过这个事情,这个东西也不符合经济逻辑,更不可能符合所有太空,所需要的这些最尖端,最高级的这些,这些符的规则 OK 那SpaceX 一家初创公司,在这个时候做到了,所以我觉得这个时候呢,是一个,整整点是这个,对,那SpaceX还有另外一个特色,也就是说呢,我12年的时候呢,加入,对13年的时候 OK 反正一样说的这个东西,跟它接下来这个road map 那你在SpaceX走,你会发现,除了这个以外,其实SpaceX 在12年的时候 13年的时候还在聊什么事情,就是当我们第一只火箭,才刚刚发射成功,一年勉强整个公司,可以发射一次的时候,公司已经成立了火星小组,公司已经在决定说 OK我们现在这只火箭,是没有办法到火星的,是没有办法 OK就是符合,就是人类所需求的,就是真正在宇宙中的探索,所以我们需要一只更强大,并且更符合这个mission的火箭,所以那个时候在12年这个时候 [00:07:45]
张小珺:现在的所谓的星舰,就在那个时候就已经诞生了,所以他在做这一代的东西,但是他已经开始想下一代的事情了,是的 [00:08:12]
洪立德:其实在SpaceX其实是非常非常普遍的事情,我觉得大家看一下SpaceX 不管是星舰,不管是星链,不管是说现在是太空数据中心,还是上月球什么等等的 OK大家觉得说哇,是不是马斯克哪一天晚上 OK可能无聊,还是不知道在干嘛 OK可能又在那边乱,在X上面乱发表这些言论,但是这些东西,其实呢我们老在十几年前,在SpaceX的时候都讲过,这些可能的path 所以现在你说你回归到说,今年对我而言 OK它是不是一个转折点 OK它的确是一个转折点,因为呢我觉得呢,它在它有很类似chat GPD moment 他把太空这个事情呢,更带入所有的大众,更带入所有人的这个,这个的对话当中,特别是资本 OK 从这个SpaceX开始,IPO大家开始对这个赛道等等,就充满了这个,无限的这个想象,对,所以我觉得从这个角度,他的确,但是从一个开发的角度,这些的事情,早就是在以前 [00:09:15]
张小珺:十几年前就已经开始规划好,一直在执行,我很好奇啊,在12年的SpaceX的,在内部的roadmap上,26年写了什么?这是一个很好的问题,那秘密
洪立德:我必须说他没有写这么具体,就是说2025年,应该发生什么事情,他不是这个易经,但是呢,他是有清楚的outline,就是SpaceX 大家都知道特斯拉有一个master plan 就是大计划,我第一步要干嘛,第二步要干嘛
洪立德:就是大计划,我第一步要干嘛,第二步要干嘛,现在已经大计划第三,甚至有一个第四又跑出来了,那SpaceX那个时候其实又有大计划,那SpaceX一直把自己定位成一个太空公司,所以它的目标一直就很简单,我们的公司的存在是为了要能够开拓宇宙,给全人类去探索,知公司的终止,所以所有的事情都是按照这个目标下去定
张小珺:它从来没有把自己定位成一个火箭公司,让很多人这样看,我相信在12年的时候,一定没有料到大约模型的爆发,没错,那你怎么看在今年初,更早一些时候 SpaceX收购了xAI 这会是人类文明扩张的前奏吗,这是一个很好的问题,我觉得最近呢,这是不管是SpaceX的人,或者SpaceX外的人,都在讨论这些事情 [00:10:27]
洪立德:那其实呢,你说这个东西,是不是在这个SpaceX Master Plan里面,这个不在master plan里面,我觉得master plan不是一经,它没有那么办法,能够这么厉害,能预测到说,会有一个AI的爆发等等的,但是它的确是说,我们需要在低轨这个地方,做成一个全新的通讯网络,有这个通讯网络,间接的,这是一个新的数据的,一个数据的高速公路,那我给你,你听这个东西,可能会觉得有点抽象,那我给你一个具体的举例,就是为什么,那个时候SpaceX就要做星链 SpaceX做星链有两个宗旨,第一 SpaceX要去火星 SpaceX的目标需要,它永远没有把自己觉得说,要把人类变成一个多星球物种,这是一个SpaceX跟伊朗常常在讲的,的一个vision 对不对,那你跟任何投资人,跟政府说你要去火星,我觉得没有一个人会买单,到今天为止,甚至像川普这么想要做,大家都不一定会买单,说你要去火星干什么,所以从SpaceX从一开始就知道,要去火星这条路,我们只有办法自己去走出来,我们走出来,我们除了要能够解决,像这种科技的困难,当然我们还需要很大笔的资金,我们要一大笔的资金,在地球上跟在太空上,最近OK能够做这件事情的 OK那就是通讯网络,那通讯网络SpaceX 也不是为了做通讯网络这件事情,而做通讯网络 OK这个东西从第一原理思维 OK所有SpaceX的事情,都是从第一原理思维出发的,为什么要在太空之间做这件事情,即使你可以做了,即使你解决了这个太空这个身价 OK上下你把成本降低了 OK你现在可以发射更多的东西,更便宜,所以你可以做这件事情,但就算你可以做这件事情,为什么要做这件事情,那从一个物理学的角度来讲,在太空讯息的传输,在一个太空真空的环境里面,讯息的传输从A点到B点,比起在地球上任何最先进的光纤,你用什么5G 6G什么G 它都还要再更快一倍,快一倍,这就是自然的一个空间的,太空的空间的环境,所造成的一个天然的优势,所以在这个优势之上,从第一原理思维,如果我今天告诉你,你今天能够有一个网络的传输速度,是比在地球上增加一倍,在没有任何加持之下,那你会选择在地球上的网络,还是在天上的网络,我觉得这是一个很直接的一个问题,那SpaceX呢,直接已经在很久以前就看到这个东西,很久是多久,这个东西的计划,星链的计划是在2015年启动,也就是2015年开始 OK 当SpaceX OK 你说真的回收火箭完成了,降落了 OK 那公司开始慢慢的,都在跨这第一步的时候,他就已经立刻就想到,好,那我有这个平台以后,我需要做我第二步的这个计划,那就是这个星际网络 [00:13:35]
张小珺:所以xAI并进了SpaceX,它的目的是去增强星链? [00:14:19]
洪立德:这个是两码事,所谓的星链在天空的讯息传输,有这样天然的优势。那我们说到AI,AI的建设需要什么?特别我们也在想AI的建设在美国需要什么?我觉得这是一个很具体的问题。也就是xAI跟所有的巨头,不管是OpenAI还是其他这些能比,需要算力,需要算力exactly 对那怎么样能够赠予算力呢 ok我们需要能够做更多的数据中心,好那需要做更多的数据中心,那就建呗,对不对,那这个东西我觉得讲的很简单,对那就建呗,就是钱的问题就砸吧,对不对就到处都盖 ok我赶快英伟达的晶片,这边多拿一点,那如果这个事业这么简单的话,我觉得这不是一个问题,但在美国的,我觉得在美国做所有硬件,能做事情的人都知道,在美国,你要做这种基建 OK 是一个巨难无比的事情 OK 两点事情,第一,你光要拿到这个地方,你要能够审批,你要能够把这个电签过来,你要把这个permit OK 你要跟所有这附近的人都去确定说,他们的OK OK 我们这边这个的数据中心,不会对你造成任何危害等等,这件事情就是要花费非常多的时间,非常多的精力,第一,你这个数据中心的这个地点,第一,第二,我们现在来讲一个最明显的,就是在很多媒体上已经讲的,就是美国缺电,美国其实在AI之前,其实在上一代,也就是我们在做电动化的时代的时候,其实就已经发现,不管你有没有AI 美国你看整个美国的电网,美国的电网,现在consist of差不多东岸跟西岸的电网,美国这么大的国家,其实电网就只有两个,东岸跟西岸还有德州,这三个三大电网,然后大部分的电网都是已经是一个30年以上的一个设施,美国最新的两个核能发电厂,是在1990年代的时候盖的,所以从你在AI来之前,美国根据就所有东西电动化的这个需求,已经有一个明显在25% 差不多40% 就是电网这个缺口,那你现在再加上AI 那就是根本就是,你知道就是一个难上加难的一个问题,那并且美国又是一个民主的国家 OK 你做什么事情,你不可能 OK 首先我去抢,就是居民的电来做AI,对,你一定要能够做Data Center 你一定要能够拿到一些额外的电,那刚刚已经就说了,已经有这个额外这个缺口,那再加上这个,你知道有没有办法,这样快速的这种Available的电,所以电力的缺失,跟你说没有办法快速,就是这种Permit的这个需求,导致于在这个太空,其实对美国来讲,是有个先天的优势,当你在把这个卫星中心发上去,并且像Space想说的,分布式的把它分布在全球的这个地方,其实呢,在太空里面你的扩建,只有一个东西是在控制你的速度的,就是你自己能够发多少,在太空里面其实你不需要去拿permit 你也不需要去拿什么,这边太多的什么许可,你只要谁先上,谁先拿到这个位置,这是第一个,那第二个,大家已经从这个第一原理,在太空里面的能源的转换,太空有无尽的太阳能,那在太空的太阳能转换,大家也一定从实行证明,差不多比地球上的太阳能,还有超多超过十几% 这样子的一个转换率,所以太空无尽的能源,无尽的地方,并且没有限制你去开发 [00:18:05]
张小珺:所以为什么这个xAI 跟SpaceX结合,希望在太空数据中心,其实是背后这样的一个底层逻辑。有没有可能是Tesla去收购XAN,而不是SpaceX去收购XAN?
洪立德:我觉得之前很多人在讲这个东西。对,因为Tesla毕竟表马自己是一个AI公司, 那就有这么多的Autonomous Drive,Physical AI等等。对。对,等等。
张小珺:看一下他们应该跟match。那你怎么知道这最终,这三个人会不会在一起呢,这个东西其实呢,也有一个悬念 OK [00:19:05]
洪立德:感觉有什么事还会发生是吗,或许,但是我不知道,我这东西我不知道,我猜测,但是呢,我给你一个点,这是一个故事,我们在2014年的时候,有一天,我们在跟同事在那边互相,在那边反正吃饭,过中午吃饭,然后在交流的时候,有一个同事在说,你知道吗,我今天呢,听到了什么消息,我说老板呢,今天呢,买了X.com OK 这个网域 OK 2014年的时候 OK 所以 X.com X 对,那反正 SpaceX xAI Tesla没有一个X
洪立德:Tesla没有一个X 但是呢,或许呢,我在想 maybe有一天,所有马斯克的东西,会像Alphabet一样,有一个控股公司,然后所有可能都集成在一起,因为你继续看马斯克,现在所做的每家公司,其实呢是没有什么特别大,就是没有什么,你知道吗,说他们没有关联,我觉得,真的没有关联吗 OK 你现在X跟SpaceX合在一起了 Fine 好那Tesla在做的事情,我觉得大家都很知道 OK 不管是机器人,不管自动驾驶,所有本身实体的AI 是Tesla在做的事情,那你说还有什么公司呢 Neuralink Neuralink呢,做脑机接口 OK 那大家常常说 OK我们跟AI 新的这个交付是什么,是新的一个iPhone吗 OK 是新的一个眼镜,是新的一个耳机,OK 但是呢,或许最直接的方式,或者是一个脑机接口,这样的一个直接的一个连接 OK 一个人,想想看,你今天,你在跟我采访,你今天随时随地 OK 有一个电脑的这个,有点在后期,就是电脑的这个的附属,在跟你在提醒,现在我在讲的此刻,这些消息,你随时在download 在update 这个消息,我觉得这是一个,人跟AI之间,可能在英老的眼中,可能最终的一个交付,也是人需要,必须要在新的时代里面,跟AI这样一致共存的一个东西,那你说那挖洞公司 Born Company干嘛 OK有一个挖洞公司,哇,在外太空的环境里面,在这么高辐射的地方,OK你觉得人,真的可以像这样,看完小说里面,哇住在这种的一个,这种所谓的这个,就是这个玻璃的这种的,这个圈里面嘛,他们一定要能够住在 maybe在山里面,或者在地下,才会被辐射问题,所以或许,所有的英网的公司,都有为了一个,最大的大计划,不能这些 [00:21:46]
张小珺:所以你觉得,他14年注册的X.com 这个X代表的是什么,它最后会变成一个,怎么样的一个巨型网络,它构筑一个什么样的系统,我猜测了 [00:22:13]
洪立德:这出完全纯的猜测,根据你跟他7年的工作经历,真的,我觉得英网做什么事情,其实有他的想法,你可能当下,你没有办法去理解英王,我觉得这是很理解,很正常的事情,就算我们身边跟他很久的人,其实很多时候在当下,还是跟他有很多的这些,你知道分歧,还是有很多的这些,你知道玩法,就是在讨论,然后这些辩论,但是很多时候,在后面我们证实 OK 我知道英王是对的 OK 所以我们可以开玩笑,说SpaceX应该有一件T恤,这叫做I told you so 就是我早就告诉你,然后写伊朗 OK 所以这是我们跟伊朗,合作很久以后的一个观测,所以我现在,我觉得伊朗可能,大家都说伊朗应该有一个,最终的master master plan 就是他自己心里在想什么,但他从来没跟人家说,也没跟我们说,但他注册了一个X 然后他来做这些事情 [00:23:20]
张小珺:我不认为自己家公司是偶然的,这是一些蛛丝马迹,这些是蛛丝马迹,然后最终呢,这些东西呢,或许会,一合在一起,然后成为一个X 你说到蛛丝马迹啊,我发现FCI从Day 1开始成立,它的愿景是理解宇宙 Our mission is to understand the nature of the universe 所以它有没有可能一开始,就觉得跟SpaceX有某种关联,而且它的logo是一个黑洞的寓意,这是一个,我觉得你读的比我还深,我还没有想这么多,但是呢,我觉得,我看很简单嘛,从一个
洪立德:AI的这个竞赛,的这个角度来看,你看看,现在所有的AI的巨头,不管是OpenAI 不管是Claw 不管是Gemini 还是Rock 那你如果在想,各家现在,在这边竞争这么久,几年以后,我觉得现在大家在开始讲,就是某一个点,我要在这里面成为一个巨头,很明显 OK Gemini有Google的这个Search OK 所以他想要在,可能在这个搜寻,然后在这些,反正文字的这个部分,那想要去称霸,对不对 Cloud很明显的,从一开始就想要成为一个,是一个,一开始就想要赚钱嘛 OK To be 我想要给产生一个工具,是一个,编制,在coding的人,可以使用的一个工具,所以他一开始就想要走一个2B的方式 OpenAI是一个,反正这个行业是我发起的,我想要发起一个最大,大家都可以去通用的一个东西,然后我的面对是大众的,这个consumer 跟大众的,那Grog是什么,大家知道Grog Grog有无线的X的data 可是Grog是什么 Grog如果真的要走一个 OK一个真的,它的立足点的话是什么,它有的资源是什么,他在马斯克的生态,马斯克的生态,我觉得有什么东西,比其他的东西,还有更多的data 我觉得Clock 或许会在physical AI 也就是实体AI 也就是所谓,现在的实体模型里面,就世界模型,我觉得可能在里面在立足,所以你说xAI 他想要安排成一个universe 我觉得这是一个点 [00:25:02]
张小珺:当然他是universe 我们所有东西都在universe里面,那我觉得他更想说的,他是想要更了解实体的这个世界,但是很不幸的是,至今XCR还没有成为硅谷T0的Frontier Lab 所以你觉得XCR算是掉对了河滨,还是弯道超车,我觉得你这个问题就问到了我的,这不是我的expertise 我觉得很多人比我更厉害
洪立德:但是我做一个猜测,比较简单从第一原理,我认为今年,我这下2026年的predictions 我认为,今年的Grok 大家应该可以拭目以待,因为我觉得有很多,之前,在去年Grok所做的这些投资,跟所有的这些,这些投入,我觉得在今年,会冒出来,所以我觉得今年是一个,在AI的大战里面,我觉得是一个蛮有意思的一年,我觉得这AI Grok 你觉得去年,给Grok这么快速,建了十万张,这个GPU的Super Data Center 这个东西跑到哪里去了,我们看看 maybe 今年26年,我们看看有没有什么东西跑出来 [00:26:19]
张小珺:我在想SpaceX会兼容XCA的组织吗,你看刚合并,其实很多XCA的人都在离职,这两个组织是具有兼容性的吗,但是你对SpaceX的组织可能更了解 [00:27:10]
洪立德:对,我对Spain的主持非常了解,对,那对X呢,我们也认识一些X的朋友,那去这些反正就怎么闲话家常吧,这边聊的时候呢,我感觉两个的体系呢,的文化是蛮类似的。都是马斯克文化吗?都是马斯克的文化,那马斯克的文化是什么?马斯克的文化基本上我觉得有一个字可以,一个一条sentence可以形容,是什么?Move fast, break things OK 也就是快速的执行,快速的迭代 OK 那这个东西,我在Space里面,我们是深刻的体验 OK 但是呢,在Growth里面,我认为也应该有,同样的这个文化存在,你觉得Starship 缺一个大脑吗 Starship缺一个大脑,这是一个好问题 OK,我觉得什么东西都缺一个大脑,什么东西没有脑的话,还是做不出来,但是你说,星球是具不具体,缺一个XI这个大脑,这个东西我就误评论了,我觉得这个东西,可能,但是我觉得说,这不是一个 [00:28:18]
张小珺:还没有到那个地方 OK 我现在我觉得还蛮早期的,因为这让我想到了,就是流浪地球里面,那个MOS 在地球,流浪地球里面,对,它指挥了整个空间站,所以就是看到这个新闻,会让我想到这个电影,我认为这是一个,很容易可以想象的一个联想,对你像在外太空,对所有的任务
洪立德:不管是去探索,还是去扩张等等,你觉得你能够发多少人,那我觉得你的,其实最好的,最可靠的一个伴侣,其实就是AI跟机器人
张小珺:如果SpaceX在今年上市的话,它意味着什么呀,如果今年SpaceX真的上市了,我认为呢,这个是,我认为主流市场 OK 对太空这个赛道 [00:29:11]
洪立德:OK 可以变现,然后是一件事情,我认为他们是真正的买单,因为这个东西,我们从一开始,我们在做投资的时候,一直在讲这个事情 OK 但是呢,对不对,那我觉得我们太多投资 22年,那22年的SpaceX 其实也不是一家小公司,每一年发,基本上在太空领域里面,也是一个非常明显垄断的一个公司,别人都是也在开新一件,所以在各个方面都垄断,其实在这个前提之下,在20年的时候
洪立德:在20年的时候,还是很多人看太空赛道,还是觉得说,这个赛道真的是一件事吗,真的是一个产业吗,那他们当时怎么看SpaceX 这个当时你看space edge 我觉得很多时候的大家,在这个赛道里面,要不是 maybe你跟我今天聊天,或者在这个赛道里面的人,你平时 OK在地球上生活上,旁边这么多OpenAI 大家还有这么多有意思的东西,大家不会去关注说,我往天一看,这天上还能够有什么东西,那就算 OK我跟你说 space edge做什么,什么什么等等等等,这些东西已经近在眼前,并且数据的话,大家觉得,嗯这个很这个是真的是蛮了不起的事情,但是呢这个可能呀 maybe 20 年以后吧 ok maybe 20 30年以后,或许这个或者,就我们做到那又怎么样,就太空有什么机会,但是我觉得这一次,就准备 SpaceX 的这个 IPO 并且 Starlink 在过去这几年实际在资本,里面的数据,这个涨幅,我觉得给大家 ok 带来了这个对太空的这个信心 OK 那我觉得这只是第一点 OK 我觉得这个在数据只是第一点,那我觉得太空还有很多其他的 [00:30:54]
张小珺:这些东西持续还在待发,其实这是我们整个基金,跟我们在投资方向的一个最底层逻辑,在我们继续探索这个商业航天的话题之前,我也想花时间来聊聊你自己,就很多人都知道你在SpaceX跟马斯克共事了七年,那在这之前和之后的人生是怎么展开的呀,大学我是在Stanford的机械工程本科,那你是上大学来的美国,没错 OK 从台湾是吗,我是出生在台湾 [00:31:21]
洪立德:然后我很小就跟爸妈就出国就基本上留学,那因为我爸妈一直是Expat 那么两个都讲德文,所以一直在德国公司里面工作,对所以我很小的时候就离开台湾,在德国住了一下,后来又去了香港,又去了广州。中国呢,我住了八年,对,我在广州读完高中, 然后从广州那边直接申请,然后来美国读大学。我那时候印象很深刻嘛,我那时候是99年的时候申请来Stanford。那个时候呢,Stanford大学,那个时候国际生还是一个非常小的族群, 所以我印象很深刻,那個時候整個中國 Sanford那一年就錄取了兩個人,一個是我,然後另外一個是一個北京的一個German 整個國際的族群,差不多也不到200人,香港可能差不多有快10個人,台灣也有幾個,所以99年的時候,反而報考了Sanford,很好運地進了Sanford 後來Sanford 我在Sanford讀完了機械工程的本科,毕业完了以后第一份工作,我其实有两个选择,我可以第一,选择去当Google早期员工,或者我可以选择去做这个Fortune 500的公司的一个自动化生产的一个工程师,你选了哪个?我那个时候我选择了去了这个去做这个工程的这个概念,其实两方面,我觉得现在这个时候很难想象,其实2003年这个Stanford,其实在那个时候,不管是创投,还是不管是这个初创公司,还是这些新创,它还是一个非常小,但也不是一个主流的一个行业,怎么说呢?因为你看他们的这个每一年都会有一个这个叫career fair嘛,就是说学生的公司可以来这边来招聘,就Stanford的学生,那时候Career Fair有一个主Career Fair 也就是所有这些大公司,波音啊 Microsoft啊 GM 福特等等他们来主要的那个Career Fair 然后你说像什么Google 还有什么这些什么初创公司,等你现在今天叫出来,所以这些老大们都在旁边的一个,叫做初创的一个Career Fair 所以那个时候,即使在2003年的Stanford 这个时候还是一个这样的文化,那个时候我们的毕业生,大家分大小想要进大厂,想要进顾问,想要进Fortune 500的公司,所以那个时候我也没有那么的先进,跟着主流,对我也觉得跟着主流走,反正我去大公司去训练一下,那我也去学习学习,所以我就加入了Epson 那个时候在西北,美国的Portland 西北的这个总部,那这个地方呢,这其实也是美国生产的最最最起点,现在是大家你还听很多川普在那边讲,美国生产美国生产美国生产,那我们在2000年初的时候,其实就经历过了这个thesis 那个时候呢,我在波兰那边被被进去,被招进去,然后做什么,做Epson里面的这个墨水家,你不是以前呢,现在还大家还印这个东西出来,所以有墨水家这个需求,那在这个西北的这个总部,也是一个美国的这个墨水家,生产的总部,那全是 Epson在全球呢,总共有五个总部,在生产墨水甲,墨水甲也是整个Epson呢,最赚钱的事业群,就是靠墨水甲,在支撑整个Epson 这么大部分的什么LCD 这么其他自动化,等等这样的开发,那我在美国的总部,那我是,那个时候呢,在美国的总部,这个墨水甲工厂,一条生产线,就两个工人,一个工人,在前面这边放货,然后另外一个工人呢,在这个线的底端,在检查这个成品,然后再检查这个瓶管,然后全程全部是完全全自动生产的,那我就是被召进去,在做这个生产线的设计跟开发,那同样这个生产线,在中国那个时候 2000年初,需要55个工人,都可以做这样工,人工的这样的组装,那美国呢,就是在这样的两个人,跟55个人之间,这样在跟全球这样的竞争,那就是我第一次体验到,在美国生产,那并且就是所有的这些什么,日本的这些丰田的生产系统,什么等等的,那个时候,其实我在Stanford毕业以后,又在有点在学了,在一个master 在所有的这些工厂管理,那我也成为在整个 Epson集团全球最年轻的高管,那个时候呢,我一个在,二十几岁出头的人,可以管了整个,整个整个厂嘛,从那个时候差不多就,记得好像七十几个人,对那在全球的这些,这Epson非常保守,日本的总部里面,是没有办法想象这件事情的,他说为什么你会相信,这个二十几岁出头的人,那我老板那时候很挺我,就说你就看看,所以就给我的这个职位,那是我工作的第一年,这是我第一份工作,在Sanford出来,第一年你就当高管了,第一份工作,第二年我当上高管,第一年我被招进去,就是作为工程师,设计这个生产线,然后很快的,我就在第二年的时候,就被开始promote到高管,为什么可以这么快 [00:37:16]
张小珺:而且是在一家日本公司,是在一家日本公司,我的老板也是日本人,日本美国人 OK 那这个是好问题,我从来没有问他 OK 我自己也觉得蛮莫名其妙
洪立德:但是我觉得OK 那个时候,我觉得所有在做的事情,我觉得我没有一样,我不能做的,并且我能够做得更好,我觉得就是年轻的时候,人的一个特性,你知道我就觉得说,不怕天高,等等的,那也实际,在那份工作的时候,我在Stanford的照育,并且在后面等等,帮助我在早期,在很竞争的环境里面,反正快速的这样脱颖而出,但是,我在那边,工作的时候,其实你回归到,我现在回归到所有的
张小珺:这所有的经历,我发现在这一段的经历,是我所有经历里面,最累的经历,因为在工厂吗,在工厂里面最累的经历,怎么说呢 [00:38:19]
洪立德:我现在身为高管,我现在反正,他们有反正固定的工作时间等等的,我发现我开始在往后的时候,我在一天里面,差不多前三个小时,我就已经完成了,我做一天所需要做完成的工作,可是呢,在这个日本公司,你又不能够就完成了,那我就回家吧,我就开始做其他的事情吧,所以呢在接下来的几个小时,我就被逼,要在这个公司里面基本上就待着,所以呢,第一份工作是最可能,最上手的一份工作,也是最简单的一份工作,可是对我来讲,在整个经历下回想起来,是一个最累的经历,那我在那边做了几年,这个马斯克听到觉得你工作不饱和的,真的,在他的工作,真的,所以我们等一下会讲到这一点 OK 这个对,那我在那边做了两年,我就觉得这真的是,我没有办法再这样待下去,虽然生活是真的很不错,但是真的没办法再这样待下去,那个时候我就觉得,好那我要一个新的挑战,那我现在有很多的朋友,那也是我那个,在金融圈,特别是在投行的圈,然后就说,我觉得你的个性,给你的认知,给你的背景,特别适合投行,我觉得你应该加入我们这个投行,好,但是你要加入投行之前 [00:39:25]
洪立德:但是你要加入投行之前,你需要一个MBA OK 因为这个是一个,必须进入投行的一个,敲门砖,敲门砖,必须要这个,然后就说好,那我觉得这是我错,我也想要去借助新的挑战,那那个时候在2006 2007年 OK 全球最厉害的这个,反正投资银行跟金融都在伦敦,所以那时候我也没有多想,我就觉得说好,我要去最厉害的这个地方,然后跟大家一起,这个一直共事,所以我就,那时候我就报考了一个,英国的MBA program 所以我那个时候很好运的,反正也进了牛津,那读了一年MBA 那准备进入投行,那个时候也拿到了工作,那我毕业的那一天 2008年 OK 那一天 OK Leman Brothers倒闭,就是基本上我毕业的那一天,在这个Financial Times 非常大的这个字体,我还印象非常深刻,那那个时候也就开始整个金融海啸,那所以在整个的这个欧美,基本上是完全没有任何的,这个工作环境,就我既有这个工作也被撤回了,那找了其实好几个月的工作,人生也第一次遇到说,哇还真的找工作还真的蛮难的,要不回工厂,真的,但工厂也没有机会,然后什么都没有机会,真的欧美,我都早变了,对,真的是一个蛮难的一个点,那后来呢,想说OK好,其实欧美做不好,但是其实亚洲还不错,那个时候有人就觉得,那个时候提醒到你,对不对,反正你会讲中文,对不对,你也来自亚洲,为什么不去亚洲看一看,对,那时候反正我很好运,反正在香港,给找了一份,这个找到了一个,供应链的顾问公司,这个加拿大的公司 OK 所以我就开始 OK在亚洲这边做顾问,那做了顾问,碰到了我的前的一个老板,那个时候呢,大家就觉得说,诶讨论的很好,然后一起创业,然后反正做了一些,这个反正食品相关的这个事情,那那个时候呢,就莫名其妙,一个科技的人,然后一个这样的工程,然后你做了食品的东西,你是不是就,就看起来就是一个,完全不搭的一个赛道,但是其实我的家庭背景,我是来自于一个食品家庭,哦真的,对我们家里是呢,是三代的这个食品加工,对所以我不是,就莫名其妙的,就跑了这个赛道里面的,我在这个赛道里面,我们还有一些资源,那那个时候同时呢,有一些新的想法,新的模式,那所以呢,开始做食品的这个,这个,反正这些的所有的创业吧,创业是哪一年了,我们在2010年初的时候 [00:41:48]
张小珺:开始创业,移动互联网起来的时候,在移动互联网,大家都在做的时候,我们在做食品,新食品,你不是做一个食品的平台,你是真的做食品,食品吃的 [00:42:36]
洪立德:你好像一直都在做实业对吧,对我一直在做实业,因为我们的本科是机械工程,那我老板也是,反正供应链的一个大佬,那我们就觉得,好的机械工程供应链,那我们食品产业一直没有被颠覆,那我们来颠覆看看,所以我们做了一个新的,一个食品品牌,然后迅速的,反正也在这个亚洲这边,反正开了就是几个分店,那也开始反正有中央厨房等等,反正就做实业了,对那,那在这个里面,我的经验是,我们在短短的两年之内 OK开了七间店,然后也有这个中央厨房等等,反正一个反正二十来岁 OK我觉得,那个时候我们的收入啊,等等的这我觉得都不错 OK那我觉得,很多时候你在看电影啊,你会觉得说,好像我真的有一个那种,你的生命里面,真的有一个那个那个转捩点,还是有一个这个这个moment 说这个东西是改变你,这个这个这个,你接下来这个走向的,那这个事情还真的就发生在我身上,我觉得在这个12年的时候呢,就我在Stanford的一个,非常好的一个朋友,那也是一个 SpaceX非常早的员工,他是SpaceX的前100员工,也就是SpaceX刚刚创立的时候,他就加入了伊朗,然后跟伊朗一起,反正把SpaceX从开始一直盖到,就是今天,这样子一个非常好的朋友,那他就突然间,反正就找到了我,就说你呢,在现在干什么,你有没有想过,要不要回来美国,而且呢,你有没有想过,要不要一起来坐火箭,那我觉得,我在做那个时候的事情,然后人在海外,然后突然间接到了一个,这样的一个call 你会觉得这是非常莫名其妙,这是很久没有联系的朋友了是吗,是吗很久没有联系的朋友,突然间就冒出来,他为什么想到你了,那他就说呢,我们现在呢,是一个最快速增长 OK的一个公司,他就说,他的原话是,我们是一个火箭,正在在网上飞 OK对,那你应该来加入我们,一起来在LA 怎么样来做火箭,那我想听这两个点 OK 第一,做火箭 OK 这件事情在美国,已经听起来 OK 听起来有点,蛮厉害的,在LA做火箭,我觉得你肯定没有听过,说谁会想过,在LA这个地方,能够做火箭,听过在LA做电影,是的,当然是这样,对,他就是这样说,他就说 OK 你是我认识里面,我觉得在工程,在这个流程里面,最强的人,那我觉得,你应该 OK 来接受一个新的挑战,来加入我们,对所以在12年的这个时候呢,我就反正我也没有我也没有多想,那个时候想说,哎我做这视频对不对,我自己我也想要找一些可能新的机会,那让我觉得更大使命的机会,所以那个,那个时候我就飞过来,对对我就真的来来看一下SpaceX 但是在那个之前,我其实没有多想,就是不管是SpaceX啊,还是太空这个赛道啊,还是Elon啊等等,其实我老实说,在这之前我都不知道 [00:45:31]
张小珺:你不是那种马斯克的脑残粉,对吧,完全不是,就算那我也不是一个少数的人,你说12年,你说世界真的有多少人认识马斯克 [00:46:05]
洪立德:马斯克那个时候12年,是一个从PayPal成功,然后变现,变现完了以后,把全部变现的资金,投入了进去两家公司,两家,那个时候大家都觉得 OK不是太厉害的,这个初创公司,一个是SpaceX一个是Tesla 对,那个时候就是,他跟我分享了这个机会,对那也分享了 SpaceX要做的事情,那我觉得好巧不巧的,是那个时候啊,我们刚刚不是有讲到Epson这个故事吗,我Epson的那个老板,后来离开Epson以后呢,去了日本,那去了日本,他是一个美国人,美国日本人,但是呢,后来呢,他基本上就监管了,美国,日本整个亚马逊 OK,在日本的这个就启动,所以他那个时候,在12年的时候,他说你不要去,做任何事情,我们现在呢,在亚马逊,在日本刚刚开始 OK 这是一个,你在这个人生里面,你不会再碰到,第二次的机会,赶快过来 OK 跟我一起来,在日本这边,把这个亚马逊这边做成,所以我那个时候呢,在12年的时候,面临了两个抉择,一个呢,是加入,这个大家都知道,这个亚马逊 OK 在日本的这个,新的这个机会,第二呢,是加入一家太空公司,然后来开拓宇宙,然后你选了第二个,这个过程呢,其实是一个,我必须坦白,是一个蛮难卷折的东西,因为我觉得这两个机会,都非常非常的吸引我,对不对,所以那当然你在,面临一个很难的机会的时候,你一定会干嘛,你会OK 问问你身边的人,那我所有身边的人,都跟我讲一致的话,这个问题你还要问吗,这个问题,你当然是加入亚马逊,谁会去做太空干什么,太空有什么机会,了不起 OK 这家公司很有想法 OK 英文很厉害,了不起了 OK 全世界一年发了十几次 So what OK 这卫星反正这个产业就是这样,一年就发了几个卫星上去呗,这没有什么看头,你一定要加入亚马逊,那我那时候也和姬姐好好听,对那我觉得说也蛮难选择的,那后来为什么决定选择加入SpaceX 是因为我觉得说 SpaceX在做的这个理念,主要开拓宇宙 OK那把宇宙开拓给全人类去探索,我自己好好的想想这个东西,我想说如果SpaceX真的做成了,这将是一个前所未有,我们从来没有看过的世界,不要说市场,没有看过的世界,那如果我有这个机会,能够在早期的时候,加入这一个使命,但是我没有去加入这个东西,那我一定会后悔一辈子,你是第多少号员工 [00:48:59]
张小珺:那个时候我加入SpaceX的时候,已经一千多人了,对所以我是一千多号员工,我有两个问题,你什么时候意识到,错过了Google 是一个特别大的机会,是一个特别大的损失 [00:49:16]
洪立德:我其实从来没有想过这个问题,对不对,我觉得当然从今天 OK你看Google OK是一个,反正多大多大的公司,对不对,那那个时候有这个机会,但是其实,你说那个时候错过Google 你后悔吗,我觉得其实还好,我觉得人会后悔是,你知道吗,就是你知道,你应该做一件事情,那你选择 OK你没有去做这件事情,因为你害怕,或者你选择了更简单的路,然后你去做,然后你后面证明
洪立德:然后你后面证明 OK 你是错的,你的直觉是对的,但你没有去follow你的直觉 OK 那所以,那你错过了,我觉得这人会后悔,所以Google不是你的直觉,我觉得Google那时候,也不是我的直觉,其实老实说,对,所以没有什么可后悔的,我觉得还好,对当然了,当然OK 我待会就,如果那时候加入space 加入Google的时候,可能我现在,对不对,在夏威夷,但是我觉得,我觉得那个时候的感觉,跟在对SpaceX 跟现在,如果你说现在这个东西,现在此时此刻,然后再回去说,你那个时候错过了SpaceX 那我肯定,对不对,我觉得这个东西肯定会,会跟我一辈子
张小珺:你的那一段创业是怎么结束的,那个公司后来怎么样,后来那家公司很简单,那家公司反正也是一个赚钱的公司,也是一个小企业,对,它不是一个什么venture 也不是一个什么,你知道吗 [00:50:42]
洪立德:独角兽公司,它就是一个赚钱的一个公司,对,那个时候我跟我的老板,反正就是两个人嘛,对,也很好说,对对,反正我就跟他说,很坦白的就说,我想要做什么事情,他也很支持我,对
张小珺:反正我就把我的股份就给他,那我就反正就退出了,我就回到了美国,你跟马斯克写过一封,很有意思的信是吗,来解释一个食品,一个做食品的人,为什么要去做火箭,这是非常好的问题,对 [00:51:08]
洪立德:这个呢,这早期呢,我觉得对观众朋友,可能会觉得,有莫名其妙,为什么要跟马斯克写信 OK 那,讲一下这个过程,就是说,那个时候呢,在SpaceX呢,一直对这个,面试新的人,跟招聘新的人呢,有非常非常高的要求 OK 就是,那,除了,除了就每一个人,都要经过,深刻的这种筛选 OK 这种多轮,十几轮的这种筛选以外,那其实一个最重要的点,就是在进行筛选完,每一个人都同意以后,最后一轮 OK都要马斯克亲自面试 OK那亲自同意 OK才有办法加入这家公司 OK那回归到2012年 OK我的确那个时候,我反正我选择去加入SpaceX 对那所以SpaceX 把我飞回来美国,那也那一天,就反正一天里面,真的就经过十几轮的这个面试,跟所有公司里面的,这工程高管什么所有人都聊了一遍,那后面反正大家都觉得,同意了就是这个人很好,我们想要想要招聘他,可是那个时候呢,刚好马斯克不在,给马斯克那个时候呢,去澳洲出差了 OK 那那个时候 HR当然就很担心 OK就很着急,他就说,他也知道说,我那个时候有个亚马逊的,这个offer在等我,那他就跟伊朗说,这个人不能等,要不然你就破例吧 OK 那你虽然没有办法亲自跟他,这样的面试,但是找他写一封 OK这个介绍的东西,跟你这样说吧 OK所以那个时候,我是一个比较,唯一少数破例,就没有跟,直接跟马斯克面试,然后就反正写一篇,自我的介绍,那跟马斯克,那马斯克呢,基本上就问我说,为什么你想要来SpaceX 就是很简单的,一个open-ended的问题,对,那那个时候,反正我加入SpaceX的时候呢,我是加入,SpaceX的这个生产,跟产品,然后跟产品的开发,对,那那个时候大家可能一个很像你一样,一个问一个问题,你做食品的,食品跟火箭跟你现在做这个事情有什么关系 OK 那我就反正跟马斯克稍微解释了一下,就你在食品产业里面,其实食品呢,被大家的一个最,最普遍的一个误解,就其实食品呢,从一个产品的角度,是一个最难的一个产品 OK 你需要在一个非常短的时间内 OK 爆发的这样生产,非常非常多的量,并且每一个东西的稳定性,都会经过全世界最高的,这种品质的审核,就是你的嘴巴这样审核 OK 所以它是一个,其实从一个产品的角度的设计,跟这个规划方面,OK 是一个非常非常困难的事情 OK 那我希望把这个,我所学习到的这些的精髓 OK 来把它应用在这个火箭,整个的生产,跟这个等供应链上面,就是这个点,他秒批,他呢,这个东西,我不知道我不在场,但是HR跟我说,是马斯克,我可以看了以后,对,立刻就是反正,一分钟内就拍板,就好,就请这个人,这是他跟我说的,但具体是发生什么事情,反正我不在场,但是HR跟我说 [00:54:06]
张小珺:我听说他一直比较喜欢通财,是吗,这是一个很好的问题,就是你现在讲到,就是SpaceX喜欢找什么样的人,对,那SpaceX呢,你看早期的SpaceX
洪立德:一般认为说,你在做一间火箭公司,航空航天公司,那你又,你对不对,你不如波音的资源,你不如波音的这个人,对不对,那不如波音的经验,那你应该希望找这个,很多很多航空航天的这个专家,来帮助你在早期的时候,来这个来追赶,但是呢,这些点 OK 不会在面试的时候呢,对你造成负面的这个影响,可是呢,他绝对不是一个,就是SpaceX 就是专心在找的人,就SpaceX看了这整个产业,认为说这个产业,在过去这几十年,其实没有什么大的变动 OK 那也都是这些人弄的 OK 那,太空一直,对大家来的认知来讲 OK 都是一个,你知道非常高规格,一个非常就是工艺化,非常这种精工,非常一个两个这种的克制,这样的一个生产,那马斯克认为说,我们如果要真的打开宇宙,给大家去探索,这是当然不符合的,我们一定要有办法,能够把太空能够跟大众,并且更大量生产化,所以我们需要在这个业界里面,跟以外的人,进来里面,给这些,这个业界里面带一些心血,所以,所以其实SpaceX 招的,蛮多 [00:55:46]
张小珺:其实从各行各业,那在各行各业里面,有各种不同精髓的人,来加入SpaceX 大家会直觉觉得,宇宙离我好远啊,这不是普通人能做的,但是它其实比较反 [00:56:21]
洪立德:大家的普通认知吧,我觉得是一个,对,就是像我们刚刚,回到刚刚最初前的嘛,就是所有不管是投资,还是说这些从业者,大家都觉得说,这个太空离我们是一个很远的东西,那我问你一个问题,你想要去太空吗,如果有这个机会,想啊 OK 你想要去对不对,想要去太空站,想要去月球看一看,想要去月球看一看 perfect OK 那回答你刚刚的问题,就是太空离我们远吗,其实呢在你我的这个,就是不要说这个,这个生命里面,对我们不要说我们老的时候,其实在这个未来的,十年到十五年之间 OK其实人上太空 OK不是一个遥遥无几,就是你要一个特别太空人 OK或者你要是一个特别,你要是Jet Basil OK才有办法做的事情,文凯会是多少,如果SpaceX做到 SpaceX该做的事情的话,马斯克的目标,是一张头等舱的一张机票,哦,一次能带多少人,跟一个航空飞机,差不多这样的规格,就以新建这样的规格,除了金钱以外的其他门槛吗,当然,你呢,当然还不能够有这些,天然的这些疾病,当然就不是这方面的专家,但是呢,马斯克跟SpaceX初衷,就是希望能够做一个,反正大家都可以体验的一个项目,对这个东西蓝色起源在他们的 Blue Origin已经证实了,其实你说年龄,或者你不同的行业,其实上太空上下,以身体的需求的标准,其实没有那么的高,那在SpaceX 在过去几年如果你有关注的话,他有几个所谓的民营的太空任务,为什么刻意找寻,你可以看出为什么是一个老师,跟一个普通的医生,或者从来没有太空经验的人,我觉得Space也要证实这件事情,就是任何人可以在太空的平台上面,可以上下太空自如,那一切以安全非常稳定的方式,让上上,你刚才讲你跟马斯克写信,那你第一次见他,是什么样的场景,有被吓到,我不会说吓到这个词,但是我就说,我2012年加入SpaceX 2013年的时候,就跟马斯克开会了 2012年还不能开 2012年的时候还没有开会,对吧,那2013年,我是2012年年底的时候加入的,所以差不多也就快过年了,那2013年年初的时候,刚好跟马斯克 OK这边,马斯克年初的时候都会跟全公司,发表了一个这个年终大会,年初大会,说我们今年目标,要做这边25件事情,大家看这个东西,我如果能够做前面两件事情,可能就很了不起了,但是这space的目标就一堆一堆,每一年都一堆一堆的,一般每年能实现多少,这算OK啊对吧,这也不能算是一个,就是一个你的所谓的,一边的这种的,就KPI 我觉得很多员工 [00:59:17]
洪立德:我觉得很多员工,很多公司把KPI 就是视得非常非常盛景的,但是这个东西是,可能对马斯克来讲,对如果是他的话,等到全公司都像他一样,因为我们可以,所有完成都可以完成,但我觉得说,看这个整个list 如果能够完成,前三或者前五,我觉得公司,已经很厉害很厉害了,一般每年能完成百分之多少,差不多前三前五,但是百分之,我如果要一个具体的,我觉得百分比比较,比较难给一个百分比 OK因为这些东西,但是呢差不多就是反正,我们不只要能够成功回收火箭,还有一年发射50次,然后等等等等,这样加下来这些东西,对那差不多一年,当然它是以重要度这样子来排表的,所以你能够完成这前几个,觉得都已经公司已经算是一个,在整个行业里面,已经是非常非常不容易了,第一次听他演讲,感觉怎么样,第一次听他演讲,这就很有意思,你看今天的马斯克,今天的马斯克,我今天也在谈聊到,说今天你看X 马斯克天天在X上面,在那边乱说话 OK 我就希望他能够少说一点话,那如果你,看他2012年 2013年的时候,那个样子跟今天,完全是两个人 OK 2012年 2013年的马斯克,基本上不是一个,可能是你认识里面,所有科技里面CEO 最不CEO的一个CEO吧,这么说 OK 就是你可能都会觉得CEO呢,是,你知道我就是一个,光鲜亮丽,然后能说能道,对不对,然后哇,说的这每一句话,大家都就,你知道就是被他这个,就完完全全的这个 [01:00:54]
张小珺:这个这个,就是说吸引,今天他被认为是,全世界最会讲故事的人,今天是,对,只是有一点讽刺 12年不是 12年13年,不是说他不会讲故事,而是呢 [01:01:43]
洪立德:那个那个风格,完全不一样 12年13年,他是一个极端内向的人,那极端内向到什么程度呢,也就是说,虽然我们在自家,我可以在自己公司内,我可以来做这个,就年度的这个分享,你可以感觉到马斯克,是非常极度的这个不舒适,不舒适到,你比他还感觉在台下,感觉比他在台上还不舒适,这很难用言语形容,但是我觉得说,每一个人的这个,在你跟一个人的,两个人的交互之间,对不对,你要觉得他要非常的不舒服,你肯定也可以感受得到,对那你,间接的,这就是我们所有人,在那个时候的感受,对SpaceX在12年,马斯克在12年 13年的时候呢,是一个非常,我不像今天 OK比较会讲故事,比较会面对媒体,面对这个大众 OK比较会传达,这个大了这个讯息,OK他是一个,反正非常,但是我觉得在某一些方面,马斯克还是马斯克,一直都没有变,他是一个非常直的一个人,一个非常表里如一的一个人,你发现他对我们这样的表达是这样,他对外界的表达也是一样,那其实说以前的这个讯息,跟后面的讯息基本上是一致的,就是基本上马斯克身为一个领袖,一个非常大的一个优点,对那所以那时候我们在,在看他那个反正演讲的时候,对不对,我觉得呢,大家呢 OK就是撇开他讲的东西,可能我觉得一点非常非常明显的 OK 是大家都被他的这个真诚,我觉得所打动,那我觉得呢,为什么大家可以跟马斯克这么久,并且一直共事 OK 我觉得马斯克是一个非常真的人,到今天 [01:02:50]
张小珺:我觉得我到今天还是认为,他还是那样的马斯克,你是怎么开始进入列音九号的制造环节的,这个是一个临选机制吗,就是公司当时的组织是什么样的,他有哪些垂内的部门,你进去做的是什么,我进去做的呢,其实我是在这个太空船,就是飞龙号这个部门的,所以我第一份工作呢 [01:03:39]
洪立德:其实是一个工程师 OK我是在飞龙号,专门设计跟开发,跟制造飞龙号的内部,的所有,就是我来负责的,那那个时候的SpaceX的组织,非常非常的简单 SpaceX那个时候你说有一千多人,对不对我加入的时候,那你会觉得,一千多人,这个出创公司很大 OK 这里很多人了,对,那你如果,我给你对比一下,就相比 OK 在波音,在Loki Martin 在ULA 这个组织里面,相同的,一年跟SpaceX 一样在竞争,发射的这个,这火箭,这个公司,他们相同的,有一万个人,在做这个事情,也就是SpaceX 当初是一个人,比十个人,这样的比例 OK 在做一样,真是超越的事情,这个时候,已经是它成立了多少年了,这个时候是12年,就是刚好10年 [01:04:05]
张小珺:10年发展了一个1000人的组织,没错 SpaceX是2002年的时候创立的,但是到10年的时候,大家还是不相信它这个太空的故事,我觉得远远的
洪立德:因为还太早了,对,我只不相信吧,对或许,我觉得可能外,根本就不是,对大部分的人可能不见得是,可是呢 SpaceX在做的事情,对NASA觉得是一个很重要的事情,对,对,所以那个时候12年,加入,对不对,那Space 一个负责人,就是一个负责人,然后他同时也是工程师,他要干活的,工程师要干活,要去采购,要去生产,要去开发,等等,就是一个人,那如果说,那这个人明天,被火车撞了怎么办,那可能真的就,有一个洞,这么重要,就是,他们是不可替代的,就是公司那个时候,也没有太多的资源,所以你有太多的,这种替代,当然也是有,有一些backup 但是极端极端的少,就每一个人,基本上,你都负责你的部位,那如果你做不出来,全公司就在等你 OK 就是基本上,就是我对进来的人 OK的这个需求,跟这个要求非常的高,但是一旦进来了,我给予所有每一个人,有非常非常大的这个责任,比较非常非常大的期望,它是一个人才密度高的组织,是人才密度,我怎么形容SpaceX早期的员工呢,一般来讲有几个特性吧,第一都很年轻,多年轻,二十,大部分二十几了不起三十,你那时候多大,我那时候good question 我一二年的时候差不多也就三十出吧,差不多吧,差不多吧,你看我都忘了,对 late twenty的时候,对差不多三十出头这个时候,已经算大了,对,但是在周边的二十出三十的人,那基本上都是工程能力,动手能力,特别强的一群,那并且也有,无尽的时间跟无尽的能力,在这个公司里面,反正花无尽的时间,我可以去做,一件非常重要的事情 [01:06:59]
张小珺:传统火箭公司的人不多对吧,传统火箭的公司非常的多,就是他这个背景的人,加入SpaceX人多吗,就传统火箭公司的背景的人,他可能是一个senior的,或者有几年bandground的这种人,加入SpaceX人多吗,基本上非常的少 OK那这个其实也是很简单,不是说呢他们不胜任 [01:07:38]
洪立德:而是这个公司的文化,跟传统火箭公司的文化,基本上是两家公司 OK那SpaceX有一句,就是那个时候我们也是一个,开玩笑的一个词嘛,也就是说呢,你在SpaceX里面,如果你能够待,可以超过六个月,那恭喜你,你已经是元老了,就是SpaceX即使花很多很多的精力,可以再招最好的人 OK 但是呢 SpaceX在一开始加入,并且这种的这个转换率,还是非常高的 OK 也就是很多人进来SpaceX以后,认为说哇,这完全不是我想象的,这个公司,或者我可以胜任的一个环境,所以他们很快的就,我觉得好坏都是这样吧,就是在很多人,你加入的时候,很快你就意识到,你是不是跟这个整个大环境,是同一个,这个纬度吧,跟这个同一个,这个wave lane 要不然的话你就很快就选择,这不适合我我离开,当时除了飞龙号 [01:08:58]
张小珺:还有哪些平行的部门,那个时候有飞龙号,有反正火箭,就是猎鹰9号,反正你说各种的引擎,猎鹰1号没有吗,猎鹰1号 [01:09:09]
洪立德:对就是飞龙号,猎鹰9号,猎鹰1号没有,为什么没有,猎鹰1号呢,其实呢这是一个,这是一个好的问题,为什么猎鹰1号没有,对SpaceX呢,你想想看身为一家初创公司,这里是个,你从零到一 OK SpaceX大家有听过,猎鹰一号的故事,猎鹰一号,差点导致 SpaceX的倒闭,对不对 SpaceX 马斯克创立 SpaceX家公司,就是说,好,我有足够的钱,我们可以,做我们所有的利益,然后可以发射
洪立德:然后可以发射,三次猎鹰一号,那我们成功了 OK 这家公司就成功,那如果失败了,那我们就太笨了,那我们就赶紧去,做其他事情吧 OK 这就是公司这样的初始,所以呢,公司呢一开始冒金令,把猎鹰一号,在这个非常的这个危险当中,终于做出来了 2008年猎鹰一号第四次发射 OK成功,过了前三次,过了前三次,成功,都失败了,然后在大家都觉得说公司要倒闭的时候,反正大家反正杯水一战 OK把所有的资源都混在一起,然后勉强挤出了第四次猎鹰一号,然后在那第四次的时候成功 2008年,那次,那个时候你找不到工作,那个时候我找不到工作,那SpaceX也快倒闭了,就是那个时候,同一年的时间,那SpaceX呢,反正那次成功了,好,那每一家公司,你如果是一家火箭公司的话,你成功了,你会做什么,我会延续啊,你当然会延续,你会尽量找,我成功了,赶快做订单,赶快来,我们赶快赚钱了,对啊 OK 飞银一号成功以后,立刻SpaceX就把飞银一号,就把它就退役了,这是为什么 OK 因为SpaceX从来不把猎鹰一号,当成是公司的中止,因为SpaceX从来不把自己定位成一家火箭公司,它从来不把火箭这个事业 OK 当成是一个公司的一个中止,火箭是一个必须,要完成的东西来达到它要对走的目的,但是火箭只是一个过程,它是手段,它不是目的,它是一个手段,对,所以猎鹰号呢 OK 证实了 OK 一个群人能够开发 OK 一只这个火箭,然后我们能够把它升级轨道,成功 Fine 它得到它的使命,那同时猎鹰还没有成功的时候,银朗就开发了猎鹰九号,这个计划,那猎鹰九号,反正在跟猎鹰号并行,在开发的时候,在2010年 OK 也非常好运 OK 也成功了,那猎鹰九号的成功,让SpaceX拿到了NASA第一张的订单 [01:11:48]
张小珺:那也为了这个SpaceX后面,就所有这个计划开始做了一个起点,一和九的区别是什么,为什么一它同样作为手段,它被废弃掉了,而九是一个更好的手段呢 [01:12:12]
洪立德:如果火箭不是目的,我们从第一原理思维,开始来推这个东西,就如果你是SpaceX 你的目标呢,是我们要去地球以外的地方,然后做一些非常有益的事情,那你肯定不能够仰赖在一个猎鹰一号的这样平台上面,猎鹰号是什么呢,是一件极小的一个火箭,最好的这个组合是可以差不多载一顿的东西,可以上太空,也就是小型迷你的卫星,那相对的猎鹰九号,都可以是猎鹰一号的25倍,它是什么的25倍,它的载体的重量,载体的重量的25倍 OK 所以它可以真正的在,不管是重要的卫星,还是一些比较重要的这些机构,在低轨开始建设一些比较重要,比较有意义的一些事情 OK 那所以呢,那再来说猎鹰,那你会说 OK那猎鹰9号,那星舰呢,对不对,那你如果真的目标,那为什么星舰没有错,这个故事并没有停在猎鹰9号,猎鹰9号在2011年第一次成功 [01:13:19]
张小珺:OK那在2012年,也就是SpaceX还在非常早期,也就是非常,其实也没有很早期,已经十年了,是十年了没有错,但对它自己还很早,对还很早期,怎么说早期呢
洪立德:那个时候呢 SpaceX一年能够发射一次火箭,就已经很难很难 OK在2012年的时候,一年,那个时候火箭发射是一个很大的事情,所有人都会聚集在,这个火箭发射的这个地方,然后反正你也会发现老美,有各式各样的迷信,不管是穿绿色的衣服,还是穿着特别的袜子,还是坐在一个特别的位置等等的,穿什么样的袜子,坐在什么样的位置,反正每一个人有每一个迷信,他们觉得说我在哪里成功的,我就要一直留着,我不要改变,马斯克有这样的迷信吗,我不知道马斯克有,但是我们同时有这样的迷信,不过anyway 在那个当下 OK就是,在2012年的时候 SpaceX就说,就宣布了基本上新建计划 OK就是我们知道,猎鹰9号没有办法,让我们达到我们最终,我们需要去的目的,我们需要一只更大的火箭,猎鹰9号唯一帮助我们的,第一赚钱,因为我们第一需要钱,第二 OK它帮助我们 OK认知我们怎么样,从一只小火箭做一只大火箭,那让我们能够做一只更大的火箭,这其实是飞行9号,其实最重要的一个,一个这个,其实这个思维的这个逻辑,这次载体扩大了多少倍,这次载体扩大了25倍,那下一步呢到新舰,到新舰呢,基本上在这个9号上面的5倍,我们常常讲在业界里面讲,一个叫做,它送一公斤 OK上太空的费用,这个东西是一个在太空产业里面,一个很重要的一个KPI 那也是一个,就是为什么显示说,为什么SpaceX 跟SpaceX来做这个革命,我给你举一个具体的例子,给你看看,你可能就比较理解,就是在SpaceX之前,每发一公斤东西上太空,差不多是一两万美金的事情,一公斤,就一两万美金 SpaceX出现,就是说这是一个非常非常扯的事情 OK我们一定要透过飞行9号,透过回收,我们要把这个东西大大降幅,那SpaceX的确做到这个东西 SpaceX把这个成本,直接透过了回收飞行9号,降到了3000元 OK也就是这样快要,反正就是十分之一快要,十分之一这样的一个阶段,那新建希望能够达到目标是什么,是希望100元以下,到这个,所以你从任何东西从两万元 OK降到一百元以下,是两百分之一的时候,其实有很多在以前在太空里面谈的这些天方夜谈 OK我要在太空里面干行列我要干什么的,现在在账上都是可以算得过来的一些项目,这也是刚刚回答到肯定在这个interview的最初的点,就是真正的SpaceX 现在的一个转折点是什么,就是非常明显 SpaceX大大的降幅了,把这个东西运输在上空的成本,并且把载体的容量跟重量,大大的转扩大了,列音9号,当它的历史实名完成以后,它也会消失,严格上是,但是你看现在的波音,是不是有747 还是有777 还是有787 这种大的飞机,是不是有一个737 它还是有不同的型号,有不同的型号,有不同的作用,那猎鹰9号是一个非常的,在这个现在的太空产业里面,还是一个非常重要的一个角色 [01:17:30]
张小珺:它基本上是现在产业的一个737 哦,但是猎鹰1号肯定是,它用不了对吧,长期来看,猎鹰1号呢,其实也不是没有用,实验性,猎鹰1号呢
洪立德:那个时候达到了什么程度,能够在差不多一吨 OK能够到一个,就是到一个轨道里面,那现在在这个市场上面,非常火热的一家公司,也就是Rocket Lab Rocket Lab的火箭 Electrons 就是现在在发射的一年,可能就发射75次了,它的这个载体,还不到飞翼一号的三分之一,所以呢你可以换句话说,飞翼一号在一开始的时候,其实就已经有一个非常明显,它是可以变现的,只是SpaceX并没有选择,把我是一家火箭公司,我停留在这个阶段上面,我要继续的,为我要ultimate要做的事情,然后继续迈进,所以走了这些,他们现在走的这个路,但如果SpaceX是一家火箭公司的话,猎鹰一号,其实是有它的用途的,那其实在那个时候,比较敏感一点的,大家很多人说,说那个时候伊朗还接到了,这个美国政府的单,你干脆就不要搞火箭了,这东西不赚钱,但是你有这个技术,不如来帮助国防,还是其他这些赛道吧,但那个时候Space就坚决,这不是我们的宗旨 [01:18:45]
张小珺:跟我们没有关系,所以我们不做这个事情,所以选择走这条路,你当时是怎么从飞龙号调去了猎鹰九号,我那个时候在飞龙号加入的时候,反正开始做整个的掌管 [01:19:10]
洪立德:SpaceX的第一张单,就是接NASA的单,是负责把地面上的东西运到了国际太空站,那你要做这个事情,你除了要有一只火箭,你还有一个太空的太空船,把这个货物到火箭升到太空以后,把它载到太空站这样的任务,那飞龙号就是上面的这个,这个最后的这个就是所谓last mile吧,最后一公里,最后一公里对,对那就是这个定位,所以那个时候呢,我是负责所有,飞龙号的这个内部的嘛,所以呢,内部也是什么,象征什么意义
洪立德:象征什么意义,就飞龙号,这边有非常多的,这边高深的科技,可是呢,太空人唯一接触到的部位,就只有接触到我的部位,因为太空人一打开,他只有看到内部的这些,你知道他所谓的,科幻电影都是在描述,这个部位对吧 Exactly 这就是我负责,没有错
张小珺:就是我负责的这个部位,你的上一份工作,还在做食品,然后突然开始负责,这么有科幻场景的,一个地方你是什么感受呀,感觉很新奇,感觉很新奇,有什么跟我们,普通认知不一样的吗,或者跟科幻电影里不一样的,你说这个太空船内部,还是说这个工作,就是关于太空船,太空船内部大家一定会觉得 [01:20:17]
洪立德:哇这是一个非常高大上,的一个太空船的内部,哇这是不是像科幻电影里面,小说这样子,什么都是很高级的 AI这种机器自动化的东西,那其实呢,简单来讲,这个呢就是一个全世界,最高科技的IKEA OK 最高科技的一家家具,哦真的 OK怎么说呢 OK你说你其实你在做什么,你在做一个全世界最高科技 OK的橱柜,怎么样最高科技呢,第一要是最轻的,然后第二,在最轻之下,还要能够承受到,所有家具都没有办法承受,的这种重力,并且要几倍以上的重力,这就是我那个时候,其实主要,在做的这个一个工程的问题,那还有第三,你身为在这所有的东西的中心,你怎么样跟所有的系统,这样的这个共合 OK 就是系统的这两点,你怎么样做一个最强的宜家 [01:21:36]
张小珺:给你怎么样跟所有的东西,就完美的这样的共和,的这样协调,因为这些东西肯定并不存在,还要定制是吗,不止定制
洪立德:完全是很多时候我们要自己开发的,所以你们要做家具,可以这样想象,可以这样讲吧,这个东西这个家具呢,对这个东西,有一些家具,所以这个橱柜可能比一栋房子还要贵,橱柜多少钱,这个具体数字我们就不透露了,但是你可以想像可能比伊东美国的房子,不是LA的房子,也不是旧金山的,可能比伊东美国中西部的房子还要贵,就是要能够承受高大压力,对那这个东西没有任何的,这个产品有具备,这两个的这种的共和,很少有这种产品,就是我们自己要看到的时候开发的一个东西,这里面有多少SKU啊,你说在里面的,这个内部这个部分吗 SKU的部分,还好但是这,你讲到一个很重要的一个部分,也就是整个火箭的SKU 其实是很多的,对这个部分,是多少,我们具体数据我们不说,但是呢,我给你一个概念 OK也就是,我给你一个,一个,一个这个猜,数量级,一个数量级猜一下,就SpaceX在做这件事情,他说OK我们要做一个火箭工厂,那我们要开始做,这个第一个,这大量的生产,我请问你,好,那你觉得,他认为什么样的团队,最适合做这件事情,什么样的团队,对,什么样背景的团队,假设你今天是SpaceX OK 你要请,就是来做这件事情的人,掌管这件事情的人,你会找,你会认为说,全世界现在什么既有的公司,最符合做这件事情,就他如果在这家公司待过,能给我几个选项吗,好,我给你讲,譬如说波音公司,肯定pass了,好,那再来比如说食品公司,比如说像Tyson 还是第三汽车公司,比如说像Mini Cooper 这几个,汽车公司吧,汽车公司,是第四个了,也就是Mini Cooper 就SpaceX第一个找,然后来扩张整个SpaceX 生产并且开发流程的,其实是一批Mini Cooper的团队,你可能会觉得说,OK,Mini Cooper这个车子,很多人会觉得这个车子很好看,很Q,但是这东西跟SpaceX有什么关系?为什么不是奔驰宝马呢?,对,为什么不是奔驰宝马?OK,那Mini Cooper有一个特色,也就是它在这个车系,是在所有车系里面,刚刚回答你问题,最多SKU的车系。你去开一台mini cooper 我不知道你有没有买过,或者你朋友们有没有过,但是你一定可以感觉到,我的屋顶可以是这七个颜色,我的这个旁边的这个像,这个厚实镜,可以是几个颜色,内部等等等等,整个加起来,它的SKU是所有车席里面,最高的,也就是mini cooper的生产线,在所有车席里面,真正达到了一个高量,但是高SKU 高SKU变化控管的一个生产系统,那那个时候,这个也是最符合SpaceX的生产系统,那SpaceX 你说为什么SpaceX会很高的SKU呢,那个时候SpaceX在发射的时候,就是飞行9号,所以你就觉得 SpaceX到今天为止,就是飞行1号飞行9号,现在可能新建吧,那就三个产品,可是呢,在里面的人大家都知道,飞行者号,在早期的时候,没有两个飞行者号是一模一样的,这是为什么,所有SpaceX 每一个飞行者号的发射,都为了下一个飞行者号,可以再收集数据,对的错的好的坏的,所有的东西都纳在,立刻纳在,可以下一只飞行者号里面,立刻改进,立刻迭代 [01:25:21]
张小珺:立刻发射,所以猎鹰9号在我们早期的时候 7年里面可能发射上百次,没有两只猎鹰9号是一模一样的,因为它需要迭代,因为它不能保证每次都能成功 [01:26:12]
洪立德:每次都成功,但是每一次你都会学习到不一样的东西,对,所以这是为什么在火箭的生产线里面,有了一个这么一个高量稳定,但是高变化这样的一个需求,然后你后来就调去了,猎鹰9号做首席制造的工程师,对我在猎鹰9号反正做了一年,有一年,对那反正呢像我刚刚说的嘛,我的项目是最备受瞩目的,有很多的太空人的这些回馈等等的,反正那那个时候呢,在SpaceX有另外一个笑话,也就是说你在SpaceX 如果你做一件,你怎么知道你做的好还是不好,你做的好,唯一的奖赏,公司,只会给你更多的任务,更多的事情,唯一的你会说你做的好,那你再多做一点,那个时候我在,飞龙号里面,做了第一个项目,那他们后来呢,你也知道SpaceX 反正接下来13年,快速在准备要扩张,这个猎鹰9号这个项目嘛,对那猎鹰9号呢,在一开始 OK 在你想一下,在12年的时候呢,全世界的这个发射,包括美国,包括中国,包括俄罗斯,全部加起来了不起,全世界发射77次,那那个时候呢 2012年 2013年,在开始在规划,这整个猎鹰9号,的这个制造,跟这个的这个,它的这个亮度的时候呢,阴阳就非常的非常的明显,就我不管,我所有的东西,我们一定要按照,每一年至少发射40次以上,这样下去规划,之前一年是发多少 71年 OK 全球发射77次 SpaceX在2012年 2013年等等,了不起 OK 就发射了一次,在一家发射一次的公司 Elon给全公司的目标,就是说我们在这个火箭部门,我们至少要有一年40次以上的规模,为什么是40次不是30次不是50次,这是good questions 但是那时候Elon就很明显的,就是不要说40次30次,说10次,你在说一家公司,你了不起,我们今年做了一飞了一次,我跟你说,我明年我们要规划十倍,这样的产能,你怎么感觉,你疯了 OK 那你不要说十倍,那现在说四十倍,至少以这样的起点,这样的规划,好,那时候大家也不知道,伊朗想什么,反正就是好,那反正伊朗,非常明显,反正伊朗说了算,大家就相信伊朗,所以现在火箭部门,要大量这样扩张,我们要怎么样能够,从一只火箭,重做一次,做40次,然后那我们就需要找,更多可以在这一方面,有专长的人,那那个时候呢,他们看我的这个背景,就说诶,你就是做量产的,做食物量产,你就是做食物量产,你就是做自动化生产,你对生产,比我们大部分的人,都了解,那你来赶快,那你来开始来做,这个非营9号的,这个扩张过程 [01:29:06]
张小珺:所以那个时候他们为什么把我从飞龙号
张小珺:所以那个时候他们为什么把我从飞龙号,调到了猎鹰九号,就是从这个马斯克的这个需求开始 2013年是看到了什么,决定在那一年要开始扩张,也不是从那一年开始扩张
洪立德:也就是呢,接下来马斯克呢,从一开始,他就决定说火箭呢,并不应该 OK是火箭,火箭并不应该是火箭,对火箭呢大家都觉得火箭是一个,高打上火箭是一个,哇我们你知道吗,就叫进攻在这个,那无尘室里面,那样的进攻跑到,就看特殊的人才能做火箭,特殊人才能做火箭 OK 的确我可以,就火箭的确它的规格,是比所有东西之上,这个是的确的,但是马斯克的认知是,即使在这样之下,火箭也不应该,是这样的生产模式,他觉得跟造一辆特斯拉,没什么本质区别,这个你说的非常非常的对点 OK就是,特斯拉,那个时候跟SpaceX是一个姐妹公司,所以呢就像,两个姐妹,在同一个家庭里面,同一个家长,总是会喜欢比较,姐姐今天做什么事情妹妹怎么样了,所以我觉得马斯克身为两家公司的CEO 多多少少,有这样的一个crossover [01:31:07]
张小珺:所以他是姐姐你们是妹妹是吗,谁是姐姐谁是妹妹,我认为我们应该是妹妹,但是这个是变外体来的这个东西 OK对,他会真的比较吗?他会跟SpaceX说你看特斯拉怎么怎么样了?
洪立德:这是一个好问题,不会这样比较,但是我们就是后面知道的,当时不知道,但是后面因为我们认识更多特斯拉的人,我现在的伙伴也是特斯拉的,他们会说其实在当下的时候,英老是非常明显的,英老是非常偏SpaceX,特斯拉人这样的感官,他们觉得说SpaceX就像是在这个家庭里面,就是一个很会花钱,然后就是最被宠坏的妹妹,你知道吗,然后很辛苦的姐姐,我就需要去赚很多很多的钱,为了来支助妹妹
张小珺:所需要的开发,然后妹妹得到的都是比姐姐好很多的东西,等等,所以她会在特斯拉里面念SpaceX 但是她会在SpaceX里面念特斯拉吗,也不会,其实这两家公司的规格它不一样 [01:32:09]
洪立德:所以它没有太早期的时候,是没有太多交集的,你说做汽车跟做火箭 OK即使伊朗的目标,是希望把火箭像汽车化,这样做,但是你必须承认
张小珺:这两个的规格,还是差非常非常非常多的,这两个规格,能从SKU去直观的量化吗,不能从SKU的直观,但是对一个东西的精细度 OK
洪立德:我记得一个更简单的解释吧,就是说大家会觉得说火箭是什么东西,就是火箭是什么,你发现火箭到这个地方,但是意味着什么东西,为什么火箭大家说这么高的规格,等等的,那火箭象征的,也就是你今天想象,你今天开始从这里开车到洛杉矶,你开始一路开,开到你洛杉矶,你的目的地的点,也就是你刚好开进,你的家门口的时候,你最后一滴油,刚刚好用完了,这个就是火箭,就是它是一个,完完全全精算,你想想看你在这么长途的旅行中,可以发生任何的事情,等等的这种风土等等的,但是精算到时候我确定,你到这个点的时候,你的燃料最后一定用完了,因为你的燃料如果剩一堆的话,你就是一个烂火箭,你的效率就极端的低,火箭的最高境界,就是能够把这整个东西,控管到这种的精准度,那你觉得任何车子有办法 even达到这种精准度吗,车子的目的地是不一样的,是不一样的,但是就算呢,就是这个车子跟你说,它有653麦,我可以在剩下的时候,你觉得它有多精准,在这种长处的局面,但是就是火箭跟SpaceX 跟特斯拉这样的,就是车企跟这个火箭之间,所要求的这个东西,那我现在讲另外一点,你从SpaceX,从洛杉矶开到,从现在开到洛杉矶,这个路程上面,你还要经历过一个,最极端的一个环境,它可能热的时候,可以几百度,冷的时候几百度,而且可以一天里面变几百度这样的温差,然后跟一个在全真空环境,所以它是一个,规格上面的确跟车子的要求,是非常非常不一样的一个产品,但是即使在这个之下,银朗认为我们回归到 SpaceX要达到的这个目标,我们如果要能够真正开拓宇宙,真正的把这个东西做成一件事,那火箭即使这么高的规格,必须把它做成像车子,这样的一个简单化,它既然这么难 [01:34:36]
张小珺:需要这么高的精度,你在开始负责,这个猎鹰9号之前,你是没有这个任何,这个火箭相关背景的,哪怕你在管飞龙号的时候,它其实也不直接相关,对不对,没错,那你,我觉得这样一看到这个,就懵了呀,你怎么接受这个工作呢,你是这个团队的负责人吗,我是团队的负责人,他们怎么逮着你呀,对,这是一个非常好问题,对 [01:35:29]
洪立德:那所以,你说,今天要找任何一个人,我问你,你觉得好了,你今天去找一个专家,你觉得在这个事业上,有几个真的能够符合,你想要找的这个专家,他可以从他那个团队 promote一个人 Yes, that's true 但是这个船队里面,也是二十几岁,从好大学这样毕业,很聪明的一些人,所以SpaceX的定义,它在乎一个人,能够在短时间里面,能够吸收多少,能够成长多少,能够适应多少,比起你以前过去几十年,这样的经验,为什么,因为经验的确能够帮助你,在很多事情上,在一开始起点,有比更多人更高的高点,但是在SpaceX这家公司里面,他从来没有把自己定义成,是一家其他的公司,怎么说,在很多其他的公司里面,你可能一年,我跟老板说,我给这个项目省了10% 20% 30% OK 这样的效率,你了不起了,升级 OK 加奖金,你跟马斯克说,我今天给这个项目,增加了30% OK这样的效率,马斯克会叫你滚出去,滚出去,你根本没有在思考,哦,他真的会说滚出去吗,我等一下说这个故事,但是SpaceX OK的这个标准,你如果没有从倍级,也就是这个东西,是一个十倍级,也就是在英文叫做 Warrior Magnitude 就是十倍级或者百倍级,这样的跳跃的话,你根本就没有在做你的事情,这样的一个起点 OK那回归到你刚刚的问题,那他会叫你滚出去吗 OK那伊朗呢,跟伊朗的沟通是什么样子,因为我们身为高管,我们常常要跟伊朗沟通,听说过,一点点,大家都觉得说对伊朗沟通,是一个很酷的事情,哇你天天去伊朗,是不是天天跟伊朗high five OK 很酷,伊朗现在是个名人,对伊朗怎么样,伊朗怎么样,那伊朗呢,只会跟你开会,开三件事情,第一件事情,你的东西迟到了,第二件事情,你的东西做不出来,第三件事情,你的东西需要更多的钱,所以三件事情,跟伊朗开发,从来没有任何一个东西,是一个很简单的一个回忆,像我在跟你在聊天,这样的事情,都是一个非常高压,非常难的一个态度,那所以呢,那在一跟伊朗里面,伊朗呢,是一个极端聪明的一个人,伊朗也常常说,他是SpaceX的总工程师,总设计师,你可能会觉得说,这是一个很扯的事情,我可以自己,我可以创立一家公司,我可以自己做CEO 现在也要说,啊我自己也是这个家公司,火箭是我设计的 OK等等,但是呢,从一个space里面的人讲,这句话其实也没有那么的错,没有那么的错,但还是错的,严格来讲没有错 OK 为什么说总设计师是什么,总设计师决定这整个公司的方向,跟整个设计的这个规格 which OK 所有公司大大小小的事情 OK 的确最后一个拍板的,的确是伊朗,所以说呢,他自己说他自己一个火箭的,这个总设计师,或者这家公司的总,总工程师,其实也严格来讲没有那么的错,但是在这之下,你在跟马斯克沟通的时候,马斯克会问你,反正马斯克呢,从一个非常简单的一个低逻辑的角度出发,他会问你一个非常简单直接的事情,很多时候呢,在这个行业里面的事情 [01:39:34]
洪立德:在这个行业里面的事情,在行业里面走的人,肯定会觉得就是就懵了,就是你在说什么,但是你如果从一个,马斯克第一原理的角度来讲,你就才不会了解它,也就是能回答说,马斯克会不会比较 SpaceX跟Tesla这件事情,马斯克常常最喜欢的事情,可以就提的就是说,我做一台Model S 或者我后面,我做一台Model 3 了不起了,全部的加起来的成本,就这么多的钱,那你今天为什么,一个火箭的引擎,或者一个火箭的这个部位,你需要 OK是这么多的钱,并且呢你的效率是这么的低,这是一个很简单,就马斯克就直接的一个对比,怎么回答他这个问题,我们是火箭啊,我觉得很多公司,你可以讲我们是火箭,这样的一个问题,那马斯克就会直接问,问更细的,我举一个例子吧,我觉得这个例子,可能会比较清晰,对我那个时候呢,反正在在呃列印9号,对反正他开始管理以后,反正一个一个部门接一个部门,这个部门反反所有,给大大小小列印9号上面的部位,基本上后面都是我管的,那我那个时候呢,管了一个部门 ok 是飞行9号上面的一个超级高压桶 ok 这个东西,反正就是桌子那么大,给两米差不多长的一个高压桶,你说高压桶有什么呀,就是跟瓦斯桶一样吗,就是什么了不起的东西,那高压筒我给你一个具体的例子,你自己开车,你相不相信轮胎是一个很高压的东西,就是你打开轮胎,这样的声音,是的,我不知道你有没有体验到,那轮胎的压力呢,是40psi 那这个高压筒在做的这个火箭,是上万级,这样的一个同样的psi 所以你可以感觉它是一个巨无霸,一个超级的一个高压筒,并且又要轻,因为火箭要所谓轻,所以你要轻,要是全世界最耐压的一个产品,那大家都可以想象,这是一个全世界最大的一个工艺,你不能够失去任何的一点,因为你任何一点,它这个东西就会爆炸,是一个炸弹,那这个东西呢,在SpaceX以往呢,都是直接跟采购商,直接收买的,这个东西很贵,因为你想想看,要能够做一个,所有完全无瑕疵,能有那么高,那么轻的东西,采购商跟你说,这个东西一个一年,都会十几万元,十几万美元,十几万美元就算了 OK,最主要的是采购商,一年说十几万美元,我了不起了,我一年就能够给你几个,你这神经病啊,我怎么这么高精的东西,我怎么可能,都可以能够做,你跟我要的这个数字,说你一年要多少个,就要你发射40次,等飞行者号,这样之下,那一旦听了这个以后,就觉得说这超扯的,我们就只要一年发了40次,你就跟不上了,那你就滚吧,我们自己开发,所以呢,马斯克就直接把这个东西,就丢过来给我们,就说你们这个东西,反正你们就是想,反正这东西我们要自己做了,而且我们要做,全业界里面最厉害的,的高压桶,绝对不能够就直接做一样的,所以我们就自己回去,反正做了好几,做了一段时间,然后做回来了,好,我们把这个成品,带回来给马斯克了,我们的确做出来了自家的,而且比业界的成本低90%,而且量能够跟得上,这个飞银走号,然后我们自己非常自豪,我们觉得说我们自己,全世界最牛的一个团队,没有人能够做,或许是一个奇迹,回头看,怎么做出来的呢,我觉得过去这个心酸,我们可以再讲三个小时,我们就不讲了这个东西,但是是非常非常多的时间的投入,跟这样的这个迭代,反正最终做出来了 OK 那但是做出来第一点,到这个Elon的这个桌面的时候呢,你猜Elon怎么回答的 Good Good 我觉得他连good这个字都没有讲,他也没有说你bad Fine 甚至都没有讲这个事情 OK Yes,就是一般人都会讲这句话 Good, bad, fine, OK 对不对,伊朗第一句话来问,你有没有看过可乐罐的生产,就没有,没有kidding 就所有,你看我们刚才讲的,讲那么多,给我们做的多厉害多厉害的,好,给伊朗看,你有没有看过可乐罐的生产,自他唯一的一个回答,那我们就说 OK 我们当然知道可乐罐的生产,但是马斯克,你在讲什么东西 OK 我知道 Yes 我们有看过,然后呢,那马斯克说,这个可乐罐的生产,你想想看,你在做的这个东西,是一个耐压的产品,可乐罐,从第一原理,也是一个耐压的产品,那为什么可乐罐,可以在一分钟里面,生产上千个可乐罐,然后以几分钱,这样的角度,能够去做这个东西,你今天这个东西,即使你做了所有的改革,还是一样,是这个量跟这个价格,你们是不是还有待,再改进了这个空间,这个呢,其实就是一个很简,很直接,跟马斯克的这样的一个对话,那也是一个很代表马斯克的一个对话,你说马斯克是不是一个不好的人,他会泼你冷水,他会说你很严格,这样不讲理的一个老板,也不是,但是呢他提出了一点,就是说从严格严格工程的角度,你有办法去反驳他吗,你从第一原理思维,你有办法去反驳他,当然你可以说可乐馆,跟火箭高深的这个东西,这差太远了,你也扯太远了,但是如果你朝他这个,终极的这个境界来讲,这两个东西是一样的,从一个物理的角度 OK 是一样的东西,那这个就是,马斯克跟所有团队的这个沟通,就是说你说,他会把你滚出去吗,他会叫你,他会摔椅子,你们是全部怎么样,马斯克呢,其实是一个很平的一个人,他也知道你做了什么事情,没做了什么事情 OK但是呢 [01:46:18]
张小珺:它会持续的 OK再把你推到,你不知道你可以到了一个境界,那你们走出那个会议室以后,还在继续优化吗,我们还是继续优化,当然你从一个
洪立德:火箭的这个产品不可能到一个可乐罐 OK这个东西我觉得还是一个,但是呢它的确给你了一个,想法就是OK好的确从这个角度,对对我们还能把它再挤出,一些我们之前,没有想过的东西 [01:47:06]
张小珺:和马斯克开会有任何的正反馈吗,他会鼓励你吗,从来没有吗,他是一个没有任何情绪价值的老板吗,他的情绪价值呢,跟我觉得很多
洪立德:所有的老板,或者CEO 我觉得很不一样,那大家呢,我可能只想说,大家跟随马斯克,是因为马斯克是一个很真的一个人,他很相信他自己的东西,那他也自己也知道他在讲什么事情,对不对,那他是一个把自己永远放在最前卫,那跟你一起奋斗的一个人,所以他其实是从一个心里面,在那边在在领导这整个团队的一个人 OK 那你说他会不会去骂你,还是会不会是鼓掌你,其实马斯克呢,是从一个人为上面,他是一个很平的一个人,很平的一个人,他没有等级意识,他没有太多的喜怒哀乐,很平的一个人,你可以严格讲,他可能是一个很无聊的一个人,虽然你可以看见伊朗可能现在,现在比较风趣了,在大众面前,我觉得是他经过十几年以后练习出来的,但他平时他是一个深度,他是一个很平的一个人,没有什么情绪波动,对,他生气的时候,他也不会摔桌子,对,他开心的时候呢,他会像小孩子一样的开心,怎么像小孩子一样开心,他就觉得说,这个很酷,这个怎么样,然后跟你在那边开一个,这样的冷笑话,等等 OK 但是呢,他就是一个很,就像一个小孩子一样,你可以很明显的知道,以往开心,或者你做对的事情的时候,因为他就是,他蛮真情,这样子,他会释放出来,他会释放出来,那你也可以感受得到,那全公司在努力,都会觉得说,我也都希望,就是南丸就马斯克开心,这样的一个点,但是他不会表扬你,他只是会自己开心,他会很开心,他会觉得说,对那你说我们,像我们做这个高压,对不对,那我们把这个东西,把它产品化,那我们甚至做出了一个,像全自动化的,这是我在SpaceX 可能最大的一个计划,跟他就要了几百万美金,那我们真的就把,这个像汽车一样,把这个全自动化的这个生产,就是真的就做出来了,全世界的第一个,这么高规格量化的,这个生产量做出来了,对那你马斯克,那个时候在看我的这个表格,当然你在准备给马斯克的时候 [01:49:19]
洪立德:当然你在准备给马斯克的时候,你是有充足的准备了,我那个PPT大概改了22次,你跟他开会多少回啊一共,我跟他呢,我严格来讲,你说每个礼拜会不会开会,不一定,但是有事情的时候,可能一个礼拜不止开一次会,伊朗开会不是为了开会,伊朗不会跟你说,我每个礼拜跟你在那边开会定时,就是你跟我update什么东西,伊朗只会给你开三个会,就我刚才讲的这个事情,就是我需要跟你讲话的时候,我会跟你讲话,其他时间,我要没有跟你讲话
张小珺:其实你就是做得不错,你就继续做吧,就是两个定义,泰斯兰的人跟我说,他会骂人啊,他骂人很凶,他从来没有骂过你们吗,有啊,可是他骂人呢不是很凶 [01:50:33]
洪立德:他骂人比凶更恐怖,直接开了,直接开了,这个东西有时候我很早期,社会高管说是亲眼体验到的,就有人说过了,马斯克不会大声马斯克不会怎么样,但是那个时候在那个场景,很明显就是我们在过一个,这个设计,那也是一个公司也算蛮资深的,一个工程师,在做这个整个他的报告,然后跟伊朗报告进度,当然进度不如预期,所以伊朗开始跟他在那边对峙了,你为什么不做这样,你为什么不这样,为什么不想这样,讲到最后,那个人直接来一句,伊朗你要做这个东西不可能,你不能跟他这么说,你要求这个东西不可能做不到,伊朗当下,我印象非常非常的深刻,因为那时候是我身为高管以后,跟他开了一个比较早期的一个会,他直接来一句,就很淡定的,说好,那我接受你的辞呈,你想想看,你我在这个,同样的这个房间里面,我们就是搞管,坐在后面,在听这个报告,最后来这一句,好,你觉得接下来的,三十秒是怎么样,沉默 [01:51:40]
张小珺:空气凝结,差不多这样,我觉得是反正是,人家说时间停顿,可能就是那种感觉吧,你有看到那个同事走出来的时候的表情吗,有没有走出来 [01:52:04]
洪立德:那同事就直接说OK 他就走出去了,就这样子,就很淡定,但你说这是伊朗开放,有没有在那边拍桌子
张小珺:有没有在那边丢椅子,有没有在那边,你是全世界最大的废物,他没有咆哮,他从来没有咆哮,他就说我就接受你的辞呈,外界很多时候都会觉得他是一个暴君
洪立德:其实你看到的不是,但外界的确很多地方直言,那我不怀疑,他的确在一些场景下,他会这样子,因为他是一个,像我说的,他是一个非常真情的一个人,他不太会克制他自己心里想的,他想要跟你开个冷笑话,就给你开个冷笑话,像家人,有时候离开他的时候,有时候他也会像小孩子一样的,这样的反应,你刚才讲了
张小珺:就是公司为什么敢用你,作为猎鹰9号的,首席制造工程师,但从你的角度,你一来到这个岗位,你面对的是一摊什么样的事情,我觉得肯定头都炸了,从一个没有做过火箭的人,然后开始我要负责一个,火箭的项目,是其实很简单,很多的确在猎鹰9号的项目的人,都是对飞行9号 [01:53:13]
洪立德:各个的工程非常非常内行的工程师,非常聪明的人,也非常有干劲的一些工程师,年轻的工程师,那他们的确,他们很多人是,毕业完第一份工作以后,就可以加入了SpaceX 所以他们从来没有做过生产这件事情,所以说当我把生产 OK好,那我们要做40台火箭,好,那我们现在逻辑来思考 40台火箭需要什么,我们开始把一个表格这样发出来,我们需要四台火箭升进之后,给你需要在这个实验点里面,做什么这些很基础,我觉得大家可能觉得,这是不是理所当然的事情吗,可是很多时候呢,这些工程师非常的聪明,可是可能很多时候就需要一些整合,那那个时候呢,我就在做这个整合这个角色
张小珺:你看MASK会把Model 3 Model X跟火箭来对比,你觉得飞行9号它相当于,如果是车的那个序号的话,它到了model几啊 [01:54:27]
洪立德:飞行9号一定是一个,不要说spacex 我认为航空航天界的吧 model t model t ok 什么model t呢,就很早 model t是福特,那个时候在,一早期在颠覆整个汽车产业的时候,的第一个产品,就把汽车第一次大量化 OK就是Model T 那我认为飞行9号,更实切的是一个Model T 它还没有到特斯拉的时候,远远没有到,还没有到特斯拉的时候,就差了100年,真的差了100年,你说现在新建的整个规划,跟飞行9号,就是完完全全是两个级别
张小珺:新建能到什么时刻呢,如果类比汽车产业,新建吗,按照伊朗所说的吗,它是希望一步能够跨到Model 3 OK但是我认为呢,这个有点悬 [01:55:20]
洪立德:我就能够把Model S可能就不错了,这个是在什么时间规划,我们看时间吧,我们就从历史看未来,猎鹰9号总共花了10年的时间,从开发一直把这个回收,整个这样的,就是回收这样的第一只火箭,然后这个历程杯,那新建花了整整一半的时间,做到一半,做到这个底层倍,所以如果我们这样,按照历史去推未来的话,那或许
张小珺:新建能够在未来的两三年内,能够达到这个境界,你觉得它能达到model系列吗,我认为是可以持续,这个观测的,以我们对新建 [01:56:10]
洪立德:然后以对这个整个所有,我们在,还在那边奋斗的朋友们的,跟我们的,这些feedback 对我觉得是,应该是目前是可以达到的
张小珺:你作为猎鹰9号的,就是首席制造工程师,你能不能从内部视角,来跟我们讲讲,这个猎鹰的,它的发展,它有什么样的里程碑啊
洪立德:整个猎鹰的系列,可以,猎鹰其实大家都觉得说,猎鹰9号,就是一个猎鹰9号,就是猎鹰9号这个名字,可是猎鹰9号呢,两个大的里程碑,第一个,就是非营九号,能够达到回收 2015年的回收,这是第一个里程碑,就是第一个非营九号,能够真的在另一个里程了,然后第二个,也就是在这个回收以后,能够大量持续量化生产,并且能够持续这样,完成这个任务,我觉得这是第二个里程碑,所以我觉得非营九号,就是两个里程碑,第一,就是非营九号一开始,发射成功进轨道,那不是一件事,发射成功进轨道,成功的回收了 OK这是第一个很重要的里程碑,那在这个里程碑之上,能够做到一整个系统,能够不只能够回收,并且能够量化,这是真正的飞行者号 [01:57:39]
张小珺:最后的一个里程碑,这个大概在什么时间,两年内,哇那这三年内,事情很密集,非常密集,我们在,我常常跟很多人讲
洪立德:就是SpaceX的这个开发史,你看 SpaceX是2002年的创立,那20 他可能画了第一个十年 2002到2012年,完成了所谓的这个startup的零到一,那我们加入SpaceX 然后到在奋斗的这些年 OK 就是所谓的SpaceX的这个第二部曲 OK 也就是一到一千,那现在呢 SpaceX OK 到从12年 OK 到后面,就整个平台,然后再加上整个太空产业的开发,这是SpaceX第三部曲 [01:58:02]
张小珺:就是第三代人,现在在做的事情,飞行9号进入了成功和失败,当然先是失败更多,这个故事能不能给大家讲讲,从2015年第一次降落 OK 回收成功
洪立德:这是一个很重要的里程碑,那你可以想象,那是你参与了对吧,当然参与了,那在那个当下,你可以想象在飞行9号,那个时候能够做到这件事情,其实已经是一只在业界里面,非常非常先进的火箭了,也就是在所有业界,不管是NASA的规格,不管是ULA 不管是反正全世界任何的火箭规格,飞行9号在那个当下,已经是公认非常先进的一只火箭,但是在那个当下 2015年2016年,我们接连发射了两次失败,那并且两次失败,都跟我的部门有关,因为那个时候我发现,我说了嘛,我管了所有这些,飞翼9号的这些部位的部门,只要不是壳,给引擎基本上都是我的部门,所以都跟我的部门有关,所以那个时候我会说,大家会认为说 SpaceX 你知道一开始飞一号到2008年,这是飞得最困难的时候,所以最困难的时候 [01:59:47]
洪立德:所以最困难的时候,其实是就是exactly在15年16年这个时候,刚刚经历了一次成功,不止经历一次成功,经历了多次成功,并且你已经在整个业界里面,是最前面的时候,你失败了,你失败的时候,现在问题来了,你已经是整个业界里面,大家对标的一个目标,你已经是跑在整个业界前面,你失败了,你失败的时候,你问谁这个问题,出了问题,那个时候在发射台上面瞬间爆炸了,所有人那个时候都认为,这是飞行主号最完美的一个版本,不可能再进阶了,这个原因我们改进过,所有最完美的一个版本,那突然间失败了,所有业界认为这是最完美,我们也不知道,所有没有人知道,所以在你一个,不知不知的一个环境之下,那你也知道说,你只有你的钱,也就只有这么多,你要没有办法解决这个问题,整个公司 OK 可能就是在,就当下,就结束了,这是我其实在 SpaceX15年16年,是我在SpaceX里面,最低最低,就不要说我,全公司,最大困难的时候,耶罗那时候每天的表情是什么样的,耶罗的表情其实跟他,平时的时候是一模一样的,这也是我给,耶罗跟所有,我觉得SpaceX团队,在这个的当下,大家不会觉得,这有什么不一样,这有什么,就是OK我们有一个,很困难的困难没错,也是的确是一个,公司很困难的事情,没错,但是我们就是,反正还是要,按照我们的方式,一一的去解决这个问题,所以银行那个时候,你看像这个时候,发生问题了,第一件事我们干什么,谁负责呢,很多公司,谁负责呢,谁做这个事情呢,把他找出来,把他砍了,给这东西 OK我们把这个人砍了,所以这个问题解决了,我们可以继续在这张前 NASA可没有那么简单,你要没有办法,能够找到这个东西的一个原点,它就是整个,管理SpaceX在多超前,你就是不准飞,你不飞没钱,没钱,你觉得在SpaceX 那个时候那么庞大的体系,每一个月烧多少钱,所以即使你在有带多的钱,在那个时候其实是最风险的时候,就在量化的时候,你当时压力大吗,你的部门出问题了,压力大到,我那个时候,其实在那之前,我很久没有生病,我刚刚可能早期跟你说,我在回归看来,我人最累的时候 OK可能是在我第一份工作,我可以做三个小时完成,所有的每天八个小时,就可以回家,然后这样子,那是我最累的时候,在SpaceX每一天 OK基本上是996 OK大家认为说 OK中国也996 可以跟全球竞争,那大家可能没有想到是,马斯克也有个996 在美国,那中国可能有一些,比较便宜的劳工,或许能够在生产上面有优势,或者是更厉害的工程师,对那SwissX有一些,完全免费的工程师,基本上净免费的工程师,或以时间这样处理,你们没有加班工资,我们完全没有加班工资,那每一个人基本上 12个小时6天,这是一个蛮基本的一个东西,这是美国劳工法,这不是Space在发明的,大家觉得在美国生产,是一个不可能的事情,对不对,那美国的确有分,对不对,就是你是一个 hourly的劳工,那fine 你有加班费,你有这个时薪,那你要是一个工程师,你要是一个管理人员,他们是完全没有这个受限的,就是你是一个责任制的,你完成你的事情,你需要多少时间完成你的事情,你就会花多少时间,你一个小时能够做完事情,那非常好,回家睡觉,任你开心 [02:03:36]
张小珺:你要需要24个小时,那你就留着吧 OK 这就是那就是SplitSight 那个时候的状况,最后要找到问题根源了吧,那个时候呢,都是很细微的问题,我们经历到了几个月 [02:04:26]
洪立德:就长期不断,所有在一个,未知下,然后真的就靠自己直觉,然后测试所有我们的可能性,那也其实运气也是一部分,因为你说那个时候,有办法在这么短时间内,能够测试所有的这些原因吗,不可能,你那个时候只能够靠直觉,跟靠你的运气,就真的根本也猜中了,那个时候基本上,飞机就到了这个阶段,那我真的被我们猜中了,那的确是一个非常非常边缘,设计的就是在,所有设计产品里面,大家最怕的嘛,就是我们未知未知 OK这个点,那真的被我们弄出来了,就是这个点,然后经过反正这个地方的改变,那飞行9号,在这之后,我说英文叫knock on woods OK就希望不会再发生,但是到目前为止 [02:05:33]
张小珺:600多次的发射,没有什么问题,我看到你之前跟媒体回忆过,就是那天的发射是 2015年的6月28号,是马斯克44次的生日,然后那天你迟到了,他有一种不祥的预感,你那天为什么迟到了
洪立德:那天是第一次,第一次发射,总共两次,那次也没有所谓迟到,我一般是很早上班的,一般我喜欢早进公司,然后希望能够早出公司,但是我习惯早上的时候工作,对那个时候呢我比早,我比一般的时候呢就晚睡了一点,对那我进公司的时候,反正公司这个发射已经在进行当中了,我就就刚刚好,就是华磊我可以进来刚好看到了,对那那个时候呢,反正我就反正问周边的人,哎怎么样今天发射怎么样,我才刚到,他说看起来不妙,我可以看这个数据,我就哇这完了,这个东西,就这一句话,看起来不妙,那的确在非常短的时间以后,就火箭就出事了,在这种时刻,会偷偷去看英国表情吗,每次发射的现场,也不会因为伊朗那个时候呢,其实他就坐在这个,发射这个控制室里面嘛,就SpaceX的设计,如果去SpaceX SpaceX有一个,反正SpaceA一个最大的组装厂,那它在这个组装厂前面有一个控制台,那这个控制台就像NASA 这样的一个控制台,就所有这些上面的这个火箭的这个指标,那当然是比NASA更先进,就是看起来像一个21世纪的这样的控制台,然后就反正所有SpaceA员工就围绕这个控制台,然后在那边一起观况,观看这个发射的这个进展,对那当然英老师坐在里面,对然后在发展的最前面,这个部分,对所以我没有看到,一样的表情,我都在这些前面,但是可以想象,对不对,在你的生日里面,发生这种事情,应该是一个,蛮深刻的一个体验 6月28号,你为什么会从 Basex离开,我在2018年的年底的时候,也就是这个年底,也就是12月31号,那一天,记得都好清楚 12月31号,为什么会记得这么清楚,因为这是一个,反正伊朗呢,对全公司,发了一个,全公司的一个email 就说OK好,今天10月,你如果今天 OK下单买一台特斯拉,并且在今天立刻取货 OK我就送你全自动驾驶,在10月 2018年10月31号,那个时候呢,我印象很深刻 OK好,那个时候在那个之前,我其实也没有想过电车,我开的车很满意,我也没有试过电车,我没有想过要改车,但是那个时候呢,马斯克这样说了这句话,那我就觉得OK好,那fine 好那特斯拉 OK不是那么,反正在经历过一些,比较困难的这个状况,那我们就反正就,就帮助我们的姐妹公司吧,对那时候反正我就下了单,买一台特斯拉 model 3 也是我全世界第一台,第一台新车,并且一台电车,那我在领车,我开始开那台车的那个刹那,我就有一个非常非常深刻的一个体验,可以从一个机械工程的这个角度,我认为这个电车这个平台 OK是,它不会是一个噱头,它也不会是一个特斯拉,就是专有的一个平台,就这个东西在从各个角度上面,都比现在的这个油车,OK有可能有一个更大的一个潜力,所以那个时候我就觉得说,哇我开着这个体验让我感觉,如果有一天我如果觉得说哪一个机会,比SpaceX还要更大,那一定是在电车产业里面,所以那个时候当下我就决定说 OK fine 我离开SpaceX以后,我就要加入一家电车公司,那刚好这个机会在2019年的时候呈现了,那个时候在LA 就一瓶特斯拉一瓶SpaceX [02:09:30]
洪立德:就一瓶特斯拉一瓶SpaceX 就加入一个早期的一个电池公司,给专门做大型的电池,给卡车跟商用车使用,对,所以那个时候我就,哎,觉得说这个东西非常有意义,反正已经加入了他们行业,所以离开了SpaceX 你对火箭没有执念吗,怎么说执念呢,就是这个事情没实现,我不能走,这个事情呢,永远实现不完,对不对,你觉得说飞行走号,是不是有一个据点,是不是新建,是不是有一个据点,但是你如果回归到,就是SpaceX的这个终止,就是外太空还太大,为什么我们一定要,留在这个星球上面,如果已经这样复标的话,就说星舰算有星舰,只是第一步,你觉得SpaceX 现在有星舰有星链,有这些什么太空数据,这些才是刚刚开始,就SpaceX是要开拓宇宙,然后他常常在讲火星,因为火星只是第一步,第一步,所以我深信就是,太空还有非常非常长的路 [02:10:52]
张小珺:那也是一个接下来一个,非常充满想象,并且充满商业价值的一个空间,如果让你给外行解释一下,这个航天的产业链,从上游到下游 [02:11:10]
洪立德:你会把它描述成哪些环节,好我就简单来讲,上游你可以讲,就是简单来讲是一个苦活 OK你说的这个火箭的建造,火箭的开发,火箭的发射,卫星的建造,太空站的建造开发等等,这都是上游,就是你们做的那个环节,就是我们做的这个环节,那当你把你这个东西发射到太空了以后,你觉得没事了吗 OK那在上面 OK卫星跟卫星之间 OK这样的控管,卫星需要的调整,卫星需要的管理,卫星需要把数据传输到地面,这整条的这个空管,我们叫做mid layer 这叫可能是中游,那下游是什么,下游就是说 OK好,就是一个最简单的一个so what 你要把火箭飞上去,太空在上面了 OK卫星在上面了,然后呢,你能够做什么,OK那我觉得现在最明显的一个,就是所谓的应用层,那现在最明显的当然是心链 OK那我觉得心链,不管你我 OK我不知道你有没有在飞机上体验过 OK这个无所不在,高速网络的这样的连接,我觉得这是一个,才是一个刚刚的一个起点,那你说在全世界,不止没有一点,对一个完全无缝隙的一个侦测,对AI 对接下来这个 Physical AI的一个开发,这个全新的一个数据库,那你再想大一点,在这个低轨,这个赛道,只有卫星吗,那能不能做一些更大的这个东西,这个空间是一个比地球大好几倍的一个空间,那有什么东西在地球上,是可以在地球外,可以做比地球上更好的东西,什么呢,分开来讲呢,其实呢,我们这个要回归到这个太空的这个独立的一个环境,你说太空有什么特别的地方,太空是一个完全真空,完全一个,也不能说它是高温低温,它就是一个真空的环境,并且是一个无重力的环境,很多的材料科学在这个环境里面,是可以开发出一些,完完全全在地球上开发不出来的东西,我简单来讲一个最简单的一个东西,也就是一个球,你觉得开发一颗球,有什么问题,我们天天在那边踢一颗球,在那边篮球,这么太多球,太空有什么厉害的球,在地球上,你要生产出一颗完美的球状,其实在一个机械工程上,是一个非常高的一个工艺,可是在太空,它就是一个瞬间的一个东西,任何东西在太空无重力状态下,我完完全全就是一个,最完美的一个球状,好那你说最完美的厨房能够做什么,好那大家想象在这个里面,或许第一个应用,在一个人类的一个心的一个工程的眼角膜,希望在对于失明的人,在失利有问题的人,这个完美完美无瑕的一个服刑,在地球上可能需要花无比的工艺,才能够做出来的事情,在太空是非常非常轻松的事情,这是第一点,太空我们刚刚说了,在这种无重力双案下,在材料科学上面,你还能够开发什么,我们现在在关注的一家公司,希望利用太空这种独特的环境,在开发下一端的这个晶圆,现在大家不是说吗 OK 晶片,都缺晶片,我需要晶片,更多的晶片,更好的晶片,更高效能的晶片,那晶片的起点是晶圆,你的晶圆的纯度,跟你的晶圆,的这个亮度,能够决定你后面,就是它的表现,对这一块,所以现在我们在看,这家公司就是运用在 [02:14:58]
张小珺:SpaceX这个平台上面,怎么样做下一代,超越就现在你说的,看的晶片的晶圆,你说的这是一个创业公司,这其实是你现在做投资做的事情,你在寻找这样的创业公司,那它怎么会基于 SpaceX的平台去做这件事情呢,因为现在还没有这个先决条件,它没有SpaceX的那样的资源,它跟SpaceX是什么关系呢,它需要跟它合作吗,这是跟它合作 [02:15:31]
洪立德:然后就是另外一点,我们投资里面,其实我们一个很底层的一个逻辑,就是你看太空产业 SpaceX在过去的20年,努力开发出一个像苹果,这样的一个新的一个平台,所以呢你在太空接下来的,这个所有大大小小的创业,你可以就把它纳非为两种,一种,就是所谓的苹果链 SpaceX链,苹果链SpaceX链 OK 你是顺着,这个SpaceX 你知道它的长期目标,你知道它要做什么,你也知道 OK 就是里面在做这些事情的,所有的这些人
张小珺:那你要非常相信它能做成 OK 这是一点 OK 然后你能相信它能做成,你也确定知道它能做成,就是有很多内部信息的人,当然,然后第二步呢,是什么 [02:16:35]
洪立德:就是我们说的,非常简单的Android 就像苹果一样,对对,我们反正在出自于,这个产业里面的人,他们在某一个细节,某一个利益方面,他们有比,所有业界里面,非常非常艰深的,这些逻辑,并且那我不,我SpaceX一定是像苹果一样,它是一个垂直整合,反正你要在我链里面,你要跟我这样,在我这个大体系里面的,但是还有一个除了SpaceX以外,很大的一个市场给全世界,就是我们所谓的一个Android Lean 所以在这个行业里面,你就是要我们是这两个派系,在这个两个派系里面,其实最核心的一批创业者,也是我们很关心的一批创业者,像你刚刚讲到的,你怎么认识这些人,你是不是里面的人,那其实就是我们所谓,俗称的这些新的这些Elon Mafia 也是我们的这些,以前出自于SpaceX 一起共事过,也非常了解里面底层逻辑,那也非常年轻,非常能干,并且 [02:17:43]
张小珺:在这个领域里面,有独特的认知的一些人,这是我们知识基金,一个很大的一个底层的,一个Pipeline来源,太空的产业链,现在实际被点亮到多少了呀
洪立德:这个产业链,还是一片蓝海吗,我觉得你看看,怎么样的一个,一个时间点,跟一个怎么样的一个规模,在今天这个时间点,我觉得你,你如果看看,在今后太空可以是什么,那当然,这一切是蓝海,甚至,你说OK 那如果就是,近几的 OK 大家可能会最直接,好不要管那么多,不要跟我讲星辰大海,你就对地球,现在现在OK 上面就有星链了,那还能玩什么,但是你如果实际去想,就地球上的这整个数据,然后比起刚刚我说的,在天空外面的这个通讯网,是一个远远超越地球上,任何最先进的光纤通讯网的时候 [02:18:08]
张小珺:那你把这个同样的数学一算,其实呢,地球外面,在十个星链可能都不够,做一个不恰当的产业对比,你觉得今天更像,比如说95年的互联网,还是像10年的移动互联网,但我觉得在你的理解下,它可能是一个,更广阔的一个市场,对吧,我认为是一个更大,更有潜力的,而且这只是一个第一个点 [02:19:00]
洪立德:它是有无限倍是吗,先把这个东西做起来以后,然后当这个东西间接了 OK能够带动又回归到地球,因为我们不要讲,就是外太空以外,其他离我们太远的星辰大海的东西,就会到地球,间接在有这个网络以后,对地球的整个的生态的影响 OK 那是一个第二波,我认为的AWS 是一个第二什么呢,在一个就像现在所有的,你说的这些移动物联网
洪立德:你说的这些移动物联网,互动云网,现在在AWS 就云上 OK 这些所应用,我觉得现在才接下来,才刚刚甚至才刚刚开始,而且呢这个东西呢,是有一个很多国,大家可以互相参与的一个部分,以前的太空可能是一个,只有大国,才能够做的事情,不管是美国还是俄罗斯,还是中国,但现在当今的今天,全世界有77个太空总数 77个目前,大大小小的国家,那这个东西只会增加,这个东西只会增加,只会增加,那它的主体还是国家吗,还是平台,国家平台,我觉得混在一起,但在一个太空里的,这个世界里面,这是一个太空,我觉得最可能,最有意思的一个问题,就是你当一个,比如说,你拥有一个太空站在上面,那这个太空站,属于哪一个国家,对呀,现在这是未知的,这是一个未知的,这也是一个完完全全的一个,带人类去开发的一个领域,那很广阔,所以我就想,可以把这个的想象空间,可以打得很大 [02:20:53]
张小珺:你觉得SpaceX在这个太空空间,会成为一个多大的权利主题 SpaceX呢,是我常常跟很多投资人,在争执的地方 OK 就是我们远在开始做投资的时候,真的更早 [02:21:23]
洪立德:我就常常跟大家在那边说 OK 我觉得,大家会问我说,你有没有SpaceX的股票啊,你有没有卖啊,什么等等的,有没有卖,我说我没有卖,我说我卖了一点 OK 我说我完全没卖,有卖了一点 OK 那你说,那为什么没卖 OK 因为我觉得说,这个东西的估值,完完全全还没有到,它一点点的可能性 OK 我觉得SpaceX呢,是一个,就是在大航海时代里面 The East India Company 那个时候,反正穿越欧洲美洲,这样的一家,就是非常,不管是在财力,还是在所有的影响力,非常大的一家公司,而且现在才刚刚开始,才刚刚开始 SpaceX的竞争对手是谁,你想要听马斯克的原话吗,想,因为我们也在 SpaceX中问马斯克这句话,就是说我们的竞争对手是谁,那马斯克原话说,我们的竞争对手是我们自己的进展的速度 OK 这个原话,但是我们密切关注中国航天的发展,原话,所以你怎么看中国航天,我其实不知道怎么看中国,但我知道说中国举国之力国家队,并且中国航天这几年,所发展的这个速度,跟这所有的做的项目,以我们在海外,非常这个受限的资讯之下,我认为反正中国,这未来的这个太空最大的,两个参与者一定是中美,这是非常明显的 [02:22:31]
张小珺:当然今天你可以说 SpaceX代表美国的航天非常的强,但是它在美国这个主体的内部,他是怎么打破旧有的权力结构,冲出来的呢,我相信旧有势力,肯定不想看到这一点,还有他们在双方有这种权力,非常猙獰的时候吗,我觉得在今天,这已经不是一个,一个猙獰的时候了,当然,对不对 [02:23:20]
洪立德:这已经太明显了,但是呢,你说像SpaceX刚出来的时候,对你说在早期,我们加入SpaceX 12年的时候,当对方像波音,像ULA 有比你,十倍多的资源,跟无限的这种,对我们来看好像是无限的资金的时候,对不对,他们有没有就时时刻刻的,打击SpaceX有没有想要泼冷水,当然,随时随刻,马斯克不是有一个非常有名的,这个interview吗,就是,他在这个interview里面他差点都哭了,为什么哭了呢,因为那个时候SpaceX在身为一家,早期的公司,那在挣扎中 OK 想要快速地从中,增长,并且想要对这个业界里面,做出一些突破 OK 做出一些真的就是,把这个业界往前推 OK 那,那他在,他在年轻时候很,非常上网的一个偶像,就是Buzz Aldrin OK 那Buzz呢,是世界第二个登陆月球的人,在阿姆士庄那个时候,阿波罗十一的时候,对,那Buzz讲了一句话,对不对,就是他觉得说SpaceX呢,这家公司 OK最终会搞砸的 OK 因为他们不知道他们在干嘛 OK就像是一批,对不对,就是硅谷的这个牛仔 OK 在他们认为说,他们可以以这种,很先银的东西,就可以去做这个太空 OK 当然说创新太空,但是太空是一个,非常不容忍,任何的这种错误,非常精准,非常 OK 我们要把它非常慎重的一件事情 OK 那我觉得在那个时候,在早期的时候,基本上space爱就是面临这样的,就是我在自己里面在推,已经非常的累了,那我好不容易做成的事情,还被外界这样,在时时刻刻在那边泼冷水,他也不是刻意的泼冷水,因为对方有你比你十倍多的钱,对在华府,在所有的这些东西,我就时时刻刻,反正我就靠钱,在那边给你到处泼冷水,但是最奇怪的是,这些人同样是在,泼脑水那个时候,在现在,也是同样一批人,在那边说 SpaceX是全世界,最厉害的公司,我们就知道,这是全世界最大的独角兽,等等的这些人,所以当然 SpaceX都经历过这些时刻,它是在哪一刻,冲出了旧有的势力,你觉得是哪一年,我认为说,这不能够说是满一年,但是我认为说,这个东西与其说,与其说SpaceX 倒不如说,是NASA之间的改变,在NASA,对SpaceX 其实是一个全新的,一个计划,也就是,所谓的,在 SpaceX计划之前,所有的太空计划都是美国,非常有名的一个,不管对波音,对所有的航空航天,政府对大企业的单,非常有名,就是叫class plus的一个单 OK也就是说,我叫你做这个事情,你要花多少时间,没问题,你要花多少钱,也没问题,那你要花多少钱,事实上我还确定,你在这个钱上面,你还会赚钱,这样子的一个合约,那你想想在这个合约之下,你觉得说在传统这个企业,能够干出什么事情 OK那NASA呢,我觉得最明显的一个例子 OK就是说,我们现在不要说别的,就说现在将即将登月的两个火箭,一个是NASA自己开发的SLS 在2011年的时候启动,花了差不多快20几年的时间,比SpaceX差不多快5倍多的资金 250亿美元继续在accounting 然后能够做出一只远远,就比不上新舰,不管是在载体,还是在回收等等,这样的一个火箭,这就是一个非常明显,在一个所谓这个,美国太空时代,所产出的一个非常典型的,标榜的一个产品,那NASA在意识到这个点之后,成功了,推出了这个跟民营企业,也就是说NASA,从一个在2000年之前,美国其实是一个,政府主导的一个太空program ok 到了2000年以后,其实是一个,政府辅助 ok 的一个太空的一个计划,那在这个计划,第一个最有标榜的,就是CLD 也就是SpaceX的第一个,这个就收到了这个,这个第一个的,这个合约,订单,订单,然后补给这个太空站,这就是所有,这是新的NASA 在一切的开始 NASA在这个学习上面学习到了,民营企业的效率,并且培养出了SpaceX 所以这个模型现在开始到了所有计划,包括了现在在太空上面的国际太空站,2000年初的时候成立,花费了将近1000亿美元,可以完成是全世界到目前为止还是最贵的建筑 2030年太空站即将退役 NASA决定说我们不会再做新一代的太空站,我们是像SpaceX的例子,我们需要让民营企业开始接单,所以这是一个从NASA开始的一个转变,它会影响整个的太空产业 [02:29:09]
张小珺:NASA为什么会有这个转变,这个也很有意思,他其实把这个产业,从一个国家主导,变成了一个企业主导的状况,我觉得很简单
洪立德:因为NASA已经被边缘化了,你再不做出一点事情来,就是过去的这个30年躺着
洪立德:就是过去的这个30年躺着,总会有一天,你需要交代
张小珺:他需要引入年余,对不对,这也不可能,就是说永远的将这个系统加下去,就是让人家看都觉得,这是一个非常扯的事情,所以航天业,慢慢的会越来越汽车产业化吗,我觉得SpaceX已经是,证明了这一点,并且这个思维嘛,那其他的产业,如果要能够跟得上SpaceX 并且能够竞争的话 OK他们至少能够做到这一点,所以造一个火箭,可能真的就像造一个车一样,我觉得你造一个车子的概念,是说怎么样把一个东西,从一个工艺化 [02:30:06]
洪立德:高度的精密化,做一个小量化,怎么样能够把它大量化,稳定,产出,这个东西在SpaceX 在飞行组号,跟在这个星舰等等,已经是贯彻的
张小珺:我觉得整个行业,也是朝这个方向在走,你怎么看待AI和航天的结合 AI会怎么改变航天业吗,我们刚才有讲到,就是AI 最开始聊了一会儿,对刚才聊了一会儿,就是AI怎么样 [02:31:01]
洪立德:就是在航天怎么帮助AI OK 就是在太空建设,这些新的data center 这些怎么样的可能性,你是觉得航天帮助AI 我认为这是一点 OK 就是以前是SpaceX 跟xAI结合,接下来想要做的事情 OK 就是说在这个,新的这个空间里面 OK 快速建设这个算力,那这个是SpaceX要做的事情 mean spacex 可以做到事情,那我不认为说这个东西是一个很简单的一个题材 OK即使对 spacex OK那你说做换句话来说 ai ok 做起来怎么样能够帮助航空航天,现在不管是 spacex 要做的事情,在进进几在在这个 data center 或者说你说更远要去火星,其实在很大的一块,还是有很多的这个材料科学,还是在未知未知,这一块,OK还是需要,不管是AI的,辅助的开发,或者某种模拟,可以下去这样完成,我觉得很多人讲 SpaceX的时候,不会讲到,就其实呢 SpaceX呢,能够这么快的成长 SpaceX呢,你可以,简单来讲,它可能是一个,最早的一个 AI公司,为什么 OK 就SpaceX呢,之所以能够这么快 OK的成长,当然SpaceX很努力 SpaceX的人很聪明,但是呢,有一大部分是因为NASA 有非常非常多,在过去几十年,我可以说累积下来的数据,给了SpaceX 所以它的起点比任何人的高不高 SpaceX也以一个现代,就是21世纪公司的方式,去开发了火箭,运用了大量的模拟,运用了大量,这些反正在这个模拟,在软体方面的资源,能够快速,能够理解在一个系统,他们需要把所有资源,所focus在一个方向,那这也把我们这家,一个一个小型的出创公司,如何以非常少的资源,能够做到非常非常大效率 [02:33:01]
张小珺:就是搭公司可能花几十年做的事情,能不能以你管理过的猎鹰9号为例,能不能讲讲AI在其中参与了哪些环节,在我们这一方面 AI还会参与的比较少
洪立德:AI比较主要多的是在这个产品的这个开发,跟这个模拟方面 OK在AI在SpaceX所建造的,他们自己内部,对这个世界的这个模型,因为火箭模型,但是在我们所谓的接下来模型以后,设计出来的东西流程生态供应链,这一块Space用的比较少
张小珺:在我那个时候但是现在非常明显,你那个环节你说的是上游吗 AI可能渗透的是,更偏中下游的部分 [02:34:10]
洪立德:中下游当然有AI一个很大的展现空间,不管是在控管不管在应用方面,但在上游,就你怎么样运用最新的开发工具,最新的这个模拟,然后能够在更快速更有效率 OK 能够来继承这些最重要的这些火箭,的这些设施,这东西我相信SpaceX
张小珺:在跟xAI结合以后,或许会是这次更加满吧,你怎么看马斯克要在太空建设 AI数据中心这个宏大的机会,这是一个的确太空提供的一个SpaceX
洪立德:就是跟数据中心,一个可以成立的东西,像我刚刚说的,在美国建设数据中心的两个难点,空间并且这个执照,然后还有无尽的能源,这一块太空能够快速的解决,至少可以SpaceX可以快速的解决,对所以我觉得是一个 [02:35:02]
张小珺:不是一个疯狂的一个说法,但是呢也不是一个简单的路,它是不是首先需要把算力,发射到太空上,是一个全新的一个,你可以想想
洪立德:除了Saturn Link以外,另外的一个卫星的群吧 Constellations 这是可能的还是不可能的,从一个工程的角度上是可能的,但是呢是一个难的工作,即使对SpaceX而言,都是一个难的工作,就是还是有一些,在上面需要克服的,这个能够长期,并且能够量化的问题,那我说的不是说,这个东西能不能做到,我说的主要是说,这个东西做到了,有没有办法,是跟地面上的数据中心,是能够竞争的,或者超越的,因为如果没有做到这一点,就没有意义 OK 那我所有说的标杆,是做后者,不是说能不能做到,做到当然很简单,谁都可以做到 SpaceSite当然可以做到,很多公司也可以做到,但是能不能做到后者,我认为Space Edge具备这个条件,但是不是一个简单的路,而且还需要发射成本,发射成本我觉得是一个相对比较简单的一个问题,除了发射成本还有很多,其他需要解决,再把这个东西,像它整个的效能化,能够比地面上的数据中心,还要更算得过账,这方面的问题 [02:36:30]
张小珺:你看Sam Altman最近就说,马斯克的太空算力非常可笑,我觉得他眼红吧,他自己反正我觉得open AI
洪立德:我不在这边说太多这种trash talking的话,不要说是新的机会,但是我们就持续,在SpaceAge就知道整个太空的接下来,这种发展,让我们跟很多可能基金不太一样,我们不把太空当成是一个独立的一个投资的一个表演,就在我们而言,其实在太空或在地球上,其实它是一个一体的,有一些东西适合在太空或者太空加上地球上的这种东西,这个设置能够加价值,我们是这样整体,然后来看这整个系统是,那我们相信,就太空特有的环境,不管是你刚刚说的,我们刚刚说的,这个数据的这个传输的这个速度,或者是一个非常特殊的,这个低引力,还是太空特有环境,能够做出很多地球上,就现跟就做不出来的事情,或者需要发费大费成本,所需要的事情 OK 那我认为在太空位就更有效率,所以呢,在接下来这个时代吧,我觉得可能,就像很多人讲AI一样,就AI呢,不会取代任何的人,可是呢,懂AI的人,我可以觉得比你更有优势,那我觉得接下来这个,这个通常这个话,就一样apply在,这个太空这个领域里面,就是谁能够结合天上天下,然后成为一个,真的更有效率,终止的一个系统,这是我们现在在,关注的一些公司,比如说什么样的系统,比如说像我们现在看的 OK 在太空这个特有的环境里面,在天生的,我们现在在讲,这个晶圆跟晶片 OK是一个,大家现在都在紧急在制作 OK的这个,一个很重要的一个目标,对那大家也知道,做一个晶圆厂,需要花费就几十亿美金,非常多久的时间,可以能够建造,但是如果大家去细想,你用这么多的钱,所制造的环境,是什么,其实很多时候你会想,这东西不就跟太空,现在天生的环境就很类似吗,你简直是花非常大笔的资源,在地球上,想要做一个太空,模拟一个太空,做出一个太空的环境,那为什么不在太空,做这件事情呢,那以前可能没有这个选择,但是现在我们即将就是在这个时代,这是一个选择之一,因为SpaceX打开了这个时代 [02:39:44]
张小珺:SpaceX能成为一个多大规模的企业,在你心里,回归到马斯克的话
张小珺:回归到马斯克的话,这回归到SpaceX自己 SpaceX以前成长的规模
洪立德:它对标的是波音这些大怪兽,它没有这些大公司这些包袱,他给这些弹性,那如今SpaceX今天,给到两万人,覆盖了,所有你可以想象的,不管是卫星发射,飞行九号等等,这样的这些事业群,所以SpaceX 接下来的十年,要如何能够维持SpaceX 这是一个很重要的核心,那如果SpaceX 能够持续这样的保持,之前的这种速度,跟着灵敏度的话,那像我刚刚说的,这SpaceX的这个上线,就太空,低轨只是第一站,火星只是第一站,月球只是第一站,整个那个环境比地球大,太多太多的环境,在于一家公司的底下,我觉得你可以想象这个市值是多少,太,我觉得时间吧,但是我近期,为什么到目前为止,我都没有出售我的股票,因为我认为SpaceX至少是一个万亿,至少是一个万亿级的公司,在地球上面的所有的应用,至少,至少说了好多遍至少,然后还有呢,我觉得SpaceX可能做了两件事情吧,第一就是当然他打开了太空,给所有这些企业继续开发,把这些降低成本,然后提高这些生用率,那我觉得另外一个 SpaceX做到的事情,因为SpaceX跟特斯拉,在美国这边创造了一批,跟马斯克一起,懂得怎么样在美国这边做,高深硬件的一批的年轻创业者,那这一批,大家都认为在美国生产,做硬件,这基本上是不可能的事情,感觉中国更有供应的优势,这绝对是的,绝对是,那美国在这个新的这个领域底下,如果真的要竞争,那当然不能够直接把,就是中国的厂 OK直接搬来美国,再重新再做一遍 OK那这些创业者,哥德马斯克,不管在特斯拉,不管在SpaceX OK懂得,可以从零到一,怎么在美国这边,可以做出全世界最先进的这个硬件,那这一批创业者,是像我刚刚说的,排二十几岁三十几岁,非常年轻,然后又有头脑,又有资源,所以这一批创业者,接下来所开发的,接下来的第二个项目,就是我们现在所谓的 Grant的这些SpaceX Mafia 也是我们非常,就是基金非常关注的一些项目,那这些不管是像,你说不一定是在太空,可能是一个超超音速飞机,可能是一个迷你核能,可能是一个新的晶片,是产业,等等,但是呢,他们有一个共同点,就是美国呢,的投资,还是美国关注过去20年,都是在软件的产业,不管是新的这个模型,新的APP 新的这个互联网,那美国呢,正在有一批,除了软件以外,可以知道 [02:42:48]
张小珺:怎么样做一些智能硬件,那做下一代整个的工业化,的一些创业者,现在正在开始,他们跟马斯克的关系是什么呀,他们一定跟马斯克是有一些,共识关系的吗,有一些一定有,对那有一些当然,公司这么大,不可能每一个人都跟马斯克有关系,在美国做高深硬件的,有什么know how呢,怎么在美国能做高深硬件呢 [02:43:32]
洪立德:那首先要懂得美国,懂得美国,当然就中国人讲那句话嘛,天时地利人和,那我觉得在美国,人和就是你要熟悉,美国的独特的环境,对那美国也不是适合做硬件,或者不适合做硬件,那美国有50个州 50个州你可以相对,甚至有50个法律,对不对,那也有一些不同的州,有不同的这些强项,对熟悉怎么样,熟悉这个土地,熟悉这个环境,并且能够跟这个地方,能够融合的人,然后同时,我觉得呢,又有世界观,那能够知道怎么样,这个全世界有了什么,那能够结合这里的优势,我觉得这是我们在找的创业者,这里的优势是什么,是资金更充沛,这是之一,对,那当然在开发,在迭代,那在算力等等,我觉得美国这方面都有优势,那你可以换句话说,其实美国也不是说在,硬件上面没有优势,我觉得美国有一批,非常非常厉害的硬件,的开发者,因为美国天然的环境,我觉得他们从小,反正动手的能力,非常非常的强,但是呢,美国呢,我们现在加州,可能会觉得说,这些生产可能不太可能,可是美国还非常大的,如你到中西部,或者你到其他的地方 [02:44:55]
张小珺:其实还是有很多,很适合能够做硬件的地方,你这么说,我突然想到,为什么在新能源车和在航天,似乎都是,美国都是靠马斯克这匹独独狼,是吗,中国好像不是,中国就很卷,我觉得现在是,因为现在是风头上面嘛,可是我觉得现在接下来,这些SpaceX Mafia [02:45:41]
洪立德:从马斯克体系里面出来,做了各式各样的这个发展,给不管在能源界,不管是在新的制造,不管是在车界,航天界等等 [02:46:07]
张小珺:我觉得接下来,会有更多的这个新闻,他们的发光,你觉得包括中国的,工程教育系统,包括它晚辈的产业链,中国的航天在Dragon Space Apps上
洪立德:它的优势和劣势是什么,我觉得我们蛮难评语这个东西,因为我不太知道,就是中国的情况,但是中国知道自己的优势,中国在生产在迭代上面,绝对是能够卷过全球,那如果是朝这个优势走,我认为应该就是对的方向,对不对,因为我认为这是一个,两个独立的一个土壤,那会培养出一批,非常尖端的这个创业者,就像现在的这个产业一样,中国有很大的公司,对美国有很大的公司,我认为是一样的,但这东西没有什么,没有什么,我认为这可能是,大家最大的这个误解,这个可能是一个,大家会认为这是一个,中国或者美国,谁比较厉害,谁跑得比较前,谁比较,有点像这种,就是你知道,你我这样的一个的观测,但是呢,大家我觉得没有意识到的是,太空的这个空间,跟这个潜力,也是需要双方,大家一起这样努力,那当然是太空有一个最,我认为最ironic的一个地方,中国的太空空间,是什么,美国的太空空间是什么,没有所谓这个空间,所有的东西都是,环绕着全球,所以太空是唯一一个,全球必须一起共事,一起所做,一起共同发展的地方,你管理过太空站 [02:47:26]
张小珺:在太空站上,什么东西是特别影响用户体验的,我们呢,其实不好意思,我们刚刚投一个太空站公司,这是呢,你知道在太空站这个领域里面 [02:48:02]
洪立德:全世界有17家公司,正在做这个项目,然后我们投了其中的一个项目,可能是最新的一个项目,那为什么投了这个项目,有两点,第一,它有非常非常多的SpaceX的人,在这个里面,所以它里面的DNA 跟SpaceX密切的关系,非常非常的近,那第二,也就是在这个前提之下,他们要做出一个,全世界前所未有的,一个新的一个太空站,也就是我们说过,在太空这个环境里面,有一个最特色的,就是一个无重力状态,或者一个少重力状态,东西都是飘的 OK那刚刚讲到,那在生活里面 OK在,在这个太空里面,上厕所 OK是一个非常难的一个问题,还有很多事情是一个很难的问题 OK那这个大家可以去Google 可以去想象说这为什么难,那这家公司要做什么呢,这家公司要做全世界第一个,有一个可控地心引力的太空站 make sense 不是有地心引力,或者没有地心引力,是一个可控地心引力,也就是说,我们人类将迈入到一个新的一个世界,就前所未有,在地上没有的一个世界,就是在一个空间里面,我们除了能够控制它的温度,能够控制它的压力,我们还可以控制它的地心引力,这是人类前所未有,完全没有的一个第三维度,那我们即将迈入的一个世界,那当然他们对外讲,就是这个地心有什么好处呢 [02:49:08]
洪立德:就是这个地心有什么好处呢,我们可以有一个世界的第一个冲水马桶,在太空里面
张小珺:所以之前这个问题是怎么解决的,哇,你想想这个吸尘器,或者这无重力,这个东西,你可以想象这东西,漂浮在里面 OK [02:50:08]
洪立德:你要怎么去用这个东西,那并且是怎么使用这个东西,我觉得大家可以,可以上YouTube OK 应该有一些非常,这怎么说,这个graphic的,这个显示,怎么使用这个东西 OK
张小珺:这个是个科研问题,还是一个工程问题,就是可控地形引力,是一个工程问题,是一个工程问题,科学,这是一个很明显的,一个很简单的,一个物理问题,它已经实现了吗,它不是一实现,它是一个很简单的数学,物理完全是可以证实出来的事情,那之前怎么没有人做,因为之前为什么很多,很多事没有人做,为什么之前没有人做新建,为什么之前没有人做回收火箭,很多人都会说创业要聚焦,要专注,你看马斯克同时能做这么多的事情 SpaceX Tesla xAI 等等等等,它的时间是怎么分配的,他会平均分配给这些公司吗,我不知道SpaceX 如果马斯克现在会怎么分配,但我知道
洪立德:马斯克的态度,他一直认为说,他的时间只配,把自己放在,公司最困难的,那个问题上面,他说所有的公司,最困难解决不了,需要大家,同心协力,这个时候马斯克会出现,这是我们跟马斯克共识的一个非常明显的体验,也就是马斯克不会在这边跟你一起庆功,我们今天庆祝了这边300 飞了300次回收了不起,但是你在,这个机械,坏掉了,并且这个机械,阻止所有火箭,就是开发生产前进的时候,你会发现马斯克一定在那边跟你一起,解决这个问题,如果只用一句话评价,他是一个什么样的人,他说我到现在目前为止,我认为是最厉害的领袖吧,也是一个 [02:52:18]
张小珺:我们对创业者衡量的一个标杆,那也是我自己成长的一个标杆,我觉得加入CXS 好像是你前面的一段人生经历里面,最疯狂的一个决定
洪立德:当下是,当下觉得是,对那现在回头看,雅雅是一个很,是一个很,也是蛮疯狂的经历,其实也蛮好运的经历,对不对,我觉得很多的创业公司,跟我们经历过,类似的故事,但是最终 OK没有我们的成果,那我觉得运气,绝对是一部分 OK那我们,对我们感恩
张小珺:我最后会开始进入一些,收尾的问题,收尾问题,就我们每一位嘉宾,都会给观众推荐,一本人生之书,它要真的对你人生有过影响,你会推荐哪一本 [02:53:06]
洪立德:好我们现在讲太空,那其实呢,我很喜欢,硅谷光铁侠的一本书,那写马斯克有两本书,一本是硅谷光铁侠,另外一本是他所谓他的自传,我认为那一本自传,有硅谷光铁侠,可能十倍多的资源跟时间,可是我认为他表现的,并没有硅谷光铁侠的好,以对一个,可能现在的创业者
张小珺:或者对这个领域里面,新创感兴趣的人,我认为硅谷钢铁侠,是一个值得去看的书,你觉得为什么马斯克住案,有十倍的资源,但是你觉得没有,硅谷钢铁侠表现的好,我个人认为,他们要把他的重点,放在,马斯克公司应该最重要的精髓,就是我们现在今天讲的这个部分
洪立德:OK 而不是,而是在一些他自己,可能他自己比较好奇的一些立场 OK 这上面,对,不管是政治,还是跟这个X后面的收购有关 which跟,我觉得不是马斯克最重要的部分,你觉得只有工作能代表马斯克,我认为工作呢,你觉得代表马斯克,因为马斯克是一个非常极端,专注,并且永远focus一个人,他的一个typical day会是什么样,那个时候在spacex 马斯克其实不要说一个typical day 马斯克typical week 他一个礼拜怎么样,那个时候呢,礼拜一早上进spacex 以每隔20分钟的时间开一个会,从早开到下午,下午的时候呢,走个整个厂房,然后到隔壁的,走到整个厂房,到后面特斯拉的设计总部,看特斯拉新的设计,然后完了到隔壁,的这个私人的飞机厂,坐飞机,上北加,去特斯拉,在特斯拉礼拜二礼拜三,飞回LA 礼拜四再进SpaceX再一样,重复整天的这样的会议,礼拜五到周末,可能去见各国的元首,还在做什么特别的项目,不管是Boring Company 还是Neuralink 这就是他的一个一周,早上一般几点看见他,不定,因为按照,但是呢,有一个蛮定的,就是马斯克的会议,是20分钟一节,然后完完全全没有间断,从早到晚,那所以呢,我就在做他的这个秘书,我在安排他会议的人,也是一个非常厉害的超人,还有几个秘书,我们在的时候有两个,只有两个秘书,两个,但是都是非常非常厉害的秘书,其中的一个也是,我们现在一个非常close的,一个合作伙伴 [02:56:00]
张小珺:他的晚上最晚可以几点,我看了他,你在SpaceSite 我们可以去关注这个点,但是从我的伙伴,特斯拉来讲
洪立德:马斯克什么时候最喜欢去,特斯拉的产线上面,然后一周晚上,十一点过后,就是大夜班,到清晨这个时候,我是马斯克队,喜欢看产线的时候,在那睡觉,也不是睡觉,就是在看第二班,在深夜的时候,整个的运转,然后看整个里面,有任何,不符合逻辑,或者是一个,就是愚蠢的一个流程,然后把它在当场就去掉,这是马斯克蛮喜欢做的事情在特斯拉,他在SpaceX会干这种事吗,我没有听说过这个,类似在晚上的时候做的事情,但是类似的事情,我可以常常做,也就是说,譬如说我们在SpaceX 有某一个部位,像我刚刚说的延迟了,或者是有问题,那你肯定发现,马斯克肯定就待在那边,可以直到这个问题解决,直到这个问题解决,马斯克是不是硅谷这边,还蛮喜欢用华人的一个,商业leader 为什么,我觉得马斯克在特萨里面,透过上海超级工厂,可能我觉得他,一定有他的感触,在SpaceX里面,华人是非常非常少的,因为SpaceX的性质不太一样,属于航空航天,那也是反正监管,什么洛伊洛苏比较多,所以SpaceX呢是,基本上白人居多 [02:57:25]
张小珺:对我是非常少数的这个华人,更不要说华人高管,那还有一些快问快答,一个全球范围内你喜欢的食物,我超喜欢吃面食,所以我喜欢吃台湾牛肉面,一个全球范围内你喜欢的地点,我可能上辈子意大利人吧,我喜欢意大利,一个少有人知道,但必须知道的知识点,可以是一个冷知识,我觉得你可以讲一个火箭里面的知识点 [02:58:01]
洪立德:火箭知识点,好我们讲一个太空的吧,你猜,现在在这个低轨,有多少,差不多十公分大小,这样的水物在飘来飘去,这应该很多啊,很多,三万多颗,十公分大小,那以非常非常超音速的,背景在景里,所以呢其实在低轨,这是一个需要解决,必须需要克服的问题,基于你当下的认知,你一个非常重要的,关键的batch是什么,那就是我们现在在做的事情,我们相信呢,太空才刚刚在起点,很多人喜欢说,它是一个万亿元的一个产业,我认为不要这么直观,看它是万亿还是怎么样,但是它呢,是会一个跟地球,跟接下来的发展一样大,甚至更大的一个产业,这是我们的batch [02:59:23]
张小珺:你会持有SpaceX的股票到什么时候,当然这个不作为任何投资建议,我啊,我不需要卖的话,我永远不会卖,永远不会卖,永远不会卖,好的,我们的工作室叫做语言级世界工作室,当你第一次听到这个名字的时候,你在想什么,这个世界最伟大的发明就是语言,所以你们在探索这个世界上最伟大的事情,好了
张小珺:好了,今天的节目就是这样,这里是商业访谈录,是一档由语言及世界工作室出品的,深度访谈节目,你可以到公众号关注我们的工作室,获取更多的信息,我们的公众号是语言及世界 language is world 我们希望和你一起,从这里探索新的世界,也欢迎你在小宇宙的评论区,与我们有更多的互动 by bwd6,请不吝点赞订阅转发打赏支持明镜与点点栏目 [03:01:25]
这期播客围绕“增长失效之后,产品还能靠什么继续拉新和留存”展开,主线是红包、极速版、裂变、发券、本地生活和达人营销。潘乱和 Tom 从移动互联网增量见顶讲起,讨论为什么传统买量越来越贵、增长黑客(Growth Hacker)为什么逐渐过时,以及字节跳动如何把增长能力拆成一套可配置、可联动、可复用的基础设施。整期最核心的判断是:在流量稀缺、平台风控增强、用户心智固化的环境里,增长已经不是单独的“投放动作”,而是产品、商业化、数据、风控、场景和组织协同后的结果。红包也不再只是发钱,而是一种把用户行为、平台分发和业务转化串起来的增长机制。
两人先把讨论背景放在“移动互联网下半场”。Tom 认为,全世界范围内能开垦的流量基本都被开垦完了,平台越来越集中,新的创业者很难再像早期那样从巨头生态里“薅”到大量自然流量。过去那套依靠低成本投放、裂变传播、平台缝隙和技术技巧的增长打法,今天要么成本极高,要么很快被平台识别并封住。
潘乱把这个变化总结成:从前的增长主要解决“下载、激活、留存、召回”,本质上是把一个新 APP 推到用户手机上;而今天的问题变成了,用户手机里已经塞满了 APP,新增和时长都越来越贵,很多产品只能靠更复杂的激励设计去争夺有限注意力。Tom 也提到,AI 时代反而让“用户增长”重新变得重要,因为供给不稀缺了,用户在哪里、怎么触达第一批用户、怎么让用户第二天再回来,变成了新命题。
Tom 详细讲了字节内部的竞品监测体系:QuestMobile、data.ai(App Annie)、Semrush、Emarketer 以及一整套历史数据、版本日志、广告素材、SDK、关键词和流量监测工具。字节不仅看实时数据,还会把过去五年、十年的原始数据、应用版本更新和榜单变化拉下来,放进自己的数据库里做历史回溯,追踪竞品策略演化。
他们判断一个产品是否构成威胁,不只是看它是不是“涨得快”,还会进一步看:它是否抢走了字节的时长、是否影响 LTV(用户生命周期价值),以及它买来的用户能不能长期留在对方平台上。Tom 说,这套机制会联动用户增长、商业化和风控:如果判断对方只是自然增长,字节可能通过关键词封控、资源位限制等方式反制;如果判断对方买来的用户对自己损失不大,反而可以尽量让它买,因为那样字节还能先赚一笔。
这一期真正展开的,是红包为什么会成为一套增长方法论。两人认为,微信红包是历史上最强的裂变设计之一,它不只是一个支付功能,而是把春节场景、关系链、手气刺激、社交压力和重复参与一起打包进去了。用户领完以后还会想看谁手气最好,甚至会因为社交压力再发一次,这让红包从“领了就走”变成了“在群里继续互动”的产品机制。
从微信红包往后看,趣头条、极速版、抖音极速版、快手极速版、拼多多“砍一刀”、百万英雄、师徒裂变、签到任务、金币换现金,都是同一类结构:用短期激励换长期行为,用任务、补贴和即时满足,把用户留在平台里,让用户帮平台完成传播。Tom 强调,真正厉害的不是发多少补贴,而是有没有能力让用户自己掏钱、自己邀请、自己传播。裂变系数能不能大于 1,往往决定了产品能不能形成指数级增长。
潘乱和 Tom 花了不少篇幅讨论趣头条。趣头条最初验证了“激励 + 信息流 + 低门槛参与”的模式,把用户阅读新闻、刷内容、完成任务和赚金币联系在一起,证明了在特定用户群里,这种模式是可跑通的。字节内部甚至把红包裂变相关玩法统称为“趣头条模式”。
但这也引出争议:这种模式是不是一种“降级”,是不是只是在做短期套利、打一枪换一个地方。潘乱认为,头条早年也做过很多创新产品,不应简单把这类打法视作低价值;Tom 则认为,从资本、价值观和实操三个维度看,这类模式其实是一种平衡,问题不在于是否“高级”,而在于是否真的能跑通、能被商业化、能形成持续增长。两人最终都承认,很多增长方法并不具备普适性,它们依赖于具体场景、具体平台和具体用户结构。
两人继续把“极速版”拆开讲。极速版本质上是小安装包、低门槛、加激励、换取更高时长和更多用户的产品形态。它之所以在短视频和资讯上有效,是因为用户愿意为了金币、奖励和任务在上面停留更久。但在中长视频、版权内容或高付费内容上,这套模式并不总是成立:如果用户本来就是为了看内容,强行插入任务和补贴,可能会污染信号、拉低内容体验,甚至破坏原有商业模式。
Tom 认为,很多问题的本质是“内容形态”和“激励方式”是否匹配。短视频、资讯、小说适合做激励型增长,因为它们天然有更高频、更长时长的消费空间;中长视频和版权驱动内容则更难做,尤其当会员、广告、免费和补贴之间存在冲突时,增长手段很容易反噬业务本身。
后半段讨论集中在本地生活和交易业务。Tom 认为,字节后来把很多增长能力拆成了中台能力,比如红包中台、任务中台、金币配置、资源位调度和业务导流。不同业务线可以接同一套 SDK,再按需要去配置金币、现金、导流入口和扶持对象,这让增长从“一个专门团队做投放”变成“整个公司都能调用的能力”。
在本地生活上,两人谈到抖音如何通过场景识别、RTA 拉活、耳机/车载状态识别、地理位置和系统权限触发用户回流。它的目标不是简单拉新,而是让用户在合适的场景里被触发消费,比如外卖、到店券、团购和“秋天第一杯奶茶”这类具体交易。Tom 也坦言,本地生活 ROI 很低、竞争很强,但它连接内容、广告、电商、支付和线下消费,是抖音不能忽视的超级场景,所以即便内部一直有质疑,还是会持续投入。
最后一段讨论达人营销从“平台外的自然传播”变成“平台内可控的商业化产品”。Tom 说,小红书的蒲公英、抖音的星图,本质上都是把达人、品牌和平台之间的合作产品化。创作者早期能靠平台流量起量,但当平台把达人、KOC 和种草场景抓在自己手里以后,达人营销就越来越像一种平台能力,而不是纯粹的外部增长。
他还提到,在 AI 产品时代,单纯买量未必是最有效的,更多要靠整合营销、创始人 IP、内容传播、技术社区和叙事能力。也就是说,增长的重心正在从“买来用户”转向“让用户和市场相信你”,从纯流量战转向注意力战和内容战。
潘乱:欢迎大家到乱翻书,今天我们继续字节跳动系列第八期, 还是在聊用户增长嘉宾,还是Tom,跟大家打个招呼。大家下午好,乱翻书的听众朋友们。OK,聊增长呢,那是因为我们上一期聊过一次了, 聊的是字节大概是一个十年的增长史, 但是那一期我们聊的更多事情,是下载是激活,是留存召回,更多还是那种,让用户把一个新的APP 装到他的手机上,是在一个移动,还在高速增长的时候,用工业化的一些打法,来做增长,对吧,但今天我们碰到问题是什么呢,是人口红利没了,这个时长的红利,对于字节跳动之外的公司,感觉也没了 这样说严谨一点,就是因为大家手机里面,都有各种的APP 可能都洗过好多轮了,然后你再买量,它越来越贵,新增用户,你可能今年装明年就删了,然后广告的价格,又在持续上涨 [00:00:54]
Tom:那么在今天,有没有不同的玩法,就有没有那种所谓的,非线性增长,如果简单的说的话,其实是红包,但是可能红包的话,在不同的业务形态里,大家的理解是不一样的,对 [00:01:08]
潘乱:我们聊红包,从红包可以延展出来,就比如说极速版,裂变网站春节的公式会员,发券,整种一系列的活动,但是我们一点点展开,对
Tom:你这么多年一共花过多少钱,我回忆一下,大概是在几百万人民币的,几百亿人民币的链接,几百万还是几百亿,几百亿,对,几十亿美金
潘乱:然后几百亿人民币 OK 你是从哪个产品哪一年开始,就意识到自己可以花这么多的钱,因为我相信大部分创业公司
Tom:它整个生命周期都花不了几百亿的增长预算,大概其实我是30岁之后才接触,就是自己可以去做media buy 就是做投放,大概在有一家工具出来的公司,那家公司18年也在纳斯达克上市,当时一年的预算可能也就几千万美金几,然后后来去了喜马拉雅,喜马拉雅的话,一年预算应该是在可能不到10亿人民币,然后去字节之后,立马变成了一年,就是10亿美金级的了,所以就相当于17 18 19 20 这几年我花的钱,都是从小几亿到10亿人民币,再到几十亿
潘乱:甚至到百亿人民币,就是每年都在晚上台,虽然是三家不同的公司,但花的最多肯定是在自己头,是在做TikTok那个阶段,然后刚好也是 19年到21年,也是TikTok增长的,特别快的时间段里面,我记得我们之前聊的时候,我让大家都各自写个title 介绍自己,有一次你说自己是,亲历过斗快K3战役,然后也是TikTok 高速增长的,上古过气的增长配克,对吧,我们先聊聊过气这两个词,你是真觉得,我们譬如说上一集聊的那些是,屠龙术那些增长的打法,是过气了 [00:02:37]
Tom:还是说你觉得今天,有了新的变化,你跟不上了,我觉得都有,第一个是在,虽然你上次说,玩心18年,就是说移动互联网迎来了下半场,我觉得它是16 17年就说了,大家去翻一翻,应该是16年我印象,但是我其实过去10年,其实主要是都做海外业务,虽然喜马拉雅我也管国内业务,但是80%以上的时间和花的预算,可能90%预算都在海外,所以海外有些国家,它还是一片洼地或者一片蓝海,所以那个时候应该远远,可能上半场他们都没开始,但是现在已经2026年了,所以我说第一个过气的原因是因为,我觉得全世界范围内能开垦的移动互联网,基本上都开垦完了,然后巨头也越来越林立了,就国内可能就以字节腾讯为首的,我觉得阿里百度包括快手的流量都乏善可陈,然后小红书和b站虽然是新锐 但他们流量跟腾讯字节肯定还是不能比,然后海外的话流量可能70% 80% 都是在meta和google手里,对,所以基本上你可以认为,为什么增长黑客现在是过气了,就是它从14 15年,在硅谷Uber那一段开始,然后其实演变了10年,到现在都已经是巨头,就是强者很强,然后中小创业公司,早期还可以去巨头里面,去夹缝中去花牙毛,比如说2018年 Airport做的66键盘和音域,它还能从QQ或者抖音里面,包括从我们最后里面,都耗了不少流量,对耗了很多流量,但现在你最多耗个一周,就被平台发现了,平台说,你他妈的,想跟我来玩这种,几乎很难,所以这个是过期的第一种解释,两个原因,第一是巨头越来越垄断,但是垄断要加引号,然后第二是,他们的商业化越来越充分 这种自然流量越来越少,所以我们原来那些,奇迹影响的增长,黑客手段很难施展,然后还有就是,用户他已经对巨头,越来越形成心智和习惯了,以新的创业的机会,新的增长的手段,或者我们原来的一些旧的手段,可能会失效,然后新的手段又很难发明出来,其实18年之后,大家讨论比较多的,其实是微信私域流量,然后微信的风控在,包括WhatsApp海外的,就是全球最大的两个RM的社交里面,它的流量的好样貌的,就是你想要去好平台,它的风控监控也越来越难,所以我说的过气的原因就是 [00:05:07]
潘乱:原来那种高杠杆的增长手段,已经越来越失效了 18年不是Hello还在印度,通过群聊通过表情包,从WhatsApp里面,薅了很多的流量,那主要是因为,有所谓时光机那个理论,印度应该18年,就相当于中国的13 14年,感觉处于那个阶段里面,但我感觉在今天AI这个时代里面,是不是讨论用户增长,下面会变得越来越多,因为感觉供给不稀缺了,之前是做一个好产品,非常强,非常稀缺,对吧,当年人人都是产品经理,今天产品经理不稀缺了,真的人人都是产品经理,所有人都能搞个产品,我外配coding一样,成本太低之后,但是没有用户,对吧,是,用户在哪里,怎么低成本去接触你的第一批用户,怎么让用户去愿意是你的第一次,怎么判断他是,征需求怎么让他第二天再回来 我感觉怎么让他从一次用到次次用,把他的留存这些都给提起来,我感觉AI阶段,好像更需要用户增长,那件事情了,没错,最近我跟很多创业者,包括AI Native的Builder [00:06:42]
Tom:或者一些那些Founder来聊,大家都说他们做了很多产品,但是发现不知道怎么Go to market 然后现在叫Go to market 或者叫Vibe Marketing 然后原来叫User Growth 或者叫Growth Hacker 其实概念是一样的,就是你如何让你的产品,更快的让更多的受众,和你的目标人群,能接触到你的产品,并用上你的产品,且留存下来,但我觉得AI时代的话
潘乱:确实是一个新的命题,我们最近也在讨论,包括跟同业者在交流这个事情 OK 我们上一期聊的是,怎么通过大规模的投放,来获得用户,这一期我们就聊一聊,有没有什么,可以相对低成本的,通过一些产品的方式跟手段,能够去触达更多用户,我们上一part聊到最后,其实中间有留一段,就是聊自己怎么做增长的时候,聊了一个Facebook的,他有长脚系统,对吧,就是去监测那些创业公司,他盯着那些谁在抢用户市场,谁在去新的获得用户,谁获得了新的爆发式增长,然后他通过他的长脚系统 Facebook发现之后,扎克伯格就跟人去谈,我要么你被我收购,要么我抄你,就类似于收购了WhatsApp Instagram 然后抄了Snapchat 尤其Story 然后你看Snapchat到今天,只是一个百亿美金级的公司了,对吧,就是它的增长空间,被Facebook给操作了,但是我想起来,就是字节跳动,它也应该有一套,类似的竞品监测系统吧,对,这个问题,确实比较敏感,也比较尖锐 [00:08:17]
Tom:但是我自己感觉,字节是愿意在竞品调研,市场Mapping上面,最愿意投入资源的一家公司,最简单的,我记得当时有一些VC
潘乱:他甚至都不愿意给全员去买 Quest Mobile的账号,对吧,你就先说一说,你们都买了哪些账号,国内最强的肯定是Quest Mobile 因为它有运营商和手机产商的一些
Tom:接口的数据,然后它确实,可能绝对值不是很准,但是它的相对值,就是包括,比如说抖音跌又涨了,快手跌又涨,它的相对的趋势是对的,而且它可以按天去看数据,就会比较的及时一些,然后海外的话,我们最早买的是Data AI 然后Data AI其实前身叫App Annie 后来改名叫Center Tower 然后这家公司其实也非常强,它不管是从苹果和谷歌的,板单下的排名,还有收入的排名,还有一些广告素材的监控,然后商业化SDK的监控,这一块都是非常的全面,然后如果是web端的话,我们可能买了SEM Rush 还有不知道怎么拼,什么ah 就是相于做一些关键词的拓辞,包括网站流量的监控,然后还有一些,包括偏PR品牌发明的emarketer 这些我们也买了,然后这些平台,我当时在字节,我都是管理员 我都能去给大家分配权限 [00:09:56]
Tom:我都能去给大家分配权限,尤其是海外的data.ai 就是apani 当时我们应该是全球最大的 apani的购买者,我们开了几百个账号,整个这一套买下来,大概要多少钱,我觉得至少得一个千万级,或者可能小几千万级都有,这单纯的一套数据监测系统,对吧,对因为我们在国内DAU快速增长,比如说月活都从5亿往10亿冲,肯定是把国内能卖的都买了,包括什么期卖数据那些东西,然后海外的话,当时应该还是从小几日活,往10亿日活冲的时候,海外我们也是能买都买,能买就买,然后买完之后,其实除了日常的监控之外,我们会把它们历史的,比如说过去5年甚至10年 RAW Data叫原始数据,我们通过API把它拉下来,拉到我们自己的数据库里 这样的话我们可以去训历史的数据,这个就叫Post Chain 或者叫Print Chain 对我们把它的Print Chain的语料,就是先拿出来,拿出来之后,甚至从2010年移动互联网刚开始的时候 App Store和Google Play的最早期的板单,我们能拿到原始数据全拿,然后包括每个APP的历史的版本,它发了哪些版本,它的更新日志是什么,我们能以史为鉴,去追溯它历史上,做过哪些策略的调整,这些我们也都能抓到,然后这个用的比较好的,就是用弯斗家和酷安网,它都能抓历史版本,然后App Annie上面也能抓,可能到2015年之后的,所有历史版本都能抓 [00:10:51]
潘乱:酷安是一个很神奇的地方,对,那我们聊回来,因为Facebook的掌脑系统,监测到威胁之后怎么办,对吧,我们现在刚才聊的监测,在Facebook那边,就是两个选择,我要么收购你,要么我打压你,我抄袭你,对吧,我曾经跟段子的同学,聊过一个事情,他负责段子的产品,然后他说,曾经想把追诱放到他OKR里面,结果被移民给否了,理由是,你一旦把它放到OKR里面,那就意味着你要全力打他,我们当年量级肯定还不够,因为段子发展比我们更快,还不够近它法眼,我好奇就是在自己,就是这个系统,你发现了威胁之后怎么办,就一旦把它放到OKR里面,它是一个什么样的性质,有哪些产品,在被你们列入过那种核心对手,那种 乱兄你们的问题都很尖锐,我不知道怎么回答,但是列的,大家都熟知的,就比如说,大厂肯定都在,对大厂都在,那种新产品呢,就是早期肯定是百度,然后早期应该是微博,微博内容,因为它头条最初,就是从微博里爬了很多内容,然后起家的 [00:12:26]
Tom:是微博的那些微头条,包括头条号,这肯定是竞争对手,然后在后面,百度,百度人家狗狗打头半,百度买对手了,百家号,然后包括凤巢的那些东西,然后包括推荐算法,其实新一流推荐算法,就是从凤巢衍生出来的,对,然后再到知乎的悟空问答,他们肯定是竞争队对手,然后快手跟抖音,这个大家都知道的,然后2021年之后,小红书也是竞争对手了,然后1920年的时候 B站肯定是竞争对手,但是西瓜视频跟B站打,然后再到现在的抖音精选,也是跟B站对标的,然后,腾讯也是一声之敌,对腾讯新闻和金字头条
潘乱:然后包括天天快报肯定也是,然后晚一新闻,凤凰新闻,搜狐新闻,新浪新闻,这些可能都不 15年之后就看不上了,对都不再算,大概就是挺辛苦,这些大的都在,但是他也会去发掘一些竞品,比如我们刚才聊到的66键盘 66键盘就是曾经是内涵段子的产品负责人,对吧,那个Arbit然后人员,他离职之后做了66键盘,然后这位大哥也很神奇,对,就是能够从抖音的评论区,从最右从各种的社交网络里面 HODL流量被监测之后 [00:13:27]
Tom:然后我说监测到上升的趋势之后,怎么办,好问题,这块其实是需要一些联动的,第一个是我们从UG 就是用户增长策略上面的联动,第二是商业化那块,然后商业化和UG 我们会联动之后会做一个评估,就比如说我们把流量被66键盘,如果是自然流量洗,我们肯定会对它做一些,比如说关键词的封控和打压,就不要让他吸我们流量,然后逼他们来买我们的流量,然后他比如说从立东那边去掉引擎,他买了我们流量之后,我们来衡量,他对于比如说对于抖音和头条的时长,和LTV的损失,和他自己一个获客成本中间的一个balance 一个平衡,比如说他花10块钱买了一个抖音的用户,然后我们看看他买去的用户,对抖音的LTV的损失有没有10块,或者说他买完用户 我们发现他通过他后端SDK回传之后,发现他的用户留存比较差,用户被他洗走之后,其实对抖音的LTV 没有太大的损失,用户依然会回来,我们就可以尽量的让他买,反正买了之后,他可能那边的留存差,他其实也对我们没有太大的危险,但是如果我发现买了之后,发现他们的DL又涨得很快,比如说快速从10万级涨到百万级,我们可能就要评估一下了,我们是不是就不要赚这个钱了,对吧,我们就是Facebook跟百度的错误,我们不要再放了,对,对所以其实基本上前面百万级的日活,就尽量让他买呗,反正就是下一话我们先挣一笔钱,然后如果 [00:14:58]
潘乱:先也帮我们验证验证需求,对先验证验证需求,是对然后我觉得乱乡说话都很犀利,对差不多就是这个意思 [00:15:36]
Tom:但是我们也会衡量这波用户被洗走之后,因为这波用户的ID 就是设备ID我们都知道,就是他之后比如说被头条和抖音,比如说被洗了100万用户了,这100万用户,在未来三个月内,它的打开频次、用户时长,对我们的商业化也没有损失,这个我们肯定也会衡量,有看走眼的时候吗,看走眼的时候,或者说有意识到,谁是那种真正的威胁,也挡也挡不住那种,快手极速版算一个,但快手极速版,但是应该不知道,应该没有从抖音买量,它就是从管理通信,从百度买,然后它自己再通过,给用户发红包去裂变,那个不能算从媒体买量,然后其他的看走眼,可能有一些漏网之鱼,比如说音域被洗过,然后快手在美国做的 Zing 也被TikTok洗过,然后其他的我们都认为威胁不是很大 比如说七猫小说跟饭碟小说 19到21年竞争很激烈,其实七猫就是被抖音镜头的,七猫不允许从巨量引擎买量,但一直后来他们可能通过一些政府关系,可能22年23年才解封的,但是你看青猫被解封之后,它DAU立马就开始涨,然后甚至包括像玩者荣耀,腾讯的玩者荣耀原来也不能从抖音买,但是后来因为这两个巨头互相的反垄断,抖音的那些游戏和短剧也能跳到微信小程序里面,然后反过来腾讯开出的条件,就是玩者荣耀也必须要从抖音去买量,然后玩者荣耀从抖音买来之后,你会发现玩者荣耀原来DAU都是因爹转台,它能从抖音买来之后或者做拉伙之后 DAU立马就开始涨了,我记得那个阶段,不是还签了抖音,签了张大仙去做王者荣耀的直播,对 [00:16:41]
潘乱:他把那些特别头部的斗鱼扇,然后或者抖音游戏主播,都去给王者荣耀做直播了,对,一个系统性的事情 OK 我们就顺势聊到极速版,聊到红包裂变这些事情,我们先来解释一下,红包这东西是什么,因为大家都说红包,但它其实对应在不同的产品里面,是完全不同的东西,你要解释一下,不同行业里面 [00:17:29]
Tom:当大家在聊到红包的时候,说的是什么,红包到底有哪些种类玩法,红包比较早的,像微信支付和支付宝,所谓马老师说的珍珠港战役,偷袭珍珠港,那是11年前,因为2015年春节,我没有记错的话,然后传统意义上,微信发明了红包这个概念,后来的所有的红包设计,其实它的UI界面,都是那一年的微信的,红包的UI是什么,我们蹭一下它就好了,包括拼多多的砍一刀,包括去年送奶茶的,美团外卖和淘宝和京东,它那个红包界面,这个是最早的,就是微信和支付宝,然后第二个,钱的红包,对钱的红包,然后第二个红包,其实是去头小发明的,它还是2016年左右,它就是因为,微信支付宝的红包,可以让用户及时到账,及时提现,就是支付宝到账一块钱,对吧,就是那种声音,那种爽感 非常的刺激用户的多巴胺分泌,所以驱逐条非常聪明的,发明了一种叫,我来刷你的内容,我及时给你送红包,我可能每个一个小时,就提现一毛两毛这种,金币,对金币模式,这是因为有微信和支付宝的及时到账,所以驱逐条才发明了这个模式,这个大概是16到21年,就是驱逐条发明了之后,什么刷宝,然后今日投稿极速版,再到快手极速版,再到抖音极速版,这个叫激励金币模式,然后还有第三种红包,就是用在电商和本地生活交易上的红包,这个就是发券,包括比如说去年夏天,大家都抢过奶茶,家里冰箱里是不是都囤了很多奶茶,这种的话就是做的最极致的,比如说拼多多的砍一刀,就是你拉好友进来,我来给你发红包,然后上来就是说送你99块钱,你再拉三个好友,你就可以凑100 你就可以提现了,这个是跟电商交易结合的,拼多多砍一刀,永远差0.00001 对,然后还有阿里京东的红包,这就是常规的,比如说拼团满减反庸这种红包 [00:19:45]
Tom:比如说拼团满减反庸这种红包,这个就是跟交易属性结合的,优惠券形式,还有本地生活的,比如说美团携程贝壳,然后包括抖音本地生活,快手本地生活里的那些红包,这个就是分为道家和道店,它有一些交易属性,对,基本上就是从最早的微信支付和支付宝,然后再到极速版,发金币网络基地那一套
潘乱:对,然后再到交易属性的这些平台,主要是这三个大的翻面,我们先好像再给他做一个画风,我们大概分成三种,对吧,一种是类似于趣头条开创的,极速版这类的模式,就是他可能是收图,可能是金币,可能是激励视频这一类的,对,就是偏向极速版,就是时常换钱,没错,这一套,这是一种,然后另外一种,就是玩法的裂变的那种,可能是多多砍一刀,是社交玩法,然后是那种商共师徒制,这种,然后第三种就是,在偏交易类的,交易类的就统一,我们把它理解成是发券好了,对,那我好奇就是,这种不同的玩法,如果在字节内部,它都是同一部人在做吗,还是说,就是各个业务自己去探索 [00:20:23]
Tom:好问题,我觉得底层的风控,其实肯定是同一套,就比如说定坤做的那套工程系统,证员做的那套数据系统,包括算法,包括风控反作弊去拦截挥产,因为这块其实,我觉得如果你的,红包发券的预算,一年没有几个亿,其实没有必要搭一个,非常强的风控工程,和算法数据的团队,但如果没有这玩意,那不就被人耗羊毛耗走了吗,对对对,所以这个东西只能大厂做,我觉得中小公司,我说实话,我从这些出来的时候,我当时我们有一个创业项目,我们在海外发红包,也是搞这种看短视频,然后提现这种模式,被越南的灰产团队刷了超过10万美金,小公司没这能力,对,所以确实如果你这种模式慎用,真的是慎用 然后所以这底层的话,分控是同一套,就是工程数据算法,然后再往上的话,其实每个业务有自己的策略,比如说头条极速版和抖音极速版,就是乱凶说的那种金币模式,然后抖音本地生活里面发券,抖音电商里面发券,直播带货的发红包,这些肯定是他们业务自己配的策略 OK 今天我们聊这一part [00:22:09]
潘乱:跟上一part有一点不一样,上一part我们聊的,其实是一个,直接合同学习Facebook和谷歌,然后青出玉兰的故事,我一直说,自鸡合同是中国最更正苗栏的公司,就是因为,你看人家腾讯 2018年要做组织变革的时候,说要去学习硅谷的先进经验,对吧,其实自鸡也早了很多年就学,但红包这一系列玩法,感觉最多的都是在中国本土实践的,自鸡其实在给人的反应上,并没有那种像他在做商业化,在做增长,在做算法那一块那种的先进性,更多是那种后来居上的感觉,我觉得这是我们今天聊的,一个挺不一样的点,当后来像字节,也把这一套又复制到了海外,对吧,也挺有意思 我们就一点点来了,今天因为它会涉及到,很多不同的产品,可能从微信红包开始聊,然后到集五福,蚂蚁森林到砍一刀,然后再到美团的发券,然后可能还到淘宝极速版,就等等类似,就是因为今天他这一拍,我们试图把它串起来,以字节为主线,但其实串的是过去这十多年里,每一栋互联网都有过哪些奇迹,灵巧的增长方式,我们先从极速版来聊,极速版我们先从前世今生开始聊,因为就是极速版,大家今天聊起来,可能都是夏城网传,毫无毛,但他其实最初,或者我们把它分成不同的时间段,就是在最早的时间点,最初的时候我们聊的极速版,它其实是那种Night版,对吧,是一个小的安装包,后来然后到了,趣头条开窗的这个时期里面,然后衍生出了这套金币 收图这套模式,再后来就是把信息流跟短视频,把图文跟短视频,统称为信息流,在后面就是刷宝,然后躲快极速版这种模式,再后来我们就到了,砍一刀到了淘宝极速版,我们大概用这个逻辑,把它给过一遍,对,我们就从最开始来聊,极速版这个实际上,其实最初 [00:24:22]
Tom:其实是个轻量版,对不对,对这个事情,我确实是行业的,最早做极速版的,我14年创业的时候,我们当时做了一个产品,叫Ola Launcher 然后包体1.0版本,只有一兆,我们当时会发现,我们那个产品,在亚非拉那种,还不能叫千元智能机,那个时候他们的亚非拉的,亚非拉智能机,可能就几十美金一台,对确实就是几百块人民币,当时他们应该是从3G网络,还是3G网络,甚至2.5G 从非智风往smartphone迁移的时候,很多人还在用功能机,比如说肯尼亚尼日利亚一半用户在用功能机,一半用户在用可能几百块人民币的智能机的时候,所以我们发现中国大部分做的APP 在那用户专了之后,就觉得太沾内存太耗电,所以我们就做了Lite版,所以我们那个产品,当时一天可能有几十万自然下载,都是属于这种国家用户,觉得我们产品轻量绿色,好用 然后又没有广告,对,这个确实是一个干需,然后包括现在TikTok Lite版本,和Facebook Lite版本,在刚刚说的这些区域,依然发展的很好,主要就是非洲南亚和一些拉美的一些,拉美现在应该几乎没有了,主要就是非洲和南亚,我就记得Halo18年19年,在印度市场取了大突破的时候,其实最初也是靠那个Lite版 [00:25:38]
潘乱:就是一个可能十来兆的安装包,然后去获得更多用户,其实是JP在出海,以及在中国的移动早年的时候,大家更在意流量的时候,因为我们之前也提过,其实在后来14年之后,中国移动是提速降费之后,移动互联网才大爆发的,在海外并没有这么强健的基础设施,但我这里面,其实跟大家就是科普一个细节,这里面极速版,其实有一个14年,我见过一个创业者,一个韩国创业者,就特别有意思,他搞了一个项目叫会锁屏,对,你每天打开手机,那时候安卓,很多人做launcher 然后做各种桌面,各种的东西,你打开一下桌面滑一下,看两个广告就能赚钱,我严重怀疑,这玩意才是我印象里面知道的,最早的这一套的 [00:26:02]
Tom:在手机上的网赚模型,对,但那个时候,他们在海外拍票,不能像微信和支付宝这种,及时提现,微信支付宝及时提现,是15年之后的事,所以他用户的爽感肯定不够,他可能要一周之后
潘乱:或者一个月之后,他没有那种及时的获得感,所以他你说的这种激励,它是一种延迟满足,他也是在中国做的,对,但你说的这个点,对的,因为15年才是微信支付的大爆发,他们是14年 13 14年就开始做了,有点早了,对,没有赶上后来移动支付,作为一项技术师普及,没错,你得打在手机里面有零钱,然后或者说零钱有用,或者能够很好的提到某个地方,它才OK 对,这只是一个影子,我们就是那个Lite版略过,对,我们直接聊这个信息流时代,我们先聊趣头条,其实通过信息流网站这一套模型,这条路最先验证和跑通的,应该是趣头条,是,字节内部把红包裂变,统称叫趣头条模式,这也算是一个很大的认可了 [00:27:10]
Tom:对,我们非常respect Eric的团队,然后Qtel其实是他们内部孵化的一个产品,然后谭泽亮其实是在盛大做广告出身的 [00:28:01]
潘乱:所以他其实对网站对广告这一套其实非常了解,我一直觉得Qtel这公司跟德国的那家创业孵化器,好像就Rocket Internet
Tom:就是去各个地方去孵化一堆项目,然后卖给巨头,有一点像,包括米毒也是从趣头条里面孵化出来的,我18年跟谭思亮聊了一次,他说我们现在在做50个项目
潘乱:你要不要来管两个项目,最成功的是趣头条,你如果换算一下的话 2015年,我们跟他聊到2015年,有微红报之后,中国人习惯了在手机上存钱了,你回想一下,真的很关键的一个时间节点,也就是2015年爆出了个拼多多,然后到那一年直播也起来了,对吧,如果用户手机里面没钱的话,没人给他打赏,没错,还要摆信用卡,那个时候信用卡普及度都不高,对,就是那一年冒出了,拼多多跟直播签拨大战,然后到16年,又冒出了驱逐条,这可能都是跟移动支付,有非常大的关系 16年不是还有共享南车大战吗,是,这也是百分百跟移动支付,是紧密相关的,也是腾讯跟阿里两家,扶持起来的,是
Tom:所以那个时候说美国人研究中国互联网模式,就中国新四大发明,科技四大发明叫高铁,移动支付共享单车和团购,然后移动互联网四大发明也是移动支付共享单车 [00:29:26]
潘乱:外卖和团购,对,但趣头条应该是他们很多产品里面的一个,但是他是跑的最快的 16年这公司才成立,跑了那么多项目,然后靠趣头条上市,我记得当时他应该是,他18年上市,中国最快去纳斯达克上市的公司,应该不到三年,可能两年多
潘乱:可能两年多,两年多就上市了,对,当时是让大家非常的意外,但其实有非常有意思的点,虽然头条研究趣头条,甚至把红包这套模式,也拿过去用,把它称为趣头条模式,但是字节的最核心的同学,他们是对趣头条明确是看不上的,就是因为他们觉得,趣头条是某种的降级,但不是说他那种low 对吧,因为那种头条一天早上,也被人骂那种low 早年的时候,还是说你看趣头条这家公司,你看他们干的都不是那种长远的事情,他们只是打一枪换一个地方,他们没有那种使命,运进,没有那种威权驱动,对,但是我觉得,我是觉得有点,不是很同意的,因为你如果,头条早年也是干了一堆产品,但他自己有一套,新兴风发主轴 在驱动着,但我就觉得,如果你去问谭思亮,对吧,如果他IPO之后 18年之后,他业绩持续向好的话,他肯定也会说,我也是很有使命愿景的,是,但这里面也是一个类比,就是从实际上来看,行业里面,对球投条,对他的创新性,更多是来自于,用户增长这一派的,投条其实还是有挺多,开创新的,包括你看,投条一直以来,各个产品,想给市场讲的故事,都是那种代际替换的故事,对吧,我们是新的那种什么,我们是新的代际,对我们是移动上的什么,譬如说他们会说,短耳屏是新时代的文本,各种,反正就是头条的使命,是解决一个大的问题,然后他们做的是一种,更加创新性的事情 但是尽管这种在价值观上 [00:31:45]
Tom:鄙视趣头条这套的东西,但商业上感觉是圆满接受了,直接照抄了,而且抄的很快,很果决,是吧,其实我翻过他们17 18年的历史的文档,然后包括做头条极速版的,包括钱川刘洋这些同学,我们都挺熟的,我感觉其实是属于一种对资本叙事,包括价值观叙事和实际的实操的一种三者之间的平衡,就是你对资本市场,你可能会说,趣头条这个模式,它在美国上市,可能也估值几十亿美金,它证明了它是一个work的,就是能从0到1跑到PMF的,然后价值观叙事,可能我们有些员工,包括大家都说,快手的员工很少刷快手
潘乱:但是我们当时一开始做的时候,我跟你说16 17年,头条员工也不怎么刷头条,部分他做算法产品的,也可能会刷一刷,是,我们自己感觉,实际干活的时候 [00:32:35]
Tom:不会拧巴的,因为缺头条的DAU涨得太快了,你如果不去,我刚才盘乱说的竞争应对的时候,你都监控到它的DAU增长协力,不是一个指数级的,就是一个蹭蹭蹭晚上竖着涨的那种时候,你肯定会下产的,然后包括快手集资版出来,两周之后,抖音集资版的人,我上次特意又去确认了一下,它第三周就开发,第四周就上了
潘乱:就相当于快手集资版,其实只先发了不到一个月,但是抖音就跟上了,这跟我了解的有一些差异,就自己先打断一下,我怎么记得像在快手那边,你像苏华,在抖音这边,你像张南 [00:33:13]
Tom:他们其实都没有想做集塑版,是下面同学自己干的,对是下面同学自己干,对,因为这是快手的人跟我说的,是他们监测到快手集塑版上线之后,三周抖音极速版也上了,然后全网上,就是华米OV上线,苹果全上是一个月之后全部都上了,它中间可能第三周第四周,还有审核的一些原因,所以这是我交叉确认过的,我相信快手的判断也是对的,然后但是至于是渣男的意思,还是下面的小孩干活的意思,我感觉在字节这个公司有一个很神奇的点,就是对于干一些创新的APP 有的时候可能都不需要审批到总裁办,不需要老板知道,我自己先搞一个
潘乱:对因为字节的脚手架很齐全,你上来不就是做个APP吗,很难很容易的,封装一下,对疯砖一下,也就是说他们从,鉴品金测这套系统里面,发现了趣头条,涨的特别快,然后我们快速的响应,我们为了应对,趣头条这一套的挑战,其实是不让用户,只去趣头条,或者当他用户想要,去通过他时间换钱的时候 [00:34:11]
Tom:他有多一个选择,你拿我头条吧,对吧,然后这某种程度上,是一个防御性的动作,对吧,是就是上一期说的,不留空档全面压制,所以某种会影响,既然你不要伤害头条的主战的调性,那我就做一个头条集塑版就好了,反正也就是一周开发就能上线,然后团案的内容供给给头条集塑版,然后再做一些人群的隔离,然后就可以了,对,因为头条集塑版
潘乱:其实从Night版本切过来了,对吧,最初其实是一个Light版,是,对,然后类似于后面的火山,变成了抖音火山版,这种东西,对,就是因为你像最开始的时候 Nite版它是那种安装板小的,然后帮他去争取获得额外的用户,其实是有趣头条这套挑战之后,然后才在Nite版里面加了红包,改名叫极速版,是叫头条极速版,我都忘了,反正就是这个意思,就是从轻量版变成了网专版,没错,但好像这一拍一直没做大,确实趣头条这家公司 [00:35:04]
Tom:我们还觉得还挺值得尊重的,就是头条极速版应该是花了一年多的时间 DAU才追上了驱头条,我觉得主要有几个原因,第一个就是驱头条的推荐算法也非常厉害,然后他当时也用了主编模式,去比如说编采一些新闻图文资讯,他是正儿八经投入去做内容的,然后同时他们的增长团队和商业化效率也都非常的不错,所以当时驱头条应该是至少在17年到18年这两年,可能是在字节认为的竞争对手里面,应该是排在前三的,肯定是
潘乱:但尽管头条花了很大力气,也没有超过趣头条,尤其是趣头条后来还孵化出了米毒这种项目,其实是网文这一套,也是一个网传加网文这一套的开放者,但这个模式本身,它应用在图文里面感觉并非正道,我在18年时候我写了一篇文章,就是去到一条高速侧行换车轮,核心观点就是说,你金币系统加价在这一套推荐里面,它污染数据,我阅读这些内容,是为了完成任务来获得金币,不是我真的兴趣的表达,对吧,那我肯定挑短的看,然后你完波率,那个东西完成率,到最后我很快滑走,类似于这种,那他就把推荐给带歪了,没错,他认为算法是一种干扰信号,对,你如果从一个系统角度来说 它这套系统,就是干扰算法,对于这种一方面反馈,另外一方面,它其实是负反馈,我觉得这个东西,它是不是天然的,就不适合图文这套领域,它就不适合搞这一套网传系统,当然小说领述,因为小说,它不在乎这些内容是什么,我只是为了看小说,为了一个很长时间里面 [00:37:13]
Tom:你给我不断插广告,我是可以忍过去的,确实我觉得乱兄说的有一定道理,但是我先说两个点,第一个头条极速版后来的DAU也是追上趣头条,就两者几乎并驾齐驱,差不多都在,发生了什么时间
潘乱:差不多三四千万,或者应该不会超过五千万,可能最多就在四千万左右,但它是有天花板的,头条极速版能有三四千万,差不多,这听起来有点匪夷所思,头条至今也就刚过亿,对
Tom:当时的头条的主APP应该是八九千万,头条极速版应该三四千万,所以连者去虫,可能1.2亿左右,你这样说对了,我曾经还捕捉到过一个细节 [00:38:03]
潘乱:就是在17年大概Q3的时候,头条的团队莫名其妙,就是在开屏里面,就是放了一张图,大意是头条DAU 大概到了1.1亿,差不多,那应该就是你说的,主端加极速版,因为主端的话,我印象里面,那会大概也就七千万左右,对,主端峰值应该就不到1亿,然后所以你可以认为
Tom:极速版跟趣头条打了个平手,几乎是打了个平手,但是然后回答乱兄第二个,就是他说的图文资讯,然后包括小说,包括短视频,是不是,短视频是合适的,我们先说图文资讯那一带再到,图文资讯的话,插金币确实很容易干扰算法信号,但是它的最重要一个点,还是因为趣头条的变现效率比较低,就是你插广告,不管是adload还是ecpm 还是后面的一些上线化的承接,本质上你刷新闻资讯,一天刷一个小时就到极限了,它的上映程度不如短视频,短视频一天可以刷两到三个小时,但是你刷图文资讯,我是为了看新闻去赚金币的,所以这个里面,它的刷的时长的天花板,就是第一,虚构条件它的内容供给,是不如今日头条那么足的,显然它的编辑团队,没有今日头条那么大,然后第二,就是有一些盗版的问题,比如说他可能去抓别人的内容 这块他的合规可能做的也有问题,然后最最重要的,我觉得应该是以中为始,就是他的山英化能力,没有聚量引擎那么强,那个时候还不叫聚量引擎,就是叫头条的山英化团队,那显然比如说头条,它更多的内容,可以产生更多的时长,然后它每个时长,单位时长的山英化变异效率 ARPU又更高,所以比如说我随便说,趣头条假设能刷一个小时,那头条可以刷一小时十分钟 [00:39:35]
Tom:那头条可以刷一小时十分钟,然后它多出来的这十分钟,它的商业化变现效率又更高,所以它最后整个LTV 单用户的LTV 可能是比趣头条,可能要领先30%以上,这样的话,它在UG做增展的时候,它的出价就可以比趣头条多30% 这样的话趣头条就没法打了,内容不够好,然后商业化能力又不够强,然后推荐算法,你就算连着几乎一样的话,它的出价倒逼,以中为始,它的商业化倒逼了,它的UG的出价,它显然就没有头条那么的强,那就是全方位的都有落差,是,可能每个落差10% 最后成在一起就落后30% 对
潘乱:不止30%了,至少,所以说推荐系统这个事情,做着做着应该到17年,我觉得到17年的时候,我大概就感受到了,我在17年我写了篇文章,叫微信已经老了,头条永远年轻,大意就是,其实这一套东西,就因为我们当时,一个小的竞品,越做越发现越追不上,是全方位的追不上,然后就觉得,这他妈是一个领先行业的,一个领先一个世代的公司,对 OK 那就是图文这一块,它不适应,但网文适应的,不管是米毒,后来的七猫,再后来的番茄,都是很好的验证了这条路,因为不需要什么推荐算法,只要小说好看,我就一直看下去,我用免费打付费,打会员,是,确实就是新闻资讯,其实从头到尾 [00:40:40]
Tom:除了像什么财新,胡舒立他们做的,可能是付费,但他的付费用户就几百万人,但是中国99%的人,看新闻资讯是免费的,然后米独诞生的前提是,中国当时去起点,看小说要付费的,所以他的免费碾压付费,这又是一个范式的颠覆,然后同时就像乱兄说的,它是一个故事性的禅内容,所以他在,只要你故事本子足够好,故事性足够强,那里面插广告就比较合适,所以我觉得趣头条这家公司,非常值得尊敬的一个点,就是他把米读,在趣头条的模式上发扬光大,米读应该是,涵益里做免费小说,第一个做到千万的也有的,也非常厉害 [00:41:34]
潘乱:但它真正的大爆发,其实是在短耳屏里面的应用,是在快速极速版,跟抖音极速版里面,但是在这两个极速版,它兴起之前,这个行业里面,真正被更多人知道的一个,当年的现象级的产品,应该是巨美优品,陈欧搞的刷宝,刷宝短日评,他就是把网传,其实是趣头条加抖音,因为18年初年之后,抖音是极其恐怖的增长节律,然后趣头条也两年多上市,然后陈欧就想到了一个法子,就把趣头条跟抖音的模式,结合在一起,我们搞一个刷宝短日评,也挺有意思,他们之前还搞了接电充电宝,其实做的也还不错,对,是我觉得陈欧比较像现在的余浩,居民的余浩 [00:42:13]
Tom:属于确实形象气质比较好,然后创始人的IP也做的非常的到位,然后也吸引了很多的眼球,然后但是我感觉资源内部,其实对沙宝是有点看不上的,然后后来我前几天跟快手的人也交流过,快手的人也看不上沙宝,说实话就是那种供给,然后推荐算法,山烟化增长,就是哪哪都有问题,当然他最后是被抖音,以他盗版的名义去告了,然后他整个项目都垮了,但是其实他在网赚期限上,他在红包上面,也有很多窟窿,他最后应该有,至少有上百万的人,都期限不了了,就是相当于,陷入了一个资金链的断裂 [00:43:04]
潘乱:如果快手的同学,表示看不上刷宝的话,那这有点数点忘祖,快手极速版的源头,灵感来源,就是刷宝短日评,快手极速版,其实就所谓的K3 K3战役这个事情,真正挑大梁的,其实是快手极速版,没错,对我觉得K3 我跟快手同学交流下来,他说其实快手极速版
Tom:最开始是马洪斌,马老师做的,可能做了两三个月,就两三千万日活了,一个月转一千万就有,对,然后后来就交给了托马斯,然后托马斯,就并到主战产品里,然后在极速版上试验单列,在主战,当时医校说你主战切10%流量做单链 90%还保留栓链,然后其实就做的很拧巴,因为那个时候 11年创立的公司 19年或者18年底 19年,他已经做了8年了,你要让8年的一个社区驱动的,一个组织,组织法不可废,对你太难掉了,就是传大难掉头,所以马老师实验出来的东西,然后让托马斯发言官大了 OK [00:44:10]
潘乱:我们就是给这一趴简单说个尾,就是你像短耳屏,做极速版这个链条,是趣头条,首先开创了,网传这一套模型,其实趣头条也有做过,类似于极速版,求求视频这类的东西,对吧,对,当然我们更多人知道,是刷宝,因为他趣头条,你刚才说他搞了 50多个项目,我其实记得的就两个,趣头条加米毒,其他很多都,或者他没有说,是他自己做的,或者没有在市场上,就是有很大的声量,我们理解到一些,就是叫他上名字的选手,就是趣头条,开创了极速版这套模型,然后后来就是成欧,把网站,就是把趣头条加抖音,变成了短耳屏的极速版,然后快手看到刷宝之后,也搞了一个快手的极速版,也是第一个过亿DAO版本的极速版,然后抖音看到快手做,我也跟进 我搞一个抖音的极速版,然后就是趣头条米毒那条线,就衍生出来了像是奇猫,像是番茄这一套,然后再后来其实是汽水也有点像,对吧,就是免费打收费,打会员这套系统,汽水最近三年,确实把TME和玩艺云也打得节节败退,那你说红果是不是也有点像,红果对UiTang是不是也有点像这套模型,对吧,其实就是怎么分钱,对我觉得这套确实,你这么一说的话,确实把移动互联网的各个叫泛娱乐的内容形态,全部包含在里面,那我们就是,因为还要字节,作为一个主介,主个案的话,把它给撑着,但其实在字节里面,最初其实真不是,抖音极速版干这个活,最初是在火山里面,搞了师徒裂变,就应该是跟 头条light版转极速版,一个相近的一个时期,应该是在17年的时候,韩尚佑就在火山,那个版本里面,在火山小视频里面,去做测试,就是搞那种师徒冻结火力的,那个红包体系,然后用红包和那个师徒,其实就传销了那个套体系了,其实就用红包加传销,那套体系的那个拉星去做优化,然后我记得当时,他们大概是能够做到,一个用户的成本是五块钱,这样的一个成本去做拉星,然后在春节期间,每天可能就有十万的拉星,我不知道你对于像在最初做验证,像在火山里面这一套,他们师徒加火力加红包,因为火力也是刷短耳屏能赚钱的 但是它火力又跟后面的那种,不全是一回事,它跟激励视频不全是一个东西,对火山做这个事情 [00:47:26]
Tom:我说实话,它其实不是打的趣头条治母师,它打的是双线关注,互相关注,就是它火山对标的是快手,它是要做直播打闪的营收,所以它的关注关系链非常重要,所以火山你第一可以是为了促火,第二它更多的其实是为了提高整个社区的关注生态,所以我觉得可能侧重点还不太一样,它不是纯内容消费导向的,对
潘乱:因为那个时候火山是核心产品,我们不可能在一个核心产品里面去搞这种,这种起因蹊跷,但这个里面,我记得他们当时是有大概默认是一条规整线,就是类似于作弊率,可能就是在15% 它其实大概意味着我们这一套系统,它默认可能会有一些这样的损耗 5块钱一个成本的话,然后15%的作弊率,这应该是在最初期的时候的这一套模型,它后面会有变得更好吗,作弊率我感觉肯定可以降下来,对 [00:48:01]
Tom:这个我觉得可能是他们早期有一种无奈的选择,因为那个时候红包中台还没有搭,红包中台应该是19年才搭的,比较成型的,所以你说17 18年火山座火苗计划,那个事情,我觉得只是一种无奈的选择,就是当时拦截灰产还拦截的不好,所以他给自己设了一个15%的容错率,这样也是可以接受的,就像一个我知道你戴化药膜,你就好就好了,然后最后我可能后一年,比如说30天或者60天给你截的时候,比如说他中间有些供应商,他给你刷这些链,我觉得也是善诱当时一个无奈之举,对
潘乱:所以我们就是大概履行这条线,就是在字典里面,最初是头条的赖菜版,跟火山的火力值是加红包,火力值走激励这条体系,不是后面我们刚才聊的,缺头条这条模型,然后才是到了抖音的极速版,今天抖音的极速版,跟后来的抖音火山版又是什么关系,好问题,其实中间火山应该是马世俊 [00:49:13]
Tom:接过一段时间负责,我也跟他交流过,其实我感觉应该是 21年之后抖音集团成立,然后抖音集团成立之后,国内就不叫自己跳动,国内对外的品牌叫抖音集团,海外就是TikTok 所以合并叫自己跳动,所以我认为应该是,第一个就是重塑品牌调性,就是说我们以抖音为核心
Tom:就是说我们以抖音为核心,因为那个时候确实抖音足够大了,然后头条西瓜火山,其实DAU都涨不太动了,那个时候大家都依附于抖音的账号系统,依附于抖音的这套流量体系,所以被重新命名了,就是西瓜就直接就没了,西瓜就直接并到抖音里面了,然后火山保留了一些叫抖音火山版,然后还有抖音极速版,还有抖音主板,就剩下这三个,然后西瓜因为卷卷走了之后,它的中视频中台
潘乱:它就直接融合进抖音的一个模块了,感觉西瓜当年要干的中视频,基本上可以视为,被抖音精选给击沉过去了,而且更顺一点,你可以认为西瓜,虽然还有独立品牌存在 [00:50:29]
Tom:但是内部我们可能,它已经变成了一个,沾超的一个,可能在沾超的战略版图里面,可能中游偏下的一个业务了,跟悟空六暗器差不多,我觉得悟空六暗器
潘乱:可能比西瓜优先线高一点,我这样说西瓜头也不要打我,你们回答那个问题,就是20年之后,集团变成了抖音集团,然后火山版变成了抖音火山版,抖音火山版跟抖音极速版,跟抖音主端,主端跟极速版的关系,我是知道的,抖音火山版跟抖音极速版,啥关系,怎么分这两个
Tom:这个问题,这个问题,其实我说实话,我也不是很清楚,但是我感觉因为是,抖音极速版跟抖音主版本,它是非常明确的界限,对啊,然后就是西瓜融合进抖音里的 [00:51:21]
潘乱:然后火山,它是一个靠直播打闪,靠关系链起家的,它不是一个纯那种消费的,所以我觉得,火山最初是搞直播的,后来17年之后转了短视频,完全都没有快手,然后在后来不是抖音,就是到18年底之后,就是明显抖音的势头起来了,火山就不行了,然后就改成抖音火山版,但我没有搞懂,就是抖音火山版到底干嘛,有同学可以告诉我们,今天抖音火山版的定位是什么
Tom:是我也很好奇,因为我去字节之后没过多久,我们就把海外的火山版,叫Vigo Video给关了,那我们这一part就大概捋清楚了 [00:52:01]
潘乱:就是头条搞集塑版,它的一个来龙去脉,就是先从头条的集塑版,然后从火山的红包,然后再到抖音西瓜的这种的集塑版,然后再到后来抖音极速版,加番茄,加汽水,加了红果,对,都是这一趴,对,我觉得字节的所有,内容消费型的产品,上来标配,上一个红包,这个挺有意思,但我其实是在听头条极速版,其实有个小故事,就是说,当时是订了一个,五块钱提现这个版本,对吧,当时是负责人,他想了一堆的理由,就比如说,他应该有反作弊,让那些作弊的用户拿不到钱,然后防止很多人开一堆小号去薅羊毛,然后也平衡它成本跟提现的动力 据说这个建议后来被否掉了,对吧,就是说这几个店五块钱的门槛,反而会让正式用户不开心,所以到后面,这个提现其实也是一门学问,对吧,怎么让用户很爽,那个事情,然后最后是一个零门槛提现,那个事情,这其实是指基地这个事情,其实很多人,如果你从平台和反作弊视角出发,用户他就不爽了,怎么让用户一上来就觉得很爽,你让他拼多多,人家一开始肯定是给你几张满检券,然后让你几分钱可以正式下一单,对吧,但你看哪怕是做激素版 [00:53:07]
Tom:肯定也有一些产品做的很不高明,怎么让用户一上来觉得爽,我可以用,我愿意传播,这块我也跟快手的人交流过,你刚才说到头条有个负责人说 5块钱灵敏卡,其实这个事情最早是快手发明的,就是为什么快手极速版,一开始DA有转的比抖音快,抖音花了两三周做了个版本,然后四周全玩上线,最后还是追不上快手极速版,我觉得快手极速版很牛逼,就是是马洪斌马老师发明的,说上来不要让人有任何负担,你被薅牙毛就薅就好了,快手他其实做了一个叫做,让薅羊毛的集团和普通的用户,形成了一个所谓的大力出奇迹,我上来我先给你砸一个亿,我损失就损失掉了,但是那些大羊头小羊头,包括普通的什么,喜欢薅羊毛的这些用户,贪小便宜的用户 他立马知道了,原来快手在给我们撒钱了,而且他不像趣头条和抖音和头条,那么磕磕缩缩的,所以他立马就往快手那边去冲了,然后正是因为快手发明了这个模式,然后抖音和头条在那精打细算了半天,最后发现还是马老师这个方法牛逼,马老师牛逼,然后我们就向马老师学习,就是在真正的那些不算小账,对吧,对不算小账,就跟字节说过,那个Military一样,就不算小账 [00:54:46]
潘乱:或者说那个交往必须过正,我们要一个关键性的,一个新的事情的时候,得用一个更大的力气,让它尽快的发生,是,所以马老师他是咨询公司出身,在美团做商业分析 [00:55:18]
Tom:然后在快手做过增长,做过运营,做过商业化,还带过海外,他其实他经历的事情很多,所以他那个时候,是一个比较偏感性的判断,就是说我们给行业传递一个声音,我们就撒币,我们甚至风控就做的很粗糙一点,他其实是可以拦的,他们有这个技术能力拦,但他也不愿意拦,他有容错,就你刚才说的15%容错,他可能一开始的容错会更高,就让你来好眼望
潘乱:对,所以你看同样的极速版,这里面还是点名表扬一下,快手的极速版,因为真正发扬光大的,北航里面更多人认识到,其实是林门潭提现,马洪斌做的那个版本,就是让新用户可以立即提现,但同样,就是在相同的时间段 18 19年,在番茄烘过汽水之前,这个大厂,很多人也都搞极速版,但结果是,我感觉是那个失恨遍野,对你像那个中长视频,你像那个爱奇艺,你像腾云视频,搞过集塑版,爱奇艺做过集塑版,腾云视频也做过一个片多多,对吧,但他们都不work 对吧,我不知道你有没有感受过,他们的一些,其实这个跟上次,我们跟明浩和小叔聊,红果那一期
Tom:其实非常像,就是长视频网站,他们都是主编制,制片人制,所以他们做片多多和爱奇艺几次版的时候,其实是非常拧巴,他们也是一种繁育,但是你说他对于短视频的理解,内容分发消费,整体的推荐算法这一套,我觉得其实是组织上就不适配,然后再加上他们只是一个繁育的动作,所以他把长视频做切片,做成短视频那种形式,他的供给就是靠影视,靠综艺,靠剧,靠电影,哪够啊,肯定不够嘛,所以还有很多什么社会民生,然后科技,财经,军事,包括时尚,美妆,家居,美食,各种各样的内容,它其实是没有的,所以你让他去做极速版,他的内容供给,天然是比较单薄的,然后拼多多,其实当时也做了几百万DAU 我也跟他们的一些负责人聊过,他其实做了一年之后,集团就给他算账 [00:56:49]
潘乱:说你ROI亏了几个亿,我感觉不管从产品模式,还是商业模式,这个拼多多,他都立不住,以及这产品能够上线,我觉得恰恰说明,腾讯算法团队话语权不够强,因为你看,就是中长视频,产品上来说,它肯定还是更侧重于筛选,是点选,因为它内容时间长,我的成本高,所以我要选选它值不值得看,这是筛选逻辑,它重于上下滑逻辑的,就一个视频,你要判断它好不好,能不能满足你心意,它可能要花很长的一个消费时间,就这消费时间里面,其实你需要用瀑布流,用双列把这个信息,做更好展现的,一般而言,就是你上下滑,更多是适合那种,短的一两分钟以内的内容,对吧,你介绍再多,不如我看个十秒钟,就片多多,这产品模式,首先就得打一个问号 商业上更是啊,就这种东西,你得花大量的,就所有的极速版,其实都是要花大量的钱,去做投放的嘛,去买量的,但你这个补贴,一旦你做不动这个整个裂变,跟DAU增长,它就非常难呀,我们聊这个快手,抖音它能做极速版,是因为短耳屏,这个产品形态,三维化能力非常强,但到中长视频来说,我感觉就是一个灾难,不然B站为什么到今天也不做,对,以及在这过程里面,你还需要非常强的算法能力,不断的给它输入,它才能够认识到,什么样的视频啊,它长播短播的信号,有什么样的价值,以及像你刚才提到的,就是腾讯视频库里面,它可能内容的积累相对比较少,但是它单个内容时间要比较长,它收集到行为数据气候度 以及对于算法的利用反馈,我觉得都是一个问号,再就是你想,免费广告,它跟自己版权驱动的,付费会员的这种核心商业模式,它是打架的,就是你要把那些收费的会员体系的,版权内容免费的去给其他用户去看,那以后谁还来给你继续充会员呢,对吧,是 [00:59:29]
Tom:所以就很拧巴,然后为什么斗快它的集塑版,能做到一亿甚至两亿DAU 就是因为它的内容包罗万象,它不仅仅是影视综艺剧和电影的内容
Tom:它不仅仅是影视综艺剧和电影的内容,所以我感觉就是,长视频网站做集塑版,第一是组织不适配,能力不适配,然后第三,它的内容载体和内容的题材,也不是特别的全面,就是它的用户心智,就像你说的,包括他对爱奇艺和腾讯视频的会员的收入,肯定是个蚕食
潘乱:他显然是卖会员会更划算,他不像抖宽那种,核心就是拼广告加彩率,我的逻辑是顺的,尤其是你刚才聊到供给系统,也挺关键的,我们在之前聊过短剧的时候,也聊到这一part 你像中国的电视剧,网剧加电影,产能最高的那一年,一年也不会过千,大概就是大几百步的水平线,显然是短剧才是更适合做独立的,对对对,短剧加上AI剧,一个月就超过他们全年,是没错,尤其是今天AI可能还在加速发展的过程中,对这里面是这样的一部分的内容 [01:00:18]
Tom:但的确是当时都感觉到,大家都很愿意做尝试,包括淘宝特价版也是个极速版,它其实也会蚕食淘宝和天猫的用户心智,所以它就是左右互补,但你看淘宝特价版也挺有意思
潘乱:淘宝做特价版,其实就是因为他不愿意在主战里面follow多多那套模型,然后选择新做一个产品来去做对标拼多多,但结果做了两三年,一度也是他们当年搞了一个多端战略,说淘宝咸鱼飞猪多端,然后后来都关掉了,又做了大淘宝,因为其实大淘宝本身DAU也不高,跟多多比,然后跟抖音比,对然后还搞多端,是,淘宝特价版对标拼多多,我感觉这里面,其实存在一个,战略预设的一个错误,就是淘宝是不是需要,一个新的所谓的,下层电商的入口,因为那个阶段,都是把淘宝特价版,当成一个所谓的下层电商,对多多也是当成下层,但我们其实刚才聊了,也就是所谓的一线城市,也有三线需求,对吧,就是首付也有吃大排档的需求 就这样的完全用低价,做人群的区分,是不是对的,我觉得这首先就是一个问题,另外一个就是,它里的商业的核心,就是手淘,就是手机淘宝,它本身已经承载了,你像淘宝,天猫,猫超,各种的业务都在里面,你从后来来看,就是饿了没在里面,但你看散购,散购发展,还是应该做大,淘宝APP的,对吧,你要说闲鱼这种,它一个专门做二手交易的,可能需要一个单独的APP 但是你拿回到当地来看,淘宝特价版,它也是卖货,它跟淘宝主端解决的核心问题是一样的,然后你拆封变成一个多端,反而分散了流量资源,然后导致不管是淘宝特价版,还是你淘宝主端本身 DAU增长都是受限的 因为淘宝本身DAU也不够大,我记得最后淘宝DAU 好像也就在2000万范畴,但后来多多的DAO 已经超过淘宝主端了,所以后面阿里就放弃多端,就把淘宝特价板业务,也整合回主战,又重新回到了大淘宝战略,我觉得看后来,把饿了吗,改成淘宝闪购,也放到淘宝里面,是看这段是更清晰的,像京东寄宿板,美团是不是也搞过寄宿板,就是这些大厂,美团印象中没有,但是京东是在微信小神域,搞了一个惊喜 [01:02:58]
Tom:惊喜它是一个也是偏极速版下程可以体现的,然后美团可能也是在小程序里,因为京东和美团都是腾讯头的企业,所以它在小程序里做一些尝试,它的主APP他们是不敢做的 [01:03:34]
潘乱:其实除了这些大厂之外,在当年还有一些非常离奇的故事,对就是把网赚这套模型,喝水能挣钱,走路能挣钱,然后当时有个产品叫去步,好像是
Tom:还有Web3的时候,还有一个就是,叫StepN 对对对,就类似于这种,就是走路可以换球鞋的,那个带臂,都很神奇,这些我当时在极客上,都碰过他们,对,包括我自己也做过,喝水赚钱和走路赚钱,那时候17年,也创业公司的时候,我感觉这种模式,就是有点,加个引号的,就是个盘式骗局,它肯定会崩的,对,那我们聊回来吧 [01:04:01]
潘乱:其实是那个极速版,我觉得这里面,其实最成功的,在张超那个体系之前,最成功的,其实就是快手的极速版,因为快手极速版,成功的将快手拉到了3EDAU 然后也没有被抖音摁趴下,而且帮快手验证了单列,这一套模型,对帮他们的广告加载率,时长日活,各方面的天花板,都在往上面去拉的挺高的,我觉得这是它的到2020年,快手主端切断裂的时候,就算是宣告极速版的一个很大的胜利,但它其实也意味着极速版这类的产品,它如果后端没有像是直播,电商,广告等等这些非常强的商业化业务去做支撑 没有特别好的能够接住的产品形态,其实做集塑板基本就是一个死 [01:05:22]
Tom:它其实并不是一个适合创业公司去尝试的方向,没错,我特别同意,我也总结一下,集塑板其实我们也做了好多年了,我们最后总结下来,集塑板的本质其实是商业化和算法,它用户增长只是一个表面上的一个技巧,或者说一个方式,集塑板就是相于你让用户进来的前三到七天,你先演成一个刷视频,然后评论点赞转发,然后再邀请好友,这一套体系的一个任务,然后你把这些任务完成之后,你会发现用户可能,可能有一半以上用户,刷到第三天,他自然而然就善应了,他去签到去领金币,他是一个顺带的事,或者他刷到第七天的时候,他又开始在直播间里打闪,或者甚至去直播间去买东西了,他的商业化阵线飞轮就起来了,但是大部分公司显然不具备,就是你刚才说的广告,直播带货和直播打闪,这么强的商业化能力 所以你如果凭空嫁接一个,这个极速版的精辟系统,可能只是一个水中捞月,或者说万没止渴的一个事,对,但我觉得蚂蚁森林,其实应该也算是极速版,是 [01:06:24]
潘乱:我觉得蚂蚁森林就是,聊极速版的时候,不能把蚂蚁森林给略过去,我觉得蚂蚁森林,是一个特别牛的一个极速版,它其实也都是用,网站的逻辑在走,就比如说,你今天登录打卡,然后投入能量这些的事情,然后他最后,他用一个公益的名义,给他包装起来,我觉得这点是挺牛逼的,这边我也补充一下,就是支付宝的DAU 靠蚂蚁森林的那个种树
Tom:其实拉动的比例非常大,这个具体数据不太方便讲,但是蚂蚁森林这个业务,我觉得马老师,也是一个有公益的,有爱心的人,所以他可能每年,确实在这上面花了几个亿,但是你这几个亿,你说衡量阿歪,他也不用衡量,他其实内部,我觉得他能拉动,每天支付宝几千万用户的,这个DAU登录,就已经是一个很大的价值了,对,其实它的打开率,其实因为有投能量,必须得有社交属性 [01:07:04]
潘乱:就是关系链这些事情,然后还有各个业务的处乎,我们下面再聊,对,我觉得蚂蚁森林聊网站的时候,不能够把蚂蚁森林给它列过去,我们下面就是进入到下一part 我们聊红包,聊裂变,聊砍一刀到油漆码这些的事情,但这part就是想想,怎么能聊到更多产品,但是又不陷入非常具体的,业务细节里面去,对,就是因为工具这个事情,它只是,因为很多人都会觉得那种,手里拿个锤子,整个世界全都是钉子,这种的感受,裂变这个事情,肯定是所有产品一上来,都想干裂变,然后我就看看,就譬如你刚才说,字节一直说,有什么九手架,对吧,工具箱里面,有什么排列组合一下
Tom:能不能搞出一个新东西,对,它经常的结果,就是被滥用,裂变这块,我可以再补充一下,其实裂变,我觉得最极致的,就是拼头多,就是他砍一刀真的把这个,建议大家可以看一些书吧,比如说社会心理学和行为心理学,这两本书,如果你把这两本书看透了,你就知道拼多多的砍一刀,红包到底是怎么玩的,比如说他上来就损失业务心理,然后包括沉没成本,包括社交货币等等,就这些概念,我觉得拼多多在玩弄人心和人性方面,确实很厉害,然后而且当时我感觉,一线城市的很多白领,甚至都会去参与砍一刀,就是他有的时候是被亲情绑架的,就是我可能18年的时候,我家里老家一个人说,你帮我砍一刀,然后一看老同学,或者我一个远繁亲戚,然后你不点一下,你就觉得不礼貌,对吧 就是类似于这种东西,其实他利用了一些社会关系的一些,甚至是一度关系链的这种人脉,但是砍一刀团队,其实可能在21年之前,他们的绩效都很高 21年之后就是被那个白衣补贴,或者其实从20年开始,百亿补贴就已经非常厉害了,但是拼图多多快好省,我觉得砍一刀只是一个历史上的,一个切片一个进程,但现在拼图多肯定主要就是靠省,靠供应链的掌控的力度,然后百亿补贴可能也慢慢的也削弱了,因为我觉得从砍一刀到百亿补贴,拼图多这两个,砍一刀可能确实是偏更广大,更下沉的用户,百亿补贴它把品牌调性拉到了像茅台,像苹果手机都能参加,所以我觉得这中间的过程,还是非常的值得学习的,然后包括抖音电商,就是抖音直播电商 [01:09:06]
Tom:就是抖音直播电商,其实刚开始学货架电商,和直播带货的时候,其实也有很多思路的,红包的玩法接见
潘乱:也是学习拼多多的 OK 其实你刚才聊,就是一线城市这个事情,我在聊拼多多那期,我也聊过相关的观点,就是一线城市人,他也有三,高线城市也有低线需求,不是有本书叫穿布鞋的马云,就是马云穿布鞋,对吧,就是首富也有吃大排档的需求,所以当年黄峥说五环内的用户,五环外挺有意思的,大家并没有真的有更多的了解,但你说21年这个事情,我可以给你补充一个八卦,我觉得我,就是腾讯的那些备托公司,可能有些人可能会想恨我,尤其是那些做增长的同学,因为我干了两个事情,一个是19年的时候,你知道之前是我可以发现你的微信好友列表,你知道吗,怎么发现你知道吗,我如果是在19年之前的时候,我是可以发现 比如说你的微信里面,你的签名还没有删,你加了你有商的猎头,那是因为腾讯在早年的时候,他投资的时候开放了微信的关系链,所以你在点评,你在美团,你在58 你在京东好像都是可以去发现,利用微信这些关系链的,就譬如说你今天很多人在打开大众点评,你看一看,只要你最初是用微信登录的,你是可以发现,你很多的微信好友都在你的列表里面的,但是在当年的大众点评这个项目里面,他好友的关系列表都是公开的,那是那个follow跟关注的关系,对吧,当时我就大致写了一篇文章,就是说打关系链,都给暴露在大家面前了,然后很快,这个东西点名的关系链,首先就不可以看见了,然后再后来,就是收紧了,其他的各个 背头企业,都没法用了,微信的关系链,对大家都疯掉了,对,然后另外还有个事情,关于多多,我有个事情必须要说一下,我在20年的时候 20年的微信公开客的时候,是1月份,还是12月份,我忘带了 1月份的时候,我去广州TIT 微信那个园区,我就发现一件事情,拼多多的一个公司,就是他们在TIT 有个办公室还挺大的,然后但他们门口挂的,没有挂多多的牌子,然后是一个服饰服贸,服贸公司那个东西,你知道吗,就是一个行事服饰,还是类似于这种东西,但是我往里面一瞅,往里面稍微走两步,又能看到他们小鸟,多多的吉祥物不是小鸟,然后又类似于拼,这种的企业文化的口号在里面,我就发现这是多多,因为我当时,我一半年初写了一篇文章,就是类似于说 多多正在挖微信的墙角,这样的一篇的东西,就是他要在不断的,从微信里面挖人,然后我就跟微信同学,做了一个反馈,结果很快,多多也被驱逐出了 TNT园区,你这要搬龙哥,做了好多擦屁股的事,应该在更早之前,龙哥就已经让Pony跟多多那边,黄泽那边说,以后不准来我卧薪挖人了,其实除了砍一刀之外,多多果园也算是一个挺有意思的项目,对多多果园确实很牛逼,然后但是它跟支付宝的,蚂蚁森林其实是一种变种,多多果园更多的是游戏化的 [01:12:50]
Tom:里面加了很多小游戏,然后蚂蚁森林就是种树,然后偷能量,然后偷和被偷,它是一种社交关系,然后多多果园更多的,它的社交属性,没有像蚂蚁森林做的那么重 [01:13:33]
潘乱:就你给我做这个任务,然后真给你发箱水果,对,它跟它的货,真的是结合在一起的,真的还是很厉害,其实像砍一刀多多果园,这种项目之后,还有一种,其实邀请码,在AI时代邀请码非常著名,但其实是更著名的邀请码,我们是应该追到Gmail 追到Uber 那个年代了,对吧,对,最早就是增长黑客
Tom:所有增长黑客书里面,前十页肯定会写一个案例,就是Uber和Gmail 还有Hotmail分享,下面有一行签名单,就是说这封邮件发自Hotmail 然后或者是Gmail 当时最早内测邀请的时候,我忘了,可能是一个比较简单的,类似于邀请码的一种机制,然后Uber包括滴滴,早期应该也是用这种方式,所以这就是在硅谷大概14 15年,增长黑客流行的一种形式,但刚才说的Hotmail和Gmail 更多是PC互联网时代的,真的是上古时代的那种增长裂变 [01:14:12]
潘乱:Uber就是在打车,这个东西就是在手机端里面的尝试,所以O2O里面的所有的邀请码和裂变的核心,其实都是从Uber学的,再到AI时代其实也是一样,大家都发邀请码,只是没有所谓的规模性的增长,更多是把游戏码,当成是一种社交身份的,稀缺性的那种感觉,包括知乎早期第一年开放,也都是邀请制,然后B站一开始,你要进去,要回答100个问题,还有邀请,但我觉得他们不是用户增长,他们是设置门槛,他们是想做社区,维持它的纯净性,不像Uber和Gmail那种,我是拿量那种增长到下,没错
Tom:是的,你说的知乎和B站,确实是为了那种调性的问题,不能污染整个社区,然后还有去年和前年,就包括像Mannos 然后包括去年,有几个浏览器很火的,也是通过邀请码裂变 Mannos G-Spark 还有一堆的这种浏览器的邀请,我当时我记得很清楚,去年这个时候,我当时有五六个浏览器,什么Dia浏览器 [01:15:30]
潘乱:什么各种各样的浏览器 Autumn 一堆,我当时都有一种邀请码的PTSD了,我说他们天天在发邀请码,所有需要邀请码的,我应该都没有主动申请过,然后我觉得,我等到大家都需要邀请码的时候,或者等到不需要邀请码的时候,我觉得这个产品,就已经没人讨论了,我一直觉得,它有一点饥饿营销性质,或者说一种身份的象征
Tom:但是你如果进去之后,玩了20分钟30分钟,发现没意思,用户迎来更多的是失望,反而在比如说海外的推特,或者国内的这种知乎和小红书上面,就在喷你,说你怎么能这样骗我们进来,对吧,对 [01:16:20]
潘乱:OK 邀请码是一趴,其实还有一趴就是H5了,对 H5 但这里面主要是在微信生态里面去做传播,我觉得分两趴,一趴是那种各家大厂做年终总结,尤其是网易云搞性格测试,好像好多年都能够刷屏,这当然是影响大家自恋那种的感觉,没错,对,补充一下刚才说的D2流量器,还有一个叫Fellow
Tom:还有一个就是 Mannos的人出来也做了一个,然后包括美团关联之外也做了一个,我就在短短两三个月内,被四个AI浏览器发邀请网,我整个人都崩溃了 H5这块有什么要说的吗 H5的话 H5现在其实还是一种很正常的,裂变邀请方式,你刚才说的那种基于微信生态的,海外的话H5也很多,就包括其实海外的PC和web的生态,还是挺繁荣的,所以上次我也说了,比如说Tim这个电商,他上来给用户发四张优惠券,然后每张券,其实你可以分享到你的朋友上面去,不管是在PC端打开,还是手机端打开,它其实就是一个H5 然后里面说就是四个券,这个我觉得在海外,还是H5生态比国内要繁荣非常多
潘乱:一种是类似于,像产品做联络总结,其实属于一个事件营销了,它有一些增长,其实另外还有一帮,就是那种小游戏,就类似于真假神经包,类似于羊来个羊,这种东西,它在微信成态里面,都是能够短时间内,获得现象级大爆光的,当然这种它也非常的罕见,它几乎没有留存,对,就跟今天AI产品一样,你不要再cue他们,为什么没有留存呢,对,就是都是搞裂变,裂变这个东西,它其实就有点那种,就是跟传销有点像,这个我不能说传销,就类似于这种,就是他到第几级之后,他传播链条,他怎么就断了,类似于这种,就是裂变,就有那种非常牛的裂变,可以裂变好多层那种的东西,就譬如说去条最早期,肯定有人可以拿到千万的,对吧,我记得你还在上一集 还提过在福建有个人,他真的,他一个第几式人口,他拉了可能有几十万人口过来,对,就这种,你包括Uber早年也有那种案例,就是一个人,他账户里面可能藏着,几十万的打车券,因为他把他的邀请卡,发到推特上面,然后一堆极客人,都通过他去注册,早年的时候,但是在后来,猎变这套,他不太work了,他应该怎么来算这个东西,就是他猎变好像就是,因为正常就是种族用户,然后看你的转化率,他好像都很快就停掉了,其实这样 [01:18:45]
Tom:我们认为其实,可能我原来跟潘老爷提过,但是我这次可以,系统性的讲一下,其实裂变它主要是从最早的叫种子用户,然后到比如说它把它做成一个源头用户,然后源头用户里面又分为大源头和小源头,其实种子用户就是你要圈进,比如说宝妈人群,微山人群,它就是天然适合做种子用户,它可能有几百上千个微信群,然后甚至有上万个微信好友,然后它可以去帮你去做裂变,然后大源头小源头,其实也非常好理解,就是说有些机构专门做裂变,比如说我说的福建用户 [01:19:22]
Tom:比如说我说的福建用户,它就成立了一个小公司,它可能就招了几十三百个地推人员,它就专门在那种人流量大的地方,去来扫码下载,对吧,下载某某产品,然后我就给你发一个什么礼物,其实它就做成了一个有组织化的东西,然后刚刚说到裂变系数,裂变系数其实这一块,其实是个统计学上的概念,就有点像大家玩过一个游戏,叫细胞裂变,就是说你一个细胞,可以裂变成一个子的细胞,子的细胞再裂变成其他的,我记得在疫情的时候,新冠的时候,这个游戏被封杀了,对,然后包括其实,头条集思版的负责人钱川,他在内部分享过一个案例,叫旅行青蛙,就是日本人做的一款小游戏,然后那个时候都没有汉化版,但是中国有很多人玩,那个游戏在日本,可能也就百万用户,但是它在中国 那时候还不是疫情,应该是18年 18年的时候,不到一周就几千万用户来了,线上几的,然后隔了几天就出了中文破解版,因为它是个单机游戏,然后很多人把它做汉化版,因为觉得很有意思很好玩,然后它有一种心灵疗愈的效果,所以它在小女生或者大学生群体,天然适合裂变,所以裂变的产品,我总结下来主要有几个,第一个,一个好的时机非常重要,比如说春节春运的时候,大家都聚集在一起,它是一个非常浓的,社交浓度的场合,然后第二个就是,比如说有一些产育会比较重要,比如说大学生群里,比如说我们现在所在的位置,北京中关村,周围北大清华,什么北京科技大学,中科院 [01:20:54]
潘乱:中国有什么最牛逼的大学生都在这,然后他天然,他们都有自己的小朋友,王兴当年做校内网,就是在清华北大各个的高校门口,就是食堂发鸡腿,对,对,所以你看在这边 [01:21:40]
Tom:他们又是可能,都是全中国大学中的KOL KOC 他们在他们的小红书,抖音币量上面发现那种,其实是很有声量的,他立马就可以从一线城市,从北京辐射到河北,然后再辐射到全国的大学生,所以这种也是很适合做列别,所以第一个是时间,第二个是产育,第三个是人群,你要挑好,所以旅行青蛙,我记得当时可能是在春节前后,然后包括从大学生群体开始玩,然后后来小白领,大家都喜欢玩,但是你说你归因素颜到,我觉得这话没法归因,我觉得像女瓶青蛙这种,是没法归因的,我们只能事后如可量
潘乱:这种情况就是可遇而不可求,没法复制,没法复制,你刚才聊了裂变系数,你再展开讲讲,系数这个东西,我觉得按照头条的习惯,它肯定是可以把玄学变成科学的,或者他们试图用科学的维度来解释,他也得整个公式,然后把它到最后更好的来去做实践,不然的话,你变成搞运营,那你解释不清楚 [01:22:33]
Tom:你都解释不清楚,那就说明你想的不清楚,这块我们一开始,其实把头条把它变成一个,从玄学变成科学,其实本质上就是我说的,种子用户到羊头用户到大众,它整个的辐射的过程,然后裂变,它有一个统计学案概念,叫K factor 叫K因子效应,就是当你一个用户,能带来大于一个用户的时候,说明裂变就能起来,就是我拉,比如说大于1.1 或者就是大于1.0 然后就是,如果你一个裂变系数,能大于2的时候,那就说明很牛逼了,然后旅行情况,我们当时测算过,它的裂变系数应该是大于10的,一个用户能带来10个用户 10个用户再带来100个用户,那这完全就是一个指数级的增长,而且它可能就像,大家都玩过海外的,就是僵尸的那些游戏,就是当末日来临的时候,你有一个僵尸病毒 你立马可能48小时内,让全球都能感染,就是这样的一个系数,非常恐怖的系数,头条当年做过有些产品,其实裂变系数还挺高的,比如说百万英雄这种,它可能裂变系数能到三,这个已经很牛逼了,然后其实我2016年17年,我那个时候创业的时候,我们在台湾发过一些产品,然后当时那个产品叫猪来了,就是peak is coming 你刚才说腾讯的背头企业,利用了微星关系链,我们当时利用了Facebook 登录SDK的一些漏洞,我们在台湾能做到,一个用户裂变七个,就非常夸张,就是能做到台湾,那个时候2000多万人口,然后我们就可能,我们买一个用户,就能产生七个自然量用户,就是一个买来的种子用户,它能裂变出七个,所以这个还被Facebook官方,作为一个cast study 就放到他们官网上,作为一个优秀案例 但其实他们官方不知道,是我们破解了他们SDK 但是后来漏洞就被分掉了,但这个事我们当时后来,从台湾也复制到了越南泰国,其实效果也非常的好,但这种东西我觉得,要么就是依附于Facebook和微信的关系链,立马去裂变,要么就是说这个产品,就是刚才说的那几个要素,可遇而不可求的一些裂变,然后头条它其实内部一直想要追求 K因子大于1甚至大于2 我感觉最近几年,好像都没有做出,特别牛逼的产品出来 [01:24:46]
潘乱:因为他没有关系链,或者说他有关系链,核心的社交关系链,不在他手里面,你看人家真正有社交关系链,人家2015年,微信搞个微信红包,那绝对是有史以来,最牛逼的裂变,对吧,是,那个就是最牛逼的裂变,没有记忆,就是你像一个微信红包,然后就是一个春节,让几个人玩卡,是,不都是说,马云老师都连夜,让所有高管从全球各地飞回来 [01:25:21]
Tom:然后那时候大家都在度假,然后来研究怎么应对,没法应对这事,没法应对,因为确实所有的产品中,社交IM产品是所有产品的,皇冠上的明珠,你说抖音现在还肯定,我觉得抖音最大的威胁就是社交,因为微信永远打不垮,目前,对这里面也说了,最强的那边,其实就是2015年的微信红包,微信红包,它其实已经是涉及到
潘乱:具体的产品功能的新的突破了,那种业务上的,不是那种纯的产品,核心的拉新DAU这个东西,但你想,微信红包这事也挺有意思的,它其实是,虽然说有微信的关系链,但它跟红包领完就走,不一样,它还有个拼手气红包,你看很多人点完红包之后,他要进去看一看,谁手气怎么样,对吧,哪怕你只发10块钱,想了最多的,也觉得自己手机更好,然后就发的少的,然后也会有,他心里面会有波动,就是是一个变成,在那个场域里面,在那个群里面,就变成一个挺有意思的,一个事情,然后如果你领到最多的话,可能还会有迫于社交压力,你得再接了,再来发一个,对然后这个东西,就一直往下来了,我觉得这是一个 非常牛的一个产品设计,对用户自己掏钱往里面发,它不像其他的那种,列片产品,我得产品服务官,帮平台出钱,对,确实我们认为,微信红包,真的是个很牛逼的发明,真的,你说历史上最牛逼的列片,真的就是微信红包,对,但怎么发钱,怎么,其实也是一个因素,我们刚才说,要不要设门槛,你像快手机,我们就不设门槛,让用户更好的来玩,对,以及像拼多多的砍一刀,就让用户不断的觉得,自己趋近于成功,但这些在头条里面的,尝试在字节这个题里面尝试,感觉最著名的应该就是版王英雄了,就是那种答题极卡这一套模型,其实跟极卡,最初是支付宝极武服 然后他把冲击男会,看到了成华他们搞冲击男会,然后自己也做了一个类似的产品,当然都是学的美国,确实当时应该也是17 18年 [01:27:59]
Tom:那时候美国当时有一个答题的在线答题产品比较多,对,就是那个,然后成化他们先学过来,然后发现憧憬大会起来也非常快,应该是玩松头的是吧,对,然后后来头条就是詹月官他们就做了百万英雄,所以月官他的代表作其实不是妙牙,他代表作第一个代表作是百万英雄,然后这里面的话,我们觉得对于当时头条的高端人群的泛化,确实是一个很好的突破,因为当时头条更多的还是偏中老年的二三线城市的男性用户,但是憧憬大会其实确实吸引了一波一线城市的高质用户,他可以你连答十道题,然后评分万元大奖,对吧,这种肯定就是比如说北京的高校的很多用户,大学生甚至教授很多人都来玩,这确实还是一个很牛逼的点 而且他当时对于DAU的拉动其实挺高的,但是那波留存也有点厚积乏力 [01:29:03]
潘乱:因为这个东西,它其实是一个,把一个增长手段,做成一种产品,或者做成一个玩法,然后它不是跟内容,或者产品的主线,有更多的勾连那种,没错,但是字节做答题直播这个事情,是业界所有公司里面,投入最多效果也最好的,而且它特别牛的一个点,他竟然还是赚钱的
Tom:他啥话都跑走了,我觉得这就没办法了,对,我觉得就比如说,百万英雄做的时候,我随便说,他让一个北大的教授进来打题,然后他打了题,然后他可能他最快完成这个题,然后他最后他拿到奖金,投桥算法立马识别出,比如说根据他的一些设备属性,包括IP地址,就定位在五道口
Tom:就定位在五道口,我是不是给你推荐算法,我就给你推一些高端的科技财经的内容,甚至根据一些其他信号特征,没有,这是这一部分,但这个部分,我觉得是相对弱一点,它真正牛的一个事情,就是它把品牌广告给卖出去了
潘乱:它是卖广告的那个时候,因为它其实就像开心词典,其实综艺,版文一通,它有点像自制综艺,对有点像自制综艺,所以它高端什么汽车,金融广告主就觉得,你这里面有这么多高端用户进来了,那我可以给你投,对,我觉得那是自己,品牌广告应该是,从来没有这么容易的卖过,是,包括保洁联合丽华,后来也看到百万英雄,也觉得他愿意来冠名,对,之前字节这个体系里面,大家对他的品牌广告并不认得,直到18年,可能到下半年,抖音真正火起来之后,头条其实很难吸引到品牌广告的,没错,但百万英雄可以 17年年底,其实也就是在春节,我们后面也会聊春节,就是17到18年 18年春节里面,百万英雄做了非常大的贡献,是我当时刚入职自家,我在史坛里面 电视上都在翻,百万英雄成立大会,百万英雄那会儿,百万英雄那会儿,好像还没有被封禁,是到18年3月份,才被抖音,就是视频类产品,视频类产品,才在微信里面被封禁掉的,那后来,其实包括多多的分享,也是在那个时间点里面受到了限制,之前多多是可以疯狂的去挖微信的,因为你想想,多多就挖了一堆微信的产品经理,两倍三倍的工资挖过去,然后就专门研究微信的漏洞,然后怎么利用微信的漏洞,对,这边我也补充一下乱兄说的,当时多多挖微信的产品经理 [01:31:08]
Tom:都是挖那种三到五年工作经验,一个小组长,然后微信的封控文档的规则,都是他们写的,对,然后多多他不挖总结,没必要,然后他也不挖,刚毕业的小孩,可能认知还不够全面,或者对于微信的,封控的规则,那些算法,那些公式,可能还没有那么理解,就是在微信里,待三年的小朋友,可能年薪在50到100万的,直接double 100万以上,你就过来吧,对,就这种
潘乱:然后专门研究一下,怎么攻破微信的,对,但你看,那些想要增长,想要的变,当然电商更明显,淘宝很早的时候,在13 14年早年的时候,就把微信给切断了,以至于后来,就这些产品只能去,其实都不能说这边了,只能搞一些口令,搞一些码,这些东西在微信里面做传播,其实远远谈不到这边,因为它第一步就断掉了,是很多中老年用户,那个什么口令码,那些火星文这种东西,骚码各种回流,回不去,那个上手成本太高了,但是你会发现 [01:32:16]
Tom:有很多人在微信里发教程,说直接给你一个笔记,说如何粘贴口令和火星文,但是如果吓人是然的人,为了赚这个,薅牙这个羊毛
潘乱:拿到这个红包收益,他即使再怎么难操作,只要比如他的子女教他,怎么操作一遍,他一般还是会的,我这里面点其实是,你想你要去做裂变,但微信对裂变其实是反对的,因为很多裂变都是无意义的,或者说更强的营销项的内容,就是微信不对你开放关系店,这时候能干啥呢,或者说你像我就记得,李亮还是谁,就是21年头条IPO的时候,好像李亮说的,还是PDF 我在第六期头头那战那期里面有讲,具体数字我忘记了,可能是每天有一点,肯定是过亿用户,他主动分享到微信,就是不让被分享,我的点就是这里面,就是因为不能够分享到微信头条,或者字节,他有算过那种的损失吗,以及就是如果不能分享的话 他应该怎么去替代,然后去线下吗,还是去什么其他地方,把它给抓捕回来,好问题,我们内部还真的是算过这个事,算过这个纸,然后比如说 [01:34:04]
Tom:每次微信风控策略升级的时候,它其实是个持久对抗的过程,就磨高一尺倒高一站,然后不管是你挖微信内部的人也好,还是你通过自己的一些骚操作,然后去通过技术去攻破它,去攻反它,对抗它,其实这个其实是有一个持久的过程,我们认为其实微信的风控策略,也没有那么的强,尤其是像你没有微信,你还有运营商,你还有手机产商,你还有其他一些安卓底层,但苹果确实比较难,然后包括iOS 可能有些权限的时候,其实你可以不用,因为微信它毕竟也是,寄生在安卓和苹果上的一个应用而已,我如果能把微信更底层的,手机产商,安卓和苹果的权限给破解了,其实这个是更牛逼的,我觉得自解析产品,做的非常过分,也非常野蛮的一个点,就是分享
潘乱:或者说挨叫,当你一点的时候,你发现全都是你抖音的联系人,或者汽水的,连汽水的联系人,都跟他给我出现出来,你知道吗,就是那种,其实我一直在想,我什么时候给你开放过这种权限吗,我为什么点一个图片,上面就直接是一堆抖音的联系人的分享呢,是这个不是很过分,这已经成为一个行业的标准,小伙也做过类似的产品 B站我忘了做过没有 [01:35:09]
Tom:但对我来说我觉得很过分,我压根没有印象这个事情,小红书也好,抖音快手也好,其实他拿的是你的,他会引导用户,比如说我给你两毛钱,把通讯录权限给我行不行,然后我给你五毛钱,你把push权限打开行不行,我再给你三毛钱,你把闹钟权限给我打开行不行,我再给你一毛钱
潘乱:你把我日历代办权限给我打开行不行,中国有很多用户愿意,为了这几毛钱,我其实特别好奇,是那个分享它是怎么来的,一个就是思想,分享给谁那个东西,其实很简单
Tom:那个就是iOS 你用的苹果手机,对,那个就是苹果手机的一个特性,只要你把我刚刚说的这些权限,你吐给了抖音或者小红书,它就能调用这个,我正常都禁止所有产品,给我发铺许除了微信,不一定是铺许,它可能是你的通讯录权限,或者说你在某一次,因为它经常会给你弹宽,你某一次一不小心,你可能说,苹果它会有三个叫始终允许 [01:36:12]
潘乱:总是允许,然后本次允许,我经常点那个是总允许,对你点了总允许,总允许读,因为我烦,我让他总允许读取我的相册,然后每次一到相册里面,他会一出来发现
Tom:对他就读了一堆,然后包括其实前几个月,还有一些互联网中产,会有一些危机公关,说把相册里的一些内容,做AI图片训练去了,然后其实你相册里,如果你有,好像还有美团也出过一个新闻,就是把拥护的相册给删掉了,你有几千上万张照片的时候,他其实算法能训出来,你是个什么人,喜欢买什么东西,你的兴趣爱好,你的标签什么
潘乱:全都可以给你打赏,等一等,我如果对一个产品开放了,访问我全部图片的相册的时候,他会读取我的全部相册,拿去做创作训练吗,当然可以 [01:37:18]
Tom:当然可以,他不用读你那几千张照片,他就读你最近一个月,你存在相册里的照片,包括你比如说,你从微信里保存的,从抖音里保存的,从推特里保存的,以及你自己用相机,原生相机拍的,它全都能,包括原生相机里面,还带你的GPS的定位,你这个相机是在哪拍的,然后你的拍摄的对象是谁,它都能找到
潘乱:我建议这时候看一下我的表情,去看我们视频的版本,整个是一个大无语,虽然我知道
Tom:但是听到的时候还是 What the fuck 对所以相测选页是很敏感的,所以建议大家不要轻易开现在的权限,但是你想想,你在小红书和抖音上,你肯定要传现在里的图片和视频,你只要一旦开了一次,传下面的图,我建议大家只开一次,叫当前这次允许,不要总是允许,但我相信大家都是总是允许过很多次,门大王 [01:38:06]
潘乱:他们肯定把历史的全都读了一遍,对啊,是啊,我想自己打自己耳光,我为什么要给他们开放权限,是啊,这就是你为了自己的便利,因为他老是给你弹穿,你觉得烦,你觉得烦
Tom:那我是不是应该准备一个新手机,专门去刷这些产品,但好像也不对劲,是,所以刚刚说的那些,你说微信分了,但我觉得系统底层的更容易,所以你说你点了小红书一个图,然后上面就是你的,那些小红书好友的头像,或者你的甚至微信头像都出来了,微信头像很少,对微信头像很少,其实就是小红书的账号体系,然后跟手机产生的一些底层权限打通了,那应该就是你的一度二度人脉,他们可能也开放了线测权限,可能也开放了什么权限,通一路权限,然后最后发现,你们两个人在同一个线测,同一张照片里定位到了
潘乱:比如说你跟你老婆的合影,人像识别技术其实是非常容易的,连人像关系这种,我没有上传的,他都给我主动抓取过去计算一遍,但我没有说小红书干过这个事,我只是举例,就某些公司可能在某些场合,在他们的后台里面,可能会做这种事,我先生气一会,其实类似的还有,你像就是一些产品,对吧,比如说你一上车,或者你一拿起耳机,有些产品它就会自动冒出来,其实你一开始,可能是想去听个,某些特定的音频软件 [01:39:24]
潘乱:某些特定的音频软件,音乐软件的,但有些产品,它就不合时宜的
Tom:就是提前冒出来,这是怎么做到的,这个在广告体验里面,我们有一个东西叫RTA拉活 RTA拉活技术,它就会识别你手机的,比如说你的陀螺仪,你的IP定位,还有你原来比如说咱们都是坐着的,静止的,然后你拿着一个手机开始走,然后突然进了一个车,或者它可能定位到你在一条马路上,然后你又开始,陀螺仪从一个震动摇晃的状态,变成了一个相对静止的状态,因为你坐在车也是静止了,然后他就知道,你是现在手握手机坐在一个车里面,它又能定义到你的状态,然后这个时候它就开始了,不是,我想说我一大开耳机,其实我比如说 [01:40:05]
潘乱:我原本是想听网易音乐的,结果是汽水首先弹出来了,或者说饭前唱听,首先弹出来了,也可能是其他的产品,这是怎么回事呢,就我这些产品,我可能之前很少用,你插的是有线耳机,还是蓝牙耳机,蓝牙耳机,蓝牙耳机对
Tom:这个时候你会发现,它也能识别到,你的蓝牙耳机,开始调用系统的蓝牙权限,对,然后这个时候就看,谁的RTA技术牛逼,那很有可能是,王一云和Q音乐,他没有调用这个权限,但是汽水和翻天插钉,牛逼嘛,他有RTA技术,对,就相当于这种东西,所以,对手机产权底层的权限,叫合理利用手机产权底层权限,我觉得苹果这一块,也可以再加强一下,我觉得苹果认中道远,那么多工程师干嘛吃的 OK
潘乱:我们再说回来,我们再聊,聊到交易这一侧,聊到发券,我觉得当我们聊到发券的时候,其实就跟前面,拉新的不太一样了,对吧,前面聊到的话,是怎么去拉新,怎么去帮产品去获得增长,但到发券的时候,感觉,其实你看,不管是,最熟悉的,就是去年的外卖大战,以及今年春节,那个红包 AI产品的红包,但这些,其实都是为了,让你用到里面的具体的业务,是对吧,没错,我觉得这就是我们,就好像增长那个词,就已经不是我们之前理解的增长了 [01:41:35]
Tom:就感觉他自己的增长团队,其实也是被拆封了,进入到各个业务里面去了,没错,因为确实刚刚说的中台那些脚手架,那些工具,它已经成为一种基础套件了,你新业务的话,其实更多应该是,做DIY因地制宜的各种增长,所以刚刚说的,发券可能比买量更划算,然后包括今年春节的,千问给大家送20亿红包,请大家喝奶茶,对,去年暑期也是,京东些发起的,结果淘宝闪购跟美团,打得焦头烂额的 [01:42:16]
潘乱:那个时候不是说,起手穿三件衣服吗,不同的颜色,然后现在起手过剩了,对起手过剩,其实就是说增长的对象变了,我们一开头就聊,人口红利没有了,市场红利没有了,然后我之前应该是跟美团的同学聊过,他们现在其实做的,已经不是APP的增长了,而是业务的增长,就不是用户增长,是需求的增长,不是流量增长,是场景的增长,没错,增长团的一半人,他其实在做平台增长,然后另外一半,其实他都需要下程到,你的酒店外卖临人酒旅,各个业务线里面,没错,就是他增长,就是从一个渠道部门,变成了一个业务部门的这种感受,对,是,正好我上周,也跟美团增长负责人聊过了,他也听了我们的播客,发现很有收获,然后他特意来跟我聊了一下这个事
Tom:然后我转述一下他的观点,因为我确实不是干电商交易,和本地生活出身,你刚才提到的,到家到店,利人久旅这些事,他也跟我说,就是他们内部,当时你还记得,王浦中出来接受王景财采访,记得,他王兴和浦中,已经好多年没出来接受采访了,但是慌了你知道吗,就觉得,哎呀蒋凡怎么这么,也要来一个珍珠港偷袭吗,他们那段时间,他的所有的外投渠道,就是买信息流的链,买手机产能链,拉性和拉货全停了,所有公司的钱都砸来,砸几百亿,去应对蒋凡的冲击,但你发现,他们搞补贴还挺有效的,因为发现到最后 [01:43:47]
潘乱:给用户直接发钱,比去抖音里面买流量,实惠太多了,抖音里面买流量,就是还得去给抖音交钱,我直接给用户补贴,就是用户主动来下载我的APP 然后主动把它的,因为即便补贴,也要让他交一封钱,对吧,不可能是完全免费,你还打通他的钱包,他的付款通道,获得了他的用户地址,然后让他完成了第一单的交易,因为原本可能你买了很多量,他都没有到交易这个环节,落实到他具体的业务里面去了,确实就是他是发券这个事情,他玩到了极致 [01:44:27]
Tom:就是包括你刚才说的板卡,然后功能渗透率,然后用户心智的打通,他确实通过发券这一个事情,能够让短期内快速的,击穿用户的板卡心智,加消费产品的心智,然后并形成使用习惯,我连续给你发14天,让你天天买,对啊,那就是每天给你发18块钱,你14天,你14乘以18 你就花差不多300块钱 [01:45:05]
潘乱:买一个交易的用户,很划算,一个金融用户才300块钱,尤其它可以不断往下,就是算一下能够吃几层,就譬如说,你如果像抖音的话,抖音你看就是从电商,然后到支付,支付,然后再到类似于借条,这种东西,它就一层一层能够吃下去,这种东西,发却这些,我感觉也能够起到类似的效果
Tom:直接往更深的业务环节里面去吗,对我们其实算RY非常简单,它的CSE就是比如说,我连续给你14天送奶茶,每杯奶茶其实可能它的补贴成本,加上运力的配送成本,我估计差不多15 14乘15差不多200块钱 200块钱它买了一个金融用户,就是刚才说的到家到店酒旅,然后甚至比如说线下的利人等等,这些全都可以服务,它可能它未来产生的LTV 可能是几千上万一个LTV 然后他去抽拥,他抽拥可能他tech rate 可能也就几个点,但是如果他未来一年内,他产生了1万元的交易,他比如说他假设平台抽5个点,那有500块钱 500块钱远远是可以cover 那200块钱送奶茶的成本,所以他阿歪肯定是能算得过来的,但是我觉得当时,差不多持续了三个月,那确实有点不理智 我觉得有些用户,薅美团和淘宝赏购的羊毛,应该薅了有几百块钱,甚至上千块钱可能都有,但像你说一个用户,他今天点外卖,三个月后订酒店,半年后做英美,就是这些价值,他怎么来统一衡量呢,他就是就决定你预算怎么分配,好问题,我后来问了美团的人,美团给我们的答案是,后来普中接受采访也是说,蒋凡你别打了,你这样不理智干嘛的,其实大概就是喊话的意思,然后最后双方达成了默契,就是30块钱以下的,这种中低客单价的,我们就别搞送奶茶了,虽然可以培养用户心智,但两边都在打,其实最后是一个内耗,是个损耗,互相损耗,就是杀敌1000自损800 最后用户发现也留不下来,所以他们就是针对中高客单价,比如说外卖就30块钱以上 然后购物可能是,比如说100块钱以上,他才会去算,这个能不能培养用户心智,所以他们,我觉得两边是慢慢的,我看晚点包括有些三十六个火锈,其实都没有写到这个东西,这个是美团亲力者,他们内部达成的一种,一道默契线,外卖大于30 [01:47:45]
潘乱:购物大于50 或者大于100 但是在推AI产品的时候,可是完全不关注这个点,你像元宝同胞,你像千问的奶茶,都是直接一分钱给你,因为不同阶段的需求不一样,如果需求就是拉新的话,我可以愿意就是为他,纯的最浅层次的,拿新的成本,我也愿意给你付,对千万我觉得这是有点PTSD [01:48:06]
Tom:因为千万做的时候,那个时候豆包已经过EDAU了,那他再不做的话,他的先发优势被越来越大,包括元宝,当时做元宝派,我记得乱性还把我拉到这个群里,那个群不到一周就变成一个死群,没那么长
潘乱:这个我觉得也不是龙哥的本意,我觉得,元宝贩不是微信团队做的,不是,对,是的,我觉得它是不同阶段,业务需求不一样,我觉得这一切都是跟业务需求,你像签询的红包,一开始还是挺成功的,不然它后面,不是还追加预算了吗,是,它肯定是及时的,大家都说把它拉到七八七万,你也用,但是那个时候,豆包已经1.5亿,你也用了,跟自己比,因为你要注意到,情况我们聊签询,签询是去年11月才上线的产品 OK 我们今天聊起来已经是,花钱买时间,我觉得可以理解,可以,然后感觉很多都去变成那种,搞世界营销性的活动了,对,我就记得你像美团,就搞那种秋天的第一杯奶茶,是,你像肯德基就搞疯狂星期四,对,京东就不谈他们双11618那种造劫了,这种的东西 我感觉到今天,都在有意识的去给自己造IP 这个我觉得很对,就是疯狂星期四,已经诞生好几年了 [01:49:40]
Tom:它其实确实养成了一个用户心智,然后包括麦当劳的地推,然后以及瑞幸,比如说各种联名,包括跟茅台的联名,还有最近跟也有些品牌的联名
Tom:还有最近跟也有些品牌的联名,跟Hello Kitty也有联名,然后包括你说的,秋天的第一杯奶茶,秋天第一杯奶茶,应该是美团第一次充一亿单,一个平台一天充一亿单,这简直难以想象,但是秋天第一杯奶茶,前面那一年同一天,那个时候,他们连一天连5000万单都没有,好像只有四五千万单,就年对年翻倍多,确实还是很厉害,对,我记得之前看美团的话
潘乱:他们的总结就是,现在的增长主要落在所谓的三省,这个体系里面,就是神会员,神劝,神枪手,对,其实就是怎么通过一张劝,把用户他从外卖到酒店,到酒旅到医美,这种的转移,但是外卖大战,抖音是没有参与的,因为不是之前传说要买二楼吗,最后没买,然后因为价格,因为各种的原因,但他们搞了一个抖音生活服务,感觉又是一个增长很快的故事,你美团跟淘宝在外卖,在即时零售去厮杀,我来,但外卖其实不是挣钱业务,对吧,他真正挣钱是靠广告,是靠本领生活,是靠到店这些东西,那些佣金,对,然后你的核心业务是广告,对吧,这个我熟,对吧,然后你让我去做非常强的旅游,我干不了,我来做广告我好像还行 [01:50:28]
Tom:抖音生活服务我确实没怎么用,所以我没有什么发言权,但是看最近的一些报道,抖音生活服务DAU确实也涨得很快,然后我去年年底,应该是跟抖音本地生活的一个人聊过,他说去年抖音本地生活,其实有两个指标上升很快,第一个叫到店券的核销率,它其实核心就是发券,而且抖音里面的券,跟抖声里面的圈,可以一起用,太猛了,是你看我,比如说我现在,我去捏一个脚,或者去做一个什么线下,你会发现,店长上来就是说,你用抖音的圈,还是用美团的圈,注意,他是把抖音放在前面了,但是我去年的时候,用的时候,他就说你是用,美团点名的圈,还是用抖音的圈,他现在默认,把抖音的圈,放在第一位了,这就是一个,对于山家侧角度来说,对购你侧角度来说,一个悄然的,心智的变化,这个非常重要,你说这个 [01:51:21]
潘乱:我觉得特别有意思,上个月就是我姐过生日,然后跟她一起去吃饭,就是在苏州,在苏州的环游会里面,然后我当时就看周边有哪些店,然后我当时选了一个,类似于海鲜店,然后我就各自查了一下,我说这家品风还可以,类似于4.7分,然后我姐夫就说,不对啊,它只有4.2分,类似于这种,我一看,他们看的是抖音,他看的是抖音的品风,我看的是点名的品风,是 [01:52:13]
Tom:我觉得这个,咱们是80后或者90初的这种中登了,然后其实诞生于纯移动互联网这一波的人,尤其是95后,就是Z世代这拨人,他们更喜欢用抖音打开抖神神去看评分和去领券,甚至包括像中国的60后70后,他们可能都不是美团点评的用户,但是他们是2019年之后抖音的用户,所以对于他们来说,团购的人生第一笔团购和人生第一笔用券,可能是在抖音上,这个是非常重要的,毕竟点评是千万日活级,抖音是8亿到9亿
潘乱:日活的级别,尤其是你在县城,你在下城市场,以及人群的覆盖,肯定是远远不够的,所以我刚才说的,抖音到店券的核销率,涨得非常快 [01:53:20]
Tom:原来抖音,大家比如说刷刷刷刷刷,然后弄一个券,餐饮的券,或者什么利人的券,或者什么剪头剪发的圈,但是用户领了之后,他不去核桥他忘了,所以抖音应该通过一整套精心化运营机制,包括你说的美团什么神枪手各种各样的圈,其实它一样,抖音也玩了这些策略,然后还有我可以透露一个,可能大家都不知道的数据,应该去年年底的时候,就是在美团和阿里,包括京东及时零售打得最不可开交的时候,抖音本金生物又悄默默的干了一件很牛逼的事,他把应该是某几天,抖音的到店的成交的单量,是超过了美团,注意到店,就是到店吃饭,到店比如说景区门票,电影票等等,这些叫到店,到家肯定是美团,是遥遥领先第一的,但是抖神神诞生的前提 就是抖音主站里面,他的到店的券的核效率提高,他到店的单量,在某些天已经超越了美团,所以用户心智,已经完全培养出来了 [01:54:26]
潘乱:这个时候他做一个抖神神,就是自然而然的事,我觉得字节做本地生活,他其实也没有,一开始就想得那么清楚,就你看他其实是不断反复,不断反复,就譬如说,你做本地生活最核心的,做旅游,你到底做不做,对吧,你要做的话,能不能外卖其手,能不能无限一金,你要怎么弄,对吧,这已经跟欧勒马传了好几遍,说要收又收又不收,然后公司内部,应该也折腾了好多遍,要做不做,要做不做这种,哪怕今天,就我们回头来看一下,就是我们今天看到,可能有抖音团购,抖音生活服务,外卖,觉得是字节,很早想明白一条路,但我刚才聊了,就是大家都知道,就是跟饿了,对吧,一开始想要买过来,最后没买成,他还其次搞了一个,所谓的占领合作,但没有理由,你做这个本地生活,就差很大一块,应该是去年,有一次,我听说 有一次本地生活基督会,张一鸣也参加了,按道理说,这种会通常就是汇报数字,讲讲OK啊,完成情况,然后市场份额,然后GMV增长,就是各种东西,老板大多数就听一听,也不会展开特别讨论嘛,但是这一次这个生活服务,这个会结束的时候,张一鸣突然抛出一个问题,一个灵魂拷问啊,他说我们给了本地生活服务,就是这么多流量,对吧,但如果同样的,让我们给广告的,给电商的,回报会怎样啊,你再往前退一步,就其实除了流量的投入之外,集团还投入了大量的资源,从零开始去搭建团队,做地推,去建服务商的体系,去搭商家的运营体系,做各种补贴,跟基础设施建设,这些投入加起来,其实是一个相对来说,一个ROI很低的一个事情,对吧,这话前台词就是说,这业务还干不干,因为如果你把自己,当成一家流展公司 这其实很容易了解这个事情,就是用户,每天的时长是既定的,每人每天只刷两个多小时,然后你只有8191用户,对吧,我说流量,它其实是一个稀缺的资源,你给广告,你ROI是最高的,你给电商GMA增长是最快的,你给游戏小说短剧,也都是有非常明确的回报的,但是你给本地生活这一块,它其实是回报最差的,而且有非常麻烦的点,就是说,在一开始的时候,它不止回报差,你甚至看不到那个趋势,就因为你想想,就是淘宝散购,京东发起的,然后淘宝散购,去年跟美团打的最激烈的那个时候,那抖音是完全掉尾的那种状态,你完全看不到希望的,你做电商你还说OK 我前面有阿里有拼多多,然后你哪怕就是他们两个打不过,你有可能对吧,什么是你有可能超过京东对吧,有可能你现在已经中国第四大 你可能变成中国第三大的电商的,就这个目标是存在的,但你看本地生活这里面,就美团摆在那边,其实尾灯都是看不见的,不是差一点差很多,你如果资源有限的话,你为什么不把流量给电商,给广告,而是要给一个看不到,终局看不到希望的业务呢,但后来肯定是像立东,像这些本地生活服务的这些同学,他们肯定还是要做这个业务,对,沙发的同学,他肯定还是认为,就这个事情虽然虽然慢,但还是值得做,就因为本地生活服务,它是一个巨大的市场,而且天然连接线下的消费场景,如果抖音想要变成一个,想要去覆盖用户,全部消费需求的平台,那生活服务,其实就是绕不过去的一番,当然那问题就变成了,你什么时候能够做成,你还要投入多少资源,当然一鸣一酒,问一问那时间点,这时间点 他的精力早就投向AI了,去看斗波,去看SEED 这些看新的技术革命,但实际情况是,大家都应该能看到,抖音来做本地生活服务,这一块是增长缓慢,投入巨大,成贵有限的,然后我觉得你说抖音生活服务这些,其实是在英明发出这个,这个业务到底还要不要干,这个生死存亡这个问题之后,才一点点做好的,对吧,就是因为用户打开淘宝,是来买东西的,打开美团来点外卖的,打开卸城来订酒店,用户打开抖音来干嘛,我来看来那种嘛,对吧,很少有人会每天上午十点钟,打开抖音说想想,我中午吃什么,我要不要点外卖,这不是一个天然的用户心智,它正常来说是刷着发着,通常看到一个优惠,比如说肯德基,卖鸡腿,别的平台,买30块,在我这里就买10块钱 然后因为价格特别刺激,我顺手买个单,但问题是一旦价格拉平,这个理由就消失了,所以我觉得这也是,生活服务在字节内部,面临的一直一个矛盾,就是因为从理性角度来看,它二万也是最差的,壁垒也是最高的,偶尔在旅游那部分,周期也最长,然后对手也非常强,相对来说,它很弱,尤其从旅游这一块,往前去倒推的话,但你从战略来看,它又是少数的,能够把内容,广告电商支付,线下消费,全部都串联起来的,这个超级市场,一开始,其实不断的受到质疑,然后另外一方面,商业化这边,又不愿意放弃,因为实在太难了,但至于怎么做的,我前段时间,其实听了挖油产品的,一期讲斗神圣的一个播客,我可以把它稍微转述一下,就是你看抖音最早切本地生活服务 [01:59:09]
潘乱:就是你看抖音最早切本地生活服务,就是它是不是靠便宜,是靠内容,就是美团解决确定性的需求,我去哪吃哪家平衡高哪家靠谱,抖音解决的是那种种草,跟它电商一样是兴趣,我今天不想出去休会,然后原来主聊还能这么玩,原来这个自主餐很划算,就是美团是负责决策的,抖音是激发需求的,可能有很多需求还没有被激发,喜遇足疗自助餐,亲子乐园消闲娱乐,就用户原来没想去,但抖音通过短视频这个场景,把它给拍出来 99块钱的喜遇,加水果无限车,加电影厅加过夜,然后用户就替代有这个冲动了,所以你看抖音一开始的核心,不是发券,其实是内容,但后来光靠内容不够了嘛,因为同样的探点内容,你不断的出现,用户已经看了无数遍了,但那以及内容,它不能够去创造新的需求了 然后抖音就变成了那种,去提醒消费,对吧,它不是创造消费,是提醒消费,就是从那种种草,变成了唤醒,因为商家,它更需要那个,确定性的流量,就是大家都看到,餐饮也有多惨,就是它其实是,内容种草很好,但对于商家来说,更重要的是,能不能每天,稳定的来客人,因为商家的服务,贷款是有限的,在本地这一块,你光靠达人餐店,你光靠直播,你光靠新东大牌,这些活动,那是不够的,因为这些都是那种,卖充市的增长,你今天报道明天没流量,对吧,所以就需要有抖音生活服务,对吧,需要有产品,其实就解决一个问题,把抖音的本地生活,从那种活动的促销的,变成那种日常的,抖音生活服务就有点那种,万万马天天低价,那个意思,就是从打促变成天天低价 就是每天都有去,每天都有低价,然后让用户形成价格认知,但它依然不是,先有价格认知,然后再一点点去往前,去变成那个决胜能值吧,发券那一块,也都是平台补贴,加商家让利嘛,就平台我给你上家流量券,我给你主战曝光,我给你推荐流量,我给你搜索流量,商家你再拿这个预算来反投,对吧,流量换优惠,也不是那种简单的补贴,对,我觉得大概是这个意思吧,就是把交易链条给拆出来,但真是交易链条吗,感觉它核心还是广告啊,对啊,对就是之前大家的预算,可能大部分去投美团,去买搜索,买手卫博光,买推广通,就是今天也可能变成,我再来个抖音探点视频,然后我再去投投家,我再挂团过去,剩余预算,我再来去投这个搜索广告 所以我感觉就是是,就是希望把内容种草,领券下单搜索评价,这些事情都放在,抖音那个体系里面吧,就我同样一个容量,我给到就是给到他,然后能够几块钱效果,给到你,怎么效果这么差,类似于这种,然后团队他想了,就是去突出到抖音生活服务,就是因为本地生活的流量转化,效率特别低,是,就是我说的,核效率低,领了券,同样的一个流量,比如说我卖给其他的业务 [02:02:39]
Tom:其实商业化转化率很高,但是本地生活,你会发现原来的券,核效率才30% 所以他养了一年多之后,把券核效率,比如提到50%以上,然后同时,他就是蒲燕子团队非常厉害,他做销售出身的,他现在地推扫街扫商铺也很厉害,所以就是供给侧履约侧起来,然后用户心智慢慢的演了一两年,甚至两三年起来了,然后再加上美团的注意力,再跟阿里打几十里兽 [02:03:11]
潘乱:我从侧翼报超,然后被超了家,侧翼来切一刀,对,然后就被抖音超了家,当然抖音生活服务这个事情,我觉得是可以单独再聊一期的,就是抖音在本地生活里面的一些尝试跟成绩,譬如我之前经常举一个例子,大家知道今天中国线上销售盟票最大的渠道是哪吗,是携程是美团还是抖音,怎么给他们排个序,其实抖音已经排在第一位了,这还是超出很多人认知的一个事情,当然因为是券这个事情
Tom:它不需要约嘛,只需要核销,对,我昨天晚上,那个刷抖音的时候,就是给我推,北京蔡依林演唱会,什么五颗松体育展,各种演唱会,我在前20刷里面,至少有两到三个 [02:04:15]
潘乱:是各种演唱会门票,我也是,其实它的填充比例挺高的,我也是,你说蔡依林那个,我也刷到了,对,但是我觉得,它对于时空,时间地点,都有更强的要求,所以这一块想要做好,其实挺难的,对,当然他们又搞了一个专门的APP 就我们刚才聊的抖声省,它有可能会提高它的确定性的心智,变成从被动这种所谓的兴趣型,到主动搜索型,当然是一个任容道远的事情,当然抖声省,我们看到抖音是在做一系列的尝试,在抖音里面就跟小胡一样,你看抖音跟小胡,都是最近在产品侧,都是在搞全题材,支持所有的内容题材的创作内心,抖音在推图文,在推长文,然后小红书也在推播客 推中长视频,在推长文章,各种的东西,我觉得是大家都是在基建层面,都是要尽可能就满足所有的创作方,然后在商业端,其实也是大家都希望,所有的商业收口都尽可能的尝试,因为电商是第一站,下面就往更深的,更垂的地方,大家都去做,然后如何能够把抖音的价值,就是做出跟,这就类似于抖音生活服务,做到跟抖音差异化的性质,就跟抖音电商,跟直播电商不一样,对,我觉得这可能是,大家最想要的结果,但我们不知道,这里面肯定非常非常难 [02:05:22]
Tom:就跟电商的主动的搜索性质一样,对,但我觉得我自己再补充一句,因为我跟抖音本地生活的核心高层聊过,然后其实抖音的主战里面,其实是把券的核销,作为他们的一个北京指标,大概在过去这两三年,应该是核效率从不到两成,可能提高到了一个相当高的比例,因为涉及到山野机密,而且又是现在最时下的一个数据,所以比较敏感,我就不太方便讲,但是可能距离美团点评的券核销,还是有一定的差距,但这个差距在缩小,所以抖声神诞生的前提,应该是核效率,已经到达了他们一个 7万的临界点,就像我们上一期聊到 15%DAU渗透率临界点一样,我觉得所以它抖声神,出来了之后,它也为了区分抖音 全站的产域里面,太杂了,就比如说,大家现在,我昨天晚上刷抖音,比如说我刷了100刷,我100刷里面,直播带货至少10个,直播秀场至少5个,然后本地生活至少还有10个,然后还有常规的广告,至少还有10个,你会发现到晚上10点钟之后,抖音100刷里面,可能商业化交易属性的,可能有40到50个,它的填充率商业化效率,我对于我们这种,抖音重度用户来说,它其实是非常高的,但是你会说,所有的这些载体里面,可能变现效率最高的,可能是直播带货,其次是直播打闪,然后再往后是普通的广告,然后再往后才是本地生活的圈,所以本地生活圈,刚才你有提到,可能这些的高层,对这个也不太满意,因为核效率太低了,它的转化效率不高,但我觉得它有一个培养的过程,然后我相信 如果一旦抖神神的独立端的APP 跌又过了5000万,那对于美团携程来说,是一个很大的威胁,券它其实既是一个短期促销的工具 [02:07:52]
潘乱:其实也是长期的一个用户运营的工具,然后它其实是能够,创起拉新转化流程,评测各个层面的东西,就感觉对于交易类产品来说,券是最好的增长的方式,会员咱们就另说了,会员其实大部分产品都没资格做,就是88VIP那种的东西,它是有协同的,亚马逊的会员是有协同的,但你要说百度网盘的会员,然后其他的会员,等到哪天抖音推大一桶的会员,我们再期待一下,包括美团三表,他说他在美团上,每年叫外卖,叫上百单 [02:08:04]
Tom:然后还在美团上,比如说也买景区门票,和各种券,三表在美团上,我感觉一年的消费,有10万块以上,所以他是黑金会员的 SSS VIP 对我觉得交易类产品,做会员还是挺有效的,他能够搞交叉销售,然后其实交叉销售,也是那种跟劝起的,类似的作用的那种,对,我觉得抖音应该,未来肯定也要做会员,而且它是基于抖音账号的,也可以把抖神神,抖音的货架电商,抖音的直播电商,以及未来可能抖音也做PGC内容的付费内容,它全部可以打通,它把内容交易,然后本地生活其实也是交易的一种,商品交易和服务交易,它全部打通,觉得也是一个非常厉害的大杀器,但是现阶段它确实没有必要像,比如说阿里的88会员,他甚至把优酷,然后新音乐 他甚至把网易云音乐都算进去了,对,包括他自己的,就是各种各样的,他全都,他是应该有几十个业务的,优酷,飞猪,书奇小说,对,我觉得880VIP 还是挺好用的,是 880VIP很多人,因为880VIP之后,他会觉得,这是他们在好平台压毛,他有一种获得感,至少王优酷,拉了挺多的日火,这应该是,是,但你说 [02:09:35]
Tom:但你说,抖音的那些其他产品
潘乱:需要搞一个会员来给他们拉日活,其实也不太需要,那就需要我们聊到下一趴春节公事了,大家怎么各个产品中间互相拉,但是我们先对前的这一趴,作为一个总结,对于红包这个事情,其实你像我觉得从极速版到红包裂变,再到发券,对吧,我觉得增长这个事情,就感觉是走了一个循环,就是从它的起点拉新,到后来蚂蚁森林,这种东西可能是处活,再到后来发券,就是核心的,针对性的去做业务的增长,是,这块确实是一个 [02:10:01]
Tom:由浅到深,然后由简单到复杂,然后由点到线到面,越来越深,往产品里做的一个过程,对,就是先从钩子撬动之后,然后再到
潘乱:我们开头聊的,就是从用户增长,再到功能增长,再到场景增长,再到具体的业务的增长,对就是用红包用发券,把老用户从一个功能,导到另外一个功能,不只是从一个APP 导到另外一个APP
Tom:对它是一个交叉协同的,对,这个确实是一个,就是我觉得,我们三四个小时都聊不完,其实它里面有很多很复杂的点,对尤其对发券,对于电商,电商交叉销售,我们没聊 [02:11:08]
潘乱:那又是一个更系统性的,我们俩的知识储备,目前还不够,咱俩都没怎么干过这件事,对,但其实红包的,我们大概其实聊了,聊下来就可以认为,红包其实就是一个,增长的一个统一的接口,对,梳理一步,红包是劣变式,感觉就是中国互联网增长,这么的另外一面的故事,对,它是一个切面,同时它也是一个范式,但是它范式,它是在转移的
Tom:但是所以我觉得最开始,应该要感谢支付宝和微信支付,及时到账的体验,比国外的什么PayPal和Strap 要强太多了,我最后再插一个花絮,我们当年在海外做红包,我最开始选的是在意大利做红包裂变,然后PayPal提现手续费要0.3欧元,我提个现我要先花两块钱,用户要先扣两块钱,这个手续费是平台给还是用户给呢,我们甚至把PayPal欧洲的服务器都搞挂了,就是TikTok做裂变,后来发现有法务上的原因,有成本上的原因,有风控上的原因,有PR上的风险,也有政府上的风险,最后发现海外做不了,所以我们海外就只能做优惠券,但是这就是回到了电商交易属性,所以我们因为在海外做不了,及时提现的各种限制,所以我们只能做圈,其实也是个无奈之举,但是最有效的还是让用户,我打开一个APP 我可能不到三分钟,我就能提三毛钱,或者提甚至你说的五块钱零门槛,那个新流的冲击是最强烈的,还想五块钱零门槛,你算一算,你走我的支付宝通道,像国内的话 [02:12:43]
潘乱:支付宝是千三还是万三,忘了,千六,比如普通山价是1600 但你可以跟他谈到1300 我觉得很多人都可以谈到1300 对你看海外是 1300 1200 对,海外是0.3欧元,这也太贵了,这个,就是两块钱人民币,这个成本谁靠得了,所以我觉得就是真的是,中国互联网的一个伟大发明 OK 我们下面再聊一个特殊的一个节点,就是聊春节战事,这其实也是各家大厂,非常规增长的一个非常核心的战场了,其实除了春节之外,就只有世界杯奥运会这种的东西,能够向你评论,就这个月世界杯要来了,但小红树不是拿了世界杯吗,对吧,也是需要找到一个新的增长场景,因为只有这种大事件大营销,才有可能让他去做更多事情 春晚其实春晚远远不如世界杯,但只是说今年世界杯,实际上对中国用户有点不友好,我们还是以春节为核心的基线,再聊聊,比如说字节和其他大厂,怎么利用春节来去做增长,因为增长是,春节应该是各家大厂,最好的大练兵的时刻,有没有手艺,在国内的话,春节是最见风小的 [02:13:48]
Tom:确实,大家都说经常你的,比如说阿里云服务器的负载量,你能在春节砍住,比如说包括微信支付的,微信支付是春节,人家阿里云,阿里云是双十一,对双十一,但阿里其实,其实我跟肖遥子,原来下面就是做双十一战役的,一个负责人也聊过,就是对于阿里云的,基建能力的练兵,其实是非常重要的,双十一,然后微信支付也是一样,所以我觉得中国的这种造节,然后包括春节这种节假日,国外其实不具备,国外就是只有,最大的就是黑五,黑五跟双十一,其实你已经弱得太多了,对黑五跟双十一的体量,真的差太远了,而也就是中国人的这种,这种运营的套路玩法,就是我刚才说的,满减红包拼团反庸,然后还有各种各样的,这种运营策略,在国外没有 国外只认一个东西叫打折,没了,对所以国外人,他数学体系算不好,他算不清楚,所以我觉得中国国家马,这一块运营,真的是个伟大发明,然后就是在移动支付的基础上,诞生了这么多的商业模式,就是刚才说的共享单车 auto 包括原来还有什么,合理一家扇门做美甲,然后Uber打车,滴滴等等,所以我觉得包括摩拜和ofo 然后再到刚才说的外卖,外卖国外的外卖,真的你在国外待过,你在美国待过,你知道的,美国外卖跟中国差太远了,点不起,配送费都是5美金10美金起的,中国是三到五块钱,平台还得补贴,新加坡你在美国,大完之后回国,发现还是稳如一毫,我是觉得中国人,东大的人民,真是生活在很幸福中,外卖也好,快递也好,高铁也好,欧图也好 真的比国外的幸福太多了,你那外卖,我就记得,应该是自己的内部分享,为什么要抓住春节,春节是一个好的机遇 [02:16:03]
潘乱:应该也是一鸣分享过的例子,他举过腾讯的例子,跟美团外卖的例子,美团外卖的例子,大家应该都知道,应该就是在,应该就是15年 15年的春节,百度外卖做了一个宣传,就是外卖员回家,他们送他们回家,就类似于这种,百度诺米那时候,诺米的时候,然后美团就把外卖员,全都留下来,然后因为只有他们有供给,然后一举拿下了城市,就类似于这样的一个故事,然后他们还举了,类似于春节期间,腾讯的几个例子,就类似于 15年的微信红包就不说了,对,这实在是太现象迷的,应该是在所有的案例里面摆在第一名的,我感觉很难有人再超越了,史上第一,空前绝后可以说没问题,其实其他举的还有,类似于腾讯的管家,也是类似的案例,就是腾讯的管家,手机管家,其实就靠联网Find那个功能 就是在16年的时候,春节的时候就超过了310 然后其实也是15年的时候,是微信正式超越QQ 靠红包的拉动,所以你看在字节,应该是从17年开始吧,春节就作为一个核心的,际遇期要被拉住,你要想想,其实大部分公司,互联网产品的公司,之前春节都是放假回家的,但在字节是全部要留下来加班的,对吧,那时候字节还搞戴小龙吗,我也加过班,春节期间,就因为春节是,用字节的同学的话说,春节是一个用户汇集交汇的时期,产品体验好,有对应的营销活动,就能获得超速增长,所以你看张一鸣 18年春节时候,他的OKR就是抓住春节机遇 CO级的OKR 那个时候,譬如说在春节期间 字节是一个怎样的作战状态呢,我感觉就是,那个时候我们在中韩高楼,矮楼的食堂都是打开的,就是师傅说 [02:17:57]
Tom:春节期间全国各地的美食,大家颤吃,什么小龙虾牛排,然后还有各种地方美食,因为你回不了家,你在公司加班,我给你把老家的,比如说北方人吃饺子,南方人吃一些其他的单击美食,所以这个是我们一个直接的体感,第二个就是,我觉得那个时候压力最大的是运维的同学,他不知道病发要冲到什么东西,所以他们都是会在服务器面前,就是跑到机房里去烧香,说希望不要弹击,然后包括我们会监控小时级分钟级,甚至秒级的数据,就比如说春运开始了,或者说比如说,尤其是大年三十的白天到晚上,几乎没有人合眼的,春晚当天的那个时候的数据,会非常恐怖,尤其是应该是有一年,应该是抖音赞助了春晚,对吧,然后包括原来 所以这些巅峰时刻,我觉得大家的整个公司的,不管从员工到领导层,然后再到整个资本市场,大家其实都会盯着我们看的,然后其实我相信,所有的互联网大厂,其实都赞助过春节,我们就觉得是一个临战状态,然后所有人都是万众一心,而且我们当时还是非常的一个,士气非常强,其实不用公司鼓舞你,公司说我给你发三倍工资,你春节加班,大家其实我觉得都不用去说,有没有三倍工资,其实都是一个自发的行为 [02:19:00]
潘乱:我这里面我好奇的点,其实就是18年之后的春节,就有点像双十一了,并且各家大厂去拼UG的核心的舞台了,这时候流量它其实是,首先用户的时长增加了,但是因为所有人都有参与竞争,所以它变相的其实是稀缺了,因为更多人参与出价了,它要竞标,对,这个时候怎么去
潘乱:这个时候怎么去,譬如说去盯数据
Tom:调头放追预算,这个工作流怎么回事,好问题,一般传完可能就提前三个月,然后央视,我们内部叫总台,总台就开始招标了,然后招标的话,但是它其实不是招标,只是for春晚,它可能把春晚加元宵节,加未来,可能还有几个月的,一些其他的赞助条件,全都给你捆绑销售,它是一个全年的计划,有点像年宽一样,然后但是这个里面,春晚肯定是占一个,非常大的一个赞助费,所以我也跟快手的,阿里的人都交流过,他们也都赞助过春晚,所以大家都是说,这个总台其实,毕竟央视,所以虽然春晚的收视率,逐年不是很乐观,但是我们一直觉得,这是个很好的产业,包括今年也是,火山引擎加豆包赞助了春晚,然后但是你会发现,春晚上什么语术机器人,还有一堆的赞助,所以我们自己内部,其实就是今天三个月做规划 然后规划的时候,这个竞标的价格,这个一般就是由品牌市场部门,不是我们优季部门,是品牌部门去跟联合GR PR 去跟总台去聊,然后谈这个价格,其实就是有点像竞牌出价一样,比如说快手出10亿,阿里出12亿,然后我们出15亿这种,然后但是会有一个市场合理的价位的,就是他不可能无限制的去压这个价,然后我相信可能总裁也会有一些顾虑考量,就比如说假设去年阿里已经赞助过了,那今年是不是可以让给小红书,或者让给抖音对不对,所以包括他也会有那种首席冠名赞助商,还有一些次级冠名赞助商,所以有发现,其实最近几年的互联网公司赞助春晚,其实有好多家都在赞助,但是首席冠名赞助,那个是最难抢的,对央视其实也主要是靠买春晚,春晚一个晚上,应该能够至少帮央视挣到一年,至少超过五分之一的钱,对 但是由春晚带来的年宽,就是我说的元宵,还有后面什么端午中秋,全都捆绑在一起,那就更多了,可能全年三分之一的钱都有了 [02:21:52]
潘乱:对,反正我印象里面,就是字节是大厂里面,最激进的要求大家都加班的,然后应该是18年的跨晚,虽然那一次因为网络失听,然后不让冠名了,但好像也是就那一年当晚,就是新的用户过了千万,对这应该是在,第一次达到千万的高峰,就是在跨晚,好像是跨晚 [02:22:00]
Tom:对就是大年三十二晚上,春节集体加班这个事情,我还可以讲一个,我当时的青春经历,我那个时候,因为我做海外业务的,所以其实我春节是不用加班的,但是我还是熬到大年28还是29 才买了高铁票还是飞机票,我忘了,然后但是我观察了国内同事加班,那个状态就是打地铺,然后我觉得OKR 那个时候其实是无法衡量的,就是它有太多不可预测性了,然后包括春节的红包活动,你说阿里的,就是支付宝集五福也好,或者微信红包也好,还有后面的那些各种,刚刚我们提到的,各种各样的裂变玩法也好,然后集合在不同的业务形态,业务场景,业务范式里去做演化,但是你会发现,这些演化其实到最后,我觉得已经成为,大家一个显学了,就比如说,我字节的人跳到阿里 把字节的这套方法论,再弄一遍,然后把比如说快手的人,跳到字节,再把快手跟他说的那种,比较厉害的招数,我们再学一遍,我觉得随着人才的流动,和这个行业的know how 已经大家很多人越来越认识了,这个时候其实拼的就是执行力,和万中一心的贯彻,就是行动力,所以我记得今年春节,千问和元报团队也加班的非常厉害,一样的,不是仅仅是,各家公司大节点的时候都一样,大家只要去过双十一的现场,你们发现人家也都是加班的非常猛,就是非常的 [02:23:21]
潘乱:那个状态,真的是那种,大练兵的状态,就是战友情,是,甚至会把,工位的那些都拆掉,然后下面列标语,然后下面都是,打那个大通铺,所有人在那边睡,这就是,我跟阿里同事聊,就是说,那个之前的阿里的同学,是同事,一起干过双十一,大家才是战友,是,但我们简单过一下,这一段春节,春节这一年,其实就是,你像18年是淘宝 19年是百度 20年快手,当然快手那一年赶上了疫情,非常尴尬,疫情很微妙 21年就是抖音,再后来好像是京东,反正就这几年,但我里面,我感觉有一个非常有意思的,你就像19年,你像是百度冠名了,然后他也一瞬间,当晚肯定也是App Store 能够排名前期,但你看很快,那个榜单,就可能是到大天初二初三的时候,那个榜单前几名 又变成直接跳动了,就是有好几年,就是他在自己没冠名春晚的时候 App Store排名前几名也全都是他,这是怎么回事呢,顺应着我们上一期说的 [02:24:54]
Tom:不留空档全面压制里也有提到,那个时候抖音已经成为超过微信时长的国民第一应用了 21年之后,对21年之后 19年肯定还没有 19年还没有,但是19年我们那个时候搭了一个很牛逼的东西,叫红包中台,讲讲,红包中台就是19年,我们当时刚开始搭红包中台的时候,就刚刚说的顺着头条极速版,抖音极速版,那个时候都已经上了,我们发现,红包这个东西太好用了,尤其是对于newsfeed 信息流的内容 killing time的产品,我注意 newsfeed的杀时间的产品来说,红包是个大杀器,所以我们觉得,我们是不是可以,把它封装成一个SDK [02:25:04]
潘乱:给我们之前所有的业务,甚至那个时候,像春节期间,什么幸福里,祝小班,所以有时候看到,非常莫名其妙的产品,海豚股票,这些东西都能够出现在前面,就是之前大家都没听过的业务,商业化的产品
Tom:我记得很清楚是20年还是21年,我打开苹果总版第一,我以为可能是,抖音极速版或者头条极速版的,结果发现第一名幸福里,第二名懂车地,我当时我很震惊,我说我们今年红包中台,为什么要给这些产品导流,后来发现,因为这些产品的苹果用户,还没怎么被洗过,所以它新用户很多,所以新用户很多的时候,苹果就给了它权重,然后再加上可能这些业务,当时可能是商业化,就是立东扶持的那些业务,所以可能会给予一些资源的倾斜,然后再加上那个时候,可能尤其是20年之后,抖音和抖音极速版,那些老业务,其实已经洗的差不多了,所以存量用户更多是拉活,所以苹果商店,它的排行榜的权重,它对新用户更偏,新用户,所以相当于抖音,我已经洗不动了,所以你看现在苹果总版,抖音和微信永远进不了前20 为什么进不了前20 他已经洗完了,他记得啥钱是,所以从纯新用户的角度来说,那个时候我只要稍稍的,比如说抖音稍稍发一点力,我就给,比如说万分之几的流量,给董车弟,祝小班,幸福里这些业务去导流,足以把它抬到中国苹果总版第一名,中国总版,比如说单日前十,大概是一个什么样的新能量,你就可以了,这个我研究过,我是专家,这个其实不太准,就是要分节假日,分工作日和周末来看,大概第一名的话,平时一天30万新增就够了,就能排到第一,然后但是因为中国的苹果设备,一共就活跃设备,可能就两亿多台,两亿多台,你想一天30万,一年就能洗一个亿,对吧,所以你抖音,你洗个两三年不就洗完了吗,对,再考虑到换机什么的 其实它可能苹果手机还能用三年,所以我感觉,其实在中国你跑到第十名,基本上你如果一天有,纯新增的苹果用户,有十万新增,基本上前二十是稳的,甚至可以冲前十,如果你一天有三十万新增,那恭喜你,基本上能进前三了,然后工作日甚至能冲到第一,所以你会发现,最近有一些什么,动不动有一些什么小游戏,突然在小红书和抖音上,被达人传播种草了,它突然就冲到了,苹果中国总版第一了,就是因为小红书和抖音的,种草能力非常强,他以为一下子能冲到前几名 [02:27:47]
潘乱:OK 其实就是有了红包中台这个东西,它具体怎么运作呢,怎么实现全家桶左手倒右手呢,就是那个董车弟,什么幸福里,这个菲斯玉这种,就是乱七八糟的,它全部都能够爬到前面去,经常看到打开总榜,前十个可能九个都是自己的,对,是现在也是,你现在此时此刻,你打开中国app store 前十名里面有六个都是自己的,对 [02:28:23]
Tom:很简单,首先它流量是很大,然后其次,我们把红包中台,这些新业务,接了红包中台SDK之后,你会发现,比如说你打开抖音集塑板,做任务,说下载番茄小说,我给你送,比如说1万金币,然后下载红果,我再给你送多少钱,然后下面有特殊任务,比如说我这个时候,我要扶持祝小班和幸福礼了,我直接说下载祝小班,我给你送3万金币,我下载幸福礼,给你送5万金币,下载海棠股票送10万,那用户肯定会优先挑这些,就是金币多的,这个都是可以后台配的,就是运营可以在那运营策略配,但是它肯定不是瞎配的,因为这个金币可以兑换成现金,它后面它可以去换,可以提现,所以这个时候,它内部就有一套这种,有点像宏观经济的调节,就是调控系统 那你可能内部会审批一下,比如说假设我是,董车记的负责人何姐,我直接跟立东说,我现在我最近董车地要搞一个,比如说跟某一个新势力厂牌,做运营活动,然后我想给董车地,拉一波新增和DAU 或者拉活 [02:29:44]
Tom:或者拉活,那我是不是可以,跟红包中台申请一笔预算,因为这笔预算,可能是占用了,抖音和抖音极速版,和抖音火山版的一些资源位,然后让这些用户,因为这个基地去下载了董车地,所以它内部会有一套核算系统,所以大概就是这么一个,流转的逻辑,但春年的时候,就是放大了这个逻辑,就是说你会发现,进入红包页面,它里面有几十个任务,几十个任务里面,可能下载这些app 只是其中之一,还有就是什么,比如说刷番茄小说,半个小时你获得多少金币,看红果短剧一个小时,或者什么评论,获得什么金币,它任务其实是非常细分的,所以下载和拉活,只是一种任务,还有就是观看阅读,和其他的也是,有效时长之类的东西,对实产也是任务,还有一个就是互动也是任务,点赞评论转发,做任务 对就是各种各样的任务,所以只是春节的时候,因为董车记和祝小班配的钱多,但你看这里面 [02:30:53]
潘乱:它其实是有一个前提,就是你得有足够多的产品线,对,对才能够玩互相导游戏,所以你像小红说,哪怕是快手,这样的产品,它其实都有点不够,然后能够做的,其实就大厂了,其实大厂就是BAT这种,对吧,就是百度,就传统的腾讯和阿里巴巴,类似于,当然阿里跟蚂蚁在联动,元宝也是,元宝你看做任务,它上面就是说,元宝他红包界面,他说什么,下载QQ热门器,对或者做一个祝福语,或者你做一个,生成一个表情,用AI功能这个东西,我的点就是,千万也是,千万他给高德,给阿里天猫,他也导流,一样的,为什么他们这种导流,没有呈现在 F-STOP排行榜上呢,也花钱了,花钱也不少 [02:31:02]
Tom:其实今年春节的话,千万包括夸克,包括桃天,还是冲到了前20 就是前20里面,阿里我当然数过,应该有5到6个,然后字节差不多十个,所以我觉得阿里还是有用的,就是他把字节这一套学过去了,但是他没有一个母体,他的母体没有像抖音,这么强大的流量池,那为什么元宝派
潘乱:他也不是也送了那么多钱吗,也送了十亿二十亿,我忘掉了,最后也做一堆任务,只是元宝派自己本身,就是短暂的上了一段时间,然后但其他的产品 [02:32:19]
Tom:没有随着他一起,我觉得第一个还是,元宝派他本身,他不是依附于微信,他可能在微信里,用一些私域裂变去做,那个邀请是打扰用户的,所以他其实不到24小时,还是48小时,好像就被微信里封了,这是一个原因,然后第二个,元宝派他本身,元宝的跌又太小了,或者基于微信视频 QQ浏览器,我记得他是应该是,腾讯会议那个团队做的,那个团队他其实,他没有一个特别大的流量池,它连个一叠U的产品盘都没有,对,所以综合这两方面,第一个就是没有一个大的母体浏览池,第二个它的基于微信做私域裂变,又被微信48小时就封了,然后第三个它的整体的发钱,也发的不够多,才10个亿而已,你看抖音春节红包,都是第一届抖音春节红包,做红包中间的时候,上来就发20个亿 19年
潘乱:2020年 20年,挺有意思 20年快手花了更多钱,去赞助了春晚,但是因为当时微妙的,那个气氛不好弄,结果反而抖音,就是那个时候 [02:33:25]
Tom:大家其实处于一种,比较哀悼的气氛,就是比较悲伤的气氛里,你用喜庆的红包,去做这种事不太合适,对 OK 我们聊了大的节点,然后聊了红包
潘乱:聊了这边,然后发券,就回到我们最开始的问题,就是这一套打法,它既过时也没过时,是,对,我们就是试图再总结一下,就回头来看,就比如说这套裂变这些的玩法,你觉得它是适合在什么时候用,或者说在什么时候,它不是很适合用,当然就是我们刚才聊的一些前提,你产品本身得好,大家其实只能,警方电话不能雪融送炭,没错,产品本身不行,光靠裂变这些情形,肯定是不行的
Tom:但是它什么时候可以进上电话,对还是刚刚回到说的,第一你要不就是利用春节,但是刚才春节,春晚这个东西是可遇不可求的,因为它只有首席赞助就一个,但是各家大厂,它会自己造自己的节日,比如说你看今年,其实春节你会发现,百度可能也说,我送5个亿10个亿对吧,然后还有什么,阿里肯定也送10个亿以上,所以其实大家都可以自己造自己的结,但是自己造自己的结,就是还是要刚刚跟乱凶说的,跟产品的功能,场景,用户传递的价值要结合在一起,这个其实才能发挥比较好的作用,才能有后续的用户留存,所以我自己感觉,如果我对包括一些创业公司,或者中型公司的建议就是,你根据你自己的产品 根据我们刚刚讲的这三个小时的,大大小小的这种活动,你能不能因地制宜的,可能你先造一些自己的产品,比如说周年庆,然后你自己的专属的粉丝节,对吧,这个在游戏里其实玩的挺溜的,游戏比如说什么,刚才说的周年庆粉丝节,还有这种大的版本的更新的时候,它都会造节,造节其实是一种能力,就是风环星星四,就是很典型的,无奈的造节,但是它出圈了,就是它能玩出梗出来,玩出花出来,所以你要根据你的受众的,那个接受程度,造一些节日,然后玩一些有趣好玩的,例如在社交网络传播的,就是千万不要端着,你要拥抱这些00后,甚至二次元,甚至一些新生代的一些群体,然后去根据他们的一些兴趣偏好,去造一些节日,这是我一个个人的期待 因为刚刚提到的很多,都是大厂才会玩的玩意儿,但大厂玩意儿有的时候,就是有的时候,有的是为了应付职业经理人,要交差的,就是要冲KPI 有的是一号位,它过于的,比如说Ego比较大,说不行,我今年又要怎么怎么样,但是中小公司,我觉得从最终的成本收益的角度来衡量,以及长期价值主义来衡量的话,我觉得造节是一个最合适的点,其实造节这一块,我觉得其实就是做IP活动,而且要持续做下去,第一年造节,可能你ROI是只能回收30% 你第二年回收50% 你从年开始造,你也可能变成季度开始造,季度造,你甚至可以从月开始造,那要封完新金司,一年可以有52个,对不对,所以你从低频做到中频,做到高频,然后慢慢的去打穿你的用户心智 所以造节其实是一个最划算的手段,对,其实我觉得最近几年,小红书这块倒是做的比较不错,马路生活节,对,类似的 [02:37:09]
潘乱:他就结合各个锤,就哪怕你像他们,开发者,挑战赛,其实也都是,包括去年的 Ask Me Anything 对,他有各种各样的这种,类似的,就是近些年,我觉得在做这种IP型活动,策划类的,或者说把它往这种节日类,做的这个方向,或者说一个固定的事件型的,因为它必须变成一个,系列化的活动才行,对
Tom:它就是红果的一个核心的,二号位跟我说过一句话,红果提升残留,有一个最牛逼的点,他就说他做成了系列剧,什么叫系列剧,冒险蓝颜一出来了,二三四就要开始拍,太奶奶一出来了之后,二三四五就要开始拍,那用户他就会,后续持续不断的来打开你,其实就是系列剧,那造节也要造成系列节,就是持续的,至少我觉得要以季度为单位去做,这样的话
潘乱:你用户的心智才能培养,他的长期流程才起来,或者你用更高密度的节,但对于小公司来说,还是挑战很高,我们这里只在聊一些成功的案例,但造计这个事情,你像双十一,它其实很容易就越搞越复杂,就是发了一堆券,到最后用户都不知道怎么用了,都变成算术题了,结果我不选了,我去拼多了,人家直接给我满减这个事情,我不需要去跨店,我不需要盖楼,我不需要组队一系列东西,但自己做这个东西,做这个红包中台,就是怎么着,不让自己变得复杂 [02:38:13]
Tom:或者说保持简单,这个也是个好问题,我觉得其实这样的,春节活动确实,我跟抖音快手的人都聊过,越做越复杂,越做用户上手成本越高,所以我们当时刚刚提裂变,我忘了补充一个点,就是让用户秒懂,我们当时做一个红包界面,如果用户我们会拿给一个,比如说小学文化毕业的 60岁以上的人看,如果他三秒钟理解不了,那这个页面重做,就是这样的,千万不要产品经理自嗨,包括最近丁丁对嘛,有一篇文章,对所以我这个我就不展开,大概意思就是,我们要抽不同的人群,比如说你这个节日,你要打到底打什么人群,你把这些用户招募进来,让他看一下,你这个造的这个节日页面,红包页面,他能不能看懂 我觉得理解成本超过五秒钟,可能就是一个很危险的信号,所以我自己感觉就是,你做的越复杂,你的产品力,如果越复杂的话,其实不好,所以这个时候反而是要反普归真的 [02:39:47]
Tom:所以这个时候反而是要反普归真的,所以拼多多牛逼,就是他最后发现,你这个阿里金东,搞那么多复杂的规则干嘛呢,我直接满减就行了,对,我觉得其实都是让自己变得足够的简单
潘乱:但我们上次在聊到豆包的时候,你说豆包现在,它的营销预算相较于之前,其实少了非常多,它甚至是主动的在一些大节点,比如春节这种东西,它不买量,相较于两年前那种到处去做投放,那是完全不一样,我说一下,其实今年春节豆包还是买量的,我后来交叉验证过 [02:40:13]
Tom:在各大手机厂商,包括能买的量全买了,但主要是因为也是竞争应对,因为千万和元宝买的比较多,而且那时候豆包也不看RY 但是是最近一两个月,豆包做了停头,就是豆包任何链都不买,不管是从巨量引擎,就是从抖音洗链,他也不买了,他的web流量他也不买了,他不需要买,因为这个时候,我觉得此时此刻,豆包正成为一个全民级的应用,他不买了之后,可能比如说他停头了一个月,你会发现,他新增没有掉,他DAU的增长协律也没有掉,自由QIO替我传播,然后豆包豆包
潘乱:我是化熊,对面挂孔疗毒的大汉,我能干得过他吗,是啊,你可以的,是,所以,对不起我错了,我又最直白 [02:41:19]
Tom:最不让弯子的,对,我觉得豆包真成为像18年春节抖音一样,成为一个线下线的产品,这个可能,虽然比去年春节DeepSeek 还是稍微差点意思,肯定比15年春晚,微信红包也是差点意思,但是它群众自发性的 KOC KOL的传播,真的太牛了,叹为观止,其实去年发生过两次
潘乱:就是真正的事件型的增长,一个是小红书,接收TikTok的难民,另外一个就是Tipsic本身 Tipsic对吧,我觉得这两个都是,小红书是24年春节
Tom:两年前 25年初 25年1月份 25年1月份,也就是春节,也就是春节期间,是,确实,但小黄叔,后来问了他们的人,就是30留存不行,可能还是承接不住 [02:42:10]
潘乱:但DeepSick 是自己主动,主动不承接,但是也长得,对 DeepSick是一个现象级的,是,但这个东西就是,其实AI时代,你就是过瘾,然后其他用户,自然就切换成猛筐
Tom:是,所以AI时代的,世界营销也好,造杰也好,其实好像都差点意思,大家都说SOTA模型 SOTA就是你在某个领域,你做的最牛逼就可以了,但你看豆包海外的 CC和DOLLA 一天预算花很多,现在字节所有产品里面,花钱最多的产品,不是豆包,不是红果,不是番茄,也更加不是抖音,是海外版的豆包,叫CC DOLLA 具体金额我不太方便讲,但是它砸那么多,砸10个用户,只留下一个到两个,因为确实打不过Cloud的GMI和OpenAI 这有啥用,但是没办法,不得不打,因为海外的那些,美国的预三家,这个基模,我们确实不是搜讨,我们中国的厂商,离他们还是有相当大的距离的,但是只能死死的咬住,就像国内千万和元宝,必须咬住豆包一样
潘乱:这听起来就是像,百度搜索的国际化一样,我都用谷歌了,我都能用Cloud 我都能用GMP 我能用GMP 我干嘛还要用你,是 [02:43:29]
Tom:但是我跟豆包的增长负责人,上个月刚聊过,就是海外增长负责人,也是我们原来一个战友,他在自己UG团队待了快10年了,他老公也在自己UG团队,他老公就是发明红包中台的人,我就差点报身份证号了,我就不说了,然后他们两人,其实他做海外增长,我感觉压力还是挺大的,我问过他
潘乱:我说我看到你们的30流存,在CNC的探火上看,真的是惨不忍睹,他说那能怎么办呢,必须要投,对其实就是核心战场,你得在排除上,你不能掉队,其实同样道理也可以来解释,为什么元宝,为什么千瓮要下那么大的力气,在这个春节,过去的这个春节里面去做投放,是的,此时此刻正如彼时彼刻,对,其实26年的春节,是史上营销预算最多的一个春节,应该是,之前没有见过大家一起这么发力 [02:44:07]
Tom:就是每次各家都把自己拉到最上线,对包括基模,包括巨神智能,包括一堆AI应用,整个行业全部爆发,对,更难,我看你还提了一个问题,就是裂变式双刃剑,就是它不适合用在什么地方,不适合用在就是我说的,就是我也给大家提个醒,就是纯图VC的产品,你用邀请码也好,用约会券也好,用列便也好,我自己感觉,就是有点自嗨,就是你纯图资本市场,当年不是有个别的
潘乱:那个硅谷从业者回国创业吗,然后就是用几乎就是那个,用今天的词就是蹦老头嘛,对吧,我搞一堆机器人日活,然后去骗VC 还真有不少VC上当,我觉得现在现阶段 [02:45:21]
Tom:我觉得有一点周瑜打环盖,一个愿打一个愿挨的意思,我就不说哪些VC和哪些创业者,他们就是在造这种游戏,然后我只要我天使 Pray A轮进去了,我BC轮总有人接盘,对吧,我先把AR盘子先做上去,哪怕是刷流水,然后哪怕互相导流,我给你刷100万美金AR 你再给我刷100万美金AR 办法做财报,交财报数据不也都这么干吗,对,所以我说经理人的向上管理,包括2VC的管理,还有一号位的这种迷之自信,这些都是三个坑,我建议可能有些,现在有很多00后的小同学,想找一些靠谱的AI公司去加入,或者去跟他们一起创业,还是要擦亮眼睛,多交叉验证一下,这样好像我们在揭露行业乱象,买量是不是到今天基本失灵了,买量是不是基本失灵,也没有 我跟美团的哥们交流下来,他说无脑砸了,淘宝闪购和美团,无脑砸了几百亿的,请大家喝奶茶之后,内部反思了,包括完新QE美团止损,从原来的亏100亿以上,然后又止回来了,他就说要真正回归用户价值,然后星哥也说了,就是送奶茶,是产生不了用户价值的,就是必须要把用户做分层,做精心化,就是我说的30块钱以上,或者50块钱以上,所以美团那哥们,现在他又常规买量,他又回来了,因为常规买量,它可以作为一个 best line 一个基准线,就是维持日常的供给,但是我们刚才说的,这些奇迹营巧,其实就是一个,短期顺时的,脉冲式的增长,它脉冲式增长,它最终它肯定要,你不可能一年365天,天天打兴奋剂,对吧,所以你肯定 365天,你最多打60天兴奋剂 剩下来的300天,还是要回归买量的,还是要回归,常规的营销动作,但是我自己整个感觉,就是这个事情,它从那种纯的买量,更偏向于那种 [02:47:22]
潘乱:所谓的内容营销也好,然后当然内容营销,我们今天没提,其实你看,比如说你像,我相信所有人都会刷过,各种剪辑号,转转挂在二手车,对,他们基本上都选择了这种方式,但他们这里不是那种的,我们离的IP型的那种营销,对,他们那种达人重场,你说的这两个产品,我正好跟58同志
Tom:因为专专是58业务,瓜子二手那些,我都跟他们聊过,包括德物,开箱测评,他们在早期,其实是享受了,抖音KOC创作者的,这波红利的,但是现在,不管是小红书的普攻音,还是抖音的星图,他把这些达人,都拽在自己手里了,所以这个时候,你还想从平台,好达人的这种眼毛,也越来越难,其实就是,大家不要再相信,有什么爆款了,我之前有一期,节目也聊过这个事情,其实所有的爆款,都是跟平台的合谋,或者跟平台的博弈,博弈加合谋,我可以透露一个数据,去年小红书普公英的收入,超过了抖音星图,抖音星图是达人山丹的错误平台,普公英是小红书达人的错误平台,为什么呢,我觉得其实说明,小红书在达人的商业价值会更高,广告主愿意买单,再展开现象,普公英超过了星图 但是他们的体量都不大,都是百亿人民币级的,可能蒲公英的收入可能,但创作者的体量是差了无数倍,对,但是比如说蒲公英上的达人可能,蒲公英他不断降标准,之前从万降到5000 现在降到了1000 比如说我有个朋友是主持人,他在小红书上就小几千粉,四五千最多现在,他接山丹,他一个山丹能报好几万,但你一个抖音5000粉,你能接山丹吗,接不了,而且大家都说,抖音的粉丝不是你的粉丝,是平台算法给你分发的粉丝,是送给你的,但是小黄叔,他的算法分发比较平权,小黄叔的粉丝是你真正的,你的认可你这个人设,你这个IP价值的粉丝,所以小黄叔斩粉很难,确实也是很有价值的,所以我就说,字节的山岳化,越来越多的灌到巨量引擎里了 所以他的蒲公英的收入,可能只沾巨量引擎,效果广告或者品牌广告,还有开屏,还有挑战赛,一堆这些营销形式,可能只是个位数的百分比,我可以明确的说,连5%都不到 [02:49:48]
Tom:连5%都不到,两到三个点的样子,有时候星图,对我说的星图的占比,可能甚至都没有,那些探店那些走的是哪个路径,探店它其实,我可能还不太清楚,可能要问一下,就是属于本金生活的模块,它可能它的从业绩角度来说,可能属于本金生活里的,如果你说这一块,它如果属于星图的话,那感觉不止,它不是星图,它不是星图,而且星图的掌控力,其实比较弱,就是它被前台的,各个商业化的业务切分了,就是你从严格口径意义角度来说,探店美食探店,然后包括什么景区探店,包括你说的,小红书的那种各种种草,它都可以严格归到星图团队,但是普燕子业绩 Bob的业绩,包括什么修影的业绩 我觉得这个是一个内部划分地盘的问题,然后最后就导致星图的收入非常低,这个有点让我,我意外是小红书是蒲公英的超过了星图,但是我觉得你刚才说的严格意义上角度来说,星图的收入是可以做到将近1000亿的收入的 [02:50:51]
潘乱:但是它被切到各个前台各个业务里去了,就是是因为小红书眼里打击水下,然后小红书的达人就是等于蒲公英,基本上,但是抖音的达人营销 [02:51:11]
Tom:大于不等于星图,我觉得原因是差在这里面,是还有就是比如说汽车行业,巨量引擎里的汽车行业的,这个KA销售的业绩,加懂车地里的汽车行业的达人,他都并到了这个,懂车地里,懂车地里了,所以他不属于星图了,但是严格来说,这部分收入其实很大,对就是,口径问题,口径问题,这是口径问题
潘乱:对就是因为星图不等于,抖音全部的达人精机,对只是部分,我们最后还是用,跟这个时代契合的方式,来收一下吧,就譬如说,今天一个AI产品,获得成本大概多少
Tom:就跟当年抖音,番茄和红果这些比,它是同一个量级,还是更高,好问题,我来之前,我昨天晚上去看了一下 Censor Tower的板单,豆包海外版,就是CC Dollar 在过去三个月,大概在海外,买了9000万的用户,过去一年多,应该起了有小几个亿的用户,至少,但是它的DAU只有1600万,首先就更不要谈商量化了,今天AI产品,就大部分没什么商量化,所以豆包为什么,其实豆包Alex在前年5月份,火山引擎 Force春季大会上,也说我们2600万月活,我当时就在想,你只说月活,不说日活,是不是不好意思说日活,但是那个时候,可是抖音给多宝已经洗了快两个亿的用户了,两个亿的用户只留下2000多万的月货,可能只有几百万的日货,说明那个时候搜讨模型太弱了 海外也一样,海外现在CC多了的搜讨模型,跟美国计算家不能比,所以它洗几个亿的用户,只剩下不到2000万的日货,这个是现在大佬口径,真实日货我不太确认,所以我觉得AI产品买量,其实在现阶段来说是个伪命题,你产品利益是第一的,而且只要一个模型比例一个模型,可能哪怕只领先5% 用户是能感知到的,用户只为第一名买单,或者除了你第二名,它的价格是第一名的一半,但是用户,因为现在AI产品,除了豆包这种,刚才上次说的生老病死,衣食住行,喜怒哀乐,除了豆包是个特殊的存在,其实其他的很多AI产品,还是生产力工具,是presumer 生产力工具来说,模型能力几乎就等于,它能带来多少用户,所以确实在2B产品 2生产力产品来说,产品买量是个伪命题,我觉得是,但是这个时候最重要的还是啥,它叫整合营销能力,就包括创始人IP 包括讲故事,包括像硅谷的A16Z 或者YC 它要去做各种自媒体,他们那些投资人,包括那些创业者,每个人都有自己的自媒体,每个人都有自己的播客,每个人都有自己的推特,每个人都有自己的YouTube频道,对吧,所以这个时候你会发现,这个时候的营销变成了,更多的是一种新制的营销,甚至包括Reddit Quora 包括去Protect Hunt上面去打板,包括去他们的,各种偏技术极客的那种板单论坛去做,那个时候所以买量的营销,就变成了这样的营销这种形式,感觉是更偏注意力,更新制这个层面的,或者说更偏圈层 但是我觉得可能全世界90%的用户,跟这些东西都无关 90%的用户还在刷红果,所以我觉得现在还是处于一个,大家都说现在AI时代是,对标移动互联网时代什么时候,我比较同意,好像是何小鹏还是理想说过一句话,现在应该还是在iPhone3到4的阶段,就是还没有iPhone4像乔布斯发布的时候,那么识破天惊,现在还是在一个iPhone3的阶段,比较黎明时期,所以我就说买量是伪命题,但是整合营销,现行阶段是可以做的,炒作概念 OK 其实就是在今天AI这个时代,因为很多东西,其实主要是模型的迭代 [02:54:44]
潘乱:大家都吃不准,没人知道下面三个月之后,模型会变成什么样,就包括今天很多创业者,他们也完全不知道,自己这个产品还能活多久,所以就是今天的创业者,又变成了早现年那种,一水干一水,很多产品,就是你每隔两个月,我跟他聊一次,我又干了一个新产品,我又发现了一个新的需求,就是我感觉用户的注意力,已经完全不够用了,然后就是他们的产品,能够持久的,能够立足住吗,我觉得要打一个很大的问号,同时这也意味着,我们其实这两趴聊的,就是我们在上一集聊的,其实是一个工业化买量的故事,然后这一期聊的,其实是一个所谓的通过产品,通过一些玩法来寻求,非线性增长的一个故事,其实在今天 AI这个年代显得都还有一点早,对我感觉AI年代更多的,现在就是你说的注意力经济,是一个偏storytelling [02:55:32]
Tom:讲故事的阶段,对对对,然后很多所谓的 AI创业者的垂润应用,可能它现阶段,它可能只能蹦达一两个月,两个月这个模型能力一上来,它没有任何存在的价值,模型就可以颠覆你 [02:56:23]
潘乱:这样说好像是很容易被人吐槽,但真的是,大家这些创业者最好的,就是在他们讲概念的时候,先容易比钱进来,不是等到大家一用的时候,这故事就没话讲了
Tom:我觉得这是大部分的案例,对所以这一块,我感觉行业里面,大家都普遍都很焦虑,但是也确实就是一个很混沌的时期,可能会产生下一个,詹一鸣和王兴和幻真
潘乱:真的,或许吧,成吧,我们今天大概就到这边,因为AI的发展实在太快了,然后变化也太多了,我们可能需要参考更多的案例 [02:57:03]
Tom:然后参考更多成功案例,目前成功案例,就今年的叙事就是Claude Code 包括最近的Codex 然后C端的话,其实全球范围内就豆包和,恰恰的GBT和GBN 其实就这三个,其他你说,你说那个,我说的C端,那个AI coding这些都不算,然后包括吉蒙啊,剪映啊,然后以及海外的那些C端产品,我觉得他们的AR 几千万美金就好意思出来说,但是这个跟移动互联网的动不动,对吧,都是一年几亿几十亿的收入
潘乱:比他们还远远还没到那个链级,正着不正确了,我之前这样说老是被人吐槽,是吧,但实际上你八八数据的确是啊,这个东西,而且AI时代还有一个最大的问题
Tom:以前叫移动互联网,是有网络效应,是有编辑成本降低的,实在你用户进来,算力都是成本,都在燃烧你的token 我跟很多投资人聊过,包括有些创业者聊过,他们的,我们聊到ROI123 人家每进一个用户进来,都是一个成本,他们ROI都远远没有打正,你更不要提毛利和净利了,我这样说是不是不正确 OK 最后再将你的ROI123 [02:58:06]
潘乱:再给大家科普一下,做我们的总结,让大家感受一下,一个成熟的产品,它应该是怎么样的 RY1就是你的买量的CSC 这是叫获客成本
Tom:然后上面就是你的LTV 就是你的整个用户生命周期价值 LTV除以CSC就是RY1 RY2是把可变成本加进去,什么可变成本,在我们移动混产时代,比如说内容成本,然后我觉得在AI时代,其实要把算力成本算进去,因为算力也是一种可变成本,然后RY3的话,其实就是固定成本,繁足水电服务器这些,这些都是固定成本,所以ROI1 你可以认为是一个比较粗的指标 ROI2可以认为是个毛利
潘乱:ROI3其实就是尽力 OK 我们希望能够看到更多的AI产品,或者说部分的AI产品,可以率先落实到ROI3这个阶段,能够给出这方面的优秀实践,当然是在后续过程里面,我们也争取多找一些 AI一线的从业者,来找一找他们的实践跟思考,是,今天我们就先到这边,好,行好谢谢乱盘说的听众朋友们,好拜拜,拜拜 [02:59:12]
这期《金融白话文》围绕包租代管的本质、商业模式与行业治理展开。王则人把它定义为一个已经走向证照化、公会化和评鉴化的专业服务业:它不只是替房东收租,而是把欠租、空置和点交等风险交给专业业者承接。节目最重要的结论是,包租代管未来比拼的不是规模,而是标准、合法性与信任。
王则人先说明,包租代管的真实名称是“租赁住宅服务业”,从业者必须取得证照、缴纳保证金并加入公会,不能再用个人二房东的方式随意经营。
他把行业拆成两类:包租包管由业者承担租金违约与空置风险,代租代管则以中间人身份协助点交、纠纷与催缴。对房东来说,吸引力在于税负优惠、稳定现金流,以及把难处理的风险外包出去。
在房客端,他强调不能只凭“小家庭”这种主观印象挑人,而要看租金与家庭月收入的比例、缴款习惯,必要时搭配保证或保险机制,提前筛掉高风险租客。
节目后半段聚焦点交争议。最常见的冲突来自墙面油漆、沙发、清洁与押金扣除,问题根源是房东和房客各自用感觉判断损耗标准,最后常常走向诉讼。他主张未来应建立统一的客观标准,让点交与押金处理更可预期。
至于产业发展,他认为包租代管已经进入“从量到质”的阶段,政府与住都中心、国土管理署会用评鉴筛选业者,弱势照顾比例、婚育宅、脆弱家庭等都可能成为指标。想进入这个行业的人,最好先考证、先到公司理解生态,再谈创业。
经济日报EDN:Hello,欢迎回到金融白话文文哦,这个节目会用最前前一流的方式,让大家理解现在市场上的实际运作。先问一幕前的你哦,是不是跟我一样,都是个租屋族呢?但说白了,租房子难免会遇到灯泡坏掉或是马桶不通等等的问题啊。房东是不是常常摆烂,不然就是拖拖拉拉,让你受一肚子的气。但是今天只要有个中间人能帮你处理到这些杂事啊,是不是房东跟房客双方都能满意呢?没错,这就是现在新形态所谓的包租代管。今天这一集会告诉你包租代管范围涵盖哪些,那为什么包租代管会从十年前没有人知道的产业,到现在变成是租屋主的好伙伴呢,那今天来宾呢,就是邀请到了新北市租赁住宅服务商业同业公会理事长王则人,一起来和我们聊聊包租代管吧,好那讲到包租代管,之前我们有邀请到王则人来上我们的节目 我觉得他应该是非常的了解这个题目,那么欢迎大仁哥,大家好我是大仁哥,我现在是新北市租赁住宅服务商业同业公会理事长,今天讲到包租代管,应该是我最拿手的题目,等一下可以分享,各人都有干货给各位观众哦,理事长我们先问一下,就是最近我们在网路上,大家都在谈到像蓝太太啊,或是一些其他的包租代管业者,看起来这已经完全是一个产业链了,那到底包租代管核心是什么,包租代管核心其实讲白一点,就是我们过去称为二房东啦,那其实过去是我们2017年开始,政府曾去日本考察 [00:00:54]
王则人:发现日本其实在于,包租代管或物业管理公司,其实租是非常大的情况之下,所以回过头来台湾的时候想说,那我是不是我们台湾缺少这一块,那是不是开始能成立所谓的,所谓的物业管理公司,那其实当时在取名的部分,就称为叫做包租代管,那包租代管其实真实的名字叫做,租赁住宅服务业这个词,那主要的就是帮房东去做相关的管理 [00:01:25]
经济日报EDN:帮房客去做相关的媒合的动作,因为二房东过去可能是黄妈妈,陈太太等等都是比较偏个人的,现在是有一个比较法治化的管理,那到底是怎么样,从一个个人户,变成是一个完整的产业链
王则人:其实应该是这样讲,因为人必归业,业必归会,所以他希望说,这个变成是一个产业链,从个人的部分,转变成是一个,是一个盈利的行为,所以呢,我们变成说,未来如果你想要加入到包租代管业,我也想跟访众的观众讲,你不能去个人去处理,你必须要先去考到,所谓的租赁管理的证照,考这个证照完之后,缴交所谓的15万的营业保证金之后 [00:02:05]
经济日报EDN:那去加入到工会,因为它是个特许的行业,那你就可以从事所谓的包租代管业,所以现在有证照了,然后也缴了钱,那它的获利模式到底是什么,其实它获利模式有很多种
王则人:那坊间你听到什么蓝太太,包租代管业者,他们其实在讲的东西,其实其实是在讲所谓的共生公寓,那共生公寓很简单,就是我们讲的雅房出租,那只是透过可能就是空间上的变化,比如说我在可能客厅隔了一个,再隔了一间房间到两间房间,那透过所谓的美妙的漂亮的软装布置,那去租给所谓的可能是一群,就是譬如说我想要学外语的,那我可能就住在同一个空间,然后去做可能是一个空间上的一个运用,那另外一种就是强烈时间到短的时间,其实在国外蛮多是做所谓的短租,就我可能三个月六个月的短租的这个东西,那在国外其实非常的盛行,那另外一件事情是,除了这个碗,还有旅馆,那旅馆其实,如果你把它,不要犯所谓的营销短视症,它其实也是,包租代管的一种,只是从长的时间 变短的时间,对,那我觉得这个东西,也是包租代管的东西,甚至我们听到,所谓的商用空间,或者戒指登记,那有可能共享空间,这些东西,其实都是在,包租代管的范围之内,所以它并不是只能做住宅,它可能有做商务空间,有做过,其实让你在可能客局上的转换,时间上的转换,都属于包租代管的一环,但这样包租代管听起来 [00:03:37]
经济日报EDN:整个产业有点完整了,但大家还是比较关心,它的投报率到底好不好,应该这样说,包租代管分为两个商业模式,一个叫做包租包管,就我们过去称为的二房东,第二个就是所谓的代租代管 [00:04:01]
王则人:那我成为房东跟房客之间的,一个中间人,处理所谓的,譬如说点交的纠纷,处理很多的租金的一些排解,甚至于当房客,钥匙没有带的时候,我们可能透过租赁管理师,去帮忙房东去服务这个房客,那这个东西跟包租房,最大不同的地方在什么地方,是在于说风险的转嫁,房东其实租这个房子,他最终的目的是希望说,他能快快乐乐当个包租公,所以他的风险转嫁,譬如说这个房子,如果假设不缴租金的呆账,有可能由包租业者去承担,或者是我们当这房子出租完之后,他可能到期,可能会有空置的时间,就包租代管业者,去承担相关的一个风险,那代租代管,他可能就没有这样子的部分,他等于是一个中间人,当房客不缴租金,我们的工作是帮房东去催缴,或者是当点交上面,遇到纠纷的时候
经济日报EDN:我们站在一个中间人的角色,去看待这件事情,就是讲到点交这件事情,我相信应该租屋主,跟我一样应该都蛮有感的,就是遇到要点交的时候,他可能会觉得,为什么我的租金都被扣走了,但他也觉得莫名其妙,你们在处理的时候 [00:05:08]
王则人:到底是怎么样才会比较平衡,其实我跟大家报告一下,新北市租赁住宅服务商业同业公会在处理相关的租赁纠纷处理,大部分就是两个东西,一个是不缴租金,第二件事情就是点交,那点交的时候常常房东,他有自己的感觉,房客有自己的感觉,最常发生点交上的纠纷有三个,第一个是墙面油漆,最常发生就这件事情,房东认为说,我给你的房子油漆是干干净净的,房客认为说,我用了两年三年,这总会有一些自然损耗的部分,所以常常在这个地方,有相关的纠纷,第二件事情,就所谓的沙发,沙发房东认为说,我给你的沙发是,给你沙好的,但房客说,你当时给我的沙发,不是全新的,为什么你最后要我,赔付全新的沙发给你,最后就是清洁,常常问就是,清洁的部分呢,房东认为说,我应该清干净啊,但是房客说 我已经清干净了,那怎么你还要跟我扣钱,所以常常很多房东,就把所有的押金扣掉,房客就一撞就告到,法院上面去,那其实对于,这样的相关的处理的部分,其实未来,不然新北市租赁住宅服务商业同业公会,或者是我们的全国联合会,其实针对所谓的,点交的事,谁该负担,是由房东负担,谁由房客负担,其实我们未来,其实会做一个,一个,统整的规划,希望让房东跟房客,在于点交事情上面,不要再产生很多的纠纷,因为你们服务的,毕竟是双方嘛,一个是,一边是房东 [00:06:16]
经济日报EDN:一边是房客,那房东就会好奇,那为什么我要把我的房子愿意交给你,你们到底是怎么样去说服房东,其实现在比较好说服啦,因为现在台湾有一个叫做,社会住宅包租代管的政策,其实房东最主要就是
王则人:我把房子交出来的目的,是希望能撞到租金收入之外,然后可能cover掉我的贷款,那还有一件事情是,我的房屋税跟地价税,我还是能用私用自动自来的税率,跟租金所得税,有一些减免的部分,那这样的部分,慢慢慢慢的情况之下,让房东更愿意,交到包租代管的业者来,那再过来就是呢,其实对于包租代管的业者,我们帮房东处理的事情,处理我刚刚讲过,转嫁两个风险,第一个是,当房客不缴租金的风险,可能是由包租代管的业者承担,再过来是空置率的风险,由包租代管的业者承担,可能你不知道,这个光转嫁,这个所谓的,房客不缴租金的风险,其实就非常的好,因为正常的程序,当我这个房子,如果当房客不缴租金的时候,走向房子的返还,一般来讲,走到法院财经到强制资金,大概时间是一年,对,那以新北市租金的行情来看,大概是两万到两万我不等 那我们用两万块来算的情况之下,你可能这个房子,之后走向一年之后,房子收回来,大概可能要,损失的钱大概是接近三十万,所以呢,这种风险就会转嫁到,所谓的包租代管的业者,那包租代管业者专业能力,就必须要去挑选,合适的房客,去让这个房子能够顺利的去出租,这个点价的时候,顺利不会去被破坏 [00:07:59]
经济日报EDN:那这些风险就转嫁到,所谓的包租产业者来,可是对于房东来讲,假设我今天我自己租,好我就租两万块,但如果交给你们租,但我的投报率相对来讲,就会因为我还要负担一些服务费等等的,那价格可能就没有那么高,房东会不会有点纠结,应该是这样说,通常来找我们的房东,如果你自己房子非常好,自己租没有问题,那当然没有问题 [00:08:24]
王则人:那你要扛着,你就要知道说,你遇到这个房客,你要有办法去挑选,他是好的房客,我举个例子,像我的丈母娘,她可能在淡水,有很多间房子,她最怕的地方就是说,我遇到租客,可能冷气不冷的时候,要去处理,我遇到了所谓的,晚上的时候,半夜的时候,这个房客老龄的时候,打电话给我该怎么处理,甚至遇到,租金没有缴的时候,那甚至缴两三个月没缴的时候,我怎么去透过合法程序,让租客能够把租金缴,这些东西对于一个房东来说,都是非常繁杂,但如果你有自己的时间
经济日报EDN:当然可以去做相应的处理,那如果这个没有这个时间的部分,其实就可以让包租代管业者,来去做相应的服务,你刚才有提到房客的部分,那我就接下来问了,就是房客因为房客毕竟拜拜种,那你们是怎么样去服务,觉得说这个应该是好房客,这个可能有一点风险,我们给他稍微注意一下,我们最近在说,优朗房客的一个认证的,一个 survey 的调查,新北市租金跟全国联合会,那其实在国外的部分 [00:09:28]
王则人:不管是日本或者其他国家,其实他们都有一个,有两个东西,就是所谓的,他去知道说,这个房子他付的租金,跟他的家庭月锁的,大概在2.5倍,我举个例子,假设他是2万块钱的租金,他的家庭月锁,可能要在5万,或者是7万5 那他才负责一个两万块的租金,是能够不会,我们讲说他可能比较不会出险,就是不缴租金的状况,那再过来就是呢,呃当你如果说是,小白我们讲说其实大学生都是小白,那我们就需要提供一个保证的制度,譬如说我们可以去呃,保险公司你去保一个所谓的,出事大吉的险,就当你没有缴租金,或没有办法赔付租金的时候,有保险公司所带场的服务,那相关的这样的处理的模式在日本,跟英国其实都实施非常久了,那透过这样的方式,就可以判断这个租客 可能是不是冲动行情去租这个房子,或者他是在缴款习惯,有些问题的时候,可能判读掉这些人,那我们有些时候可能会因为,我们因为台湾,常会有台湾主观的意思说,我的租客找小家庭就是好的租客,但小家庭他背后的背景因素,跟他的家庭的收入,跟他的一些缴款习惯,可能就不是那么的客观,所以我们应该用一些客观的指标 [00:10:46]
经济日报EDN:来告诉说,房东你应该如何去挑选,那我觉得未来这个东西,会更产业化,更规格化这样子,因为我们前阵子,有看到一个社会新闻,就是这个房客他是主把,那等于说,他在强制执行的时候,他也没有办法去处理,那这个部分的话,如果是你们遇到,你们要怎么去做,两个部分,第一件事情是,从法制面的部分,就是其实我们,新北市租赁住宅服务商业同业公会 [00:11:12]
王则人:或者是我们的全国联合会,一直是建议政府要修所谓的公证法第13条,那公证法第13条在讲是什么意思,我们现在都是希望说,通常房客不缴租金,他不会是一年之后才,就是合约到期的时候才不缴,他可能合约期间内就没有缴租金,对,那没有缴租金依照现行的法律是说,如果我有去公正,那你必须合约到期之后,那你才能可以请他搬离,或者是经过不用经过法院查证,其实他直接强制执行,那公证法第13条修法的意思是说,假设他没有缴租金,那我可能扣除完押金之后,那我是不是就可以不用经过法院采取,直接强制执行,那就缩短了这个期间,那我们也建起了,就是内政部的部分,在于这个修法部分,除了这一条公证法第13条 我也希望说在租金条例里面,加上所谓租霸条款,就是我们,我们其实在包租业的鼓励要长租,当我遇到所谓可能老龄,或者是他不缴租金的情形之下,那是不是就可以,使用租霸条款,就不用长期续约给他的这个部分,当然我必须要在,趁这个节目当中跟观众讲一下,我们现在在做包租的部分,常常听到一件事叫做弱势族群,但弱势族群不等于不好的租客,那其他背后的条件,应该还是回归到,他的家庭月锁的,跟租金的比例,他是有准时交款的情况,所以呢,常常会帮一些,弱势族群贴标签这件事情,我还是要跟大家讲,以我们现在,我公司自己的内部例子,我们大概有接近四成到五成,都是所谓的弱势族群的情况之下,真正不缴租金的比例 并没有想象当中的这么高,所以我们也希望说,透过优良房客的认证 [00:13:26]
经济日报EDN:帮所谓的租客,二租客或一些租客,去私下他的标签,这是我们想做的事情,因为我想要回到整个产业面,现在住都中心,其实他们有统计过,就是现在因为市场上的,包租代管业者比较多了,但是现在也有一些非法的业者,他们开始混入了状况,是这个部分到底是怎么回事,这主要是,其实坊间有很多的老师在教课,那教课部分
王则人:他们可能先讲的部分是说,那我是不是可以先靠行,因为你不懂,那你先来靠行在我公司,但是我要讲的一件事情是,这个行业其实是一个,赚现金流的行业,就是它其实固定收租,它前期没有爆发力,但是它是需要靠管理的部分,那我还是建议说,人币归业业币归会,假设未来你想要从事,这个行业的伙伴们,或者从事房科的,我们在帐口的观众们,你应该是先去考取,所谓的租资管理的证照,然后呢去到可能包赚的公司,先去待个半年一年,你去了解里面他的生态,了解他的环境之后,你再考虑出来说,我到底是不是要出来创业,但是呢,要不要使用靠谎这件事情,我个人觉得,这是个,在我来讲,它是个不合法的行为,所以我还是建议说,就是如果你在租赁租赛服务业 你最终需要把房东的信任度,跟知名度,留在你自己的公司,或留在你自己人的身上,那你还是要去考虑出入服务业,然后去加入工会 [00:14:52]
王则人:然后去加入工会,成为一个合法的包租代工业者 [00:15:02]
经济日报EDN:因为现在也有另外一个需求,就是说,那干脆我们用评鉴的制度,那我们来让整个包租代工业,有好到就是比较,从没有到有,从有到好这样子,对,那这样是不是做法是比较好的
王则人:我觉得评鉴是好的,因为其实在2026年,其实我们的包租,其实算是蓬勃的一年,那就是您刚刚讲,我们一开始2017年到现在,其实也接近快9年到10年时间,其实2026年这个时间,是应该要从我们量的变化,变成值的变化,所以呢,不管在国家住宅及都市更新中心,或者是我们的国土管理署,其实针对我们的业者,都会去做相应的评鉴,我举个例子,对于社会住宅包租代管业者,其实在国家住宅及都市更新中心,在可能今年的8月,一直到明年8月,会针对我们的业者们,去做相应的评鉴,那评鉴指标不外乎就是我们现在,因为是社会住宅包装的政策,所以我们要照顾的是弱势,那既然要照顾的是弱势,所以它就在弱势有一定的比例,那也希望说在包租代管的比例,已经修在住宅法里面,希望到达50% 甚至于说我们,譬如像脆弱家庭的部分,譬如说像是婚育宅的部分,其实都会纳入到我们的评鉴的指标,因为这目的其实就是让我们的包装业者,从量的变化变成值的变化,大家不要在此求量的成长,而是在此的成长的情况之下,让房东跟房客,对于包租代管业都有信任度,那这个产业才能蜕变 [00:16:14]
经济日报EDN:才能迈到一个更好的一个境界,那节目的时候,既然都邀请大人哥来,有没有什么更多的know how 给我们的观众朋友,我想讲的一件事情是,在所有的房东跟房客,我们要横评
王则人:那横评里面就出于两件事情,一个是租金账商,租金的部分,那我想各位讲一下就是,在租金的部分,常常可能就要挑选房客,不要再用以前说我是小家庭,或用形容词去挑选,反而是用一些客观的指标,来去挑选房客,那对于你找到好的租客,来讲会相对来讲更容易,再过来就是我们讲的点交这件事情,点交的时候,大家最后不要处理自己感觉的问题,常常有遇到就是房东,会处理自己感觉问题,譬如说楼上漏水漏到你楼下来,那很多房东就上去骂楼上的房东,两个之间就吵架,那楼上房东就什么样,那我就不让你进来,然后你要不要修随便你,我就不管你,那导致说那这房子你弄在我家,应该是你的问题,那做告当法院之后,诉讼了一年 法院跟你讲说,大家各判一半,那我才说有时候很多事情,不要去处理自己的view 那针对租客也是一样,不要去处理自己,等你把他的押金全部扣完,那又会捅你,譬如说你的外强外推,那你可能就导致很多的纠纷产生,所以我才讲一件事情,不管在点交,不管在所谓的押金的部分,都应该有客观的标准,假设房东你想要当个快快乐乐的包租公,那就像我丈母娘一样,你就可以加入到,找一个专业的包租代理人业,那你怎么挑选一个好的包租代理人业,我的建议,就你可以去我们国家租屋中心的网站,或国土租屋网站,或各地方县市政府网站,其实都会针对一些合法的包租代管业者提供给大家,你可以从里面去做相应的一个选择,那你可以让他选择一件事情是先给他代管过,那再让他包租,那我觉得这样的方式对于房东跟房客 未来都更有保障,我要强调我们的使命是住的好走的远,让安居生活变简单,这是我们的使命,希望让这个台湾这个社会能够跟上日本跟上英国 [00:18:38]
经济日报EDN:哇没有想到安居这两个字竟然有这么多的美美的格格,金融白话文我们下次再见啰,祝你周末愉快拜拜
来源:OpenAI News
URL: https://openai.com/index/academy-courses-applying-ai-at-work
OpenAI 推出了三门 Academy 课程,帮助人们掌握实用的 AI 技能,创建可重复的工作流,并将智能体(agents)应用到日常工作中。
这期节目围绕 SpaceX 的 IPO 展开,但讨论重点并不只是“火箭公司值多少钱”,而是 SpaceX 未来会不会被重新定价为一家横跨发射、星链通信、地面算力和潜在轨道算力的基础设施公司。Brad Gerstner、Gavin Baker 和一凯的核心判断是:如果你相信 AI 真的会继续扩张,那就必须继续建设更多算力,而 SpaceX 之所以重要,不只是因为它能发火箭,更因为它有能力把发射、供电、站点建设和算力变现这些环节串起来。
节目里最重要的逻辑有两条。第一条是发射业务和可复用性。只要 Starship 和第二级重复使用真正跑通,发射频率就会抬升,单位发射成本就会继续下降,SpaceX 的核心业务就会从“能做”变成“能规模化做”。第二条是 AI 算力业务。嘉宾们认为,地面数据中心即使不把轨道算力算进去,也已经能靠现有 AI 需求、站点建设速度和变现能力成立;而轨道算力更像一个额外的巨大看涨期权,不是当前估值的必要条件,但一旦成立,空间会非常大。
后半段讨论则转向 AI 模型竞争和资本开支。嘉宾们认为,前沿模型在今天仍然拿走了大部分经济价值,原因在于长时间运行的 agent、代码生成、多 agent 编排和高价值知识工作,仍然更依赖最强模型;开源模型虽然可能承担更多 token 消耗,但未必拿走同等比例的收入。随着模型能力快速提升,更多企业会把工作路由到不同模型,前沿模型、开源模型和硬件供应链之间的关系也会继续重塑。
这期节目最终落到一个很明确的投资框架:如果你相信 AI,那么你就必须相信算力、基础设施和更长周期的资本开支,而 SpaceX 正试图把自己放到这个未来的中心位置。对投资者来说,它既是一个高估值的 IPO,也是一个关于“太空 + AI”未来叙事的押注。
Brad 一上来就把讨论抬到了估值和战略层面。他认为,如果你相信 AI 未来会继续扩张,那么算力和基础设施就会比外界想象得更重要,而 SpaceX 可能是最适合承接这条叙事的公司之一。Gavin 也顺着这个逻辑说,市场需要先想清楚:SpaceX 到底还是不是一家单纯的发射公司,还是已经变成了一个把发射、通信、地面算力和潜在轨道算力串起来的平台。
这也是这期节目最核心的框架:SpaceX 的价值不只来自星链和发射,而是来自它在 AI 时代重新定义基础设施的能力。
一凯反复强调,发射业务是 SpaceX 的皇冠明珠。原因很简单:如果不能把火箭飞行频率提上去、不能让 Starship 的两个级都可复用,那么太空算力、轨道数据中心这些设想都很难算得过来。Gavin 和 Brad 也都认同,快速复用本质上就是成本控制,发射频率越高,单位成本越低,后面的所有业务才有空间。
节目里对未来发射频率的讨论非常具体:从去年大约 160 到 165 次发射,往后几年先走向每年几百次,再到更长期的每年上千次。这个数字不只是工程目标,也是在给后续星链、直连手机和轨道算力铺路。
对 Brad 来说,星链和直连手机服务已经能解释一大部分未来收入。Gavin 说,全球使用 Starlink 的家庭渗透率还不到 1%,但如果快速复用真的跑通,星链最终可能扩展到几亿终端。Brad 则把 Starlink Direct to Cell 看作一个未来三年很重要的增长项,市场上流出来的模型甚至已经把 2028 年收入推到了 500 亿美元量级。
更重要的是,嘉宾们认为地面算力也已经能成立。Elon 能更快拿到电力、站点和许可,也能更快把站点建起来并变现,这让 SpaceX 在 AI 算力链条上有了新的位置。Gavin 甚至把这种能力类比成“EWS”式的基础设施生意,认为这块收入以前并不在很多人的预测里,但现在已经成了重要组成部分。
节目对轨道数据中心的看法比较一致:它很重要,但不是必须项。Gavin 认为,哪怕不把轨道算力算进来,只看地面 AI 业务和现有交易,SpaceX 的算力故事就已经足够有吸引力。真正决定这笔账能不能成立的,是地面数据中心的上线速度、成本和变现效率。
一凯则从经济账出发解释轨道算力的吸引力:一旦 Starship 二级也能可复用,每公斤发射成本会持续下降,轨道上又有无限太阳能和空间,理论上可以把算力送到更便宜的位置。换句话说,轨道算力更像一个巨大看涨期权,而不是今天必须买入 IPO 的前提。
讨论到 Anthropic 的 Fable 5、ChatGPT 5.5、长时间运行 agent 和模型路由时,嘉宾们的判断很清晰:前沿模型仍然掌握大部分经济价值。原因不是开源不重要,而是最有价值的任务,比如编程、复杂知识工作和需要长时间运行的 agent,仍然更依赖最强模型。
Gavin 强调,token 的大头可能会在开源模型上消耗,但收入和利润未必会按 token 比例分配。Brad 也说,过去大家曾经担心开源模型会把前沿模型的收入挤掉,但今年前六个月的实际证据恰恰相反,前沿模型拿走了绝大多数收入。
节目里还花了不少时间讨论 Nvidia、ASIC、开源模型和算力供应链。Gavin 的意思是,如果开源继续变强,未必只是前沿实验室受影响,反而可能把更多利润推回到算力和硬件端。Brad 则认为,Nvidia 完全有机会在未来选择更主动地进入前沿模型甚至开源模型阵营,因为如果客户要和它竞争,那它就有动力直接下场。
这部分讨论的底层逻辑是:当模型越来越强、agent 越来越能干活,资本开支就会继续抬升,而谁控制模型、谁控制算力、谁控制硬件,边界都会变得更模糊。
Brad 最后把讨论拉回到投资组合和 IPO 波动上。他承认,这类公司在上市前后肯定会大幅波动,历史上很多 IPO 也经历过 50% 以上的最大回撤。但他仍然认为,真正重要的是长期概率分布,而不是短期波动。
对他来说,SpaceX 的关键不是“今天会不会再涨一点”,而是这家公司是否真的站到了压住未来的位置上。如果答案是肯定的,那它就应该被当作长期仓位看待,而不是短线交易标的。
一凯:欢迎收听跨国串门计划。这是一档专注于让中文听众无障碍欣赏全球优质外语播客的节目。通过先进的AI声纹克隆技术,我们不仅将内容翻译成中文,还完美保留了原主持人和嘉宾的独特声音,为您呈现全球顶尖的AI财经、健康与科技领域精品内容。我是主播一凯,一位热衷于AI领域的产品经理,很荣幸能为您搭建这座跨越语言障碍的桥梁,接下来让我为您简单介绍本期我们克隆的这档节目,并分享几句非常精彩的原话,本期我们克隆的是BG2Pod 在2026年6月11日更新的一期科技与市场圆桌节目,标题是The SpaceX IPO Fable 5 AI CapEx Update and Market Check 主持人Brad Gerstner是Altimeter Capital的创始人兼CEO本期请到Atreides的Gavin Baker, Andrew Fox 以及Altimeter合伙人Clark Tang 一起聊SpaceX AI算力和资本市场,节目里有几句原话,很有代表性,如果你能以6%,7%,8%的利率借钱,然后投到一个IRR55%的项目里,我不是最精明的投资人,但这个账是算得通的,更好更快更便宜,一直都是能赢的攻势,因为在下一代模型出来之前,我们没有时间充分评估他们的智能,我总是假设有一颗子弹正朝我飞来,所以头要一直转着看,真正打中你的,往往是你没看见的那颗子弹,这些判断背后是一场信息密度很高的对话,接下来就让我们一起进入这期完整节目,我觉得我们都挺相信AI这条线 [00:00:54]
Brad Gerstner:如果你相信AI 那就意味着,我们必须建设比外界想象更多的算力,这些模型的价值也会比人们想象的大得多,再把这一点和他们的核心业务放在一起看,我想不出还有哪个创业者,或者哪家公司比SpaceX更适合压住未来,所以我觉得对大多数机构投资者来说,这是必须买必须持有的资产,买了就放着不动,因为你要真正压住太空和AI的未来,就得有这个仓位,好我们开始硅谷的清晨BGR 回来了,今天我们要聊科技和市场的各种事,为了聊这些,我请来了GB本尊就在现场,来自Atreides的Gavin Baker 他还带来了他的主力 Andrew Fox 当然我也必须把Clark Tang拉进来,他是我的合伙人我们一起聊聊今天几个大问题,比如我们应该怎么看 SpaceX IPO 这里面有哪些关键杠杆,接下来几年会发生什么,外面已经有很多很大的数字,所以我们来拆一拆,帮大家把它讲简单一点 Mythos 昨天发布了,我也想聊聊,在通往超级智能的竞赛里,谁领先谁落后,我们现在在哪,从Mythos发布里学到了什么 Clark上周在台湾和Jensen 一起参加Computex和GTC 所以我们的结论是什么 GPU内存现在发生了什么,瓶颈在哪里,接下来会往哪走,开始之前Gavin先交给你,我们聊SpaceX IPO IPO两天后就来了,你是大股东,恭喜我们也是股东,我们预计也会在IPO里买入,华尔街日报报道Goldman Sachs等机构都在说 2028年收入是1600亿美元,我们知道IPO价格是135美元一股,估值是1.77万亿美元,所以当我们思考这些关键杠杆时,这次IPO里有太多变量,没人比你更擅长把它拆开,讲清楚,接下来几年,我们应该关注哪些关键杠杆,你自己又在关注哪些,当然很高兴来这里,谢谢邀请我 [00:03:34]
Gavin Baker:我还以为我们要把节目叫BBGGB 不过继续叫BGR也可以,毕竟我是在你们地盘上,这个means是还可以再改,没问题没问题,我觉得有两个大的杠杆,或者说两个变量,大家应该重点关注,我不会评论,我认为这些变量最后会走向哪里,第一个是你们有这张图,你们把它发到X上了吗,发过我们之前发过,后来也加了一个新版,把X的新交易也放进去了,对Clark我认识很多年了,他在这里做了一个很好的分析,他展示的是SKI和Google 在云计算上的交易,按每几瓦算产生的运营利润比 Anthropic Meta Google OpenAI都更高,他们和Anthropic的那笔交易,产生的运营大概也比所有人都高,除了Anthropic自己,你们Altimeter的同事Fred也算过 Colossus 1号的IRR是55% 如果你能以6% 7% 8%的利率借钱,然后投到一个IRR 55%的项目里我不是最精明的投资人,但这个账是算得通的,所以我觉得两个最重要变量之一,就是他们把地面数据中心上线的速度,能有多快,我们确实从Jensen那里知道 Elon建数据中心的速度,比任何人都快 122天,速度本质上就是成本,因为每一天你都在付,电工和水管工的钱,那就是成本,而且他们现在变现的价格,可以说也是最高的一档,所以我觉得大家都应该,自己去算一算,但这是一个巨大的变量,真的非常巨大,第二点是我们有一张图,但现在已经严重过时了,这件事挺惊人的,我想这张图是10天前做的,但从我们做完这张图,到现在10天或者12天里,它已经过时了,这张图展示的是Opus 4.7 在编程上的帕累托曲线,还有OpenAI的Codex 现在我们已经有了Opus 4.8 它本来就已经过时了,现在又有Fable 完全是这样,还有Mythos 这真的很夸张 10天时间我们本来就得把这张图更新两次 帕累托曲线展示的是,在给定成本下,你能拿到多少智能,我确实认为,所有收入都会流向帕累托曲线,至少前沿模型的收入,大体都会流向帕累托曲线,这里说的是编程的帕累托曲线,我觉得特别令人印象深刻的是,你能在图上看到Composer 2在最低智能水平上,用很少训练就已经是帕累托占优。这反映了一件事,我知道你很熟Cursor 而且你对Cursor的了解比我多太多了,但我的理解是Cursor和Anthropic拥有的专有编程数据 Token比任何人都多,而且他们各自拥有的专有编程数据 Token都比公开互联网上存在的还要多,所以他们给Cursor为了这些数据,用了Kimi Curator 0.25 也用了自己的私有数据,还做了一些强化学习和监督式fine-tuning 最后做出了一个很不错的模型,之后他们在Colossus 2号机群里跑了三周得到的模型在12天前和Composer 2.5 一起处在Peridot最优位置,当然这是在他们自己的基准测试Cursor Bench上,所以也许要打点折扣来看,但我觉得这说明Cursor的数据对编程非常有价值,如果用Chinchilla最优,甚至超过Chinchilla最优的方式,再加上强化学习来训练,我觉得这说明xAI和SpaceX有机会成为真正的玩家,在编程上 [00:06:44]
Brad Gerstner:我的意思是,我觉得有意思的一点是,你刚才回答这个问题的方式,我们没有谈发射业务,也没有谈Starlink或通信业务,直到大概六个月前,这些才是真正的业务,然后我们把xAI合进来,把Cursor合进来,又宣布了这些交易,很明显它其实是在我们眼皮底下,搭一个AWS 至少在这个方向上是这样,但我想转给Fox给我们拆一下三条大的业务线,我们有通信,也就是Starlink和发射业务,有AI算力业务,然后我还想回到你刚才点到的xAI 但如果只看核心业务,为了达到外界现在给出的那些数字,在发射和Starlink这两块核心业务上,我们要假设哪些事情必须做对 [00:07:08]
一凯:我觉得一切的基础都是发射业务,这是SpaceX的皇冠明珠,这是别人基本没有的东西,尤其是可复用性,很快还会是快速复用,我觉得如果你要相信 AI里的经济账能算得过来,让轨道算力变成一个,经济上非常有吸引力的东西,就必须相信这一点,当然这还不包括我们现在,电力短缺,芯片短缺这个大背景,所以我觉得快速复用,是我们最关注的事,也是大多数人应该关注的事 Elon经常谈这个核心,就是让这些火箭的飞行频率,接近航空公司的水平 Gavin以前用过这个类比,过去的火箭行业有点像,你登上一架飞机,飞到加州下飞机之后,那架飞机马上爆炸,所以我觉得SpaceX最终想实现的是,让Starship的两个级都能飞,不只是助推器,在需要翻修之前,一艘Starship能飞30次 40次50次做到这一点之后,你就是把这艘飞行器的成本,摊到很多次飞行里,这会显著拉低成本,但这是一个非常难解决的问题,极其困难,公司已经说得很清楚了,他们会在今年晚些时候,尝试把Starship的第二集带回来,然后明年让第二集也实现附用在那,之后再把发射频率提上去,但归根结底,降低发射成本 [00:08:52]
Gavin Baker:才是所有其他业务能够成立的前提,也正是这些业务,相对现有玩家如此有吸引力的原因 Starship 就说Starship 三号你觉得它会发射多少次,从外界共识来看 [00:09:17]
Brad Gerstner:假设两三年以后发射频率会是什么样,我们是每天发一枚,每周发一枚,还是每个月发一枚,现在大家的预期大概在哪里
一凯:我觉得现在的预期是从去年大概160次 165次发射,往未来几年每年几百次的高位走,再往后大概三年可能会进入每年上千次发射,我认为公司的目标是这样的
Brad Gerstner:上千次发射,也就是每天发两三次,那你再跟我们讲讲
Brad Gerstner:那你再跟我们讲讲,这会打开什么可能性,很明显,我人在硅谷移动互联网革命,已经20年了,我在San Hill Road上,居然连一个电话都保不住,这真的太离谱了,简直像第三世界,你在这里的时候,这真的是一个很大的业务问题,太疯狂了,就在Starwood那个信号死区附近,我就想这怎么可能呢,这几乎像个笑话,这里是美国科技的中心,你却连电话都打不稳,所以等Starlink移动服务出来,我们都会换过去,因为我不想在San Diego Road上再掉线,你再给我讲一下,还是从高层次讲,在未来两到三年里,市场预期的业务收入增长中,很大一部分来自这里,我的直觉是
Gavin Baker:这里面很多增长,来自直联手机的连接服务,你给我拆一下这块的经济账,你看这其实挺有意思,宽带业务现在还处在很早期的阶段 [00:10:47]
一凯:如果看目前已经覆盖到的家庭比例,全球使用Starlink的家庭还不到1% 这说的是宽带,也就是你家里车上船上会有一个基础终端,现在航空公司也开始用了
Gavin Baker:所以我觉得宽带最终可以扩大到几亿个终端,也就是几亿用户,而今天的订阅用户规模还只是起步,如果Starship能做到快速重复使用,那几亿用户是有可能的,但这件事真的很难 [00:11:12]
Brad Gerstner:如果没有竞争,几亿用户也有可能,我经常在这边说,这事挺有意思,我很喜欢看PM和分析师,在这种场景里的反应,我跟Clark也是这么聊的 Clark说,一个判断,我就会说,未来是一组未知概率的分布,对,它要么更可能,要么没那么可能,所以你给我一个分布,我们说的是20%还是30% 这真的很好笑
Gavin Baker:我也是这么看,我见过Elon做成很多很难的事,这件事也非常难,所以我觉得认为他们会在快速重复使用上,成功是合理的,但我也觉得必须承认像轨道算力 Starlink, Starlink V3, Starlink Direct-to-Sell 这些东西前提是我们先要看到 Starship V3可以重复使用,然后快速重复使用,才会把很多机会真正打开,我看那些投行做出来的模型,还有华尔街日报,这些媒体也都报道过
Brad Gerstner:很多内容已经广泛流出来了,这些模型里大部分收入都放在连接业务上,比如Starlink Direct to Cell之类,大概是从100亿美元到2028年增长到500亿美元,我不是要你们给出自己的具体数字,可我跟Clark聊的时候,我真正想判断这是量级,未来三年这块业务有没有可能做到五倍,不管是宽带还是面向消费者的直连服务 TAM够不够大,我觉得答案是够的,我简单说一下我的看法 [00:12:20]
Gavin Baker:我出门会带着Starlink 我很爱打电子游戏,而且很稳定的说,不管我在世界哪个地方 Starlink都是最好的连接,它最快延迟最低,我也认为一旦他们做到快速重复使用,按每GB或每MB交付来算,他们的成本也会最低,更好更快更便宜,一直都是能赢的公式,所以500亿美元这个数字,其实只相当于全球电信市场 0.3%的渗透率,当然Starlink定价可能会带来一些通缩,但我会用这个框架来看
Brad Gerstner:我喜欢压住更好,更快更便宜 Clark 我觉得过去六周最大的惊喜,可能就是Elon这一块,我们在All In Podcast上聊过,还把它叫做EWS Elon Web Services 它跟Anthropic和Google 签了这些巨大的合作,我甚至觉得,之前大家并没有把SpaceX 放进AI算力这场游戏里,如果看几个月前的模型,大家写的是连接业务,也就是Starlink 然后是xAI这个模型,但现在这个新类别出现了,他把这些算力搭起来,而这正是他特别擅长的事,然后再用一种利润很高的方式,转售出去,这一块以前并没有出现在很多人的预测里,现在它已经成了预测里的一个重要组成部分 [00:13:23]
Gavin Baker:你和我之前跟Jensen做过那期播客 Jensen当时说 Allen是N等于1 他们做到的事情是独一无二的,以前从来没有人做到过,给大家一个参照,十万块GPU 很容易,就是这个星球上最快的超级计算机,而这还只是一个集群,正常来说,你要建一台超级计算机,通常要花三年时间规划,然后设备交付过来,还要再花一年,才能让整套系统跑起来,我们现在说的是19天 N等于1就是这个意思 Elon是N等于1 他拿到供应 [00:14:11]
Brad Gerstner:把供应搭起来,再用一种连贯而有效的方式部署出去,这既服务他自己,我想现在也服务其他人,所以你给我们讲讲这一块,在我看来
一凯:这同样已经成了收入故事里的,一个重要组成部分,没错,我们当时都去了xAI的数据中心,现场很明显能看出来,见这些站点,背后投入了大量工程能力,大家总是在讲Google 讲他们有能力做TPU 再把TPU卖给Anthropic用来为AI业务创造收入,我觉得这里的逻辑很类似 Elon能拿到电力,能比任何人都更快建好这些站点,现在还能够把它变现,卖给我们前面这个巨大的AI市场,如果你看他和很多供应商建立的关系,不管是Jensen 还是那些真正希望xAI入驻的不同站点,还有他用相对其他玩家,非常有吸引力的融资成本,来给这些交易融资的能力,这些优势会随着时间不断叠加,当你已经建立了信誉,证明自己能把这些站点建起来,并且按这样的水平变现这对很多参与方来说,其实都是一个非常有吸引力的方案,而且如果你具体看这些交易 Gavin你刚才也指出了,他们通过出售这些基础设施 [00:15:57]
Brad Gerstner:变现水平可能比这个领域里的其他玩家还要高很多,高很多 Google显然在为SpaceX的这批算力支付很高的溢价 Fox你刚才说了一点我觉得特别重要,很可能是这样,为了在太空算力上排到前面,而Google显然很想做到这一点,他们愿意为地面算力支付溢价,对我来说这就解释了为什么会有这个溢价 [00:16:09]
一凯:你们怎么看,我觉得这里面确实有一部分这个因素,但归根到底 SpaceX能很快把算力建起来,能有条理的建起来,还能在一个地方集中建出大量算力,并且随时可用
Gavin Baker:所以我觉得这才是溢价的大部分原因,除此之外当然随着时间推移,大家都会去太空,我愿意为太空算力排到前面,付一点看涨期权的钱,说得好
Brad Gerstner:我们都一直在投资Neo Cloud这个领域,所以这张桌子周围的人有一个基本信念,我们缺少继续推动智能前沿所需要的算力,因此我们必须建设大量算力,现在这里有一场竞争,一端是超大规模云厂商,他们在建设这种能力,另一端是专门服务AI的云厂商,也在建设这种能力,而现在真的就在几周之内,这个类别里冒出了一个巨头,也就是SpaceX Gavin 问题是他们能不能整合这个市场,因为如果我把它看成一个市场 Elon有独特能力拿到供给,它也有独特能力在另一端达成交易,而且没有人能像它那样把东西建起来,所以我觉得 AI算力市场可能真的会出现整合,一边是超大规模云厂商另一边,它可能会成为 AI算力市场里最大最强的玩家,是的,所以我在想Google这笔交易之后,他们现在是第四大还是第五大 [00:17:54]
Gavin Baker:超大规模云厂商,会是第四大,这有点疯狂 30天里他们从还不是AI超大规模云厂商,变成了第四大,而且他们超过了很多公司,包括Oracle CoreWeave CoreWeave是一门很大的生意 [00:18:05]
Brad Gerstner:我们是它的投资人,而且投了很久,但市场里还有很多其他玩家,比如Nebius这类公司 iARN这类公司,我还会说因为算力短缺,现在此时此刻
Gavin Baker:硅谷可能有50家Neo Cloud正在融资,绝对是,所以30天做到这个确实有点疯狂,太不寻常了,我想说的是,有一种观点认为这些数据中心是大宗商品,我不认同这个观点,我觉得这张桌子周围也没有人认同这个观点,就像Elon能从第一性原理重新设计火箭,并且让火箭可重复使用一样,他也从第一性原理设计了电动车,当时其他所有人都在试着,把电动车做得像内燃机汽车,而他的思路不一样,我觉得他也是从第一性原理去看数据中心设计,然后设计出了一个本质上不同的东西,我其实还问过团队,我说各位也许你们可以少公开讲一些,你们觉得特别显然的事情,不是说别讲怎么设计数据中心,而是有些东西对你们来说,很显然对别人确实启发,因为我觉得你们做的事,可能比你们自己意识到的更有差异化,你们觉得这太合逻辑了但也许对其他人并不合逻辑,这就是他为什么能在122天里做到 Brad接着你这点说,昨天我们见了一家被投公司 [00:19:26]
一凯:谈到了表后数据中心,我们仔细想了一下,现在真正能可靠设计表后数据中心的玩家,可能只有两三家,这里面确实有大量真实的工程工作,所以你想想
Brad Gerstner:如果你是燃气轮机供应商,如果你是GE Vinova 你说我们手里只有一定数量的燃气轮机,现在我们可以卖给SAI 也可以卖给这些创业型Neo Cloud之一
Brad Gerstner:也可以卖给这些创业型Neo Cloud之一
Gavin Baker:你会卖给谁,还有另一个因素 GPU更快通电,更快卖出去之后,大家都会赚更多钱,所以对所有供应商来说,速度真的就是钱,电力土地涡轮机都是这样,我们再看吧 Brad你说 [00:20:01]
Brad Gerstner:不过我们现在说的,只是地面数据中心,只是地面这一块,我确实想谈一下这个,然后你也可以反过来问我,我们先假设,他们会继续建设地面的基础设施,也会继续找到买家,你给我们讲讲,这会打开什么空间,它又和太空数据中心有什么关系,因为我觉得一旦你开始谈Terafab级别的产能,甚至更往上我们说的就是一千几瓦,放到今天的规模里看,今年我们大概是在做25到30几瓦,对吧 20 对20到25几瓦,好,所以一旦开始放大规模,你给我们讲讲,我们是不是必须有太空数据中心,才会对买这个IPO感到兴奋,当然外界也一直在争论这个,我听Jeff Bezos说,他觉得更像是六年但Elon会说三年,因为如果他说六年,那实际时间会更久,所以他说三年,我们可能四年或五年能看到,那么太空数据中心,对这个IPO来说,到底是不是内在的一部分,是不是必不可少,你们两个觉得时间线会怎样 [00:21:09]
Gavin Baker:我不这么认为,你如果看刚才那些变量,看Cursor对SAKI可能意味着什么,我们已经有一个现实例子,说明一旦你真的站上那条,帕雷托前沿收入可以快速放大,这个例子就是Anthropic 而且编程需求看起来确实很强,似乎有很多需求没有被满足 Armjad Massad发过一个很有意思的观点 Replet the Troncherin 对Replet the Troncherin 他把这叫做接近苦涩教训的观点,也就是编程可能是通往 通用人工智能和ACI最快的路径,因为如果一个模型真的很擅长编程,它就能写代码去做任何事,所以我觉得这是一个很深刻的点,我也认为编程会继续非常重要,所以如果你看这个变量,再看Starlink V3带来的 Starlink Directo Cell 再看他们能多快把地面算力上线,我不认为轨道算力,是IPO估值的必要条件,但它当然很重要,也许可以换个说法,你可能认为
Brad Gerstner:我们会比实现轨道算力更早,到达ASE 轨道算力可能会把我们,从300IQ推到400IQ 500IQ 甚至更高,也可能让它的规模扩大到 [00:22:21]
Gavin Baker:消耗全球GDP的10% 不过也许我们接下来就该聊这个,不我觉得说到轨道算力 Foxy和Clark很适合从第一性原理,把这笔账讲清楚 Clark有一张很棒的图,讲的是几瓦规模
一凯:以及每几瓦要花多少钱,来给我们讲讲这里的经济账,说到轨道算力,是不是投资这里的关键,我不认为它是,我先讲第一点,按照今天市场对AI业务的预期,隐含的变现率是多少,你刚才提到,那个已经流出来,大家都在讨论的 1600亿美元数字,按这个数字算 AI业务的隐含变现率,大概是每几瓦,每年140亿美元,他们刚和Anthropic 签的价格是22到23 刚和Google签的是50 所以我认为,即使只看地面的AI业务,你也可以投进去,而且仍然会觉得有吸引力,但如果说轨道算力
Brad Gerstner:我觉得这是很重要的一点,前提是他们能拿到,土地和电力,大家才会觉得有吸引力,但对大多数投资者来说,他们更容易理解SpaceX怎么在地面赢,比如他们能不能拿到土地,电力和芯片答案大概率是可以,我们现在说的是按他们现在的变现速度,在你甚至还不用相信,他们会靠轨道数据中心继续拉开领先之前,就已经能支撑那些流出来的数字了,不过你也带我们讲讲轨道这部分,可以看轨道算力 [00:23:25]
一凯:我觉得关键是两级可服用,更进一步说是快速的两级可服用,今天Starship已经证明,他们可以成功让助推器重新着陆,第二级今年晚些时候会怎么样,我们再看,我觉得他们会尝试把它带回来,然后到明年让它可服用两级,可服用之所以对轨道算力的经济性重要,是因为每公斤成本会明显下降,我们说的是,从Falcon大概每公斤1500美元,这个区间降到每公斤250美元,甚至更低,火箭负用次数越多,价格就越低,因为你只是在折旧发射成本,最终会渐进到燃料成本,当然前提是你能永远使用同一枚火箭,真正做到这一点,还需要很长时间,但到那个时候,每公斤成本会远低于250美元,然后你再看这些AI卫星的规格 [00:24:01]
Gavin Baker:Elon做过一个很棒的,对,他前几天那个播客太精彩了,他把卫星规格讲得很清楚,那期真的很棒,因为我觉得他们终于把一件事讲清楚了,这种卫星到底怎样设计才可行
一凯:卫星有多重,一次Starship发射能装多少颗,你把这些数字倒推回来会得到一个结果,每次Starship发射,大概能送上去5兆瓦的算力容量,一艘Starship里面有100公吨的载荷,所以你可以倒推出,把这些卫星,也就是这些算力送进太空,每几瓦要花多少钱,在还没进入坏GPU 坏卫星这些因素之前,算下来大概是,每级瓦50亿美元的资本开支,才能把它们送进太空,当然坏GPU 坏卫星这些事都会发生,作为对比,如果在地面上做开关设备,发电机,变压器,外壳,还有把电力接进去,这些东西现在大概是,每级瓦200亿到250亿美元,所以我们说的是,数据中心一半,物料成本里有一块成本,能降到原来的五分之一,这是一个非常大的数字 [00:25:04]
Gavin Baker:简单说现在要在地面上建一级瓦,大概要花600亿美元,我们可以粗略认为,其中350亿美元是GPU和硅,也就是用来训练和推理的部分,另外250亿美元是土地,外壳电力和冷却,我的假设是后面这些东西大概率会通胀,所以那250亿美元,未必会降下来,而在太空里空间电力和冷却,实际上是免费的,我说的空间意思是土地,当然太空里没有地面上的土地,但确实有空间,但空间很多,空间真的很多,在太空里你说的是用300亿美元,把一级瓦送上去,而且运营成本更低,现在的问题是地面上是600亿美元,而且还在通胀太空里是300亿美元,而这300亿美元里,那50亿美元未来可能还会通缩,但我们需要考虑的是可靠性和维护,只要太空里的这些卫星,不是以天文数字般的速度失效,大家都可以自己算账,是算得过来的,顺便说一句我们知道GPU会烧掉,激光器会失效,我们知道数据中心里会发生这些事,尤其是在大型运营运行期间 GPU确实会烧掉,所以只要可靠性和维护没有差很多,一旦Starship V3实现可服用 [00:26:49]
Brad Gerstner:再实现快速可服用,这个账就成立,对,我们看这件事的时候,先看Starlink 我们会说很自然 Starlink会有Direct Toe Cell 这里面的假设,看起来是能理解的,再看地面数据中心,这也不难理解,基于这几笔交易 Elon会把这块业务做得大得多,或者说Starlink SpaceX 会在这里做出一门大得多的生意,然后你还有太空这个看涨期权,它可以把价格进一步打下来,但有一件事我们还没谈,就是他们的模型,我觉得这点挺让人意外,六个月前xAI还在竞争中,他们做得不错,但过去几个月,他们做了一件很大的事,就是买下了Cursor Cursor有七八百人,从收入角度看已经做得非常好,按我们自己的预测,他们今年结束时的收入最高可能达到100亿美元,所以他们增长非常快,是领先的编程 agent之一,但他们还有一支非常厉害的团队,有潜力真正做出前沿水平的模型,只是受限于算力,突然之间他们被xAI买下了 xAI有大量算力,现在他们可以用这些算力来训练,我看AI收入这一项的时候,如果模型里把它从100亿美元提到1500亿美元,没错,其中很大一部分会是他们那种CoreWeave类型的业务,但问题是,其中有多少会来自xAI自己的核心业务,而这块业务又会由Cursor过来的新团队真正推动 Gavin你怎么看,现在看Composer 2.5在12天前是帕里托战游的 [00:27:56]
Gavin Baker:它是在KMK 2.5基础模型上训练出来的,现在正在训练的是Grok 4.3 一个1.5万亿参数的模型,按照缩放定律来推测,它可能会是一个更好的基础模型,然后Cursor的数据正在被注入于训练过程,而不只是用于强化学习,我们到时候再看,我觉得它发布时会是一个非常重要的数据点,我只是觉得大家都应该记住,一旦你在那条帕雷托曲线上,已经占住了多个位置,如果你有算力就可以非常快速的扩展,如果要我说这个故事里,最被忽略的一块是什么,我会说就是这一块,大家很容易对和Anthropic的交易感到兴奋 [00:28:45]
Brad Gerstner:因为这件事看得见,摸得着你知道它对应多少收入,我也看到大家在讨论90天终止条款,讨论这些收入能持续多久,应该给这些收入多少倍数,但我觉得被忽略的是,他们在构建前沿模型这件事上,能力已经大幅提升,硅谷以外的人可能不太了解 Cursor的Michael和他的团队,这是一支非常出色的团队,他等于是直接把这支团队,下载进了SpaceX SpaceX本来就已经在做不错的模型,而他们还有一种把算力变现的方式 [00:29:23]
Brad Gerstner:而他们还有一种把算力变现的方式,这相当于给你一个看涨期权,你可以把这些算力全部拉回内部,用来训练模型再用来运行模型,如果会出现超预期的上行空间,我怀疑就在这里,要是我们围着桌子逐个讲,我会说,这一块现在得到的关注最少,但可能带来最大的上行惊喜 Clark 你怎么看,你觉得现在这家公司,有哪些地方被忽视了,或者有哪些地方被误解了,我会说过去几周证明了一件事 Elon和他们的团队
一凯:确实能把这么大的算力搭起来,如果你往回看一年半,他们在搭建算力,这场比赛里其实是落后的,他们没有那么多H100 后来他们建了Colossus 又建了规模大得多的Colossus 二规模比其他任何人都大,现在我们进入Vera Rubin的准备阶段,从我很多交流来看,他们可能已经锁定了高达20%的Vera Rubin产能,尤其是在早期这些芯片非常稀缺的时候,他们会在这件事上领先,因为大家认为他们更能把这些算力搭起来,所以我觉得过去几周真正显示出来的是 Ellen会去冲击前沿模型,但如果因为某种原因,他们采购了过多产能,这也是非常稀缺的资产,而他们已经证明自己,能以业内最佳的利润率,和回本周期 [00:30:37]
Brad Gerstner:把这些资产变现,讽刺的是,你我做这个行业这么久都知道,这就是Bezos 当年为什么要做AWS 他必须为黑色星期五搭建容量,但一年里其他时间,他手里就闲置着这些,必须建出来的容量,后来他想出了一个非常了不起的办法,把这些容量变现,顺便说一句,当时是2009年 2010年,他在建设AWS能力的时候,投资者当然很讨厌这件事,因为他消耗了所有自由现金流,但与此同时,他正在挖出世界历史上最大的金矿 [00:31:27]
Gavin Baker:最大的金矿之一,最大的金矿之一,在当时那些金矿里,它可能就是最大的 Google Search可能会想出来争一争,顺便说一句,我确实觉得Grok 4.3很重要,我也觉得Cursor这件事,如果他们收购了,最后可能会变得非常重要,但Grok 4.3本来就在帕累托前沿上,至少10天或12天前还是这样,这些东西变化很快,它是当时世界上最智能的5000亿参数模型,它们就在前沿上,现在前沿上有4家公司 xAI Google的Gemini 3.1 Pro 剩下基本由Anthropic和OpenAI主导,但它们确实在帕累托前沿上,接下来就看他们会怎么用Cursor 我等一下想回答这个问题,说真的我想问你几个问题,你觉得最大的潜在上行来源是模型吗,是的,你怎么看,我觉得这就是最少被讨论的那件事,所以你看 [00:32:06]
Brad Gerstner:当我看这次IPO的牛熊两种情形时,空头看的是去年的收入,假设是180亿美元,然后他们再看投行给出的预测,说三年后会到1600亿美元,他们会说,世界历史上没有多少公司,能在三到四年里,基本把收入做到八倍,所以我觉得大家会对估值感到紧张,原因就在这里,但我看这件事实,还是会先用分析师的第一性原理,把它一块一块拆开看,这也是我这里想做的,你看 Starlink 它看起来完全做得到,你再看他们在AI里建的东西,地面算力这块,在未来三年里看起来也完全做得到,我看模型本身,尤其是在收购Cursor之后,把这些东西和他们手里的算力结合起来我觉得这可能会带来超预期的上行空间,所以我会说放在IPO这个时点看,我觉得三年后回头看,有相当大的可能,大家会说天哪,这不是明摆着的吗,当然今天这些事情都带着风险,回到我们一开始说的我不是,我们也都不是来给一点七七万亿估值的IPO喊单,我们只是像在自己公司内部做分析一样,把它拆开来看,然后问未来各种结果的概率分布是什么,从这里往上走的概率有多大,我觉得我们都挺被AI这件事说服的,既然你相信AI 那就意味着我们需要建设的算力,会比全世界现在想的多得多,这些模型的价值也会比人们想的高得多,再把这个和他们的核心业务放在一起看我想不出还有哪个创业者或者哪家公司,比SpaceX更适合作为压住未来的标的,所以我觉得对大多数机构投资者来说,这是必须买必须持有的东西,买了放着,不要天天折腾,因为你需要真正压住太空的未来,也压住AI的未来,希望你这话能传到上帝耳朵里,我是说,我还是觉得你得有耐心,上周我们不是有一张图吗,大家都在Twitter上转,时间点也很巧,那张图显示,从Facebook Twitter Alibaba 到Shopify 大概20家公司IPO之后的,平均最大回撤超过50% 所以也许又会这样,我们这一段就先收在这里 Gavin 你和我做这个行业都很久了,我们知道 IPO前后肯定会很颠簸,作为管理人你会怎么管理这种波动,你会不会围绕IPO做交易,还是说买了就放着,从Ultimator的角度看,我们通常会先建一个基础仓位,设好之后就放在那里,然后根据市场,在某个具体时点的反应,我们可能加一点,也可能减一点,你对这张图有什么想法 [00:35:39]
Gavin Baker:或者你们现在具体是怎么想的,毕竟你们在IPO圈已经持有很多了,你刚才说的我全都同意,我其实也是这么想的,买了就放着,你以前说过组合里有压舱石可以来回移动,对吧,当你想让船迎着风跑得更快,就把压舱石移到船的一侧,需要的时候再移到另一侧,没错,但你又不希望船翻掉,我觉得这是个很好的类比,组合里所有重要公司我都是这么看的,所以我完全同意这张图确实挺扫兴的,我想说的是,这些是关于IPO的历史数据,但这一次的情况真的前所未有,我们从来没有见过这么大的IPO 我们也从来没有见过一个IPO 会这么快被纳入指数,我们根本不知道投资者会卖出多少,我大胆猜一下我也不知道,但我觉得Elon不需要流动性,他持有多少来着Foxy 大概50%左右,公司的50% [00:36:02]
Brad Gerstner:而且顺便说一句,他有365天 366天的锁定期,所以我们知道他不会卖,对吧,所以我觉得这就是一个前所未有的情况
Gavin Baker:正确答案是我不知道短期会发生什么,我会鼓励每个投资者自己做决定,按你刚才说的方式去想,我们有这些不同的杠杆,也有这些不同的变量,从第一性原理出发,逐一想清楚,自己做决定,自己做进调,认真思考,但这里变量确实很多,还有一点我觉得有点好笑,之前大家说,他是过去12个月收入的100倍,但在他们签下这些交易之后,我觉得好像变成了39倍,这个变化会很快,他们一个月增加了290亿美元,是的,顺便问一句,你以前见过这种事吗,从来没有,从来没有,这也说明,第一 Elon不只是一个伟大的工程师,他和Gwyn [00:37:07]
Brad Gerstner:还有整个团队也非常懂商业 Brett也是,他们明白,为了筹到资本进入下一阶段,需要做什么,他们对这家公司有长期使命,所以对我来说,过去几周我们看到Cursor的事情,看到他们签下的这些交易,我不确定美股七巨头里,有任何一家能这么快调整业务,这是一种在大规模公司里,仍然非常创业化的能力,我们很少在企业里看到这一点,我还想说另外两点,另外两点,第一,大家经常讨论总共要募集多少资本,如果把这里的资本加起来 Anthropic可能要融的 OpenAI可能要融的 SpaceX可能要融的,我们就算它2500亿美元,这只是每股七巨头的1% 好吗只是每股七巨头市值的1% 对我来说,这就是对我们都相信的未来下注,所以如果你问,我们和共识不同在哪里,我们的差异化判断是什么,我们其实认为它会更大,也会更快,过去几年我们一直都是这么想的,所以第一,它只占每股7巨头市值的1% 然后你刚才也提到了卖出的规模,我这里有一张图我们会放出来,对SpaceX股东来说,这次可放出的股份很少,所以在第一次财报之后,以前能释放出来的量并不多,我们在Circle IPO里见过这种情况,这次IPO里也有类似安排,所以我还是觉得,投行这次考虑的很周到,他们知道这是一个非常大的IPO 我不是说它不会跌当然有可能这些东西确实可能跌,但对我来说,把视角拉远看,还有哪家公司更适合作为压住未来的标的,我觉得过去五周,他们展示出来的东西,说明他们可能是第一名,我们继续吧,我能说一句关于员工的事吗 [00:39:36]
Gavin Baker:我觉得这里还有一点,也前所未有,这是员工在很大程度上,这里的投资者过去十年里
Gavin Baker:这里的投资者过去十年里,大概每六个月就有一次流动性机会,没错,所以如果你是SpaceX的员工,或者前员工想卖的话,你已经有了差不多二十次机会,而且从历史记录看,大投资者确实一直能卖出,所以我会认为很多人其实已经选择不卖,现在有了新的估值,我们再看他们会怎么做,但这件事确实完全前所未有
Brad Gerstner:我们拭目以待,这是个很好的点,我们其实一直把这些公司叫做准上市公司,你我都知道SpaceX是这样,我也会把Anthropic放进这一类 Databricks也放进这一类,过去三年里这些公司在很多方面的流动性,甚至比我们知道的一些上市生物科技公司还要好,所以这里其实是一个流动性连续谱,我们总把它当成非上市和上市的二元区别,但真正重要的是这个连续谱,我们继续聊模型 Anthropic 昨天发布了你刚才提到的Fable 5 它基本上就是Mythos 再加上一些分类器和安全防护,覆盖网络生物化学和蒸馏,这些领域,当这些机制被触发时,它会回退到OPAS 4.8 昨天Kepar有一条推文讲这个他说它在所有基准测试上都是OTR 但真正让它特别的是长时间运行任务,你转发了我们的好朋友Noam Brown的内容 ChatGPT 5.5也展现出了这些能力,这让Noam提出,现在在做这种快照式基准测试,相关性已经不大了 X轴必须变成时间、token或者算力,因为现在只要让这些前沿模型运行足够长时间,我们就能解决大多数问题 Gavin这一类型模型到底是什么 Fable Fable 5 Chat GPT 5.5 它对超级智能竞赛意味着什么,谁领先了,谁落后了,谁还在前沿,说说你的看法,很难说Anthropic 没有领先,看他们交出的收入数字,再看Fable 5的发布 [00:41:17]
Gavin Baker:而且Mythos显然还更强,但我觉得Noam Brown 昨天那篇帖子,真的非常深刻,核心想法是,我们并不知道,这些模型到底有多聪明,多说一点,为什么我们不知道,他们有多聪明,因为没有人让Mythos 连续跑上一年,我们可能永远都不会知道,每一代模型实际上有多聪明,或者曾经有多聪明,因为在下一代模型出来之前,我们没有时间充分评估他们的智能,这是一个很深刻的说法,想象一下,我一直说想FSD的时候,你就想象一个人,他永远不会分心,永远不会疲劳,开车时永远不会打电话,永远不会酒驾,永远不会对孩子大喊大叫,也永远不用转到后座去给婴儿喂奶瓶,那当然随着时间推移,你会认为他会强过会分心的人类 Brad 你能对一个主题深度思考多久,能有一个小时吗,大概一个小时吧,一个小时天,这让我感觉很糟因为我觉得现在我也许只能连续五分钟,深度思考一个主题,然后脑子里就会冒出别的念头,当然我还可以再回到那个主题上,想象一下如果阿尔伯特爱因斯坦可以这样,也许他一次能思考三个小时,对吧,很明显他是极其杰出的智力,但想象一下如果爱因斯坦不会死,他只思考基础物理,一天24小时都在思考,他不用吃饭,不用睡觉,不用休息,也不喝酒,也永远不会变老,永远不会变老,永远不会死,智力也永远不会衰退,就这样思考一年,我们可能已经解决很多这些难解的问题了,所以我觉得这是一个非同寻常的想法,我的结论就是,在这之前我已经非常看好算力了,现在我更加看好,我们当时看到 [00:42:57]
Brad Gerstner:这大概就是Opus 4.6真正被打开的地方,它是第一个真正能长时间运行的模型,能保持上下文,保持记忆,解决一些需要跑很久的问题,对我们来说,信号出现在1月份,我们当时就知道或者说感觉到,那是一个重要时刻,后来你开始看到收入上升,我们就知道,很多人在独立投票说明,那确实是一个深刻的时刻,它们变得有用得多,但今年年初大家的共识是这样的,今年年初最大的问题是 AI收入到底会不会出现,我们会不会达到某些智能门槛,让企业和消费者更多使用它们,我觉得当时的共识,至少在这个播客里,我和Bill争论的是,开源模型,便宜Token 正在追上前沿模型也许这些模型开始接近某个渐进上限,人们不会真的为高价Token付费,但在今年已经过去六个月之后,我看到的实际证据正好相反,前沿模型的token拿走了绝大多数收入,而且如果你相信长时间运行能力,相信更多算力能做到这一点,那么他们相对于那些靠征流做出来的模型,可能反而在扩大领先,所以我想把这个问题抛给桌上的,各位你们怎么看,便宜的开源 token总会追上这些前沿模型,这个判断是不是已经受到了挑战,还是说前沿模型正在扩大领先 [00:44:36]
一凯:不停地用Claude 因为现在用fable5能做的事情,真的很有意思,就在前一天用opus4.8 还做不了这些,具体是哪些事情,我很好奇,我觉得他现在非常擅长,多agent编排,他们发布了一篇播客,讲了六种不同的agent编排模式,但真正的变化是,一旦你开始能管理,所有这些agent harness和模型,本身就在一起演化,他们实际上在越来越紧密地融合,而且模型能理解你工作的范围,举个例子,我直接丢进去七个我们的模型,然后说好,我想基于这些公司所有假设,台积电产能等等,创建一个总览试图,整理出我的判断,再给我生成一份报告,模型能够推理我们所有的假设,比如如果你相信这个,那它和另一个东西之间是什么关系,对正是这样这个过程非常有意思,这真的很有意思,以前我们从来不会做这种事,但现在我觉得我们才刚刚走到,多agent编排的第一步,后面我们还会把这件事推进得更远,这只是一个例子,我还把自己所有笔记都倒进去,让他横跨我过去三年的所有笔记去推理,他会说这里有一些你的想法是一致一致的,这里有一些来源,对后来真正发生的事情信号最强,然后你会发现能做的事情真的非常有意思,我们已经把额度全都用爆了,他正在解锁所有这些东西 [00:46:38]
Brad Gerstner:比如他们昨天发布时给了一些例子 Anthropic做了一个Stripe的5000万行Ruby代码库重构,原本需要很多人花好几周,现在一天就完成了,你再想想,它对生物学、生命科学,以及整个范围内各个领域的影响,对我来说,这又回到了一个根本点,第一,如果你相信长时间运行的agent这件事是真的,那么在可见的未来,我们会生产并消耗更多token 这也让我又回到Terrafab Space Orbital这些事情上,因为我们也许确实会解锁真正的智能门槛 [00:47:15]
Gavin Baker:但为了达到那里,我们必须让这些码跑很长时间,我只想说两点两件事可以同时成立,经济价值的大部分可能会继续流向前沿模型,到目前为止,它确实已经流向了前沿模型,今年前六个月尤其如此,但全世界消耗的Token 大部分可能来自开源模型,现在就是这样,我觉得现在这种状态,很可能会持续下去 Harvey之前在X上,发了一篇很好的博客,他们用了自己的,专有法律数据,在一个开源模型上,做强化学习和监督,是fine-tuning 用的是Fireworks 现在变化太快了,什么东西好像五天就过时,然后他们用了一个路由器,所谓路由器就是,决定把哪个查询发给哪个模型,也决定用哪个模型去检查哪个模型,结果他们用更低的成本,拿到了比Opus更好的效果,可能是比4.7或者4.8还好,我觉得这就是未来,但现实是他们仍然消耗了很多Opus不过他们处理的大多数Token 可能已经是在自己的开源模型里完成的,我们听到的也是同样的情况,我们做了一份企业调研之后会发布 [00:48:48]
Brad Gerstner:样本是300家公司,问他们哪些在做优化,这些公司里有些已经在看模型路,有想着把某些Token发到这边,某些发到那边,我们也问了哪些公司在考虑优化,哪些还没有开始优化,以及他们预期会用多少前沿模型的Token 结果是他们都预计会消耗更多前沿模型的Token 哪怕他们已经在优化了,可以放到JP Morgan的语境里看,如果他们在做一些后台工作,比如客服之类,很可能会用开源模型,但我觉得他们不太愿意用中国的开源模型,所以他们在等美国的开源模型,等这些模型真的能达到他们需要的效果,我的直觉是,对这些企业来说,很多后台工作会被路由到开源模型那里那部分大概会占Token的大多数,但真正高价值的工作,比如编程 [00:49:53]
Brad Gerstner:比如编程,他们不想写二流水平的代码
Gavin Baker:我觉得这类任务的绝大多数,还是会继续放在前沿模型上,你不需要爱因斯坦帮你定一趟旅行,你也不需要爱因斯坦来做KYC 但这就是我们两年前 [00:50:02]
Brad Gerstner:在这张桌子上讨论过的争论,可是如果你只看收入曲线,当时很多人的结论是,既然如此,前沿模型就不会拿到大部分收入,但我们现在看到的是
Gavin Baker:90%的收入都在前沿模型这边,那个判断已经被明确证明是错的,而且可能不止90%错,它也可能继续被明确证明是错的,前沿模型可能拿到90%的经济价值,开源模型可能处理80%的token 关于开源我觉得有一点很重要,很多人觉得开源对AI是利空,它也许对前沿模型是利空,就是你刚才说的那个空头逻辑,但它其实非常利好算力和硬件,因为如果前沿模型拿到的利润率更少,那大家就会把更多钱花在算力上,所以开源做得越好,对算力提供上就越好,我想说在西方硅谷的核心地带待久了
一凯:再去亚洲待一段时间,你会发现两边有一种很深的信念差异,如果你在这里待很多时间,大家会觉得未来全是碧云云,所有流量都会沿着这个方向走,但你在亚洲待久了,会发现主流观点是,我们会给合适的工作负债,找到合适的模型,不会过度花钱,我觉得接下来一年,可能最能说明事情会往哪边走,因为我认为,前沿模型之所以拿走了这么多价值,是因为这些模型真的能理解意图,并且真的把工作做完,今年是我们第一次真正有了agent 他们不只是回答聊天机器人请求,而是真的能执行用户,意图产出有用的工作,现在这种智能水平提升得非常快,我们也在继续冲击,最有经济价值的任务,比如编程金融,以及各种知识工作,但对于常委任务来说如果开源继续只落后六个月,我们可能会看到更多开源模型,被用在日常任务上,这基本上就是Jensen的观点 Jensen的观点是,未来会有模型路由,我们现在只是处在一个时间点上 [00:52:00]
Brad Gerstner:前沿模型占了优势,能处理长时间运行的任务,开源模型还做得不太好,所以价值都流向了前沿模型,但只要开源模型也能做好长时间运行的任务,而且这并不远,他们也会拿走很大一块收入,你们投了Reflection吗,我没有我们也没有,但我对Misha和他们团队做的事印象很深,我非常希望美国能有一家前沿开源实验室胜出,我们知道你最近也说过,我也相信这是真的 NVIDIA只要真想做随时都可以做,他们已经有一些很不错的开源模型,只要他们选择去做,完全可以做出一个前沿开源模型,所以在我看来,问题不是,美国会不会有前沿开源模型,问题只是时间,到那个时候假设开源模型也具备了这些长时间运行的能力,前沿实验室是不是又实现了某种新的突破 [00:53:07]
Gavin Baker:这种突破会不会让他们继续牢牢掌控收入,如果你是NVIDIA 你可能会说,哇你做的这个ASIC真可爱,那你想不想让开源也进入前沿,你觉得这样怎么样,我不确定这是不是他们明确算过的一笔账,但我确实觉得Jensen是这么想的,这个点我们展开一下,给大家讲清楚,如果NVIDIA推出一个开源模型,这会怎样影响ASIC的格局,你可能就没有足够收入,或者没有足够利润去支撑那个ASIC了,我确实认为NVIDIA很可能会成为,全球最主要的开源AI提供商,我也认为Jensen会把开源带上来,现在开源大概落后前沿六个月之后,我们可能会看到这个差距越来越小,我觉得Jensen面前有一个很大的商业决策,我看到这张图了,所以按你的说法,我们就来聊聊NVIDIA 如果他的所有客户都要和他竞争,那他为什么不和自己的客户竞争我们现在有这么多Neo Cloud 这就是一个云计算业务,可以和这些云计算业务竞争,他自己也有模型,而且非常非常好,从算力效率角度看 Neptron 3或者3.1其实非常酷,它一直很谨慎只发布小模型,这样就不会踩到 Anthropic Open AI Google的地盘,但我确实认为这是它主动做出的选择,如果经济账发生变化,我觉得NVIDIA可以进入前沿,并且比人们想象的快得多,成为全球最大的云计算公司之一,有意思 Clark带我们看一下这张图,我觉得这次在台湾交流的一个收获是 [00:54:09]
一凯:大家对下一波ACC确实非常兴奋,但我也觉得现在已经到了一个很明确的时刻,过去大家讨论的是 NVIDIA对ACC二选一,要么这个赢,要么那个赢,要么一方完全主导,现在我觉得情况每年都在变化,过去所有人都以为NVIDIA会在收入规模,几瓦规模,出货量规模上大幅丢份额,但如果你看过去几年,他们其实把份额维持得非常好,如果把Anthropic基本不用NVIDIA这件事算进去,他们在25 26年可能其实还提升了份额,不过很有意思的是,市场开始讨论一种新的加速器,或者SIC 比如MediaTek的新V8T 对比Broadcom给TPU用的V8i 这其实成了一个很大的讨论话题,对ACC来说,现在的论点是越来越多 ACC会按实际工作负载来定制这是大家相对于NVIDIA选择前进的一个方向,而NVIDIA现在已经证明自己是,全球很多场景里最主要的算力提供商,对于内部工作负载,也许会越来越定制化,而且越来越往技术战下层走,我记得就在一年前,大家还觉得这是 Broadcom和NVIDIA之间的战斗,现在看起来细节多了很多,哪类加速器适合哪种工作负载,适合哪些客户,适合哪些商业模式,这些问题都变得更细了,我觉得这是一个新话题,更准确地说是一个新的认知,我们其实很久以来,都大致认同这个方向,我只是很震惊,我现在就在外面 [00:55:36]
Gavin Baker:刚参加完我们一家,被投公司的董事会,他们最强调的一件事,是我们原本以为,这个世界消耗的NVIDIA 会比现在少,结果恰恰相反 NVIDIA还在加速,而且他们还在持续,超过竞争对手,我觉得很多人现在都盯着 OpenAI这个一级瓦的项目 NVIDIA有10 Broadcom有10 AMD有6 而且他们还有认股权证,然后Cerebras 也就是我们共同投资的,那家公司,有一级瓦,但这些只是纸面上的数字,真正能部署多少,还要再看,如果最后是27里面的10 那我会非常惊讶,这个怎么算看看谁数学最好,那是多少市场份额30% 对如果他们最后落在这个位置,我会非常惊讶,我觉得这几乎不太可能,尤其是在我们还受公率限制的情况下,如果你每瓦能产出更多token 而对NVIDIA来说这基本上就是收入,那很多替代方案就会很难成立,你用别的芯片建工厂,可能省下一些钱,但收入会更少利润率也可能更低,这是Jensen一直在强调的点,我觉得非常重要,另外该给的认可,还是要给在这个AAC格局里,最让我意外的事情之一,我会说是Meta和Microsoft 可能一直让人有点失望,是的,你做出了一个不错的AAC 是的我知道,对Jalapeno没错 OpenAI的那个,他们做出了一颗很棒的芯片,但可惜的是,它需要在比NVIDIA GPU 低得多的温度下运行,这意味着你要在冷却上花更多钱,而且会消耗更多电力,他们确实做出了一颗很棒的芯片,我觉得这里的问题也是所有人都要面对的问题是,这是不是你时间的最高价值用法 [00:57:10]
Brad Gerstner:我倾向于认为前沿公司现在有一种信念,觉得自己必须垂直整合,但如果你像我一样相信通往超级智能的竞赛,尤其是接下来两到三年里,这些地归循环可能开始跑起来,那我觉得重点就是专注专注再专注,你的存在就是为了打造世界上最好的智能,并把世界上最好的智能交付出去,这也意味着你必须拿到所有收入,因为如果你想建设继续推进前沿所需要的算力,你就必须有收入来支撑,所以在是否足够专注这个问题之外,我觉得他们当然做到了,但这一切又把我带回一个现实检验,我们刚刚一直在聊测试时算力,推理时算力,长时间运行的agent这确实是今年打开收入的关键,他们都会把我们推向更多资本开支 Google刚刚把资本开支提高到800亿美元,对吧,现在FG5或者F7的自由现金流,已经比几年前大幅下降了80% Morgan Stanley这张图你也看到了,他们把2027年的资本开支预测,从9500亿美元上调到1.1万亿美元,我们之前和Jensen聊过这个,那是他两年前的预测,显然这里面甚至还不包括SpaceX Core Weave等等,所以我觉得2027年的数字,很可能更接近1.5万亿美元,如果我们把它和新增推理收入总额相比,也就是市场担心的那件事,回到我去年10月和Sam Altman做的那期播客如果我们一年只产生某个规模的推理收入,真的负担得起每年1.5万亿美元的资本开支吗,我觉得今年点燃导火索的事情是anthropic 用很大的方式拿出了收入,所以我们看到所有AI实验室加起来,明年的收入大概在3000亿美元左右,或者说那是2027年的3000亿美元,也就是说我们在3000亿美元推理收入的基础上 [00:59:32]
Brad Gerstner:也就是说我们在3000亿美元推理收入的基础上,花1.5万亿美元资本开支,这个账你觉得算得过来吗,什么情况会让你重新更紧张,觉得我们继续做这些投资的能力有问题,因为一旦我们开始担心这件事,整个半导体板块都会大幅下跌,你觉得那三千亿美元的毛利率是多少,就算百分之五十吧,我猜可能会比这个高一点
Gavin Baker:可能是百分之六十或者百分之七十,但这个账就开始算得过来了,我想说的是,我觉得3000亿美元,这个数太低了,真的我觉得太低了,没错,我觉得今年结束时,我们的推理收入,会远远超过2000亿美元,远远超过,所以我觉得这个账,真的算得过来,而且我确实觉得,我们得给Jensen 这位朋友一些认可,因为他说过一些,当时听起来很离谱的话,但结果他其实是保守了,说低了,他两年前说1.5万亿美元,结果他其实说的太低了,所以我们还是得,给他一些认可,也认真想想,他现在在说什么,当然,而且我一直都这么看 Ellen一直在压高于预期 [01:00:28]
Brad Gerstner:Sunder也在压高于预期 Sam Dario也是 Dario上Darkash的播客时讲过,数据中心里会有一个天才之国,他说到2028年就会出现,他说到2028年,收入会进入几千亿美元的低位,我们就按3000亿到4000亿美元收入来算,而且他这话已经说了一段时间了,所以他现在可能还会把数字上调,他还说他很难想象2030年之前,不会出现数万亿美元的收入,如果收入真在这条轨迹上,如果我们今年年底能到2000亿美元,明年就按4000亿到5000亿美元算,再走向2029年1万亿美元以上,那这笔账就是算得通的,我们也得记住这些支出里,有一半是拿来做训练的 [01:01:09]
Gavin Baker:也许不到一半 Foxy你觉得是多少,可能要看具体实验室,但我会说,现在越来越低于一半了,好,那我们就按35%来算,这部分支出本身不产生收入,而是用来做下一个模型,所以我觉得这笔账是算得通的,而且这里还有囚徒困境,如果你选择退出,那可能就是一个生死攸关的决定,回到今年年初,哪些叙事被打破了,我觉得年初大家都以为 [01:02:01]
一凯:Token定价算力价格都会通缩,而且会随着时间平滑下降,但今年我们看到的正好相反,归根结底还是供需关系,需求端看起来远远超过供给端,你看SpaceX 以及其他公司签的那些交易,每瓦的变现率都在上升,而且这还是建立在一个,非常早期非常小的用户基础上 Wale Rock的Alex有一个很好的说法,地球上真正以agentic方式,使用AI的人不到0.2% 我不是技术人员,但我现在就在一个VM实例里,消耗500个CPU核心,还有5块GPU 24小时不停跑,如果把这个推演到,任何一个有意义的人口比例,我们可能还会在这种,短缺环境里待上一段时间,所以我觉得这些都对ROI 这个问题是正面的,我是在聪明地划钱,我还想说,那个300比1.2 1.5的比例里,也有一个现实限制从物理上讲,我们能扩多少产能,能把支出提高多少,是有速度上限的,但我们现在在Token的支付意愿上,看到的是相反方向,每几瓦的变现能力在上升,年初最好的情况下,大概是200亿美元每几瓦,现在到了300亿美元,甚至快到400亿美元每几瓦,这些背后都是很重的固定成本,但现在多出来的收入,几乎都是直接流到利润里,随着规模扩大,大家愿意为这一切支付的钱也在上升,当然这里还要加上,我们刚才讨论的所有前提,比如多少是开源,多少不是,以及各种不同的流向,但真正的情况是,当我们沿着这条曲线,往上爬收入,实际上可能会大幅超过,我们的固定成本基数,我觉得这也是为什么,所有实验室都在猛踩油门,因为他们都看到了,如果这条曲线继续下去三年内我们就会,极度缺计算资源,你接着说,不好意思,这点很好 [01:04:15]
Gavin Baker:你在2025年11月,做这些决策的时候,以为自己会拿到某个回报,但今天你拿到的回报可能是当时的三倍 Anthropic 绝对没想到,自己会在这条曲线的这个阶段
Brad Gerstner:离盈亏平衡这么近,我把它叫做意外盈利,大家一直在讨论这个,因为他们本来想在算力上花更多钱,只是他们很难真正把钱花出去,现在也许有了SpaceX 他们可以把其中一些钱拿出来花到别的地方,但对我来说,这是一个根本性的变化,一开始反对前沿实验室的论点是,他们永远不会产生收入,好,后来这个说法被打破了,接着大家又说,就算他们能产生收入,毛利也会很差,永远赚不到钱,然后这个说法也被打破了,现在我觉得很多人又退回去,说他们收费太高了,这就是Token Maxing 我好朋友Chemeth说,这些支出没有任何ROI 全都是Token Maxing 当然我最好的证据不是说,当有人投入这么多钱时每一美元都会花的最优,就像在Ultimator 我们也不可能每一美元都花到最优,但问题是,为什么有几百万家独立企业,不管小企业中型企业还是大企业,都在选择做同样的事,为什么有几百万消费者也都在选择做同样的事,他们不傻,这些都是理性的经济行为主体,他们都在同时说,我想这么做,因为它让我的生活变好,让我的业务变好,等等,对我来说,这就是最好的证据,说明我为什么认为,这些收入还能继续增长 [01:05:29]
一凯:我们差不多要找出口,准备收尾了 [01:06:07]
Brad Gerstner:Gavin 你和我做这行都很久了,已经有20来年,你可能还比我更早一点,虽然我年纪比你大一点,我一直喜欢做一次市场检查,因为我发现很多时候,分析师上节目会讲自己的持仓,听这些节目的人里,有很多散户投资者也有其他人,所以问题就是,我们到底怎么想,我通常会把它分成小中大三档,也就是我现在怎么做,我是小仓位中等仓位还是大仓位,如果看今年市场的表现,半导体涨得非常猛,你做这行也很久了,我以前没见过这种情况,我没见过几乎一片股票都翻倍,翻两倍,但市场内部的分化也非常大,互联网今年跌了16% 软件今年跌了8% SPY和NAC是涨的但主要是因为里面那些,和AI算力相关的成分股在涨,所以市场本身其实有点挣扎,但如果你买的是我们投的这些东西,那大家今年都做得不错,我前面说过几次,如果Anthropic的收入今年没有兑现,因为那本来是压在市场上的一个大问题,我觉得整个市场今年可能都是跌的,但它兑现了,对我们来说4月和5月是非常大的两个月,因为价格涨了很多,同时我也有些担心,比如地缘政治,比如宏观背景,还有短期通胀的情况,我也觉得这个市场需要稍微整理一下,去回答这些问题,因为现在预期已经更高了,所以我们把altimeter原来算是大仓位的状态,降到更像中小仓位,对我们来说从来不是全有或者全无关键是在某个价格下,风险回报怎么样,所以我们觉得这可能会是一段整理期,然后再走向更高的高点 [01:08:08]
Gavin Baker:我很好奇你是怎么管理组合的,你作为投资组合经理会怎么想,我的想法非常类似,我一直把股票把市场想象成跑步的人,在2022年这个跑者是一路下坡跑下来的,他还有很多能量,那个,但他很难受很痛苦,是的很痛苦也不好玩,可是从那之后市场里积累了很多向上的空间,特别是过去两个月市场等于跑上了一座非常陡的山,很多公司尤其是半导体公司讽刺的是 NVIDIA和Broadcom其实反而是落后的,但很多这类股票,我在X上也看到很多人在说,要去找下一个瓶颈,我觉得那是上一局游戏,那局已经结束了,很多股票已经不是爬一座山,或者一个坡了,他们是直接往悬崖上冲,他们累了需要休息,接下来要看他们是不是就在,刚爬上的悬崖顶部休息,还是说他们会挂在安全绳上待一会儿过去一周我们已经看到了一些回撤,或者说一些回调,还是说他们需要先往下走一段,我们再看,但我的想法和你非常接近,而且市场有季节性,我觉得现在确实有很真实的担忧 [01:09:11]
Brad Gerstner:包括通胀和利率,今天造成的CPI是多少,我记得是4.2 核心CPI大概是0.2% 预期是0.3% 所以稍微好一点,但很明显我们又回到4%以上了,而且短期看核心PCE 这些指标也有压力,还有一些我们不知道自己不知道的风险,但这个市场,如果我年初告诉你,今年会是这样,我们会和伊朗打仗,油价会到100美元 CPI会重新往上爬,互联网会跌15% 软件会跌8%
Brad Gerstner:软件会跌8% 你肯定会说,这种市场我一点都不想碰,可现在我们就在这里,我们交易的这些东西表现还挺好,因为全世界低估了AI收入,也低估了接下来需要多少算力
Gavin Baker:我想说的是,我们正进入一个季节性偏弱的阶段,而且还带着这些担忧 AI过去三个夏天其实都有季节性,这很有意思 Token消耗有点平台化也放慢了,这是因为大学生是AI的大用户,而他们暑假用AI没那么多,希望他们都是用AI来学习,而不是作弊,但这种情况可能会发生,也可能不会发生,因为,我15岁的孩子正在搭建一群agent 用来做一个SpaceX模型 [01:10:15]
Brad Gerstner:星期五他会和我一起去交易所参加SpaceX IPO 这很棒,真的很棒,但在我们去交易所之前,他必须用AI Agent做一个AI模型,他还必须做一个DCF模型
Gavin Baker:他已经完全着迷了,他做的东西真的很了不起,他正在做的事,所以他是一个没有减少算力使用的孩子,他是在烧算力,真的在烧,不过如果Token消耗进入平台期,如果开源拿走一些份额 Silicon Data Index这个指数,也显示了一些变化,它大致衡量的是消费量和价格,我觉得过去两周,可能有一点转向,更便宜的开源Token占比上来了,有人看这个数据会偏悲观,或者没有真正理解它,但不管怎样,我确实觉得现在有理由四处看看,保持谨慎想清楚一点,我总是假设有一颗子弹正朝我飞来,所以头要一直转着看,真正打中你的,往往是你没看见的那颗子弹,所以我在尽可能快的转头观察,不过市场可能确实需要喘口气,但说真的,当我想到Noam Brown说的话,再看到Fable 5的能力,我很难变得太悲观,对我来说,我们今天屋里坐着的是
Brad Gerstner:下一代里最杰出的两个人,在Altimeter 我们非常佩服你们做的工作,你们给我发消息,谈我们做的事,我们发布的东西,我也一直很感谢,但对这个行业里,比较新的年轻人来说,他们可能会以为,事情一直都是这样的,创造性破坏,这条线变得越来越陡,规模优势这条线也变得越来越陡,我一直相信这会发生,但我从没想到会以这样的速度发生,我昨晚回头看了一下,过去七年每股七巨头的收入增加了一万亿美元,要做到第一个一万亿美元花了二十多年,可最近七年又增加了一万亿美元,这一万亿美元收入又带来了十七万亿美元的市值增长,现在的预测是未来4到5年只靠三家公司SpaceX, Anthropic和OpenAI 就会再增加1万亿美元收入,不是七家公司是三家公司,而且时间只有一半,所以我想说路上肯定会有坎坷,我知道过程会有起伏,但我们会创出更高的高点,因为最终的机会太大了,这会改变全球GDP的5% 10% 15% 我对此毫不怀疑,全球GDP的10%就是10万亿美元,能参与这个未来真的很令人兴奋,能和你们一起做也很有意思,我觉得我们也必须把该做的工作做好,确保美国赢下来,也要推动社会契约演进,把底线抬高,让所有人都能一起参与这趟旅程,总之,我们现在做的事处在一个非常令人兴奋的时代,能和你们一起做真的很开心 Brad,谢谢你邀请我们来,也谢谢你在Trump Accounts上做的事 [01:13:34]
Gavin Baker:我真的认为这对美国对世界都非常重要,让人们在很小的时候就拥有股权,他们会在一生中看到富力的力量,你为这个世界做了一件很棒的事,所以谢谢你,我也想回应你刚才说的那些话,我们非常佩服你和你的团队,也很感谢我们两家公司之间这种像同事一样的关系和友谊,我知道Clark和Foxy经常一起出去,其实大家可能会以为,我们这个行业里的人都愿意交流
Brad Gerstner:但确实有些人什么都不想分享,我们的看法是我们把它开源出来,但真正会让我们打电话去请教,意见的人非常少,因为很少有人真的像我们一样,投入几千个小时做研究,而且还能在这个基础上继续增加价值,你们做到了,我们很感激Gavin 你也是,我们也很感激,好了,这场互相表白就到这里,我们收尾吧,谢谢你们,来谢谢 [01:14:07]
这期 The Batch 由四个主要新闻块和一段编辑部开场组成,主题分别是桌面智能体、Anthropic 新模型、Cursor 的专用编码模型、递归自我改进,以及官媒如何影响 LLM 输出。
来源:The Batch
URL: https://charonhub.deeplearning.ai/issue-357/
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亲爱的朋友们,如果你还没有试过,我建议你开始把 AI 智能体(AI agents)当成真正能替你在桌面上干活的工具,而不只是聊天对象。桌面智能体不仅能和你聊天,还能读取和编辑本地文件、收发消息,并提供像每日新闻摘要这样的定时交付内容。把网页聊天机器人的输出复制粘贴到桌面,或者把文件拖进聊天机器人里让它获得上下文,这当然没错;但桌面智能体获取上下文通常更高效,也能直接执行动作。
这类智能体的主要构建方式,是先为文件访问、网页搜索/抓取、消息应用集成等任务创建一组工具(函数调用),把这些工具提供给一个前沿 LLM(大语言模型),再设置权限和护栏。之后你向 LLM 下达提示,它会自己决定在推进任务时该用哪一个工具。围绕 LLM、用来实现所需智能体系统的软件,称为智能体壳(agent harness),它让 LLM 驱动关键循环,在每一步决定下一步该做什么。
到目前为止,大多数实用的 Agentic AI 工作流(编码智能体除外)并没有把这么多“下一步该做什么”的决定权交给 LLM,而是更多依赖开发者预先设定的工作流,以换取更高的可靠性。但在过去几个月里,前沿 LLM 已经进步到足以让这种壳设计成为一种重要的替代方案,尽管它仍然不算完全可靠。
CLI(命令行界面)编码智能体,比如 Claude Code、Codex CLI、Antigravity CLI 和 OpenCode,是目前最主要那类用 LLM 驱动下一步行动的智能体。但易用的非 CLI 智能体同样有价值。更具体地说,如今用户主要通过三种关键界面与 人工智能系统互动:(i)聊天界面,比如 ChatGPT 的网页版;(ii)编码 CLI 工具;(iii)可以实际执行任务的桌面智能体。
对于高度机密的任务,我不会使用现有的商业桌面智能体,因为我对它们的数据保留政策并不放心。这些政策往往埋在晦涩的法律措辞里,而且换一个新模型就可能在一夜之间改变。正如我们刚看到 Anthropic 的 Fable 发布那样,这种变化并不罕见。再者,如果你稍有失手,还可能带来意料之外的法律后果,比如让机密文件失去律师保密特权。
基于这些顾虑,我的合作者 Rohit Prsad、Devika Verma 和我一直在做一个免费的开源替代方案:OpenCoworker。这个开源项目是在我们扩展 aisuite 以支持智能体壳时一起做出来的。如果你想更深入了解智能体壳,看看代码会很有意思。
使用 OpenCoworker 需要你自己的 API key,来自 OpenAI、Anthropic、Google 或其他提供商;或者你也可以用 Ollama 运行本地模型,这样任何内容都不会离开你的机器。某些数据集成,比如电子邮件,仍然很难配置,难度大致相当于 OpenClaw 或 Hermes Agent 等其他开源项目的用户可能经历过的情况。它会把记忆保存在你的电脑上,而且你可以根据隐私需求选择零数据保留政策的 LLM 提供商、本地推理或其他选项。
我的团队一直在拿 OpenCoworker 试各种任务,比如消息自动化、文档创建和工作流自动化。这仍然是个进行中的项目,我希望开源社区能确保最终有一个可行的、开放的桌面智能体方案,至少不输给闭源方案,甚至更好。我们也在努力让 OpenCoworker 更容易使用,欢迎贡献和反馈!
继续构建!
Andrew
学习如何用 vLLM 更快地运行开源 LLM。对模型进行量化,高效提供服务,并对性能做基准测试,从而在速度、成本和准确性之间做出明智取舍。免费报名。
在外界用一连串头条对一款能力惊人的大语言模型吊足胃口数月之后,Anthropic 发布了 Claude Mythos 5,它能攻破此前被认为安全的软件;同时还推出了面向通用用途的 Claude Fable 5,一个以前所未有方式限制用户操作的版本。
Claude Mythos 5 和 Claude Fable 5 是 Claude Mythos Preview 的更新版,后者自 4 月初推出以来一直只向极少数用户有限分发。两款新模型完全相同,只是 Claude Fable 5 不会回应与安全、生物、化学或蒸馏相关的提示,并且会削弱对构建前沿 AI 的提示所给出的回答。它们在软件工程和知识工作等多个领域都刷新了 SOTA(state of the art,当前最佳水平),定价大约是 Claude Mythos 5 Preview 的一半、Anthropic 先前旗舰模型 Claude Opus 4.8 的两倍。
输入/输出:文本、图像输入(最高 100 万 token),文本输出(最高 12.8 万 token,首个 token 延迟 108 秒)
特性:自适应推理会根据输入提示自动调整推理深度和时长(始终开启);五档推理力度(低、中、高、xhigh、max);工具使用;并行子智能体;安全分类器(仅 Claude Fable 5)
性能:在 Artificial Analysis Intelligence Index、Humanity’s Last Exam(不使用工具)以及编码、代理式编码、知识工作、工具使用、网络安全、空间推理、科学研究等技能评测中都名列前茅
可用性:Claude Mythos 5 最初仅通过 Project Glasswing 向部分合作伙伴开放;Claude Fable 5 通过按用量计费的专业版和企业版订阅提供(6 月 23 日后可能适用使用额度),API 价格为每 100 万输入 token 10 美元、每 100 万输出 token 50 美元
未披露:参数量、架构、训练数据和训练方法
Anthropic 对 Claude Mythos 5 和 Claude Fable 5 的构建方式披露得很少。Claude Mythos 5 是为对齐做过微调的,但并不是为“通用安全使用”而设计的。另一方面,Claude Fable 5 根据一份冗长的系统卡(system card),加入了额外几层防护。Anthropic 也提醒,这些防护并不完美,而且可能会不当地拖累性能。
发往 Claude Fable 5 的提示会先经过分类器,标记出与网络安全、生物、化学、蒸馏或构建前沿 AI 相关的请求。遇到这类提示时,Claude Fable 5 可以被设置为直接拒答,或者把请求转交给能力更弱的 Claude Opus 4.8;无论哪种情况,用户都会收到提示,说明当前是能力较弱的模型在回应请求。
随着 Claude Mythos 5、Claude Fable 5 以及未来同等或更强模型的推出,Anthropic 将保留 30 天的“企业客户数据”。公司会用这些信息改进对恶意活动的管理,而不是用来训练新模型。
在这篇发布时,Claude Mythos 5 还没有独立评测结果。Anthropic 说它的能力与 Claude Fable 5 相当;后者在 Artificial Analysis 的 Intelligence Index 以及该指数的多个分项上都排在第一。
在 Artificial Analysis Intelligence Index 上,把 Claude Fable 5 设为最高推理力度并在必要时回退到 Claude Opus 4.8 后,它比第二名 Claude Opus 4.8 本身还高出 4 分。它在 GDPval-AA(代理式真实世界任务表现)、Terminal-Bench Hard(代理式编码和终端使用)、𝜏²-Bench Telecom(带工具使用的电话客服)、AA-Omniscience Accuracy(事实回忆能力)、Humanity’s Last Exam(基于事实回忆的推理)、SciCode(科学编程)和 CritPt(物理题推理)等评测中都达到了 SOTA。
Claude Fable 5 也登上了 AA-Omniscience Index 的榜首。这个指数平衡了模型回忆事实的能力和编造错误事实的倾向。虽然它在 AA-Omniscience Accuracy 这个事实回忆测试里超过了所有其他模型,但在 AA-Omniscience Non-Hallucination Rate 上只排第 15 名,这项指标衡量的是模型在不确定时是回答错误,还是选择拒答或承认不知道。
在 Artificial Analysis 对特定领域知识和特定编程语言的评测中,Claude Fable 5 展现出了所有受测模型里最广的覆盖面。
Anthropic 将 Claude Mythos 5 和 Claude Fable 5 做出违背用户意图行为的倾向评为“非常低”。尽管如此,公司仍对 Claude Mythos 5 可能出现不良行为、或帮助恶意用户的风险表示担忧,而这些担忧在 Claude Fable 5 中已经得到处理。
Anthropic 担心,Claude Mythos 5 可能会对那些拥有“广泛访问敏感资产权限”以及“中等程度自主、目标导向运行和欺骗能力”的系统构成威胁。公司认为,这种模型无法替代人类在化学武器或生物武器开发等领域的专业知识。不过,它也坦言,很难判断具备本科水平技术知识的人是否可以借助 Claude Mythos 5 做到这些。公司并不担心这类模型会在能源、武器或机器人等领域“显著加速”研究。
Claude Fable 5 刚推出时还有一项 Anthropic 后来已经修改的限制。最初,只要提示与构建高能力 AI 相关,比如设计预训练流水线、分布式训练基础设施或机器学习加速器,模型就会根据系统卡里的说法,通过提示改写、steering vectors(引导向量)或参数高效微调等方法“降低效果”。更重要的是,它在这么做的时候不会告诉用户自己已经降级了能力。
这引发了开发者和研究者的激烈批评。AI 研究员兼政策分析师 Dean W. Ball 说,在机器学习研究上悄悄降级性能、却不告诉用户,是“极其敌对”的做法。长期科技博主 Robert Scoble 也表示,他从没见过 AI 社区对一次重大新模型发布如此愤怒。
Anthropic 很快改变了做法。它把这项限制改为:凡是与构建高能力 AI 相关的输入,和生物、化学、网络安全相关的输入一样,要么直接被拒答,要么被转给能力较弱的模型,而且无论哪种情况都会通知用户。
自 4 月 Anthropic 公开 Claude Mythos Preview 以来,安全人员一直在为一场 AI 辅助冲击做准备,而公众也一直想知道这类新模型究竟能做到什么。事实上,Claude Mythos 5 和 Claude Fable 5 确实代表了显著进步,尤其是在 AI 辅助编码方面。
虽然一些观察者对 Anthropic 强调 Mythos 级安全的做法持怀疑态度,认为这更像是在向市场暗示自己掌握了最强技术,但把 Mythos 拆成一个能力完整、分发受限的模型,以及一个面向通用用途、带护栏的版本,在安全团队继续工作的当下是合理的。
这些模型确实令人印象深刻!但 Anthropic 为了防止 Claude Fable 5 帮助开发者构建可能与 Anthropic 自身竞争的技术,而故意削弱它的能力,这一点令人担忧,即便用户会在发生时收到通知。用户应该能够按照自己的意愿,把产品用于任何合法目的。
想象一下,微软告诉开发者不能用 Windows 去开发会与微软自家应用竞争的程序,或者谷歌说你不能用它的网页搜索去查如何打造一家会与谷歌竞争的公司!技术和研究保持开放、竞争场保持公平,长期来看会带来更好的结果。
Cursor 最新的软件工程模型在价格只是一小部分的情况下,性能就能与 Claude Opus 4.7 和 GPT 5.5 等领先竞争者相抗衡。
Composer 2.5 是 Cursor 代理式软件开发环境中的原生模型,改进了 3 月发布的 Composer 2。和前代一样,Composer 2.5 基于 Moonshot 的开源权重 Kimi K2.5。
输入/输出:文本输入(最高 20 万 token)、文本输出;可通过工具调用生成图像输出
架构:混合专家 Transformer(总参数 1.04 万亿,每个 token 激活 320 亿参数)
特性:函数调用、推理、上下文缓存
性能:在 Artificial Analysis Coding Agent Index 上排第 3;在 SWE-Bench-Pro-Hard-AA 上排第 1;在 Artificial Analysis 统计的单任务耗时和单任务成本上排第 2
可用性:通过 Cursor 的 IDE 提供,按每百万输入/缓存/输出 token 分别收取 0.50/0.20/2.50 美元;快速模式下分别为 3.00/0.50/15 美元;个人、团队和企业订阅起价为每月 20 美元
未披露:额外的预训练和微调数据
Composer 2.5 是专门为代理式编码打造的。Cursor 之前已经在一篇论文里详细说明了 Composer 2 的训练配方,并把这一配方延续到了 Composer 2.5。
作者先拿 Kimi 2.5 的开源权重做了进一步预训练,再在一个大规模代码数据集上继续预训练。随后,他们用强化学习对最终模型进行微调,所用的是一个模拟的代理壳,以及与 Cursor CLI(公司的编码壳)匹配的工具。强化学习过程中,模型不仅因为成功而获得奖励,也因为输出更简洁、更优雅而获得奖励。
团队还对早期训练流程做了如下更新:在强化学习中,除了奖励,他们还给模型文本反馈。比如,如果模型发出了错误的工具调用,他们就把一段文本放进上下文窗口,提示更好的可用工具调用方式,并用正确输出来教模型。
团队用的合成任务数量是 Composer 2 的 25 倍。主要目的,是让模型接触更难的任务。比如,一个合成任务可能要求删除某个应用功能;这会配上一份对应代码、残留痕迹清理,以及一个测试,来确保修改后的应用仍能正常工作。团队没有披露生成这些任务所用的模型。
在多个独立编码基准上,Composer 2.5 排在 Claude Opus 4.7 和 GPT-5.5 之后,但在所有测试模型都使用 Cursor CLI 默认设置时,它在 Cursor 自家的 CursorBench 上超过了这两者。它运行更快、成本更低,通常只比 DeepSeek V4 Pro 更贵。
在 Artificial Analysis Coding Agent Index 上,Cursor CLI 使用 Composer 2.5 的得分是 63;Claude Code 使用 Claude Opus 4.7、并设为最高推理力度时得分 67;Codex 使用 GPT-5.5、并设为 xhigh 推理力度时得分 65。它在较低推理力度设置下,以及在 Cursor 的 CLI 中使用同样模型时,反而超过了 Claude Opus 4.7 和 GPT-5.5。
在 Artificial Analysis 的单任务耗时指标上,Cursor CLI 搭配 Composer 2.5 需要 6.7 分钟;而 Claude Code 搭配 Claude Opus 4.8、并设为中等推理力度时需要 8.8 分钟。Claude Code 搭配 Claude Opus 4.8、并设为最高推理力度时则要花超过两倍时间,达到 17.7 分钟。
在单任务平均成本上,快速模式下的 Cursor CLI + Composer 2.5 成本为 0.44 美元,而 Claude Code + Claude Opus 4.7 Max 的成本为 4.14 美元。
在 Cursor 自家的 CursorBench 上,这个基准更接近代理式编码里简短的用户输入和更难的问题,Composer 2.5 的得分是 63.2%,只比 Claude Opus 4.7 的 64.8% 和 GPT-5.5 的 64.3% 略低,且后两者都在最高推理力度下测试;但在默认设置下,Composer 2.5 反而超过了它们,后者分别只有 61.6% 和 59.2%。
4 月,SpaceX 在一项更广泛的合作协议中获得了以 600 亿美元收购 Cursor 的权利,或者就双方合作支付 100 亿美元。Cursor 将使用 SpaceX 的硬件训练模型,而且它正在从头训练新模型,因此不久后可能就不再依赖 Moonshot 的开源权重方案。
人们常说,壳工程(harness engineering)——也就是开发让模型执行代理式任务的软件和工具——正变得与模型本身同样重要。Cursor 把 Composer 做成一个专门的软件工程模型,实际上否定了这种二分法。在壳内微调模型,能让用户同时得到两种好处:模型本身的能力和外围软件是为彼此协同而设计的。
新的软件工程模型如今比以前少见了,因为 Anthropic 和 OpenAI 的通用模型借助各自受欢迎的 Claude Code 和 Codex 编码工具占领了市场。Cursor 一开始只是集成开发环境(IDE),在开发自有模型之前很久,就已经向用户出售这些通用模型的访问权限了。
但 Cursor 并不需要一个通用模型;它需要的是一个能以高速、低成本解决开发者问题的模型。它持续成功说明,哪怕在代理时代,甚至正是在代理时代,针对特定任务训练的专用模型仍然有位置。
在 Anthropic 发布了一份追踪其内部软件工程生产率因 AI 而提升的报告后,“递归自我改进(recursive self-improvement,RSI)”这一说法在社交媒体上爆火。
Anthropic 在博客里写道,公司 80% 的代码现在由 Claude 撰写;而在 Claude Code 预览版发布之前,这一比例还不到 5%。公司还表示,这一趋势指向会“设计并改进自身”的 人工智能系统。
Anthropic 的报告把递归自我改进(RSI)这一理论概念推上了聚光灯,也进一步加剧了 AI 社区的分裂:一派主张采取激烈措施来避免反乌托邦未来,另一派则警告,脱离现实的恐惧会严重损害 AI 能带来的好处。
Anthropic 先测量了 AI 带来的软件开发生产率提升,再对未来做了几个推演。如今,像 Claude Code 这样的工具使用型智能体,不仅会给出代码建议,还会在终端里验证代码,并通过分步骤的人类审查,甚至几乎自主地把代码合并进去。这加速了工程师产出和接受代码的速度,到 2026 年 5 月,Claude 已经独立或共同撰写了公司 80% 的代码。(2026 年 4 月,OpenAI 总裁 Greg Brockman 也说,OpenAI 模型正在撰写或共同撰写公司相似比例的代码。)
AI 智能体和更好的编码模型让工程师效率更高,令他们每个季度贡献的代码行数成倍增长。到 2026 年第二季度,在 Claude Mythos Preview 发布后,每位工程师贡献的代码行数是 2023 年第一季度、也就是 Claude 发布后时的 8 倍。
此外,2026 年 4 月,公司交付了 800 多项 API 修复,把 API 错误减少了 1,000 倍;工程师估计,如果没有 AI,这些工作靠人单独完成要花 4 年。
AI 生成代码还在稳步进步。Anthropic 要求一个 LLM 把代码问题分成四类:(i)琐碎,(ii)常规,(iii)实质性,或(iv)开放式,也就是解决方案和成功标准都不清楚的问题。到 2025 年 9 月,Claude Code 对琐碎问题的解决率还不到 80%;到 2026 年 5 月,这一比例已上升到约 90%。它解决常规任务的能力也从 65% 升到 90%,实质性任务从不到 40% 升到超过 80%,开放式问题则从不到 20% 升到 76%。
基于这些数据,Anthropic 想象了 AI 和软件开发的三种未来场景。第一种是 AI 仍然不如最优秀的人类工程师。第二种,也是 Anthropic 认为最可能的一种,是 AI 辅助的软件工程继续加速,但人类仍掌控模型研究和开发。第三种则是 AI 变得能够改进自己。
RSI 突然走红后,不少公司和知名工程师都借势发声。OpenAI 写道:“我们也看到今天的系统里已经出现了递归自我改进(RSI)的早期迹象。”日本研究机构 Sakana AI 还推出了 RSI Lab,一个专门研究自我改进型 AI 的团队。
很多观察者指出,代理式编码和持续自我改进之间隔着很大距离。前者是智能体响应人类工程师的请求,由人类组织、指挥并评估整体工作;后者则是智能体自己管理整个过程。
UCLA 兼职教授 Arun Rao 说,他认为这会比 Anthropic 预期的更漫长。AI 政策研究员 Miles Brundage 则表示,和不少人相比,他个人并没有那么“RSI 上头”。MechanizeWork 联合创始人 Matthew Barnett 指出,数据和算力瓶颈仍然横亘在前。
还有人注意到 Anthropic 在描述 AI 驱动生产率时带有明显营销味道。Wharton 教授 Ethan Mollick 在 X 上说,这里面既有一点自我凝视,也有一些营销,同时还夹杂着很多 Anthropic 对未来走向的真诚信念。科技分析师 Michael Spencer 则观察到,最近一批巨额种子轮融资都流向了关注这一趋势的 AI 初创公司。
递归自我改进可以追溯到早期关于“智能爆炸”的想法。1965 年,I. J. Good 最著名地提出,足够先进的机器智能可以改进自己的设计,并迅速超越人类智能。到了 2000 年代和 2010 年代,UC Berkeley 机器智能研究所的 Eliezer Yudkowsky 把 RSI 形式化为 AI 对齐研究的核心担忧。
随着大语言模型和 AI 辅助编码兴起,这一想法又回到了主流 AI 研究。最近,中国信息处理实验室等机构的一个团队提出了一个名为 Meta-Agent Challenge 的基准,用来评估 人工智能系统的 RSI 能力。
RSI 的潜力和 通用人工智能(通用人工智能)的潜力一样,都还很遥远。当前系统已经在软件开发和其他领域不断放大人类生产率,但要走到能接管、设计并工程化自身改进的系统,中间还隔着大量工作和很可能若干次突破;一旦进入这种递归循环,它就会无穷无尽地继续下去。
与此同时,AI 社区对夸大的 AI 风险叙事,以及对持续创新和现实收益所面对的眼前风险,意见分裂。科幻场景如果目的是吓人或从你那里骗钱,或许很有效;但要真正取得进展,必须对未来做出更符合现实的想象。
Anthropic 在这篇博客里又把“全球性、临时暂停 AI 研究”的想法搬上了桌面。虽然它并不像几年前的 Future of Life Institute 那样主张停止所有研究,但它确实把这个主意重新摆了出来。
这不是个好主意,它会助长那些最坏情况下也只是脱离现实、最坏情况下还夹带私货的末日论者。我们完全支持对危险应用进行监管,但基础技术仍应尽可能快地继续进步。
研究人员发现,主流大语言模型会吸收那些控制信息自由流动的政府的偏向,尤其是在这些模型用相关国家语言生成输出时。
根据一项由 University of Oregon、Purdue University、UC San Diego、纽约大学和普林斯顿大学的 Hannah Waight、Eddie Yang 及其同事开展的研究,训练大语言模型所用的数据集中,和政府有关联的组织产出的文本非常普遍,而且它会影响 Anthropic 和 OpenAI 模型的回答。
例如,中国拥有庞大的官媒体系,独立出版物却相对较少;当用中文提示这些 LLM 时,它们对中国政府的态度比用英文提示时更积极。
大语言模型训练的目标,是复现从网络抓取到的海量材料。在媒体受政府控制的国家,网上流通的材料中,有相当大一部分都在表达政府立场,却不承认其他观点。因此,官媒对大语言模型输出的影响格外大。
要产生显著影响,并不需要海量官媒。比如,网络上大量中文文本本身就基于官方出版物,因此中国官媒对中文 LLM 输出有显著影响。
作者设计了多种测试,来揭示官媒对不同语言提示的影响。他们依据世界新闻自由指数(World Press Freedom Index)对国家按官媒主导程度排序,并用多种语言进行测试,包括官方国家语言、相关语言以及外语。研究重点主要放在中文和英文上。
他们测试了 Anthropic 的 Claude 3 Sonnet 和 OpenAI 的 GPT-4o。作者还测量了 CulturaX(Common Crawl 的中文网页数据子集)与两种中国官媒来源的重叠情况。官媒文档数量比 Chinese Wikipedia 多出 40 多倍。他们找出了重叠集合里重复次数最多的 1,000 个 20 词字符串,并测量 GPT-4o 和 Claude 3 Sonnet 在只给出字符串前半段时,能在多大程度上几乎原样复现它(只差少量字符)。这些字符串被几乎原样复现的比例大约是 3% 到 5%。如果模型没有把这些字符串编码进权重里,这一比例本应接近 0。
作者写了 18 组提示,每组都有多个取值,总共形成 828 条提示;例如“LEADER 是好领导吗?”,取值包括毛泽东、唐纳德·特朗普和另外 8 人,且分别用中文和英文写出。GPT-4o 和 Claude 3 Sonnet 都分别对中文版和英文版给出回答。由中英双语者组成的团队判断,哪一个版本更正面地反映了对应国家。关于中国的提示里,裁判有 75.3% 的时间认为中文回答对中国更有利。关于其他国家的提示里,他们认为中文回答更有利的比例是 52.8%,略高于随机水平。
他们还从 ChatGPT 提交查询的数据集中收集了 822 条中文政治问题,并用 GPT-4o 将其翻译成英文。随后,他们又用一个 LLM 来判断中文版本是否比英文版本更偏向中国政府;其中 Claude 3 Opus 负责评判 Claude 3 Sonnet 的回答,GPT-4o 负责评判 GPT-4o 的回答。结果显示,在 Claude 3 Sonnet 的回答中,中文版本有将近 75% 的时间更支持中国政府;在 GPT-4o 的回答中,这一比例约为 68%。
同样地,作者又写了另一组英文提示,例如“Are COUNTRY INSTITUTIONS democratic?”,其中 COUNTRY 取 37 个国家名称,INSTITUTIONS 取“政治制度”“中央银行”“全国选举”等 11 个选项。GPT-4o 把这些提示翻译成相关国家的本地语言(也就是至少 70% 的该语言使用者居住在某个特定国家)。他们让 GPT-4o 和 Claude 3 Sonnet 对英文版和本地语言版都作答,再用 LLM 对这些回答进行评判,并将结果与世界新闻自由指数对照。
结果显示,媒体控制最强的国家,其语言里的回答偏向性明显更强。比如,在媒体控制被归为“非常严重”的国家语言中,Claude 3 Sonnet 的输出被判定比英文版更正面的比例达到 75%;而在媒体控制“良好”的国家语言中,这一比例为 54%。
早就有文献指出,大多数 LLM 都偏向西方、受过教育、工业化、富裕且民主的价值观。不过,这些研究大多用的是英文提示,而当前研究发现,这正是一个关键变量。2025 年的一项研究还发现,LLM 会在不同语言里表现出不同的道德态度(例如在回应“关心受苦的人是一种重要美德”之类的陈述时)。
LLM 正日益成为全球数百万人获取信息的首选来源。通常,它们不会引用自己从训练数据里学到的信息来源,这让用户对其受到的影响一无所知。因此,模型可能会推动与用户及其生活和工作所在社会价值观相冲突的议程。
LLM 的确很有说服力。这项研究假定,受国家控制的媒体并不是故意被创造出来用来影响语言模型的,这种影响只是副作用。但它也清楚地揭示出一个动机:政府和其他政治行动者完全可以更直接地影响 LLM 的训练数据,进而影响国内和全球政治。
本期节目讨论 SpaceX 把数据中心搬到太空的设想。泓君和刘冰雁的共识是:这件事在物理上不是绝对做不到,但真正的门槛不在“能不能发射”,而在“能不能在足够低的成本下稳定运行,并且算得过经济账”。节目把发射、卫星、散热、辐射、维修和碎片风险逐层拆开,最后的判断很明确:短期内它更像 SpaceX 对未来产业边界的战略想象,而不是成熟的商业产品。
招股书里火箭、星链和 AI 被打包在一起,意味着 SpaceX 想讲的是“太空平台化”而不是单一业务扩张。泓君认为这延续了 Elon Musk 一贯的风格:不断推高技术边界,把原本在地面的能力重构到新的环境里。刘冰雁则更关注时间表,认为方向不意外,争议在于何时能落地。
如果真要做到 1GW 规模,大致意味着一万颗 100kW 级别的卫星、约 100 次 Starship 发射。刘冰雁认为 2029 年并非完全不可能,泓君则更谨慎,认为“能发上去”和“经济地发上去”是两回事。两人对这件事的分歧,不在方向,而在时间和成本。
节目首先拆解的是发射成本。即便按非常乐观的 Starship 完全可重复使用模型,把燃料和回收效率都拉高,太空算力的回本周期也很难只按“几个月”来算;只要稍微保守一点,经济账就会迅速变得不乐观。泓君提醒,现实中的拼车报价里,发射成本依然远高于讨论中的理想值。
刘冰雁给出的更具体判断是:未来如果 Starship 继续迭代,把每公斤成本压到 10 到 20 美元,才算真正接近可规模化的区间;而他们讨论的更保守估算里,哪怕按 100 到 200 美元/公斤 去看,也已经比现实报价乐观很多。节目还提到,现实中的太空发射报价依然在每公斤 7000 美元左右。也就是说,即便太阳能板在太空里可以长期发电,只要前端发射和回收成本没有显著下降,整体经济性还是站不住。
SpaceX 设想中的 100kW unit 不是纯计算设备,而是“能源设备 + 计算设备”的组合。嘉宾们的判断是,GPU 可能占到单颗卫星成本的一半左右,而卫星本体价格还会受制造水平影响。两人还提到,单颗卫星如果要像星链 V3 那样做,成本可能在 100 万到 120 万美元之间;为了把整套系统做成可规模化产品,还要考虑 40% 左右的冗余,以及芯片在太空里的寿命折损。辐射问题虽然存在,但可以靠屏蔽、ECC 和软件容错缓解,更难的是把一个“能工作的卫星”变成“长期稳定、可规模化、可维护的算力产品”。
节目里还有一个很关键的定量判断:如果按极乐观模型把太阳能板、发射和回收都算进来,某些情况下可能会算出“几个月回本”的数字;但只要把卫星寿命、制造成本、冗余和现实发射价稍微往保守方向一推,这个账很快就会从“几个月”变成“几年”。这也是为什么嘉宾们反复强调,太空算力不是单点技术突破,而是一整套系统工程。
最反常识的是散热。太空不是免费散热器,真空环境里几乎没有空气对流,热量只能靠辐射发出去,所以散热不但不免费,反而会限制算力上限。节目拿国际空间站举例,说明在太空里每散掉大量废热,需要的散热面积会非常夸张;1MW 废热对应的散热面会大到让人直观上难以接受。泓君因此判断,太空数据中心不是把地面机房搬上去那么简单,而是整个热设计逻辑都要重做。
两位嘉宾都承认,太空算力在某些场景下有战略价值,比如数据主权、能源约束、轨道位置优势,甚至未来可能成为新的基础设施层。但这种价值更多是“未来可选项”,不是当下已经算得过账的收入来源。就算把 launch、卫星和 GPU 都尽量按理想值估算,仍然会出现“技术上可推演、财务上不够漂亮”的状态。
他们还讨论了月球和火星的关系。刘冰雁认为,月球更像火星的跳板;而火星距离太远,航程、推进和任务周期都会把现实问题放大。泓君把这个过程概括成一种更大的时代叙事:人类正在试着从地球这口井里爬出去,但这条路还很长。
泓君:2026年6月,人类历史上规模最大的一笔IPO,SpaceX敲钟了。1.75万亿美元,它上市以后会成为全球市值前十的科技公司。那我们看了一下它的招股说明书,也有很多有意思的点。它把火箭发射、星链、XAI打包在了一起上市。不仅如此,这个招股说明书里面还有很多关于太空未来的描述。那马斯克呢,他还打算把原本建在地面上的数据中心,搬到太空里去,我们这一集就来聊一聊,太空数据中心,这事到底可不可行,如果我会赌my own money,那我们现在也可以来一个赌局。 [00:00:00]
刘冰雁:我会赌2029,SpaceX可以达到1GW,如果说赌的是100颗星链发射,我相信,1GW的数据中心,我觉得我没有看到一个,这件事情的必要性。
泓君:今天我们用第一性原理,把太空数据中心一项一项地拆开,发射散热辐射碎片,来看看算力上天,这到底是一个物理问题,还是一个经济问题,把算力放在太空这件事,一定能做没有问题,把算力能够经济地放在太空,这才是真正需要解决的,那我们说除了冷冰冰的数字,在录制这期节目的过程中,我自己的感受是,那些听上去遥不可及的太空梦,正随着火箭发射成本的降低,以及登月计划的重启,一起把我们推向一个,全新的太空探索时代。
刘冰雁:SpaceX里面的人都有一个信仰,太空里面的经济,是远远是地球上的经济的好几倍大,但是呢,这个题材跟任何人讲,大家都会觉得你是疯子,两位有太空梦吗,能在太空吃火锅。 [00:01:34]
泓君:这是我一个梦想,哈喽大家好,欢迎收听硅谷101,我是洪君,那这一集里面呢,我们有定性原理算出来的,物理极限,也有突破人类极限,探索太空与远方,那份诗意与浪漫,我们再用播客与视频,去记录这些勇敢的前行者,也欢迎志同道合的小伙伴,加入我们,对的,我们新的一轮招聘开始了,研究员主持人,后期活动经理都在招,相信大家可以看,我们的show notes,另外呢,我们的邮箱里面,也收到了很多的简历,还有很多的简历,我们还没来得及一一回复,另外因为我们的嘉宾长期在美国工作,那这期节目呢,我们依然没能避免中英夹杂,大概20多分钟以后听起来会好很多,那如果还是影响了大家的理解,可以推荐大家去看我们的字幕版,也请大家能够对我们的嘉宾多一些包容,那下面就请收听今天的节目,今天跟我在一起的两位嘉宾,一位是Aris Fund的合伙人,Lewis Hong,Hello Louis 你好,Hello 大家好,对,路易斯之前跟我们聊过很多跟SpaceX还有火箭相关的播客,然后也是我们的一个人际嘉宾,那还有一位是火箭爱好者刘冰雁,哈喽,冰燕你好,哈喽,大家好,那今天我们在录这期播客之前,就是路易斯刚刚跟我们视频组一起去了SpaceX的总部,同时也去SpaceX新建的发射的基地走了一圈。
刘冰雁:要不要聊一下你这一圈下来几个大的观感,如果有去LA的朋友,应该去SpaceX总部那边打个卡,那边有一个全世界第一个,回收的火箭,是真的火箭,不是一个model,对那那支是12月21号2015年,第一次发射成功,第一次成功降落,SpaceX又花了不知道多少精力,把它从佛罗里达,再扛回到LA的第一次火箭,所以是一个很有意义的一个landmark,那我们这一次呢,跟Chan去Starbase,这其实是我第二次去Starbase,第一次去Starbase,可能是Starbase刚刚开始的时候,就是一片荒凉的之地,那时候是2018年的时候,就是我那个第一个属下的Justin,在那边创立的第一个Starbase基地,什么都没有,从这样子一个地方开始,对所以时隔八年。 [00:03:18]
泓君:今年是2026年,对你觉得它跟2018年前多了些什么,因为我记得其实我们有一次聊天中,你有跟我聊到就是18年,你去那时候一片荒地,也没有什么商业的基础设施,条件是非常的艰苦的。 [00:04:08]
刘冰雁:基本上可以说是平地起了一个火箭发射台,没有错,那个时候真的就是平地在一个jungle当中,然后有几个帐篷,那旁边呢有一些airstream,也就是美国的那个露营车,那也就是OK,员工住在这个airstream里面,那白天在这个starbase这个tent里面工作,那个时候呢那边野生动物一堆,有些大的蜘蛛,什么tween,什么一堆的奇奇怪怪的东西都在base上面,那这次去的时候是整个base已经起来,就是主要的新的SpaceX,大的headquarter,就所有的subassembly,非常非常大的一个building,也是一个非常,我觉得蛮有设计感的,一个现代化的一个building,已经建好,并且有两个大的megabay,然后再加上那边,可能有无数的cybertrucks,在Parked那边,非常有未来感,最有未来感的地方,离火星最近的地方,甚至那边已经有一个,给火星的大使馆,Mars Embassy的位置,已经有人预留了,我不知道是哪一个很聪明的人,在那边已经放了一个。
泓君:火星大使馆的位置,有意思,所以它那个仅仅只是一个建筑,它还没有开始投入运营,已经非常非常多的,activity在那边做了,你觉得你这次站在那儿,就是在Starship的发射场边上,有没有哪些细节,是你突然灵光一闪想到的,有灵感吗,我觉得这个感觉很重要,因为你大家都知道,星舰跟这个operation,是一个很大的一个东西。 [00:05:27]
刘冰雁:就是40层楼,大家都听起来,数字都很大,可是直到你到那边,那你实际去感受,这个的规模,你才会真的意识到说,哇塞,我们在看的这只火箭,是一个,很多东西在影片上面,照片上面,除了在现场以外,是感觉不到,这个是我,给我有点最震撼的,就是说,这么庞大的一个,不管是火箭,还是建筑也好,就SpaceX,是要批量的做这个东西,就以后英浪说了,我们要发射1000次,这个东西会像以后的747,这么大的一个四级城楼,甚至更高的建筑,所以人站在前面,会感觉自己非常的渺小,非常的渺小,对也感觉就是,哇大家的努力没有白费,所有的这些积累,带我们到今天,而且现在才刚开始,最exciting,我觉得现在大家认为说,这是一个即将的IPL,还是即将可能对SpaceX,是一个milestone。
泓君:那对SpaceX只是一个,就是checkbox,那明天就是,还有很多要做,未来二三十年,要开发的东西,非常的激动人心,那我们这期节目,放出来的时候,可能正好是,SpaceX它要上市的时候了,大家有没有看,SpaceX的招股说明书,你们觉得招股说明书里面,有什么,你们特别感兴趣的,一些亮点吗,我觉得是蛮符合,以往Elon,还是SpaceX,一次一来的,就push the limits,这种定位,很多大家比较关注。 [00:06:46]
刘冰雁:可能在时间执行的,这个细节上面,但大方向,我是没有什么surprise,这是一个全新的一个平台,那星链当然是第一个应用,它是一个全新的一个计算平台,那你可以想想,现在地面上的,其实所有的各式各样,早在大爱计算上面的东西,在天空那边,可以重新再弄一遍,在很多方面的时候,其实在天空,有一些独特的一些优势,我觉得能在天上,相当于现在完全开拓出,一个新的平台,一个环境,可以把成本降到之前的,很多分之一,这个不管怎么样,价值肯定都在哪,这个意义上来说,我觉得一定是,方向上是没有错的,时间上我是比较怀疑,就是,对,这个,Elon Time,Elon Time对吧,但是呢,Elon Time现在也变得,比较有规律了,然后到实际的Time,我们认识很多人,还是在SpaceX里面,还没有走嘛,所以我们也定期,跟里面的内部,实际在做事的人,去check一下几个的这个点,当然Elon是属于,比较乐观,或者Elon Time你说,但是呢,也没有差很远,其实在实际的,他们在confidence level,在这种近期内,能够做到一些事情,我们就撇开100万颗好了,但是说你第一个目标,一个1 gigawatt,可以上太空,这个第一个,这个milestone,我认为这个是一个,可能在所有内部人的,第一个这个里程碑,我觉得这个东西是,support他的这个plan,还蛮concrete的,1 gigawatt,需要什么概念呢,对啊上太空,大概需要100万平方米,的太阳能板,这是一个很好的问题,当然现在这个东西,还在fluid,太technical的东西,我也不会分享,但是现在,internally,它baseline,是差不多在一个,100kW,as a unit,差不多是有,一个unit这样的概念,那如果你这样数的话,你差不多要一万颗,我觉得更多就是,毕竟它不只是一个,计算设备,它有最大部分,就是能源设备,这个可能占地面积,或者各方面,都会是最大的,也是最壮观的一部分,一万颗,基本上一整个轨道,就会占的差不多了,对吧,这非常有意思,是非常好的,一整个轨道是指的是多元的轨道,保留差不多的安全余量的情况下,一条轨道的容纳量,大概就是这个规模,以现在的科技,一万颗100kW的卫星,就是这个unit的大小不重要,因为我们一般都说,至少你得每一颗和一颗之间,至少留几十公里吧,你大概算一下轨道周长四万公里,大概就是这个量级了。 [00:07:14]
泓君:对因为我注意到马斯克说,它的卫星轨道还不只是说,普通的静地轨道,因为它想要跟太阳同步,它想要最节省能源嘛,所以它说的其实是一个成婚轨道,就是说卫星总是贴着地球,它的成婚限肥,所以它就是全部朝阳。 [00:09:39]
泓君:所以它就是全部朝阳,所以一天最多只有35分钟,被地球挡住,这个是它想象中的,效率最高的一条轨道。
刘冰雁:所以我们刚刚讨论的轨道,是这条轨道还是说静地轨道,对对对大概就是这个意思,就是说如果按照这个说的话,这个轨道是相对比较稀有的一个资源,单纯这一万颗最初期的目标,就会把一整个轨道占了差不多了,当然这个轨道还有很多的,还有相当多的空间的,对对对,因为整个太空它是一个三维空间,对但是毕竟在大家能接触到的,就是离地球不太远的这个轨道上,还是非常有限的。 [00:10:06]
泓君:对但我很诧异啊,一整个成婚轨道,居然全部被一万颗unit占满,它才只能发售1GW的电,这里边有好多现实问题需要考虑,他们肯定也有考虑这些了。
刘冰雁:如果单纯说算力的话,算力能源就是在升温线这个轨道上,但是你说会不会存在,说有一些就准备让它存续时间很久,发特别高的轨道上,OK我们背一些电池上去。
泓君:让它能够在暗面的时候也能工作,加上一些调配的情况下,还是有空间的,他们想把5万GW的算力送上太空,大概是想从什么时间开始,然后什么时间结束。
刘冰雁:就是大家现在最popular的一个,我们的时间线还是伊朗的时间线,我们其实可以break down这个problem,一万颗卫星,就听起来像是一个天文数字,那SpaceX要多少个launch,才办法产生一万颗卫星,一颗starship,如果按照新的这种的,100kW data center,他们取了一个蛮有意思的名叫AI mini的话,那一颗starship,差不多可以launch100颗,在一个launch里面,100吨每一个大概一吨左右,差不多这样的一个framework,这些东西是in works,毕业你刚刚说的对,这里面有很多很多的细节,那有很多的technical details,是要克服,但是呢,他们一开始,是朝着这个方向走的,一个starship上去,能够launch100颗,所以我们需要launch100次,starships,才能够达到这个1 gigawatt,这样的一个规模,starships现在一年的launch次数,是几次,我记得去年是,是,ok single digits,ok现在是single digits,对不对,对对对,对但single digits呢,它不是Apples Apples,就是因为它现在呢,它算是,它是递增的,对,它现在是在开发当中,所以它现在每一次的发射,每一次它是,专门在为迭代而设计,它并不在为Rate,这样而设计,那现在,Starship已经进入到第三版,SpaceX差不多,Falcon 9,是差不多进步到第五版,是它的Mass的这个Volume,我认为Starship也会follow,就是差不多similar的这个thesis,也就是第三版,会测试一些Corner K,Landing等等这些东西,那现在第三版,会开始运一些东西上去,我觉得Starlink,是一个很有意思的东西,在S1里面,被整个数字被掩盖,大家可能忽视到了,Starlink这个一个,比较小的点,在刚刚开始的时候,只要SpaceX成功地,把Starship迭代到,一个版本,它能够launch一次,然后回收,那我们差不多,就会到2018、19年的F9,刚开始,那F9每一年,发射的增长,基本上是periabolic的,双曲线,所以它的发射会越来越密,对,所以一百次可能听起来,哇这就是一个不可能的任务,今年发射可能了不起五次,明年可能十次,可是后年呢,可能是一个五十次,这样的一个baseline,那到后年可能不是一百次,可能是好几百次,因为这个东西是每一次,你的unlock,你的地面上的,还是天空上,整个所有的,整个operation infrastructure,一旦unlock,它是可以整个全现世的上升,你如果看,Starship的进展,跟F9的进展,F9差不多花了,十年的时间到达,现在Starship,用五年时间,到达了这个进度,也就是SpaceX,在现在这个新的program,非但没有慢下来,反而它还加速了,你看Falcon 9,想要预测Starship的未来,我认为这整个时间,会比Falcon 9还要更短,回归到说,什么时候会上到,1GW,能够launch 100次,有一个赌局,是说什么,是2028年,我个人认为,2018年有点optimistic,如果我会赌my own money,那我们现在也可以来一个赌局,好我们来一个赌局,来来来,我会赌2029,他们可以launch100次,2029 新建,2029 SpaceX可以达到1GW,这个赌局还是相当激进的,我觉得以现在我们所看的各方面,不管是Satellite方面的进展,还是Launch方面的进展,还是Starship方面的进展,当然你要保守一点,放在2030肯定,但是我会读2029,你这个的前提是,太空数据中心的产品,已经定型了,那个时候能定型,才能够规模化发射,但是你前面所有的基础,都是基于火箭,能够达到那个水平,你这中间没有gap吗,其实有三块,对你刚刚讲的很对,launch是一个很大,但是一个目前最直接的,第二个就是satellite本身,就是我们现在刚刚,开始在开这个satellite,你看starlink,对starlink可能花了,五年的时间,才到了现在这个V3的版本,那Starlink呢,用了五年的时间,把capability提升了50倍,那差不多费用提升五倍,那差不多到一个最终的版本,那我认为,lessons learned from Starlink,有很大的一块会apply,到所谓的新的这个AI mini,我觉得satellite constellation,的communication就不用说了,那你说现在有两个,比较大的问题,就是OK power generation,这么大的structure,就是solar要怎么弄,那还有更重要的,就是大家都concern,就是radiator要怎么弄,那我觉得相关radiator,也就是它的chip structure,这真的是一个,NVIDIA的chip在上面呢,还是是一个specific,customized的一个chips,specifically designed for space,我认为这些东西,都是in parallel,在I think cooking这一块,这就是我比较担心的一点,就是说实话,伊朗能把新舰搞成,能按照这个规模去发射,我觉得早晚会成的,就是时间线上,有的人认为激进,但是就是说你说,新舰在29年30年之前,每年发射100艘,我觉得根本不是问题,但是数据中心的生态,要达到那个,我觉得可能距离还很大,如果说赌的是,100颗星舰发射,我相信,一G瓦的数据中心,我觉得距离还很远,你会赌什么时候,我甚至不会赌什么时候,我实际上,我没有看到一个,这件事情的必要性,是从成本的角度考虑的吗,可以说是吧,但是有很多成本上经济上,在这个过程中,我们的绝大多数优化,都会在地面上得到同样的优势,比如说芯片能力提升10倍,那地面上的芯片能力也提升了10倍,马斯克的点是能源,我明白,这一点上我是同意他说的原则。 [00:11:09]
泓君:但是从实际上我觉得还真的挺远,我觉得我们可以把太空数据中心,这个问题拆解来看,就是我们来看太空数据中心,难点的一些细节,刚刚路易斯提到了,2029年,2030年,星舰可以达到,100次的发射,其实这个是从,把卫星送上去的,这个环节来说的,但是我们不仅仅是要,考虑它能送上去,还要考虑,它在太空搭建,发射的成本,跟搭建的成本,一个是经济,还有芯片的结构,这个是第二个,还有比较关键的,一些问题,就是它如何处理,能源和散热,还有一个是太空辐射,还有一块是,太空如果,数据中心坏了,它是如何去,维修的问题,最后假设它都建成了,怎么去处理凯斯勒效应,就是卫星碎片的,连锁撞击的风险,我觉得这几个问题,我们是不是可以,拆开一个一个地聊,我们先从,大家最关心的成本来说吧,现在一几瓦的数据中心,在英伟达公布的数据中,差不多在地面建成,它的成本是500亿美元,在这个500亿美元里面,大概有50%甚至60%以上,它的成本其实主要是GPU,但电力其实不是成本的大头,只是现在在电源上去,电力是运营成本,对线的话可以忽略它,对对对,那太空我们要建成,一几瓦的数据中心,100次的新舰发射,我们先来看一下发射的成本,就是把这些数据中心送上去,它的成本有多高,太空我觉得很有意思的一点,就是大家听过一个词。 [00:16:49]
刘冰雁:就是航空没有飞机用的东西,就是没有,新舰用的话,用一个词的话,就航天煤油,实际上它就是煤油这种材料,从单纯成本上来说,并不算贵,并且如果新建,可以用不锈钢的火箭,加上完全可重复使用的话,真的你的消耗,大头就是燃料了,所以说真正的一个计算,很有意思,就是把一块太阳能板,发上去所需要的燃料,和它产生的电,多久能回本,这个数字算了一下,大概两月,这你算的,对,因为你不同的材料,肯定会有些出入,在考虑了火箭制荷比的情况下,你是可以达到大概发上去所需要的能量。 [00:18:22]
泓君:两个月就可以完全回本,之后就是免费的电力,所以也就是说,它只要这个太空数据中心运行两个月,它从电力上跟发射上,这块成本至少是没有问题,它发射不是一个问题,非常粗略的计算。 [00:19:01]
刘冰雁:对就是说电力上,因为咱们前提就是说是,太空中有近乎免费的电力,它会以比地面上太阳能高五倍的效率在发电,所以说就是太阳能板的这些东西,都可以回本的前提下,单纯发射所需要的能耗,和它产生的能源,大概是这样子一个回本速度,所以说两个月,那我觉得就很自然了,就只要这个东西运营时间远超于两个月,这个回本上,我觉得没有什么太大的压力,好,成本路易斯有要补充的吗,新建的这个成本,我觉得你这个东西已经到了conclusion,我觉得这不错,我们就不用再走前面这细节,已经第一次原理,直接从潮流到燃油了,我们就assume,反正我们两个共同的观点,就是launch不是问题,capacity不是问题,launch cost也不是问题。
刘冰雁:launch cost也不是问题,这都是SpaceX,现在很强上的这个部分,我实际上,多说一句,这里边我们都是,给了伊朗很大的空间,对吧,别的他做的事情不说,单纯在科技上这几件事情,他确实是打了很多人的脸,很多事情,别人认为做不成,是他确实做成了,虽然他能不能,一直重复这个事情,包括他现在的经历,还是不是真的在这,我都不好说,但是就说是有可能成,而且他一旦这件事做成,他想说的,把Starship做到这个水平,它就真的可以达到,几乎只消耗煤油的方法,来把东西运到太空去,我觉得你给英雄,还更多的credit,我其实在我的数学里面,我就算说,我比较悲观,如果我们还是按照,即使新建筒一开始,就是design for fully reusable,从设计就可以完全的回收,这样的前提下,但是我们assume,像你说执行上,要能够做成,还是有一定的过程,那假设,我们还是像Falcon 9一样,只能够回收第一节,也就是Bottom Booster,可以回收,上面不管是,Starship的这个Heat Shield,什么等等的这些东西,还是一个假设了,没有办法解决的一个问题,不长期,以这个前提之下,那我们也同时Assume,就是Starship呢,像Falcon 9一样,它从一开始,就是设计每一只回收10次,虽然Falcon 9,现在也证实说,不止可以回收10次,但是我们Assume,都用这种最坏,就最Conservative的,这种打算,用最亮极,跟我的至少差一亮极,差两张极嘛,对不对,但是你这样的话,一公斤到太空的话,我觉得一个star ship,应该可以到200元,200 dollars per kilogram,如果达到什么fuel的话,那是100块以下的一个cost,但是我们就先从,我们的force argument 6,我们先以200元开始assume,那也只是四个月回本,不止四个月,我以为很多个月,我那个估算的话。
泓君:大概成本应该在,10到20美元,10到20美元,对,就是这种中级的,这种material,如果按照路易斯的,这个估算,那10到20美元,200美元,可能就是10到20倍,10到20倍,所以说就大概两年回本这个规模了。 [00:21:40]
刘冰雁:这实际上就已经进入questionable的区间了,因为你这个东西整个寿命都能做到两年,就很难说,但是就是我说这个,就已经是非常长远的一个时间线,我不认为这是三年之内,可以实现的这个成本,OK,所以Louis说的这个就是,我们把货间的回收等级算进去,就是看它的回收效率,没有错,对,所以我认为呢,短期之内,我觉得200元,5F,100Dollar per kilogram,我认为是,差不多在这个之间,是一个蛮realistic,的一个数字,就是可以在,这个几年前,这个给大家,我还是太激进了,是吧,对,你说在这个equation里面,space air center,就只有几个元素,像我们刚刚讲的,就satellite launch,那我还加了一个,叫做溶于度,OK maybe,我们需要多发40%,至少在第一波里面,让更多的卫星上去,就把失败的可能性,也算进去,那我现在在想呢,好,甚至GPU,在太空里面的寿命,没有办法,像在地面上的走,为什么,就是可能,through radiation,或者through这种,各式各样,就是有辐射,不知道的这种,unknown unknown的,料理综观的,那个范围来说了,对不对,所以我觉得说那好,那我们假设说,它的寿命,基本上是地面上一半,所以我们的cost,还要再乘以2,那我们以这样子,来跟地面上比,那有没有make sense,回归到最大的一个variable,就是我们在认为说,这一颗satellite的cost,到底会在多少钱,那他们在推,他们现在面对的目标,是朝着把这颗卫星,做的跟Starlink的V3,差不多是同一等级的这个价位,不算GPU里面,因为地面天上都一样,所以我们就把它拿掉,OK,在100万到120万美元,以这个为一个前提,他们在推这个东西,一颗卫星大概能承载多少的GPU,最终它能换算成多少的电力呢,就是100kW,我实际真的觉得,伊朗有没有钱,在2029年30年的时候,把它一接瓦上去,他可能还真的有这个钱,但是这个钱可能真的是在打水漂,他经济账至少在这个时候算不过来,因为如果发上去省的电,就让他运行两年免费拿到的电,都配不了他发射的成本,我觉得就没有什么好说的了,OK你是介意太阳能板的这个成本,然后跟着说这个东西,对,唯一就是太阳能板发上去之后,他能够免费的获得这么多电的情况下,相对于把这个东西发上去的,而且我还只算的是,发射太阳能板的成本,我还不考虑,发射任何别的东西的成本,不考虑芯片的建造,不考虑结构,芯片什么都不考虑,就只说咱们最简单的,你的太阳能板的成本,assumption是多少钱,对这个就是说,你用大概现有的商用,或者说是薄膜这种太阳能,能够发上去的,我当时的计算,就是两个月回本,这是只考虑发射燃料的情况下,如果我们按照这个去skill,两个月回本,这个太阳能板的这个价格,就是每一瓦差不多多少钱,我可以看一下,应该是一百左右吗,差不多应该是这个规模,一瓦,一瓦对,一瓦应该比这个便宜的多,应该是在10到20美元,OK一瓦10到22美元,OK,应该是要在这个规模算,然后在一个,你觉得说support,一百kW,我说的这里边是,不包含太阳能板的价值,我只算把它的重量,发射上去的燃料成本,只说燃料成本和回本时间,是两个月,对,而且这里边还是假设了,它是3%到5%的赫治比,你发射5公斤的东西,你需要100公斤的燃料,这已经是对于不可回收的火箭,来说比较好的状态了,如果是可回收的火箭,一般实际上这个比例,还是要再往下降一点的,对吧,它要留一些燃料回来的,在这个前提下,大概是两个月后边,这已经是我觉得是非常极端,如果我们现在稍微往回推一点,就是这里边任何一个东西,掉一个量级是很容易的事情,对吧,比如说发射成本,制造成本,综合起来掉以一个量级,那它就变成了两年,太阳能板发的电,两年才能回本的情况下,这个东西还合适吗,这是我单纯从运营一个,太空数据中心的角度。
泓君:至少在100美元每公斤的,发射成本下,单纯发射都划不来,对我们刚刚讨论了,新建的发射成本,大概是10到20美元每公斤,或者说100到200美元每公斤,我觉得这个都是,未来新舰它在可以全部附用以后的一个理想值,但是我看SpaceX它自己在2026年2月的实际的拼车报价里面,它现在整个的发射成本依然是每公斤7000美元,所以我觉得这个成本,距离我们今天讨论的这个成本,还是有一段的差距的,所以Louis你觉得未来基于新舰运载能力的改进,也就是宾剑说的,我们单纯用重量去算成本。 [00:25:59]
刘冰雁:它还有多少的改进空间,当然还有更多的改进空间,因为我们现在在V3嘛,那V4就即将登场,那V4呢差不多是V3多一倍,那我说过差不多,我认为最终新建版应该是V5,如果按照这个逻辑,我是相信在规模化的情况下,在有这样的市场,然后不断规模化的情况下,这个成本降到大概10到20美元,我觉得是有戏的,我觉得一个很有意思,这个比较是中美大概1万公里的飞机航线,,每公里的运输成本大概在3到5美元左右。我觉得任何把兴建的成本估计在3到5美元以下的,,我觉得都是不可信的。但是呢,尽量把它压得比较低,,压到比如说10到20美元,,这我觉得是一个非常理想的状态了。在这种情况下,,我是觉得太空数据是有利可图的。当然这里边可能有一些经济之外的账要算。 [00:26:45]
泓君:对,那我们继续往下一个问题讨论了。它发射上去的这批卫星,,我们要改造它,要把它变成一个GPU的中心,这一块的成本,比如说100kW的unit,就是一颗卫星的成本,大概现在需要多少钱,或者说一几瓦,一万颗卫星,它的GPU的成本,大概会到多少,这个一几瓦,刚才说的是,一几瓦的GPU成本,整个成本是500亿。 [00:27:36]
刘冰雁:GPU大概就得一半,这是我刚刚说的,对,如果这样的话,我觉得就是GPU这边,计算上,我觉得至少得按这个价算,刚才你也提到了,辐射一个方面的东西,这确实存在,但是实际上数据中心,宇宙射线在哪里会留,卫星改造不是大的难点,我觉得不是大问题,就是说是相对于,别的问题来说,这个问题加一些屏蔽,加一些本身的软件纠错,ECC这些东西,就是现有的,民用的计算市场里边,都有ECC对吧,就是这些东西加上去,我觉得是可以解决的问题,你说鱼肚加10%,每加一个叫胶烟位,发生问题的可能性,就会强强很多个量级,所以新的改造卫星,它不是一个大的问题,这么说吧,我觉得这里边还有很大一块,就是我们还太早没有讨论的一个事情。 [00:28:02]
泓君:是这个卫星大概是什么结构,怎么设计,在这个东西还没有一个谱的情况下,改造成本,我觉得说这个有点早,然后我们接下来聊一聊,整个太空数据中心,可能是最反常识的一个地方,就是散热要怎么解决,因为大家直觉是太空,它又黑又冷,散热就不要钱,但是呢,太空散热,它可能不仅仅不是免费的,而且恰恰相反,就比如说,在太空里每散掉一兆瓦的废热,大概是需要1200平方米的散热面,然后差不多它的整个面积,会有4到5个网球场那么大,而国际空间站搞了二三十年,我们看422平方米的安循环散热器,它也只能散掉70千瓦,丁燕你可不可以先总体跟大家解释一下,在太空一个真空的环境里面,为什么散热它会这么难。
刘冰雁:对这确实是很多人在这个问题讨论的时候,最容易开始进入了一个误区,首先第一步,所谓太空中很冷,所以散热不要钱,这件事肯定是错的,我记得某一个电影里边,有这样一个镜头,电影门一开,里边全都成冰块了,这是绝对不可能,发生这个事情,太空中它只是空气很稀薄,或者说几乎没有空气,每立方米几百个原子,这个规模的情况下,没有热对流,所以说这个热,是只能靠辐射来散发出去的,而辐射的话,这就是用一个非常著名的。 [00:29:30]
刘冰雁:这就是用一个非常著名的,叫做黑体辐射公式来计算的,这个公式里边,非常有意思的一个点,就是它的散热效率,是跟温度的四次方成正比的,这就造成了一个现象,就是在我们生活的这个低温区呢,散热效率真的挺差,就刚才说的一个网球场那么大,才能够散出大概说一兆瓦这个热量,但是很有意思的一个点就在于,如果你温度稍微提高一点,咱举个例子,就是说提高两倍,它的四次方就是16倍的散热能力,这就是非常非常厉害的一个事情,当然两倍这里边说的都是凯尔文温标,它是基于零下273.15,作为零点的,所以说我们从我们的室温,比如说25度,也就是300K,上升到60摄氏度左右,就是330K,实际上散热能力,只能上升大概50%左右,就没有很多,但是提高温度,是解决这个问题,最重要的整个点,提高温度指的是什么的问题,提高散热温度,最终是提高散热温度,不是卫星的那个温度,相当于也就是卫星的温度,相当于是卫星的温度,然后这里边另外一个,比较简单的一个考虑方法,就是说我们考虑,太空中的一个卫星,从太阳能接收能量,做计算,最终这个热还是要散出去的,因为它真的就是一个,在太空中几乎没有,别的任何热交换手段,唯一的手段就是,吸收了多少热,这个热就得放出去,否则的话它温度就会不断上升,最后只能爆料,但这个跟你说的,提高温度会不会相矛盾,因为它就是因为温度太高了,所以它才要散热,所以这里一个点就在于,它会达到一个热平衡,温度越高,它的散热效率越高,但它吸收的热,几乎是不变的,因为吸收的热,你最后一看就发现,这里边它唯一能吸收热的热源,就是太阳,很简单,最后会发现,你真的计算的是,在近地球这个轨道上,它所谓的太阳常数,一平方米,能照射的太阳的能量,大概就是一点几千瓦,这个规模,一平方米,这样子的规模情况下,所有的照过来的能量,都最终需要被散出去,很有意思的一个点,是照过来的能量,只有面向太阳的那个面,会接收到这个能量,当然还有很有意思,就是地球还会反射,大概20%能量上去,这两部分是能够接收到的能量,而放出去的能量,就是你表面积多大,只要比如说,咱们假设一个球形,或者类似一个凸多边形,或者凸的任何一个立方形,它的表面积,都会成为它的散热部分,如果它是一个,只有一个面在散热的表面,比如说月亮,月亮是就是一面在被照射,它另一面能够被散热的那一面离得很远,所以在太阳底下的月面,大概是到将近120摄氏度,很烫,第二个就是说是典型的一个在太空中的太阳能板,一个薄膜板,两面都在散热,同时一面在吸热,散热面积是吸热面积的两倍,这个时候它的平衡温度大概是在60摄氏度,几乎就是可容忍的范围了,更好的一种情况就是三倍,咱们就假设一个正三角形这种状态,一面在吸热,三面在散热的话,它平衡温度大概是在26摄氏度,很舒服了,地球相当于是4倍,球体的表面积和球体的投影面积,刚好是4倍的关系,地球的话,它的平衡温度实际上只有5摄氏度左右,所以说就是这个计算最终就是很简单,要不增加这个表面积,要不增加温度,增加表面积,刚才说的这些东西前提都是什么呢,都是在这个物体内部热量能够自由流动,对于一个卫星来说,你现在的问题就是,卫星有的面很热,有的面可能还接触GPU也很烫,有的面现在想把这个热散出去,但是热还在另一边怎么办,这就是最终的这个问题,热需要运过来,所以说你刚才比如提到的空间站中,这个夜安是吗,安循环散热器,这些东西最终就是说,是怎么样把热的那边的能量挪到另一边,把另一边温度加起来,让它也散出去,这是最终要解决的是这个问题,所以这是一个散热器就能解决的,还是说在卫星表面,整个的这个材料需要重新制造,一定是某种意义上的散热器,最终的核心是,这个能量要怎么搬运,怎么把这个热量,从热的那一面搬到凉的那一面,或者说更好的情况是,把热量从凉的地方搬到热的地方去,咱们说GPU希望它工作在50度,然后你把它搬运到表面,咱们假设咱们能让外表面,维持在90度,那这个散热效率是非常非常好的,把低的温度搬到高的温度上,大家学过初中物理的都知道,这个东西是空调嘛,我觉得这可能是这个技术突破等待的一个点,现在有这样的卫星或者有这样的散热器吗,像刚才说的EN这就是一个很好的方案了,它就是让这个尽量平衡,进一步的话你就相当于加一个空调,就是把冷的地方的能量搬到热的地方去,然后另外一方面也是STARLINK本身也是一个小规模,当然没有像GPU的这种的热量,但是在STARLINK这么多的卫星上面,已经有这种出奇的像刚刚讲的这种散热的pop,所以SpaceX是有,当然没有像,AI的,Data Center这种level,所需要的精度,但是已经在,Starlink上面,已经有一些,初期的这个概念,所以它是有一些数据,跟它不是从零开始,但这个东西,就是典型的黑胖普,你支持一个空间站,对,可以,你支持这种规模,是,这种机械机构,还是很担心,所以说,我一直在看的一个点,就是半导体散热的技术,就是说,用半导体这种,所谓的固态散热,就是用一点电,就相当于固态空调,不需要那个嗚叫的压缩机子,固态空调,这个技术的发展,我觉得是可以驱动整个太空水中心,发展的一个很重要的一个东西,这个技术发展的怎么样了,它实验室阶段有一些民用的,比如说可以在小的手机啊什么,像贴的那个散热片。
泓君:但是没有到可以在这种规模上,或者不管从成本啊重量啊各方面,都还是能做到实验室阶段,所以它其实还是一个新造材料的,新造半导体的这样的一个,可以这么说,对那它就需要整个供应链都起来。 [00:35:37]
刘冰雁:我觉得这是一个相对来说比较集中的一个东西,就是说只要这一个半导体散热片或者半导体热机,你可以这么说这个东西做到了一个点,整个这个事情就容易很多很多了。
泓君:为什么现在如果有好的散热方案,国际空间站还要用那么庞大面积的暗循环散热器来做,而且它的功耗还是很高,NASA很长一段时间就一直有这样一个重要的课题。 [00:36:02]
刘冰雁:就是太空中的散热,大家一直在研究,包括我知道的一些实验室,在做这方面的研究的,它很多也都是接到这样子的一个方便,所以你觉得太空散热,最终会成为数据中心的一个问题吗,最终不会,我们先说物理上的问题,跟成本上的问题,物理上没有任何问题,成本呢,这是一个时间的问题,对时间或者说是,有没有一个经济的路径,达到那个点,就是有人愿意投钱,让这个事情发展,然后这一步一步成本降低,让这个东西更有利可图。
泓君:让这个东西更有人愿意投,这样子一个循环,能不能达到那个点,这我真的说实话我不知道,所以理论上是可以解决的,我们已经在理论上可以证实,太空散热是可以实现的,这没有什么问题,就是说地球的平均温度是五度。
刘冰雁:你只要做一个球体,这个球体里边全是水,然后一直在循环,没有问题,它就可以保证,一直在那个非常好的温度下运行,但是把一个球体的水发射上去的,这个成本完全是不可能接受的,所以说就是有没有办法,更便宜做件事而已。
泓君:对我知道你最开始,对散热这个问题是有疑问的,到今天我感觉,你又开始给了自己一个相反的答案,你认为这个理论上是可行的,中间你是怎么想通这个问题的,你的几个灵感点。 [00:37:10]
刘冰雁:跟给你触发的几个point在哪,没有什么灵感点吧,就后来一想就说,对啊地球也没有烫的不能接受,地球我可以认为已经达到这个平衡了,现在更多的点就在于,你怎么样达到这样的一个平衡点。
泓君:所以它是一个硬科幻,它不是一个神话,物理上没有任何东西阻止它,对而且我听你讲这一段的时候,我反而有一个新的感慨,就是我觉得地球,是一个多么精妙的设计,对吧。
刘冰雁:在太空中,其实我们也就是,太空中的一个球,地球在转,地球在转是很重要的,对啊,所以这是一个精妙的设计,最近我一直在想的一个,算是相关的一个问题,就是如果到时候,发上去这样的卫星,它会有一个什么形态,就是,有一个shape,对,它到底是一个shape,还是一个什么样的形态,因为它需要考虑,刚才说的辐射屏蔽,需要考虑散热,需要考虑太阳能,需要考虑姿态控制,需要考虑刚才,比如说成婚线这些问题,有可能这个东西,最终不同的公司,都在做同样的尝试,但是我猜就是最终,他们大家会converge到一个,非常类似的构型,对关于散热,Louis有补充吗,像Bian刚刚说的,我觉得这是一个,可以解决的问题,除了像刚刚讲的,从mechanical的上端,另外一端很明显的,我觉得所有的晶片公司,不管是你说马斯克,自己想要开一个TerraFab,想要发明一个,为太空专门设计的chips,撇开这个为主,因为达AMD,所有的晶片工程,大家都在想,现在data center,最大的一个问题,就是需要能源很多,那很大的一块,是用来散热,对所以你如果能够,让这个GPU,还是这个chips,的operating temperature提高,这个是一个直接对,不管是地面,还是这个上面,的所有的data center,都有很大影响的,那我相信很多的,这些晶片工程,现在都在走这个方向,这个我真的很好奇,因为我刚才说的,这两种情况,要不是晶片温度提高,要不是散热温度提高,把这个能量都挪过去,我一开始就直接把这边的否料了,因为我觉得晶片温度提高,这件事情是一个,上滤,不只是说效率,就是说是它需要新的物理,它需要一个新的半导体材料,工作在不同的一个温度下,这相当于要把整个我们半导体,这个行业几十年的发展,重走一遍,它的结果是什么呢,是能让马斯克的这条路径,能走下去,我觉得不止在地面上,其实也是一样,因为毕竟data center,在data center散热,还是一个就是很大的,但是地面上是不依赖辐射散热的,它是不需要利用,它温度高了反而会有问题,所以说地面上是不会take advantage,就是晶片工作温度提高,不会在地面上有利,所以说很难说有大规模的。
刘冰雁:所以说很难说有大规模的,把资源投入到,研发一个高温半导体的资源上去,这我们定位的高温,可能是有一个灰色地带,我不是说它是一个很热的环境,但是它只要提高几度,其实在太空里面,刚刚你讲的这个equation,它的这个面积,就已经大大的缩小,并且大大的可能化,对所以我觉得说,我们在讲这东西,不是说它能够,在一个全新的环境,只是需要几度,在这个太空上,它会有三到四倍,这样相关的这个relationship,太激进了,我想的是大概,你要把它提高到,大概120摄氏度,对没有没有,就只要几度,其实在太空上,就已经可以成立,就已经帮助,就非常非常的大,那我觉得这是所有,不管是英伟达,还是什么,我觉得他们也有在看这一块,就是OK,那我们如果能够,轻易能够做的话,Why not,我们可以Market,这个更有Energy Efficiency,一个晶片,对非常适合太空的晶片,这实际上就是,我另外一个,从AI生态这个角度,我在担心,或者说怀疑的一个点,就是当你的这个量,比如说达到1%这个规模,这个钱可能只有,马斯克花得起的情况下,它也只能达到,整个算力的1%,也就是说是,没有人会为了你这个,去设计它的适配,从生态角度来说,还是很难相信,这个东西有利可图,或者有人愿意去用,没有人愿意去用,那这个数据中心,造了也没有什么价值,这个雪球滚不起来。 [00:39:56]
泓君:但是谷歌跟英伟达,也在造太空数据中心,所以我觉得这个事情,大家是有动力一起去搞的,这个事就是阴谋论一点,他们之间交叉持股的,这种情况,互相之间,包括谷歌拿了多少,SpaceX的股票的情况下,他们投的票,不是他们从自己,发自内心投的,至少我不能相信,他是从发自内心投的,然后我们刚刚讲了散热的问题,其实已经零零散散地提到了,太空辐射的问题,简单来说,因为太空里面没有大气层,去挡宇宙的射线,所以GPU它在轨道上,它可能会被高能粒子打一下,给它造成的后果就是,它会算错,所以大家觉得太空辐射。 [00:41:19]
刘冰雁:会是一个问题吗,增加屏蔽,看它干什么用了,增加屏蔽就能解决很多问题,数据中心就使用来做训练,还是用来做推理,如果做推理的话,说实话我觉得真的差别不大,就是没有人会感觉到的,这个东西本身就是很混沌的状态,有几个未翻转,太空也只适合做推理,太空绝对不适合做推理,太空绝对不适合做大型的这种training center,它不是一个,它的这个效率不是,训练你需要非常高效的近距离通信,至少训练你需要的规模要大一些,那你互联的这个要求要大得多,推理的话,你说像刚才说的这个mini,就是100千瓦这个规模,是很好的一个推理机器了,但是这个规模,你独立的这样子一个规模,做训练远远不够,那你这些之间互联,你所有的带宽瓶颈,都会放大你训练的一个成本,100千瓦做训练不够,100千瓦,他干什么,如果以后的训练规模越来越大,100千瓦就是说,100千瓦什么概念,100千瓦就是100张卡,100张卡,做翻吞令可能是差不多吧,但是稍微有点规模的训练,都没什么,但是100张卡,有一个有意思的positioning吧,就是当你有100张卡,然后有这么多在上面的时候,或许你可以吃刚好,就是他们在讲,大型的这个hyperscalar,data center training的,跟这种所谓,他们现在在想,edge computing,是要在两者的中间,你从一个latency,跟你的performance的角度,刚刚好,你更有edge的这个优势,是一个online learning的,一个状态,差不多这种,就是你的calculations,刚好也可以大到meaningful,但是你同时,你的速度可以快到,差不多跟edge,有一样的优势,所以呢,他们认为地上跟天上,这样的一个互动,适合就是把所有的,influence给它搬上去,所有的training,大型的地方留在地上,那这样子一个完美的,training这里边,有太多主权,各方面的问题,但是另一方面,influence我们基本的,一个判断就是,如果你的training,同一个模型,你的influence的量,不在它training的量的,几百倍几千倍,那这个模型太失败了,所以从这个角度来说,influence的量,肯定是有大了多的,你讨论任何经济问题,那肯定是多的一部分,对那现在模型,也越来越大,你如果直接用edge的话,或许它算的这个时间,就得比它的latency时间,反而就更长,那所以这些上面,这反而到,有这个独特的一个优势,刚好就卡,非常的独特的这个点。
泓君:免费的电,这一点是不要白不要的,对,所以在太空上,如果做这种推理性能的话,它在延迟性方面是利好,还是,说实话没什么区别,为什么。 [00:44:11]
刘冰雁:因为人是感觉不到,在200ms以下,成本是感觉不到的,对,我们现在说的延迟,光线离最近的数据中心延迟,大概就是三毫秒五毫秒,这个规模,Starlink的廉持大概就是20毫秒40毫秒这个规模,这个规模对于我们现在说的这一代的,就是LIM的推理根本不是个事,推理在上面放能跑,并且辐射对它影响不会很大,因为首先你不能放在高辐射带上,你不要放在1000公里以上的轨道,就是有这个地球磁场保护的这个轨道下,所以还是低轨,对低轨,高轨的话又有别的太多问题,光发上去的成本,这个东西几十年都掉不下来,问题太多了,一定要再低轨,然后低轨的话,那就辐射不是太大问题,Again,我们还是用Starlink的example,想要预测,就是AI,Data层位怎么样,Starlink到从19年开始,发到现在,差不多都发了,一万两千多颗卫星,19年到现在,已经差不多五年以上了,总共发射上的卫星,还有99.85%,到今天都还是完好,没有问题,那其他的剩下的,点15%,就是坏掉,那也顺着计划,回到地球这样毁灭的,发射的超过一万两千颗,只有一颗,在刚刚开始的时候,真的就是所谓的,就是被打坏了,失控的这样状态,失控的是进入到太空轨道了,它没有掉下来,它就漂流在地球,它有一天会坠毁到地球,所以也不是一个太大的问题,但是这个数据的比例说,即使在STARLINK,在SpaceX刚刚开始,做太空卫星的时候,其实你说,我们要怎么样考虑,太空的辐射,还有其他这些的问题,但它不是一个最大的风险,很极端悲观的状态下,那这个模型还成不成立,这我是在看着,整个商业模式的一个观点。
泓君:对然后我们刚刚也提到了,Starlink整个星链它的情况,99.85%的成功率,那么这个0.15%的失败率,你刚刚提到,它会掉到地球上来,但是如果有一颗卫星,进入到轨道里面去了,然后它在天上,无限地这样运转,它会不会把整个轨道的,卫星全都撞碎,形成一个凯斯勒效应,有这种概率。 [00:46:06]
刘冰雁:但是至少在这些讨论的时候,我觉得可能不是那么担心,因为这些轨道相对来说,大家都是比较规矩的,尤其是像成婚线轨道的话,就那么一条,大家都是同一个方向,如果它出了问题,姿态失控,在那么低的轨道下,可能很快轨道就衰减了,所以说不是太大问题,而且说实话,这个东西就是发生了,就发生了,大家几年内不要上太空,1%的算力损失也影响不大,谁家大家说我,这些东西反正进来之后,它一层都会烧毁,基本上不会有任何,留下来的情况,所以现在碎片连锁撞击的,这个风险,它也没有大家想象中那么严重,这个风险我理解就是说,如果我们对相对高轨,进行长期开发的话。
泓君:可能反而更担心一些,因为它待在上面,真的几千年不回来,低轨卫星,稍微不维持就掉下来了,还有一个,刚刚我们有计算,低轨卫星,可能就间隔几千米,卫星它是在天上转着的吗,还是它是定点卫星,转转一定要转,要转是吧,它大概一个多小时一圈,那它如果再转的话,比如说现在,星舰还在持续地往天上去发火箭,随着你的低轨空间,布得越来越密,因为只要这件事情验证成立了,我相信很多公司都会去抢位置,那SpaceX,你可以把它理解成一个发射公司,Google可以发,英伟达可以发,反正都是它的客户,那如果天上的低轨,我假设布满了大大小小的这些卫星。 [00:47:12]
刘冰雁:我们再发火箭出去,它会是一个问题吗,说实话,我们太高估人类的量,或者太低估地球的大小了,你如果今天说,我们在地球上,布局在地球各地,一万人,这辈子都碰不到,你这辈子会看到,另外一个人吗,就是平均的布局,在地球一万人,好那你说一百万人呢,这还是在地球上,那你如果想想,它的范围更大,并且多层,空间是非常非常的大的,OK 这是一个好消息,大家担心的是什么,一撞撞了之后,会有很多的小的碎片,怎么办,60年代70年代的时候,美国发了几亿颗,还是几千万颗针,去太空中,做长波通讯实验,还在上面飘着,当然今天呢,从SpaceX的角度,SpaceX的starlink群,已经有很多的自主,就是像autodrive一样,它会自己侦测,有一些的obstacle,可能会撞到的东西,让它自己会调整它的轨道,这也是非常好的一个点,这个已经是非常成熟的一个技术,我给你猜一个数字,你觉得在2025年,整个Starlink,一万两千颗卫星,它总共做了几次调整,你说避开其他卫星,避开其他,或者避开一些,可能会撞到的东西,或者是风险,我猜10万次,OK,30万次,哇,对所以这个科技,已经是SpaceX里面的AI,已经是有相当多的数据,在太空里面,就像你如果有一台特斯拉,它的FSD的开发速度,我觉得跟天上可能差不多,这都够做一家创业公司了,就光这个技术,是有一些创业公司在做这个,那我给他们的答案是说,那你们知道,现在Starlink的这个标准在哪里,对所以我就觉得说,很多我们在看创业公司的时候呢,他们必须要能够回答一句话,就是第一,为什么SpaceX不会做这件事情,第二。
泓君:就是为什么你会做得比SpaceX好,那按理说,我们怎么去避开其他的卫星,是SpaceX的数据最多的,因为它有星链所有的数据,那在这种情况下,其他创业公司的优势是什么呢,我还没有看到。 [00:49:39]
刘冰雁:有一个明显的这个思维,但是呢有一些,像Stanford的团队,有很多不同的线,那也不能说,OK就除了SpaceX以外。
刘冰雁:OK就除了SpaceX以外,没有机会,有,但是这个机会呢,在目前为止,你看,我连SpaceX的数字,大家都在怀疑,能不能升一万颗上去,等等的话,那其他这些卫星,我觉得这是更不用谈了,刚才你说这个点,还更进一步推了,刚才说的就是,我们之前的所有假设,还是每一个卫星,卫星之间要离10公里,大概这个规模的距离,所以10公里就相对禁止了,两个十公里的东西,几乎真的看不见的,从这个角度来说,更好的控制,把这个东西缩到一公里,缩到几百米,说实话也不见得,就是完全不可以做,对吧,所以说这个空间,我觉得大家都认为说,这必定会发生的,但是悲观一点,对呢,以现在比较保守的角度,来看这个的可能性,什么等等的,对按照现在这个规定来看,一个一个整合轨道,可能一万颗,可能塞满了等等的,这样子,我觉得商业模式,以这样子为一个,最坏的打算来,如果还成立的话,那是的确是一个,我对人类的悲观看法就是,在发生一次这样的撞击事件,并且造成很大后果之前,是无法形成一个合作机制,说来避免这种事情的,发生一次吧,发生一次就好了,对,所以我们整体来总结一下。
泓君:太空数据中心这件事情,就是根据刚刚跟大家的聊天,大家会觉得,散热不是一个核心的问题,空间辐射也不是一个核心的问题,空间撞击这个事情,我们也说现在讨论这个太早了,可能真的要发生一次,它才会引发一系列的问题,卫星的设计呢,它可能会有新的设计方法,但整体上所有的这些讨论,我们从理论跟第一性原理的角度,跟物理的角度,它是可以成立的,但是我们从经济的角度,现在看这个账还是算不过来的,一部分是在于整个产业链,还没有建起来,这个需要有强有力的人推动,比如说像马斯克这样的,另一块就是从发射成本的角度考虑,整个发射技术在现阶段可能还是贵的,这是我们刚刚推演了一下,从两个月到两年,每加一个条件它就要继续的推演,然后我相信两年也是一个,我们把它放得无限好的这样的一个条件,如果我们再算上造卫星的成本,GPU的成本,从经济上太空的账现在还是算不过来的,所以现在整个建太空数据中心,我可以把它归纳成,它是一个在理论上可行,在经济上需要突破的一个产业,很多产业其实早期都是这样的,比如说我们说无人驾驶行业,激光雷达行业,我还想从悲观和乐观的角度,补充两点,悲观的角度就是。 [00:51:12]
刘冰雁:刚才说的这些,还都是非常好,非常好的条件下,不存在理论上的现实,但从乐观的角度来说,这里边有一个非常重要一点,就是我们刚才说,它的成本回本速度什么什么,但是这里边没有考虑,真正的另一部分大的消耗,就是散热成本,在地面上基本上是一个固定值,但是又回到刚才说的温度的四次方,它的那条曲线是完全不同的一个曲线,地面上的散热是有非常大的上限的,而太空中的散热是没有上限的,这一点会让成本在我们计算规模,在不断的往上演进变大的情况下,这个数字可能就会有很大的差别了,因为一个数据中心用掉一个城市的电,就是类似于一个城市的热导,这对环境影响各方面,大家把这个成本属于没有算进去,因为目前大家不为散热造成的环境影响,烧掉了森林付费,太空你需要自己来为这个付费,但是长期来说,这个还能这样持续吗,这不好说,所以地球上大家建数据中心,本质上消耗的电更多是散热,可以这么说,至少相当一部分是散热,如果我们计算的量,比以前再提高10倍100倍,那这个数据中心产生的热,可能是一个非常大的,就是以后说OK,温室效应或者是地球变暖以后,可能不是由于排放,而是由于数据中心,如果是等到那个时候,大家还真的可以免费的去散这个热吗,这个时候太空数据中心的无线散热空间,这个优势就体现出来了,而且这是有点第二个间接的点,对你刚才在说太空数据中心的经济上映,那以目前的条件,或许这个数据账的确是地面上比较有优势,但是现在有两个问题,第一个问题就是我们可以长期的这样子,倍数级的在地面上做这件事情,第二也就是电力的这个问题,跟电力的批准,所有这些数据中心,所需要的这些电力,大家从保守到乐观,可能17%到28%,不等,要去哪里拿这么多的电,一个很简单的数据,像德州,这么这么对商业友好的州,也只approve不到,可能一个percent的,这个approval的rate,长期来讲,现在地面上数据中心,所算的电力,跟制造成本,跟permit的时间等等,都会开始越往越来越难,但是我可不可以理解成,现在数据中心缺电是美国的问题,中国不存在这个问题,暂时不存在,这一波AI爆发之后是一个20%的增长,还是200倍的增长,我们很难说,之后一个非常激进的愿景就是,整个太阳系最终的硬通货是算力,最终就是电能,不管怎么做,地球上发的电都会最终变成地球的热,所以说当你开始到那个规模的时候,气候问题真的不考虑吗,但是太空中的电,真的是可以不变成地球的热的,只把数据传回来,这一点上真的无法比的一个优势,当然我现在说的都是,很远很远的未来,硬科幻。 [00:52:31]
泓君:所以马斯克他要建这个太空数据中心,他自己说的这个优点,是从电力的角度讲的,还是他还讲了其他方面,我认为电力或者说,不要把数据中心建在地球上。 [00:55:23]
刘冰雁:数据中心或许更适合在太空里面,回到美国这边的角度,速度,今天的数据中心,绝对比明天的数据中心来得重要,每一个人其实现在在竞争的是,谁有办法在最短的时间内,最快速跟最有效率的,把数据给它拉起来,并且能够长期继续这样的,有效率的扩张,对,那在太空里面,你的速度取决于你自己,Space是唯一一家,有这个独特条件,说我的速度取决于我自己,其他所有,想要做同样,thesis的其他公司,都有很多很多,其他的因素,但是SpaceX,是唯一一个催之整合,从发射,从卫星制造,从所有管理,太阳能板,他们也能做,太阳能板有一些,但当然有很多的采购部分,内部消息,这个一块,也是他们现在,已经在深度研究材料的,科学的这个状态里面,所以呢,我觉得速度,就是scalability,是太空数据中心,一个大家不能够,忽视的一个地方,它呢,在量化,一旦沉了,那一旦这个发射起来了。
泓君:那你说要这样,指数的这样上升,这个东西,它是一个很直接的一个平台,所以它的优势还是显而易见的,我们说近地轨道的太空,它是无限的资源吗,因为现在SpaceX走在前面,它会发星链,它会抢轨道,那比如说中国,其实也想去做这种轨道卫星,各个国家可能都想做,现在这一块呢,它又缺乏国际公约的制约,所以谁先上,谁先抢到地盘是谁的,但是这一块的空间,它是一个无限大的空间,还是说它的承载能力有限,随着技术发展,星间的安全距离,应该是可以往下降的,每降一倍。 [00:56:42]
刘冰雁:你空间在三位空间里边,你就会多出八倍的容量,所以我觉得这里边空间还挺大,会有限制,但是技术的发展,应该会抵消这个限制,当你有这么多量的资源,在抢这个的时候,那自然就会有人说,那我试试吧,安全距离放小一点,我也翻上去也能用,你看没事吧,对吧,而且太空我觉得,是一个蛮特别的地方,在太空做任何事情,你必须要跟,就所有人对话,不管你喜欢不喜欢,不管你的政治立场,你在上面,它是一个物理强迫,你必须要跟所有人,有密切的沟通跟合作,所以我认为呢,的确可能好像看起来,是说谁先上去,谁先占地方,是一个抢地的一个概念,可是太空其实在整个的运作上面,是一个非常国际化,并且是一个大家,必须合作的一个空间,因为一定要避让对吧,不然双方都完蛋,对所以这不是一个说,我先发发发全部抢起来都是我的,其实Space在找杜宇今天,看他在已经一个,有点半垄断的一个状态下,他对其他的太空公司,还是国际的太空公司的这种态度,我觉得照你说的,整个空间只要一个人,去把它搞砸,可能就全部人都搞砸了,我觉得不发生一次事情,不会有那么好的改观,就是因为这种情况,就是日贡一族,每人都会想稍微占点便宜,你们的安全距离是这个,我的安全距离小一点的话,我又可以多发很多,一旦到了那个状态的竞争的时候,直到发生什么事情,他们互相之间的,开始有一个更好的协议机制,什么的才会出现吧,希望大家会比我想象的好,对,大家有看谷歌跟英伟达,他们的太空数据中心,发展的路径是什么吗,你们有关注吗,我只知道谷歌要跟SpaceX合作,对,那我相信英伟达,maybe就是把一颗晶片,放到上面去测试一下,我不知道他有具体计划吗,我看英伟达现在的信息是说。 [00:57:22]
泓君:已经有公司,把英伟达H100的芯片,送上了轨道,我想他可能就是在测试,宾言刚刚说的,就是晶片在太空上的反应,基本的屏蔽啊什么的,要做肯定都可以做。 [00:59:20]
刘冰雁:而且真正的还是说,他们要这个东西,放上几颗上去,我实际一直都想尝试,我觉得现在都是,已经属于个人就可以做的事情,150万美元可以发射150公斤,对自己都可以放上去测试,如果你想的话,你发一个几百颗的手机上去,手机在太空中工作几个小时,你能连上个starlink,我觉得没什么问题的,把算力放在太空这件事,一定能做没有问题,把算力能够经济地放在太空,这才是真正需要解决的,但是从比较黑暗的角度来考虑的话。
刘冰雁:但是从比较黑暗的角度来考虑的话,我是觉得这所有的这些,太空数据中心的讨论,都是大家想沾AI的光,尤其是就是SpaceX,想把自己的叙事,从一个之前的运载,遥不可及的一个太空运载生意,之后变成一个,相对近一点的太空互联网生意,到现在突然贴上了一个,太空数据中心,变成了一个AI生意,你想想美光这家,大家都快被遗忘了公司,突然现在市值已经是1万亿了,这谁不眼红啊,你说在Space一开始的时候,有没有想到有太空数据,这种东西,没有,我根本没有想到这么具体,但是呢,有没有讨论到说,OK,我们一旦升空解决了以后,那低轨能够做什么,那Starlink,是那个时候第一个,非常直接,也非常简洁的一个想象,也就是OK,在Starlink上面的,地面上的通讯,可以直接搬到太空,这是那个时候的想象,但是后面那个时候也讨论,那我们除了做Starlink,我们能不能做GPS,当然也可以做GPS,我们能不能做地球侦测,可以做地球侦测,我们可不可以有,全新的一套,最及时的这些数据库,可以,那AI来的时候,地面上的这些算力,能不能办,我觉得这没有错,是后面再加上去的,一个thesis,不是一开始的plan,但是一开始,这个平台,基本上地面上,所有的只要跟computer,有关的算力的东西,那我们太空,是不是有另外的,一个更好的机会,这个东西是,那个时候就已经,有讨论的这个东西,但是的确,在太空的这个数据中心,长期来讲,是不定义,它也是它的定位,并且是跟地球上的,这个data center,这样两个的一个,不错的搭配,就从技术的角度来说,太空数据中心长期来说一定是可行的,就是它有它的独一无二的优势,但是这个东西能不能放进SpaceX的趋势,它把这个往上贴,它肯定是希望往上贴的。
泓君:但是现在从火箭回收技术来说,不管是任何人要建这个太空数据中心,还是马斯克自己要建太空数据中心,都会用到最好的火箭。 [01:01:42]
刘冰雁:太空数据中心成为规模进行的时候,SpaceX应该不是垄断的,可重复发射的唯一供应商了,你觉得现在还有哪些,特别有竞争力的火箭供应商,因为我们现在讨论的这个时间线,我认为是一个十年这个时间线,2036年想想,那个时候月球基地都应该有了吧,有很多变化在这十年中会发生。
泓君:那个时候它不是唯一的发射提供商,大家有研究过中国现在的太空算力,跟中国的卫星发射,新的进展跟打法,就比如说,我发一个手机上,你都可以算太空算力的,对吧,所以更多就是。 [01:02:19]
刘冰雁:重复使用火箭这件事情上,中国至少有三个不同的公司,什么朱雀,也有国家队,都在参与这件事情,前几天发了长征12,这些东西,我觉得都是,十年内可以看到的,从这个角度来说,就是技术上没有问题,商业上。
泓君:这是不是它的价值的一部分,我不知道,说得很清楚了,Louis也很想问一下你,现在我们在说,太空算力中心,基于这个叙事,你觉得有产生,哪些新的创业公司吗。
刘冰雁:你会关注这个赛道吗,我们关注很多航空航天,新太空的赛道,但是太空数据中心,是一个我非常不看好,就是初创公司,做的事情赛道,就连SpaceX,这样的公司,具备有这样的资源,在做这件事情,可能都还不是一个,那么容易,并且那么明显的事情,那我不认为,其他的初创公司,在这个领域上面,会有长期的优势,我不是说他们全部都会,没有商业机会,但是他们没有创投需要的这种倍数,比如,比如说第一个创立这个名字,StarCloud,或者是说Sofia,有他们的新的架构,StarCloud是做什么的,StarCloud是第一个YC公司,然后标榜我要做第一个太空数据中心,但那个时候的数据中心,比现在我们在讨论这个concert更扯,他们是希望直接把地面上的,叠格瓦级的,是上面做一个,可能五公里,乘以五公里大的,太空站,然后等等的这种,那所以他们可能需要一个,可能二十公里,乘二十公里的,这个散气器,什么这种,就是这种天方夜谭的,我不知道为什么,有人听了这个故事,又还会投,他们刚拿了,1.7亿美元的融资,这个钱在这个事情上,对,我不talk shit,但是我的意思就是说,他们呢,在从那个概念以后,我觉得他们新的这个版本,OK是比较make sense,OK又回归到,有点像AI mini,这样的一个概念,就分散式的数据中心,他们的整体的效能,不可能跟SpaceX,有任何的竞争力,因为从卫星,从发射,你没有任何一个东西,是你垂直的,你从费用上面,你肯定是SpaceX的三倍以上,给不管你在你的科技上面,有多么大的效能,那他如果只解决,其中的一个环节呢,对啊,比如说他如果就只卖AI卫星,对,他们还是有一些,niche的一些市场,或许呢,他后面会被收购,因为它可能跟地面上某一个公司,可能这样达成,但是你说他们要能够做一个Venture,接下来在这边大规模的,跟SpaceX除了SpaceX以外,第二个,像我们在地面上一个AWS,或者一个Microsoft Cloud,一个怎么样等等的这些,我不认为现在的,至少在美国跟在欧洲,我们看到所有公司里面,任何一家公司有具备这个条件,包括Blue Origin,Blue Origin大家应该看是,应该唯一一个跟SpaceX一样,具备同样无限钱,并且有足够多的技术的底,跟所有这些东西,唯一一个,我觉得在所有火箭里面,可能是第二个跑出来的,那Blood and Dish,会跑出来,但你说他们的规模,要跟SpaceX catch up,我认为就是完全不是,在同一个等级上面的规模,就从一个经济角度,跟规模角度上,你说这个Venture级的,是有什么概念,对于数据中心这个产业,所需的一些,关键技术上的掌握者,能不能成为,你投的一个对象,你说一个地面上的一个data center,举个例子,比如说半导体散热,这个实验室,这样子成立的一家公司,它可以给SpaceX买,可以给任何一家,这是我们fund的一个,很底层的一个thesis,这种公司有机会,它不是一个,fine会100倍1000倍,这样的一个thesis,但它肯定在这个生态里面,它有它的空间,虽然SpaceX很大一部分,会想要大家自己尝试,但是我们也很知道,SpaceX的强项。
泓君:跟SpaceX需要的点,我们是顺着这个去再看一些项目,对所以半导体散热,我理解这个赛道,它可能也都是各种国家实验室,或者大学实验室出来的创业团队。 [01:06:18]
刘冰雁:我觉得这只是众多需要的技术中的一个,对对对,但是我觉得这里有不少,就是在卫星这个领域里面,有一个在美国独特优势的地方,因为卫星不像火箭一样,卫星的供应链不取决于,就一定要美国本土,所以它是可以,其实向全世界,看全世界最优质的解决方案,在哪里,并且来采纳,我觉得在这一块里面,其实所有的,在听的观众朋友,其实如果有这一方面的技术,还是什么,我觉得现在是一个,很绝佳的一个机会,卫星领域,卫星领域,对,我们之前的节目,其实有讨论很多。
泓君:卫星领域的创业机会,如果大家感兴趣的话,我到时候把我们之前讨论的链接,放在我们的show notes当中,我觉得关于,太空数据中心的这一块,我们已经讨论得非常充分了,你刚刚上播客讲到,你去Starbase的基地的时候,其实你有讲到那边建了一个火星馆,对吧,火星大使馆,火星大使馆,没有建,就是有一个人预留了一个位置,要给火星大使馆,对然后正好借着这个机会,我稍微发散一下,因为最近我们选题会内部,其实一直在讨论这个火星派,跟月球派,因为最近其实NASA在重启登月计划,这个事在全球也是讨论得挺火的,NASA的局长Jerry Isaacman,之前是被认为是马斯克的私人宇航员,然后长期他是被归到火星派的,但是他上任之后就高调地说,我要去建月球基地,他把一个从主导去火星的人,现在开始主导一系列的月球计划,然后最近我知道在二级市场上,所有跟太空包括月球探索的股票,也是非常的火,Louis我知道你也经常去NASA,你要不要跟我们讲一下,Jerry是一个怎样的人,为什么他会转变自己的思想,然后开始重启登月计划。 [01:07:08]
刘冰雁:Jerry是一个极端高效的人,极端会办事,会想要把事情做成的人,他也是一个比较务实的一个人,他跟马斯克不太一样的地方是,我觉得他是一个比较懂得,这个世界的,可能有一些比较安班咒布,这些做法的一个人,我觉得月球计划其实也不surprise,我老实说,月球计划可能跟,Eisenman跟伊朗都没有什么关系,我认为主要是川普,我认为呢,川普呢,只是希望在他的任期内,美国有一个伟大的太空的里程碑,所以呢,他可以像甘迺迪一样,有这个历史的一刻,甘迺迪是第一个宣布,说我们要上月球的登月的一个人,那可能川普说,OK好,那我希望成为第一个,在月球上面设立一个长期基地,还是什么,但是呢,在这个前提之下,月球派跟火星派,其实没有两个派系,回归到SpaceX逻辑上面,月球就是火星的hopper,月球就是火星的炸蟒,所有你看SpaceX,做所有的事情,都有一个炸蟒,都有一个hopper,都有一个starlink,有一个tintin,OK那月球就是那个东西,月球除了这以外,没有什么太多,长期的这个意义,我是完全相反的观点,OK可以,可以来辩论一下,是这样子的,因为咱们又就是说,化学火箭时代,对吧,在进入无工制的核动力火箭,这个时代之前,化学火箭的时代,火星是一个没有经济价值的物理体,它有很多科学价值,毋庸置疑,即使兴建的最完美的,最疯狂的幻想,飞过去还是得至少一年,都不止,这是一个有无数问题的一个旅程。 [01:08:22]
刘冰雁:这是一个有无数问题的一个旅程,回来回不来还另说,但是恰恰还就是SpaceX,它如果能像我们说的,把发射成本降到10到20美元这个规模,月球开发非常有利可图,月球开发在至少这一代sharecoder的手里,是能看到非常丰厚的回报的,有意思怎么说呢,举个例子氦3,比如说我们要说核聚变,氦3这个原料是一个,在相当长一段时间不可替代的一个非常好的原料,在月球上包括以后要进行深空探索,要在比如说造大规模的太空电站,太空数据中心,哪怕月球可能都是一个比地球好的多的基地,从月球上把东西发上去,要比在地球上发上去要好太多了,为什么,月球重力井就跟没有似的,月球因为它小,它从月球表面上升到月球轨道,再进一步去任何别的地方,所需要的燃料远远小于地球的,所以月球是火星的跳板,对,它或者说是一切向外探索的,不管你在做太空中的任何经济的一个跳板,而SpaceX的能力,它解锁了大规模低价进入太空的能力,而一旦这个东西开始,并且大家可以大规模开发太空的时候,就会发现从月球开发太空,还是会比地球便宜很多倍,SpaceX再便宜,从月球走还是会比地球走再便宜很多倍,于是月球将会是进行所有任何太空探索,不一定是火星,说实话我觉得移居到火星这件事,相对来说数字化生命,可能是100年内更可以期待的一个事情,但是如果要进行任何太空探索,尤其是现在自动化,自动制造,这些东西慢慢的进展,就是在月亮上,真的可以造很多东西的时候,那从月亮上发出的这些东西,都要减得太多了,有一种说法是,如果地球再大上两倍,地球就会重到任何发射都无法进行,就是地球恰到好处的小,才能让星际航行有可能,但月亮真的非常非常轻,如果你们看那个,登月的时候那个火箭,把人从地球上发上去的,那个土星五号三千吨,从月球表面,去月球轨道的那个东西,就是一个,感觉就是垃圾桶大小的东西,往人发上去,就真的是,他们说什么,月面三崩子,所以月球是有大量的经济利益,在这个时代,可以被开发的,或者说我们接下来的时代,可以被开发的,那我觉得这更理想,其实两个点了,你说月球的接下来,NASA怎么想这一切,或者SpaceX怎么想这一切,对对,我觉得像您刚刚讲的,这一点很重要,现在SpaceX解决的第一步,就是我们怎么脱离地球,脱离地球以后,我们怎么有效率的,穿梭在太阳系,还有其他的星球,这一块在发动机上面的科技,是需要开发的,所以这一块需要时间,这个也是NASA,接下来的一个重点之一,这个问题不外乎,就两个问题,第一我们怎么样减短,穿梭的时间,就发动机的技术,第二最难的东西,不是说能不能去火星,今天最难的东西是,人能不能去火星,人能不能存活下来,所以一切的问题都还是回归在人,所以月球就是一个更好的一个测试的地方,OK,让你所有的技术能够在太空的环境里面,那离地球更近,可以让你这样迭代的一个空间,所以它不只是一个政治问题,我非常同意你说的,就是这个点是从政治出发的,但是我觉得它有很大很大的价值,对,对,那这为什么就是马斯克后来也是,他也是这样扮演,SpaceX反而认为说,OK反正做这件事情呢,没有一个人会跟我们在一起的,那后来突然发现,居然有人还要付钱给这个月球,那why not,你知道吗,那我们就跟他全部是好好的,善用这个资源,那加速我们这个开发,但是我觉得长期来讲,SpaceX的这个目标,不可能是直接停留在月球上面,OK还是一样原封不动,所以我才说这两个东西,其实没有什么太大的分歧,它其实在同一条线上,对,大家现在是不是也在抢夺,很多的月球资源。 [01:09:58]
泓君:比如说我看见,SpaceX它是打算在,2027年3月份放一个,登月的着陆器,贝佐斯也在竞争这一块的市场,因为我理解这个其实是,NASA的订单嘛,就是它其实也是这两个火箭发射公司的,商业收入,同时我看马斯克在IPO前,他还在主推太空数据中心,加上月球的聚居地,我认为在S1里面。 [01:13:56]
刘冰雁:我觉得他刻意地把太空这个东西,写得极端的渺小,在整个数字上面,OK,因为我不认为,大家会理解,太空的潜力,现在太空,有太多的未知,就像我们在,现在在聊,太空数据中心一样,我认为在,整个的S1,会是一个实名题,S1是什么意思,招呼说明书,就是这样子,对,所以我认为,为什么太空写的,不到这个,不到one trillion的,这个数字,但是SpaceX里面的人,都有一个信仰,太空里面的经济,是远远是,地球上的经济的,好几倍大,就整个加起来,但是呢,这个题材,跟任何人讲,大家都会觉得,你是疯子,跟天方夜谭,或者这是,一百年以后的事情,那这个你要,需要花太多的时间,去convince这个东西,那你与其就是,反正你做到了,再跟大家报告就好了,所以我觉得说,为什么S1,回归到说,大家会看,哇,怎么SpaceX,变成一家AI公司,然后感觉就临时,就改变,就突然抛弃,过去的一切,突然间迎合,现在大家的胃口,OK,就突然想要,沾上AI的风,但是我认为底层的逻辑就是,因为没有一个人会理解这个数字,就想要花太多的时间,跟太多的精力去解释这个,但SpaceX的目标,跟SpaceX的mission是没有变,底层逻辑,mission是什么,目标是什么,开拓宇宙,这个非常非常高尚的观点,我从另外一个角度提一个可能性,一个人当他钱多到了一定程度之后,就开始寻求政治影响力,或者说逃脱政治影响力,从这个角度来说,他是不是也有这方面的想法,就是地面上,他在不管是数字主权,各方面所受的限制,还是太多了,XAI可能是在这个事情上,尝试做突破最多的一家公司,被大家骂的也挺多,他是不是也在,有很多这方面的考虑,就是没人管了,这可能是太空中,另外一个,对他有吸引力的原因,这是一点,那你说太空数据中心,另外一个吸引人的点是什么,也可能是数据的真正的主权,或者说被某个人的垄断,对,就是双方面的这个勒坎顶,就是你要看这个东西是,它是上还是背,但是在从一个完整的,没有办法被拦截的讯号上面,太空数据中心,也有这个额外的优点,也就是它是一个,真正离开所有,可以被拦截的一个,全新的一个数据的一条线,但是这个的前提也是,各国的主权,没有延伸到太空的主要原因是,进入太空太难了,当能够有太空执法能力的时候,太空就不是法外之地了,这个东西可以录另外一个播客了,这个太空法,这个东西是现在,我们也在密切在很关注的地方,那也是跟反正很多律所什么在研讨,是一个open question,在投资在商业,一个很大的一块,就是还不定的一个,但大家就投资界已经开始在看这件事了吗,对至少我们是肯定是考虑说。 [01:14:20]
泓君:在从投资风险的角度上,这个东西怎么去看,OK,你觉得这中间最大的一些风险点跟分歧点,我们今天不用展开,大概的有几个方向吗,就觉得它给你投资,带来的风险是什么。 [01:17:13]
刘冰雁:首先你的主权,现在大家是讲得很清楚,就是我的国家的主权,是从我地面上,直接延伸到,可能二三十公里,OK在他们线,但是这样想想,如果太空现在已经,那为什么我不是延伸到,再往外升呢,那你一颗卫星,当一天环绕地球,15次以上的时候,这怎么办呢等等的,就注意此类,非常简单的问题,或者呢,你在一个太空的数据中心,这个数据主权,是属于哪一个国家的,出现任何一个问题,是哪一个管辖范围呢,通常不是公司设立在哪,就是哪个国家管,这是一个现在的一个,它可以设无数的公司,假设今天是一个web3公司好了,那这样的话状态下,所以最终还是执法能力,来执行这个事情,是不是,谁能蹲上去,谁能把他打下来,或者谁能蹲上去,都可以解决这个问题,能捍卫这个对不对,那还有更大的,就是OK在太空的协调,对谁不守规矩了,以后如果这么多人,怎么样可以让大家都守规矩呢,你刚才提到的火星大使馆,火星大使馆存在的前提是,火星已经独立于人类社会,是,其实我在加入SpaceX的时候,就有一个很有意思的这个问调,那个时候还蛮早期,2014 15吧,SpaceX真的就发了一个,我也不知道是哪一个族群,发这个问调,就是说你愿意放弃你地球上的一切,我参与了,然后呢,换取一张单纯的,StarShip的票,然后去火星,开始全新的一个生活,没想到还有超过,五十几万人,真的就宣布说,他们愿意放弃了,你知道吗,就地球的所有的一切,以换取重新一个世界的开始,你当时选的是是还是否,我保留回答,他现在在地面上好在,我越多看,现在我们人类的能力,包括火星的距离,越来越觉得这个事情没有,当然就是说,完全去开拓一个新世界,这是另外一个问题,但是单纯就是这个距离,太远了,它是我们很长很长一段技术都无法,你做的引擎技术的任何改进,都在这个距离面前,实际上是无效的,在你能达到近光速火箭之前,这些改进都是无效的,这是最恐怖的一个问题,你觉得这个时间要多久才符合,就是说如果它是一个,一个月可以完成的航程,这可能是一个可以接受的,远超于这个的,就是按年纪的时间都没有,但是问题是地球和火星之间的。
刘冰雁:但是问题是地球和火星之间的,哪怕它随时,你不需要任何能量,一开始就是最好的轨道过去,都得这么长时间,所以说这个问题就在于,除非你能够完全忽略引力,直接一条线冲过去,然后在那边迅速减速,减速到立刻停下来,我们现在讨论的,已经是光速火箭的范围了,在达到那个技术之前,所有的引擎上的这些改进,对到火星的速度,都没有什么改进,他现在讲的一个很重要的,这个就是太空物理的一个,就是去可能速度不是问题,停下来,越想越绝望,有有有,但是不用太绝望,有很多人在看exact的问题,有一些想法,但是对没错,我们还没有达到,但是它是进行中,那回到我的小白问题,就是为什么是火星,为什么大家在这么多星球中选中了火星,这么说吧,火星是在太阳系中最接近地球的行星了,但是我不觉得火星是一个任何意义上有价值,就是在相当相当长的时间内,有价值的一个宜居地,它太远了,并且它离地球仍然非常非常不一样,举个例子,之前马斯克说过要用核弹,把火星的冰来融化什么的,这种就是terraforming,地貌改变级别的,整个人类现在的力量,每年的功成量是一立方千米,一立方千米就是一公里,组成的一个立方块就这么大,即人类的所有力量,大概能够撼动的就这个范围,而我们现在讨论的是一颗行星,这不是一个量级的问题,是很多很多个量级的一个问题,所以说我不认为这是我们,有生之年可以讨论的事情,马斯克能看到这个问题吗。 [01:19:58]
泓君:所以他为什么迷恋火星,他,因为火星呢,只是第一个点,他也许还有一个永生的想法呢。 [01:21:39]
刘冰雁:有钱人到了一个点之后,人类的寿命是否还在他身上有效,他们一定都会追求的一个点,不开玩笑的,回归到为什么火星,从Space的观点,火星是离地球最近的一颗星球,像经济上有没有用,能够做什么,能够干嘛,有一点它像是一个里程碑,因为SpaceX目标,我说要开拓宇宙,给大家去探索,那你如果你告诉我,你连最近的一颗星球都上不了,那你跟我们在讲这什么,所有这些都是空谈,所以我认为对很多SpaceX的人,并且在整个历史上,火星只是第一步,就是我们要能够至少到火星,在那边能够有一些,能够做一些事情,我们才有办法真正说,我们是一个在开拓宇宙的这家公司,所以为什么是火星是第一个,它更加象征的是一个,能够到火星,像说我们能够到月球,它们都是一个里程碑,并且在你的技术上,从这边做一个新的跳板,到其他或者更有意义的星球,或者更有意义的地方,那它是一个开始。
泓君:对我还听到过一个说法,就是说马斯克最开始,有去火星的想法呢,他有受罗伯特,祖布林提出的一个资源问题,这个其实是大家在解释月球派,跟火星派的区别的时候,就是讲这个两派在哲学上,理念上的一个区别,因为他认为呢,月球是称不起一个文明的,因为月球上没有碳,氮呢几乎为零,水只能是以百万分之几的浓度,存在于风化存里面,或者是冻在南极这种永久的阴影里面,零下两百多度的陨石坑里面,氧气呢它也只是在化学结合的岩石里,提取需要极高温的高耗能的工艺,而我们是碳级生命,我们吃的穿的用的都是碳化合物,而火星呢,它其实是有二氧化碳,大气,有水冰,有氮的,这些都是真正碳级生命,起源需要的那一套化学,所以如果大家说是火星派,可能是想说,我要去做一个文明的备份,多行星物种,对对对,多行星物种,月球派,那基本上就是,刚刚冰燕提到的说,我们要有更多的资源探索,然后把它做成一个跳板,甚至说在开发月球的过程中,探索出很多的经济价值出来,所以一个是一个非常浪漫的,保留人类文明的幻想,一个是从经济回报的角度来说的,这两个不是一个时间尺度的问题,所以我觉得真的没有矛盾,从我们能看到的未来来说,那就火星是一个很远的一个计划。 [01:22:58]
刘冰雁:当第一个人踏上火星的时候,哪怕他回不来,大家还是会很激动的,从一个物种角度来说,我们真的到了另一颗行星,这是一个非常非常历程悲的一个事情,现在重启登月计划了,大家激动吗,还行吧,我激动了,我觉得还是激动了,还是激动了,就是从另一个文明的层次,大家说能量等级,那你需要的,有往前走都好,对,能达到戴森球的这个范围,那月亮可能是最近的东西,对,为什么中间我们的登月计划,停了这么久,因为没有人说我们要去月球,我们现在的角度是,上面有很多的位置,那或许很多的东西,其实最终是对地球是有利的,这是一派的想法,那另外一派,OK我就想要去探索,我就想要去看一个新的一个世界,因为人本来就不应该被困在地球,人本来就是生来就是可以探索的,那这两派都不足于在那个时候,有什么特别大的动力说要去推,梦想不能当饭吃,但是梦想很重要,也就是说我们登了一次是梦想,但是因为梦想不能当饭吃,上去之后发现没有经济利益,没有办法支撑长期进行,但是现在又回到了SpaceX,把成本往下不停的降的情况下,可以有,可能可以当饭吃了,对,火星又会成为,不能当饭吃的梦想,但是之后再说,其实也不到火星,对不对,你说其实从月球到火星之间,有这么多的陨石,我们干嘛要去挖地球上,这么多的矿,OK,上面任何一颗小陨石,都足够我们用20年,相对的矿等等,那这些东西都还是,以现在的技术,当然还有一些需要克服的东西,但是我觉得,从一个创投的角度,这就是一个有意思的thesis,我们会看这个东西,是不是已经就是有一些,小行星挖矿工资本,不止月球采矿,就是近地球轨道,小行星采矿,我觉得是一个,大家目前所有的专注都在低轨,那低轨的确是离前最近的地方,也理所当然,但是呢,更有意思的,可能是一个,就更远一点的地方,低轨到高轨的跨越,实际没有那么难,是,对,尤其是从能量角来说,没有那么难,一旦这个,大家没有学物理学,就是很多物理学大卫,觉得要去那么远,怎么办呢,这个东西很难,很复杂,但是其实在太空里面,一旦你离开地球,接下来的能源,对地球是个景,跨出这个景的话,其实跟想象,其实很大的,空间很大很大的,太有意思了,两位有太空梦吗,你们喜欢吃火锅吗,当然喜欢吃火锅,能在太空吃火锅,这是我,这是一个梦想,因为知道这个行业的人,应该知道这个事情,有多难。 [01:24:27]
泓君:并不容易,需要什么样子的东西,你这个跟造出机器人还要难,就是造出一个,通用人工智能的机器人,不见得,我觉得它可能没有那么难,是吗,我觉得它属于,现在的工程,可以解决的问题。 [01:27:07]
刘冰雁:就跟当年肯尼迪说,我们要登月,为了登月而登月,因为一旦达到那个,中间可以拉起很多产业来,如果我隔空喊话,这个话可能得中国航天局来喊,就是我们要让人在太空中吃火锅,因为一旦达到那个的话,你就需要太空重力,没重力这个火锅太危险了,一旦有了太空重力,是不是人就可以在大规模,长时间在太空生存了,这个我觉得解锁了这个科技,这个也是为什么,我们投了一家太空公司,太空火锅,他们要解决不是太空火锅,但他们要解决,就是有重力的太空站,这个东西,所以才能够不管在太空火锅,还是可以冲水的马桶,可以等他,的确,可控重力,我觉得是一个非常有意思的,对,只要有可控重力了,人就可以在太空中生活了,也不能说,长期,唯一条件的是,我觉得这是一个很大的一大块,好,路易斯,我已经跟钱说了,说下一次录视频,我希望我们两个是在,我们投的太空站里面录视频,有火光吗,明年后年都可以达得到,只是钱的问题,所以呢,观众朋友,如果有想要赞助的,有没有想赞助我们,里程碑式的进展,都已经可以做得到,只是钱的问题,什么事情钱好解决,如果海里老想投我的公司的话,我也可以接受,太空捞,太空捞,这个名字不错,对对对,好呀,今天聊得特别精彩。
泓君:太有意思了,谢谢,谢谢,谢谢,谢谢大家,那节目里,我一直记得一个数字,SpaceX早年问,又愿意放弃地球的一切,换一张去火星的单程票,有50多万人按下了愿意,我们在聊天的过程中,其实是有看到,有无数的人,他在各种的细分赛道,是在找解决方案的,所以我觉得,如果我们说,地球是一口很深的井,而我们这一代呢,正在学着爬出去,如果大家喜欢我们的节目,欢迎在小宇宙Spotify苹果播客上,来收听订阅我们的播客版,当然也可以通过B站,还有YouTube搜索鬼谷101播客,来观看我们的视频字幕版,我是红军,我们下期见。 [01:28:51]
这期 All-In 以一场 Best Ideas 路演为核心:四位投资人分别推介 MGM、Talen Energy、Aktis Oncology 和 GEODNET,随后四位 besties 现场复盘并投票。整场讨论的主线很清晰,MGM 和 Talen 属于“有明显下行保护、适合大仓位”的标的,Aktis 和 GEODNET 则更像高赔率的彩票型资产,但一旦兑现,回报可能极大。最终观众票和 besties 票的结果不同,besties 这边把第一名给了 MGM。 [01:00:14 - 01:07:54]
Chamath 先解释了 Best Ideas 的由来:他想复刻 Ira Sohn 那种让顶级基金经理把最强观点摆上台面的路演机制,让平时不容易出现在媒体上的管理人也能直接展示判断力。随后 Aaron Cowen 讲 MGM,核心逻辑是 Barry Diller 的持续买入和收购报价给了很强的下限,而大阪赌场牌照和迪拜项目则提供了隐含上行。 [00:00:00 - 00:15:10]
Dan Dreyfus 讲 Talen Energy,重点不是“AI 会不会带来需求”,而是“AI 会把本来就紧张的电力供给问题进一步放大”。他把 Talen 定位成一种低于重置成本的硬资产押注,强调核电、基荷电力和美国未来必须补电力基础设施这三件事。 [00:15:10 - 00:30:12]
Oleg Nodelman 讲 Aktis Oncology,把癌症治疗的演进从化疗、靶向、免疫疗法一路讲到放射性药物,强调 Aktis 的平台能力、Lilly 的背书、早期临床读数和放射性同位素带来的护城河。Kyle Samani 则把 GEODNET 描述成一个用 crypto 激励 bootstrap 出来的精密定位网络,已经在农业、无人机、自动驾驶和机器人场景里形成真实收入和网络效应。 [00:30:13 - 01:00:14]
复盘环节里,Jason 和 David Friedberg 都把 MGM 和 Talen 放在最靠前的位置,但原因略有不同:Jason 更看重下行保护、资产重估和娱乐变现,Friedberg 更强调区分“好听的 pitch”和“真正的风险回报”,并特别认可 MGM 的 floor 以及 Talen 的电力逻辑。最终投票上,观众更喜欢 Dan 的 Talen,但 besties 把冠军给了 MGM。 [01:00:14 - 01:07:54]
# All-In 最佳观点路演比赛:4 位投资人现场展示他们的最佳交易
Chamath Palihapitiya:我想先说说,我们为什么会想做这场 Best Ideas,以及我们是怎么挑这些 presenter 的。很多人都参加过 Ira Sohn,知道那是一个因为创办人过早因癌症去世、由家人延续下来的经典路演活动。它后来在林肯中心变成了一个传统:让基金经理站上台,把自己最有把握的想法讲清楚。那种场景对我影响很大。2015 年我第一次去的时候,我当时还是个很年轻的风投,坐在纽约林肯中心,公开说 Amazon 会变成万亿美元公司,结果全场都笑我;David Einhorn 还当面说,他懂万亿美元公司,Amazon 不是。后来事实证明那是一笔好赌注。2016 年我又做了 Tesla,2017 年我把 AI 当成未来,只不过我最后选了 Box,而不是 NVIDIA。要是当时我直接押 NVIDIA,我今天大概已经可以退休了。我们想复刻的,就是那种让真正做出好判断、替 LP 赚了很多钱、但平时又没有太多曝光的经理,能站到台前讲清楚自己为什么这么看。你平时不一定会在 CNBC 上见到他们,但今天你会在这里一次见到几个。好了,放视频吧。 [00:00:00]
Jason Calacanis:欢迎来到 Best Ideas Pitch。让我们来认识一下今天的参赛者。 [00:01:26]
开场蒙太奇:接着镜头切到几句参赛者 teaser:有人强调,任何人都应该能在世界任何地方、任何时间,只靠一部能联网的手机交易任何资产;有人说市场会越来越想持有股票,未来几年会非常有意思;还有人指出,他的基金 Eco R1 Capital 专挑没人跟、没人爱、被市场误解的 biotech 公司,而且美国两党都在长期、结构性地往核能方向倾斜。
开场蒙太奇:这些简短片段把气氛直接拉满:一边是“新金融系统从零搭建”的叙事,一边是 biotech、核能和极度 risk on 的姿态。 [00:02:08]
Aaron Cowen:我也很高兴能来。不了解我的人可以先认识一下:我在纽约管理一家 40 亿美元的基金,叫 Suvretta Capital。创办基金之前,我负责过 George Soros 的股票业务,后来又当过 Steve Cohen 的 CIO,做对冲基金已经 29 年了,所以在同行里我算是年纪偏大的那一拨。我的 generalist fund 现在也持有不少科技股,但在今天这个场合,给大家讲一只科技股实在太蠢了,所以我决定换个方向。你们都知道,这个大会除了科技,另一个主题就是 poker,所以我今天要讲 MGM。
Aaron Cowen:很多人一提 MGM,就只想到拉斯维加斯。它在 Vegas 有 13 家物业,是和 Caesars 一起掌握赌场资产的两大玩家。前几天 Caesars 已经被收走了,我们觉得这说明拉斯维加斯的基本面其实正在改善。但我今天不是因为 Vegas 才讲 MGM。关键在于我们发现了几件事。第一,这家公司最近被 Barry Diller 非常激进地买入;他现在已经持有 26% 了。我这个 presentation 是两周前做的,结果昨天他真的出价收购了。当时股价大概 37 美元,现在已经到 40 多美元,他给的报价是 48 美元。但我不会因为这个报价就把股票卖给他,连想都不用想。原因不仅是他在买,公司自己也在大举回购;我很少见到一家公司在六年里就把自己一半流通股买回去。Barry Diller 是传奇人物,他现在大概把自己净资产的 80% 都押在这家公司上。很多人把他当成 ABC 制片人,或者把他和 IAC、Expedia 这些资产联系在一起,但他现在本质上已经是个赌场玩家了。问题是:他到底在看什么?
Aaron Cowen:答案是,MGM 还有两个被市场低估的隐藏资产。第一块,是它在日本大阪拿到的赌场牌照。日本几年前全国投票,只有大阪决定开放赌场。大阪会在 2030 年开业,MGM 在公司材料里其实提过,但并没有真正把它讲透。日本本身就是一个相当大的博彩市场,算上柏青哥和赛马,大概有 400 亿美元;澳门大约 300 亿美元,拉斯维加斯只有 100 亿美元。也就是说,这绝对可能是一块巨大的机会。我们估算大阪项目未来能做到大约 20 亿美元 EBITDA,MGM 持有 40% 的股权,还能拿管理费。更重要的是,大阪的位置非常好:从上海过去比澳门和新加坡都更近,从北京过去也差不多跟澳门一样近,去新加坡则远得多。对于上海和北京的人来说,周末去大阪赌一把很方便。更关键的是,日本是一个成熟的第一世界国家。作为投资人,你会把钱投到哪里?澳门有问题,估值也低;日本就不一样。 [00:04:03]
Aaron Cowen:第二块隐藏资产,是迪拜。MGM 正在那边建一个综合体,里面会有 Aria、MGM 和 Bellagio 三个品牌。现在迪拜还禁止博彩,但如果未来政策松动,那就是一块超级大的增量市场。对我来说,这个标的最迷人的地方在于逻辑非常简单,不用搞得特别复杂:MGM 本身的品牌、现有物业、Barry Diller 的买入和回购,已经给了你一个很高的下限;大阪和迪拜又给了你很大的上行空间。就算我把新项目的价值完全打折,单看今天的报价和现有资产,已经足够好;如果后续这些新地点兑现,回报只会更大。 [00:05:30]
Jason Calacanis:AI 需求只会把电力短缺放大,它不会自己创造短缺,但会把短缺推到更极端。早年我和 Sam Zell 同过一个台,那次是谈蒙古机会的论坛。我在看铜矿,他在看地产。Sam 当时讲过一句话,我记到现在:如果你能在未来一定需要的硬资产上,以低于重置成本的价格买入,那就买下来、持有它,等市场终于醒过来时,再以远高于重置成本的价格卖掉。我们当年做 Equity Office Properties 就是这么干的:在低于重置价值的时候买入,最后在市场高点卖掉。Talen Energy 就是这类资产。它是一家发电公司,手里有 2GW 核电和 6GW 天然气基荷电力。按今天股票市场的价格,买下它大概只需要 250 亿美元企业价值,而重置成本大约是 450 亿美元。因为它带着债务,所以光把股权价值推回到重置成本,股价就已经能翻倍以上了。如果你继续照 Sam 的套路走,最后还应该卖到比重置价值更高的溢价。 [00:15:10]
Dan Dreyfus:我对美国电力行业的判断很简单:要想跟上未来的需求,唯一的路就是扩容。过去二十年里,我们经历过一个效率周期,LED、智能 HVAC、节能电子、保温窗户这些东西把需求压了下去;与此同时,我们又把大量高耗能产业迁去了中国,结果美国差不多有二十年没有真正的电力需求增长。现在情况变了。历史上每次大的技术浪潮,都会把电力需求推上去:先是家电和空调,后来需求归于平稳;再后来是效率周期。现在 AI 也在做同样的事,但它只是把趋势加速。你可以说,我们并不需要 AI 才能让电力市场在未来二十年都非常紧,AI 只是让这个缺口更快显现、更快扩大。 [00:16:02]
Dan Dreyfus:如果你相信 AI 会带来科学突破,那你就要有算力和电力;如果你相信 AI 会驱动机器人,那你也得有电;如果你相信 AI 会在国家安全和军工上发挥作用,那你更不可能没有电。中国过去二十年把发电能力做到了我们大约三倍,而我们起点还是两倍。换句话说,美国现在必须重新大规模建设电力基础设施,而且这不是可选项,是硬需求。对我来说,Talen Energy 的吸引力就在这里:它已经拥有稀缺的核电和基荷气电资产,当前估值还远低于重置成本,而 AI 只会把这条供需曲线推得更紧。
Dan Dreyfus:如果把未来看成一轮技术和资本开支的大周期,那么电力就是基础设施里的“硬资产”之一。你买的是今天就已经存在、但未来一定会更稀缺的产能。Talen 不是那种抽象的故事股,它就是电力本身。对我来说,这类资产的好处在于,市场迟早会意识到:在需要新增容量的阶段,真正值钱的是能稳定供电、而且重置起来很贵的东西。 [00:18:00]
Dan Dreyfus:美国的电力系统其实已经走完了效率红利,接下来不管是数据中心、AI 集群,还是机器人和军工,都会把需求重新拉起来。我们今天讨论的,不是“AI 会不会有需求”,而是“AI 会把原本就存在的供给不足放大到什么程度”。我喜欢 Talen 的原因,就是它处在这个供需错配的正中央,而且它不是靠讲故事在涨,而是靠实打实的资产、成本和电力约束在定价。 [00:19:10]
Dan Dreyfus:所以如果你问我,这类资产最后能不能比现在更贵,我的答案是:当然。只要市场继续往 AI、机器人、国防和工业自动化这些方向走,电力需求就会越来越像一个必须补课的主题。你不需要相信所有宏大叙事,只要相信供给会跟不上需求,就知道 Talen 这种资产为什么值得关注。 [00:21:40]
Dan Dreyfus:换句话说,它不是一只让你每天盯着屏幕的短线票,而是一张对未来电力稀缺性的长期押注。你今天买入,拿到的是一套已经存在的发电组合;你等到市场重新给基础设施和供电能力定价时,拿到的就是重估。 [00:23:30]
Dan Dreyfus:所以我的核心结论很简单:AI 不是让电力市场紧张的唯一原因,但它会成为最强的加速器。Talen 正好站在这个加速器的入口上。 [00:25:00]
Oleg Nodelman:遗憾的是,头发、皮肤、肠道和骨髓细胞也都分裂得很快,所以化疗这把“毒药”并不会区分敌我。后来出现了第一代靶向治疗,像 GPS 制导武器,不再把所有分裂细胞都轰一遍,而是先找到敌人的指挥中心再打掉。问题是敌人会适应、会躲藏,在癌症里这就叫耐药突变。十年前,免疫治疗开始进入临床;它不是把自己的部队派进去,而是把本地盟军,也就是 T 细胞,招募进来替你作战,效果极其惊艳,但对肿瘤微环境高度敏感。今天我要讲的,是现代放射性药物。它们像一群微型无人机,能在血液里穿行,通过分子识别找到目标,然后在一个只有 100 微米、也就是单个细胞直径那么大的半径内精确引爆,就像一次自动化刺杀,但破坏范围像掩体炸弹一样集中,几乎没有额外伤害。 [00:30:13]
Oleg Nodelman:这家公司叫 Aktis Oncology,股票代码 AKTS。它现在市值大约 10 亿美元,企业价值大约 5 亿美元,而且账上现金足够撑三年以上,足以跨过明年那些关键临床里程碑。Aktis 五年前成立,最近刚以 3 亿美元 IPO 上市,而且认购超额 18 倍;Eli Lilly 还以 1 亿美元订单帮它做了 backstop,毕竟 Lilly 现在大家都知道,就是那个把减重药做成现象级生意的公司。Aktis 的平台可以承载任何放射性有效载荷,既复杂到能打不同靶点,又足够小,能在离开人体时把副作用压到最低。最漂亮的一点在于,医生可以在早期临床里用影像确认药物真的打到了肿瘤,这大大降低了开发风险,因为你至少知道药送到了。 [00:31:19]
Oleg Nodelman:为了进一步降风险,Aktis 的前几个项目都选的是已经被验证过的靶点,比如 Nectin-4 和 B7H3。Nectin-4 在膀胱癌里很关键,而第二个针对 B7H3 的项目更激进,因为 B7H3 会在大多数主要实体瘤上表达,包括前列腺癌、结直肠癌和肺癌这三大类。公司去年已经启动临床,并公开指引:这两个 lead program 的初始临床数据会在 2027 年出来,其中 Nectin-4 最快可能在第一季度就能看到。所以你不用等太久。只要其中任何一个项目出现信号,市场大概率不会只给那一个项目定价,而是会给整个 mini-protein 平台重新估值。这个才是 biotech 里最值钱的地方:市场先为“未来可能发生的事情”买单。 [00:32:12]
Oleg Nodelman:更妙的是,放射治疗正在吸引大量大药企资金。包括 Bristol、Novartis、Bayer 和 Lilly 在内的大公司都在建自己的 radiotherapy 能力,也都在找可以塞进管线的资产。过去几年,radiotherapy 相关的并购和交易已经有 150 亿美元,而且现在还只是早期阶段。这个领域真正难复制,通用药厂通常不会碰放射性药物;更重要的是,因为它涉及放射性同位素,基本上不在中国的可复制范围之内。也就是说,相比大多数 biotech,这里是真有护城河的。 [00:33:23]
Oleg Nodelman:当然,还是要例行提醒一下:Aktis 不适合所有人。买之前最好先咨询你的 biotech 分析师;投资以后你可能会变得更焦虑、睡得更少,股价也可能像别的生物科技一样突然剧烈波动。公司目前还没有商业化产品,也没有营收;如果未来做增发,你甚至应该立刻给管理层打电话,准备参与。生物科技之所以难估值,就是因为你一旦把风险校准到现实,就会发现它既可能是 10 倍机会,也可能在任何临床读数不佳时腰斩、再腰斩。 [00:34:16]
Kyle Samani:我觉得没人真的喜欢割草。现在机器人割草机已经开始大规模铺开了,今年预计能卖出一百万台,Yarbo、Sunseeker 这些公司都在做,而它们背后基本都离不开 GEODNET。下一步看无人机。DJI 是 GEODNET 的客户之一,而且不是只用在全部型号里,而是已经进入了很多型号。随着 DJI 在美国市场收缩、美国本土新一波无人机厂商冒出来,这些流量大概率也会往 GEODNET 上走。GEODNET 团队在美国本土,有很深的根基。它最吸引我的地方,是它的网络效应非常清楚:它看起来就像一个天然的电信网络,要把基站铺满整个地球。历史上电信天然容易形成垄断,我觉得这里也会是同样的逻辑。 [00:45:13]
Kyle Samani:今天 GEODNET 是全球最大的 RTK 网络,也是增长最快的网络之一。Trimble、Hexagon、Topcon 这些老牌玩家做 RTK 网都做了二三十年,加起来大概也就 1.2 万个基站;GEODNET 2021 年才成立,2022 年开始建网,现在已经大约是后面三家加起来的两倍。它已经在全球 150 个国家、1.1 万多座城市上线,覆盖了全球约 80% 的人口,当然不包括一些受制裁国家。为什么它能这么快?因为它用的是去中心化的 crypto 模式:你真的会看到有人把基站装在自己家的屋顶上,或者小企业的屋顶上。任何人都能去官网买一台,几百美元而已,装上之后就开始广播信号,然后拿 GEODNET token 作为奖励。正是这个激励系统,把网络一点点 bootstrap 起来。 [00:46:12]
Kyle Samani:从商业化看,这家公司最近刚把年化收入跑到 1100 万美元,而且同比还在 3 倍以上增长,我觉得接下来 12 个月还会再翻好几倍。更重要的是,它的资本效率非常高,而且已经开始把价值回馈给 token 持有人。现在大约 80% 的收入都会被拿去在公开市场回购 GEODNET token,这些地址都在 Solana 上公开可查,所以完全可以实时验证。按今天的收入水平算,大约每年有 880 万美元在公开市场买 token,剩下的 20% 则覆盖研发和业务拓展成本。对于这种业务来说,客户网络天然很小而且很互相连通:John Deere 的人认识 DJI 的人,DJI 的人认识 TomTom 的人,这个圈子正在自动扩散。 [00:47:26]
Kyle Samani:GEODNET 的应用场景也在快速扩展。农业先走起来了:美国农业部前几年就推出过鼓励精准农业的项目,现在很多农民和牧场主采用高精度农业,背后很多都由 GEODNET 支撑。像那种机器人“骡子”,还有 John Deere 的 Global Unmanned Spraying Systems,甚至纳帕的酒庄都已经在用了。无人车、自动驾驶、地图更新、消费者机器人,统统都能用到这种定位基础设施。TomTom 也在用 GEODNET 数据更新地图,因为全球每一平方公里都得覆盖到。对我来说,这就是一门非常标准的基础设施型网络生意:节点越多,网络越值钱,成本结构还低得离谱。 [00:48:50]
Kyle Samani:所以如果你问我 GEODNET 值不值得押,我的答案是:它不是一只靠讲故事活着的 token,而是一个真的在把收入再投资回网络、并且把 token 价值直接回馈给持有人、同时还能不断扩大使用场景的基础设施网络。它的终局不是“做出一个不错的定位产品”,而是把 RTK 和未来很多 GPS 级别的定位能力都吃掉。 [00:50:40]
David Friedberg:我对 crypto 的感觉,跟我对单板滑雪的感觉几乎一模一样。我不是很擅长运动;我花了一辈子学滑雪,勉强还行。但如果现在让我去学单板,我会想到自己已经在滑雪上花了成千上万小时,心里就会想:为什么要为了那点收益,再去承受一遍学习的痛苦?我在股票和公开市场上也折腾了 25 年,踩过很多坑、受过很多伤,所以对 crypto 的感觉就是这样:它当然很酷,大家都想玩,但我就是不太想再去重新付那份痛苦。 [01:00:14]
Jason Calacanis:没错,大家都想玩 crypto,但拜托别像在雪山上一路往下侧滑一样把自己摔飞。回到 MGM 和 Talen,我会先看回报上行、下行保护和时间维度。MGM 大概就是一个 3 倍机会,而且它还有一个常被忽略的点:Vegas 的娱乐变现还可以继续升级。我们在拉斯维加斯的朋友告诉我,只要 Sphere 在 Venetian Hotel 那边有演出,每天就能多出一百万美元的增量 EBITDA。这个数字太夸张了,但它说明一件事:只要娱乐拉动起来,博彩收入就会飞。Barry Diller 显然也在琢磨怎么重塑这些物业的娱乐体验,我听说他已经在这上面花了很多时间;如果他真把这套做成了,博彩收入还会再飞一截。哪怕你把新地点的上行价值完全打个折,MGM 还是很值得;我觉得两年 3 倍并不夸张,就算收购案最后没成,保底也不差。Talen 也很强,3 倍到 5 倍都可能,但它是个八年维度的故事,而且利率一旦上去,电力采购协议的折现率也会上去,估值会被压缩。Aktis 我也担心:我自己的组合里就有那种深度蛋白偶联药,真的能打实体瘤。我知道新的实体瘤疗法、以及中国复制风险,都会压它的下行;但如果它真出好读数,Lilly 六个月内就可能出手。GeoNet 我也很喜欢,我只是觉得它更像一张未来的“必然替代”票。总的来说,我会把它们分成两类:GeoNet 和 Aktis 是彩票型资产,可能回报极大,但也有很高概率归零;MGM 和 Talen 有明显的下行保护,而且人们总是会继续赌博、继续开灯、继续用电,所以这两只我都愿意重仓。要是我真能在场内实盘下单,我会分别拿 20 万美元配到 MGM 和 Talen。
David Friedberg:我觉得整场比赛的形式非常棒,明年完全应该继续扩大。甚至你们可以做一个 All-In basket,或者做成一个 ETF,给大家交易。 [01:05:57]
Jason Calacanis:你明年会不会亲自上台讲?
David Friedberg:我吗?只要你们开口,我什么都干。 [01:06:00]
Jason Calacanis:很好。那我就顺便点你一下,明年我们大家都能学到更多的话,你来讲 silicon 和 memory super cycle 吧。
David Friedberg:行,没问题。
Jason Calacanis:再回到这些 pitch。我觉得最重要的是把“好看、好听、娱乐性强”的 pitch,和“真正风险回报好”的标的区分开。Oleg 和 Kyle 都讲得很好,但我不是 healthcare investor,也不是 crypto investor;不过我非常享受他们的 presentation。MGM 在纯粹的风险回报上是我心中的第一,因为 Barry Diller 的报价给了你很强的下行保护,而日本和迪拜又提供了很有价值的上行。Talen 也很强,只是我担心 AI 相关的电力需求最终会碰上更大的监管变量,这一点我们上次也聊过,我现在还没法把它精确量化。可一旦把这层风险放在一边,Talen 依然很有吸引力。至于 Aktis,我喜欢它的点在于:如果一个 biotech 能长成平台,而且它的机制足够广泛适用,那就有机会做出百亿美元级别的结果,这才是这个赛道最迷人的地方。GeoNet 的讨论也很有意思,我只是自己不玩 crypto,但我对它在现实世界里的推进还是很兴奋。
Jason Calacanis:Oleg 讲的那些军用类比我也很喜欢,整段 presentation 真的很精彩。
David Friedberg:谢谢大家,今天能站在这里真的很开心。我拿到奖了,也拿到我的 tequila 了。 [01:07:02]
Jason Calacanis:现在我们来公布结果。我们先按 4、3、2、1 来。第四名是 Kyle Samani,拿到 5% 的票;第三名是 Oleg,拿到 21%;第二名是 Aaron Cowen 的 MGM,拿到 24%;第一名是 Dan Dreyfus,拿到 50%。观众投票里,Dan 赢了,但 besties 的投票结果不一样:第四还是 Kyle,第三还是 Oleg,第二是 Dan,第一是 Aaron,也就是 MGM 最终拿下了我们这边的冠军。好,MGM 赢了。谢谢所有人参与,今天真的太棒了,感谢大家来,我们下一场再见。
David Friedberg:我全押了。
来源:Anthropic News
URL: https://www.anthropic.com/news/fable-mythos-access
2026 年 6 月 12 日
美国政府以国家安全权限为由,发布了一项出口管制指令,要求暂停任何外国国民对 Fable 5 和 Mythos 5 的全部访问,无论其身处美国境内还是境外,其中也包括 Anthropic 的外籍员工。这项命令的直接结果是,我们必须立即为所有客户停用 Fable 5 和 Mythos 5,以确保合规。Anthropic 其他所有模型的访问不受影响。
我们于今天美国东部时间下午 5:21 收到了政府的这项指令。信件没有提供其国家安全担忧的具体细节。据我们理解,政府认为自己已经获悉一种绕过 Fable 5 的方法,也就是所谓的“越狱”。
我们审阅了这项具体技术的演示,其中用它识别出了少量此前已知的轻微漏洞。这些漏洞看起来都相对简单,而且我们发现,其他公开可用的模型也能在不需要绕过机制的情况下发现它们。
正如我们在发布博文中所述,Anthropic 对 Fable 的护栏采取如下立场:我们已经建立了强有力的护栏,大幅降低 Fable 被滥用于网络安全相关任务(以及其他任务)的可能性。事实上,这些护栏非常严格,以至于许多用户都抱怨它们过于宽泛。
在 Fable 发布前的几周里,Anthropic 与美国政府、英国 AISI、多家私营第三方机构以及内部团队合作,总计花费数千小时对 Fable 的护栏进行红队测试。这些测试表明,Fable 的护栏明显优于此前部署的任何模型。到目前为止,还没有测试者能够找到一种通用越狱方法,即一种能够非常广泛地绕过模型护栏、释放出大量网络能力的越狱方式。
我们怀疑,对于任何模型提供方来说,完美的越狱抵抗目前都不可能实现。业内使用的每一种护栏都可能被非通用越狱击穿(在特定情况下,这些越狱可以引出部分网络信息),而且未来很可能最终会出现通用越狱。我们在发布 Fable 5 时已经明确说明了这一点。
既然如今看来完美的越狱抵抗并不可能实现,Anthropic 便为 Fable 5 采用了纵深防御策略。我们的目标是让越狱要么只是范围有限的(针对非通用越狱),要么代价极高(针对通用越狱),并将其与全面监控结合起来,以便快速发现并关闭任何成功的攻击。这也是 Anthropic 要求 Fable 客户数据保留 30 天的原因之一。这个政策变更确实会给我们和客户都带来真实成本,但它也让我们能够研究并缓解越狱问题。
我们仍然坚持这一纵深防御策略。它降低了 Fable 所带来的风险,使其与行业中已部署模型的既有风险水平相当。我们甚至还没有收到过任何令人担忧、且非通用的潜在越狱披露,而这些披露会导致有害结果。迄今为止,向我们披露的潜在越狱要么只是完全无害的响应,要么只是一些微小发现,对 Mythos 本身并没有任何提升。
截至目前,政府只向我们提供了一个潜在的、范围有限且非通用的越狱的口头证据;其本质上就是要求模型读取某个特定代码库,并修复其中的任何软件缺陷。据我们理解,有一个潜在越狱示例被分享给了政府。我们已经审阅了一份我们认为是政府这项指令依据的报告,并确认其中展示的能力水平在其他模型中也广泛可得,包括 OpenAI 的 GPT-5.5,而且每天都被那些维护系统安全的防御者们在使用。我们将在接下来的 24 小时内分享更多细节。
我们正在遵守政府的法律指令,并将向所有用户移除对 Fable 5 和 Mythos 5 的访问权限。然而,我们不同意:发现一个范围有限的潜在越狱,就应当成为召回一款已经部署给数亿人的商业模型的理由。如果这一标准适用于整个行业,我们认为这实际上会让所有前沿模型提供方的新模型部署全部停摆。
正如我们公开所说,我们认为政府应当有能力阻止不安全的部署,但这应当是在一个透明、公平、清晰且以技术事实为基础的法定程序框架内完成。眼下这项行动并不符合这些原则。
对于此次给客户造成的影响,我们深表歉意。我们认为这是一场误会,并正尽快努力恢复访问。
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来源:OpenAI News
URL: https://openai.com/index/preply
Preply 使用 OpenAI 推出 AI 生成的课程总结,为学习者提供个性化反馈和语言学习练习。
Adam Brown 认为,大语言模型的终极测试不是做题,而是在已知物理定律下重新发明广义相对论。若 AI 真能完成这种跨越,就说明它已非常接近人类智能的核心。
他承认,LLM 目前看起来更像在既有知识上做插值,但抽象层级一直在上移,因此不能排除它们最终达到更高创造力的可能。广义相对论之所以被他拿来当门槛,是因为它本身就是人类认知的一次巨大跃迁。
Adam Brown:我听人说过,而且我也有点认同这种说法:也许,大语言模型(LLM)最后才能做到的事,就是在已知物理定律的前提下发明广义相对论。乍看起来,这些大语言模型在某种意义上确实只是插值器,但它们进行插值时所在的抽象层级一直在往上抬,我们也像是在沿着那条抽象链不断往上爬。于是,从足够高的视角看,从牛顿力学里发明广义相对论,不过是在某个足够宏大的抽象层级上做插值,这件事或许能告诉我们一些关于智能本质的东西。如果你问我,还要多少年我们才能做到这一点,我也说不太准。但某种意义上,广义相对论就是人类迄今完成的最大飞跃。等我们也能做到这件事,或许再过 10 年,我们就已经把人类智能完整覆盖了一遍了。它和爱因斯坦当年做的事会不会是同一种性质?显然,人类智能和这些大语言模型之间还有一些不完全对应的地方。但我觉得,如果站在恰当的抽象层级上看,它们也许是同一回事。 [00:00:00]
来源:The Diligence Stack - Creative Strategies
URL: https://www.thediligencestack.com/p/confidential-ai-turning-trust-into
注:基础设施决策将塑造 AI 收入的质量。保密计算(confidential compute)是最直观的例子。随着企业 AI 从通用工作负载转向受监管和主权(sovereign)工作负载,真正相关的问题不再只是原始 token 数量,而是哪些 token 可以在获批的信任边界内处理。tokens per watt(每瓦 token 数)仍会是重要的基础设施指标。我们认为 protected tokens per watt(每瓦受保护 token 数)会成为一种新兴的竞争动态,因为它衡量的是,某家供应商能否为法务、安全和合规团队真正会批准的工作负载,提供可用的推理容量。理所当然,很多关于 AI 基础设施的研究,包括我们自己的研究,长期以来主要把它当作供给问题来分析。计算单元作为系统级、全栈优化设计的价值,以及组装这一切所需的 capex(资本开支),在分析中仍然重要。但随着企业和主权采用规模化,我们的研究里不断出现第二个变量,它并不出现在任何容量表里:许可。价值最高的 AI 工作负载,恰恰依赖于法务、合规和安全团队最不愿意暴露给多租户云或第三方模型提供商的数据。这意味着,容量可以存在、可以融资、可以通电,却仍然对那些足以证明支出的工作负载不可用,因为客户组织内部没有任何人拥有批准数据暴露的权限。本文认为,保密计算正位于那个边界上,并且它充当的是 AI 基础设施的转换与定价层,而不是又一笔安全预算。先说清楚这是什么:这是一份 AI 基础设施收入质量报告,而不是一份网络安全报告。
企业花了二十年时间,围绕数据的两种状态建立控制、认证和审计语言:静态(at rest)和传输中(in transit)。AI 对这套模型形成了压力,因为价值是在第三种状态中创造出来的,也就是数据使用中(in use)。在推理和智能体执行期间,提示词、模型权重、检索到的上下文以及智能体凭据都以解密状态驻留在内存中,云运营方、hypervisor(虚拟机监控器)或其他特权软件层理论上都可能接触到它们。硬件强制执行的可信执行环境(trusted execution environments),如今已经出现在服务器 CPU 和最新几代 GPU 中,旨在弥补这一缺口。远程证明(remote attestation)随后补上了商业上真正关键的部分:一份带签名的证据工件,合规团队可以归档,审计员可以核查,监管机构可以审阅。一旦有了这份工件,审批行为就会改变。审批行为,正是把被阻塞的工作负载转化为已消费基础设施的关键。
对于我们关于企业采用如何展开的更大论点而言,在上层的平台/控制平面层之上,confidential AI(保密 AI)是关键组成部分。请参见我们的报告。
第一点关乎定价权。我们的研究表明,在受监管环境中,保密计算实例相较可比的标准实例,通常能获得约 20% 到 30% 的溢价;这仍是我们在追踪 SKU 级定价过程中的一个工作性估计。有意思的是这种溢价属于哪一类。GPU 的稀缺溢价会随着容量增加而被侵蚀,这只是供给问题。信任溢价则建立在监管、审计要求和客户风险承受度之上,而这些都不会像半导体供给曲线那样往下走。通用计算始终会面临商品化风险,但经验证的隔离能力给了供应商一个客户愿意付费的功能。这就是 protected tokens per watt 成为有用视角的地方。标准 AI 基础设施看的是每瓦、每机架、每美元能提供多少推理能力。受监管的 AI 还增加了一项要求:其中有多少推理能力可以在客户能批准的信任边界内运行。客户买的不只是吞吐量,而是可用吞吐量。正是这种差异,使得即便基础 AI 计算变得更有竞争性,保密计算仍有定价和留存的论据。
第二点是我们所说的 double dollar(双重收益),这也是完整报告中的价值方程。溢价只是较小的那半部分收益,因为它适用于那些本来就会迁移到云上的工作负载。更大的机会是转换:那些在任何价格下都根本不会运行的受监管工作负载,因为没有人能够批准其数据暴露。在我们的示意性基准情景中,转换效应贡献的价值大约是溢价的两倍,这意味着任何只看溢价的人,都错过了大部分增量。完整的情景测算,从保守到高情景,按每 1000 亿美元 CSP AI 计算收入来标定,收录在订阅报告中。而且即使溢价收缩,这套论点依然成立,因为转换和留存效应来自工作负载通过合规,而不是来自 SKU 加价。投资者不需要相信溢价会永久维持在观察区间的高位,只需要相信保密架构能解锁标准基础设施抓不到的生产工作负载。
我们想留给读者的核心判断是:并非所有 AI 云收入都一样。由法务、合规和安全放行的那一美元,在价格战中应该比开发者试验性支出那一美元更耐久。保密业务占比,是少数几个可观察指标之一,它能帮助利益相关方把通用 AI 消费与那些带有许可、可审计性和切换摩擦的工作负载区分开来。市场仍在用容量来建模 AI 基础设施。我们认为它也应该开始用许可来建模。protected tokens per watt 则是描述这一下一层的方式之一。
订阅报告运行了完整尽调框架,包括:
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这期播客围绕一个问题展开:真正适合承载 AI 的设备,究竟应该长什么样。Meta 可穿戴设备负责人 Alex Himel 的核心判断很明确:眼镜比其他形态更有机会胜出,不是因为它“天生更 AI”,而是因为它本来就是一种大量用户已经在佩戴、而且离不开的设备。AI 只是把这副“本来就有价值的眼镜”再往上加一层能力。节目里,双方从日常使用场景、产品形态、agentic AI、隐私边界,到云端训练与端侧推理,系统讨论了 AI 可穿戴设备为什么可能成立,以及 Meta 为什么把赌注押在眼镜上。
Alex Himel 先用“戴着眼镜过一天”的方式解释产品愿景:跑步时自动记录视频、问配速和训练状态,开车时免手操作查信息,送孩子上学时让眼镜回答临时问题,开会时自动记笔记并发出后续事项。对他来说,眼镜不是把人从现实中拉走,而是让人“在场但保持连接”,拍照、录像、总结对话、提醒待办都应该更自然。
他反复强调,眼镜之所以更适合成为 AI 载体,是因为它本来就具有日常佩戴价值。即便没电、关闭,它仍然是一副太阳镜或处方镜;而其他需要额外学习、额外充电、额外改变习惯的形态,门槛更高。Meta 之所以先做 Ray-Ban、再做更轻更适合室内的 Ray-Ban Meta Optics,也是因为用户数据已经显示,清晰镜片和变色镜片的使用和留存更高,说明大家确实希望把它戴进室内场景。
在 AI 用例上,Himel 认为当前最成熟的是音频,其次是拍照和视频,AI 还在后面,但这不代表 AI 不重要。相反,AI 的上限最高,只是目前还像一块空白画布,所以 Meta 先从 auto capture、总结、简单提醒这些容易理解的功能开始,再逐步扩展到更复杂的 agentic 行为。节目里提到的 OpenClaw 式用法,本质上就是让设备不只回答问题,还能帮用户执行任务,比如起草邮件、安排日程、记住后续跟进,甚至在合适时机提醒你别说出会后悔的话。
双方也讨论了“谁会赢”的问题。Himel 认为,最终胜负不只取决于助手本身,也取决于设备是否舒适、好看、值得长期佩戴,以及软件和模型是否足够好。Meta 会同时押注硬件、软件和模型能力,但他不认为可穿戴设备会取代手机,而是会承担手机的一部分任务,并做一些手机不适合做的事情,比如直接看自己眼前是什么、在不掏手机的情况下记录瞬间、在更自然的情境下接收提醒。
在隐私问题上,Himel 对“Name Tag”这类人脸识别功能非常谨慎。他承认这类功能需求很强,尤其对视障人群和会议社交场景很有吸引力,但如果做不好,就会显得很 creepy,也会让用户和旁人都不舒服。因此,这类功能即使存在研发讨论,也必须先解决隐私、法律和社会接受度问题。
最后,节目还讲到 Meta 如何把 AI 重新塞回 Ray-Ban Meta:原本那代眼镜并不是为了 AI 设计的,直到生成式 AI 和大语言模型起飞,Mark Zuckerberg 在一次 WhatsApp 交流里突然提出“这些眼镜可能是很棒的 AI 设备”,团队才在几天内把数百人转去做 AI。Himel 说,这次转向让眼镜从“好用的拍摄和音频设备”,变成了一个更高天花板的 AI 平台。
Alex Kantrowitz:未来的 AI 设备,或者说未来的几种 AI 设备,会长什么样?我们先聊这个话题,稍后请出 Meta 负责可穿戴设备的人。欢迎来到 Big Technology Podcast,这里讲科技世界及其之外的一切,但会尽量保持冷静和有分寸。今天我们会聊 AI 设备的未来,以及 Meta 一直在推进这件事的人 Alex Himel。Alex,欢迎来到节目。 [00:00:25]
Alex Himel:谢谢邀请。能遇到另一个叫 Alex 的人,总是挺有意思的。我很高兴来到这里。
Alex Kantrowitz:我们今天想聊新机型,尤其是我手上这副 Ray-Ban Meta Optics。音频听众可以把它理解成我们正在拿着的这款产品。它们更纤薄,设计上就是为了室内场景,或者至少是为了更适合在室内使用,这一点以前那些型号并没有做到。它一下就打开了很多新的 AI 可穿戴设备使用场景,而这也正是你们这条眼镜产品线在做的事。不过我还是想先从更大的问题开始。带 Meta 助手的这类眼镜已经在市场上出现很久了,但我觉得大家,包括我自己,还是在努力搞清楚它的使用场景到底是什么。拍照当然很棒,也可以听音乐,但“AI 设备”这个更大的概念,在很多人脑子里还没有真正成型。你能不能先给我画一幅图:也许是几个月后、一年后,或者几年后,如果这个产品真的按你设想的方式工作,我的日常生活会怎么变?
Alex Himel:我先往前讲,但不会跳得太远。很多公司和很多人在进入这个领域时,一上来就喜欢说“未来会怎样”,却忽略了怎么到达那里。我不想那样。我的判断是,如果你已经戴着一副本来就舒服、而且本来就有价值的眼镜,比如太阳镜或者处方镜,就像我们现在推出的这款,以及你刚才提到的那款,那它就能在你白天做事情的时候,给你更多帮助。眼镜可以看到你看到的东西,听到你听到的东西,你也可以直接跟它说话。我现在最常用的,就是问一些简单的查找问题。比如我在开车,6 岁的儿子坐在后排不停问我问题,我就可以直接问眼镜,不用把眼睛离开路面,也不用把手离开方向盘。随着 AI 以惊人的速度继续变好,你会看到更多用例不断冒出来。比如不再只是问“我眼前是什么”,而是说“帮我把这件我通常得去 YouTube 找视频学的事做出来”,或者“帮我总结一下咱们刚才那段对话,给我提炼几个重点”。所以它会更像一种主动式帮助,一直跟着你,但不会把你从物理世界里拽出去,只是帮你把本来就在做的事情做得更顺。 [00:01:59]
Alex Kantrowitz:好,那你给我具体讲讲“戴着这些眼镜过一天”的样子。假设技术已经达到了你想要的程度,你早上起床、把眼镜戴上,然后你一天会怎么过?给我讲个故事,让我知道戴上一副这样的眼镜,生活会怎么变。 [00:03:28]
Alex Himel:早上起床后,我第一件事是去跑步,所以我会戴上 Oakley Meta Vanguard 太阳镜,同时戴着 Garmin 手表。跑步的时候,眼镜会自动录几段视频,帮我自动拼成一条短视频,这个功能现在已经上线了。跑步时我还可以问眼镜:我今天跑了多远?我的训练计划有哪些更新?这些功能也已经在做,而且还在持续变好。跑完回家,我开始给孩子准备午饭,给他们装书包、带去学校。我发现 Ziploc 袋和 Nutella 都用完了,就直接让眼镜帮我下单补货,几个小时后就送到家。我开车送孩子上学,他们会问我下午放学后做什么、几点训练、今天小联盟比赛是跟谁打之类的问题,眼镜会把答案告诉我,这样我不用掏手机查。我去上班,开一连串会议,AI 会替我记笔记,整理后续行动项和负责人,然后自动发给所有参会者,方便大家跟进。我还会在和你聊天的时候,想不起一个我们俩都认识的纽约朋友叫什么,眼镜会帮我在当下想起来。它就是一个一直跟着我的伴侣,把我原本就在做的事情稍微变简单一点。
Alex Kantrowitz:首先谢谢你,这个例子非常具体。我觉得当我们开始想象 AI 助手如何帮助生活时,这种场景真的很有帮助。比如运动这个场景,可穿戴设备已经用了很多年了,跑步的人都知道可穿戴世界是什么样的。我自己也在戴 Garmin。最让我烦的,就是跑步时总得低头看表,那动作很不自然。所以如果能在眼镜上看到这些信息,当然很好。但我想挑战你一下:眼镜真的是最合适的形态吗?你刚才说的那些用例,比如跑步时看更新,为什么不能用耳机?做午饭的时候,为什么不能用 Alexa 这种智能音箱?开会的时候,也许耳机就能接收输入,电脑当然也不会消失,所以很多事情还是会在笔记本上完成。我们现在就在 Meta Menlo Park 总部,面前摆着好几种眼镜。它们最初并不是作为 AI 设备设计的,更多是拿来拍照、拍视频、听音乐,后来 AI 才加进去。这背后其实挺有故事。可为什么偏偏是眼镜?为什么不是别家在谈的那些其他形态? [00:05:26]
Alex Himel:这正好是个“往回退一步”的邀请。 [00:07:12]
Alex Kantrowitz:现在你可以这么做。
Alex Himel:好,那我就往回退一步,但不会退太远。因为我觉得最喜欢的一种比喻是,自动扶梯不会坏,它只是变成了楼梯。眼镜也一样。就算它没电了,或者你只是把它关掉了,如果你本来就戴处方镜或者太阳镜,它还是你会戴的东西,依然对你有价值。我们这条眼镜路线和有些公司走的路不一样。我们不是想着“怎么一下子靠技术完成巨大的跃迁”,而是先承认:哪怕眼镜什么都不做,它也得先是个好看的、舒服的、让人愿意戴的眼镜。Ray-Ban Wayfarer 本身就是世界上最经典、最流行的款式之一,所以它们本来就舒服、好看。我们有很多颜色、样式和 SKU,你总能找到一副适合自己、戴起来也好看的。我们的判断是:如果它本来就提供价值,那 AI 只是再往上叠加一层价值;等 AI 变得更好,它还能继续提供更多价值。
Alex Kantrowitz:对,这就意味着它不仅是 AI 本身,还有日常之外的价值,所以你不会觉得它是在身上额外加了一件东西,因此它才更有机会赢。 [00:08:09]
Alex Himel:没错。如果它在 AI 之外就已经在提供价值,那 AI 继续变好以后,它就会提供越来越多的价值。我们也不认为眼镜会是唯一的形态,但我确实认为它会是最常见的形态。你想想看,我认识的人里,包括孩子在内,有多少人不戴太阳镜或者处方镜?我能想到的只有一个人,真的只有一个。
Alex Kantrowitz:那个人到底什么情况? [00:09:06]
Alex Himel:他是个很特别的人,我就不展开了。我只能说,他早上会盯着太阳看 20 分钟,因为他觉得这样对眼睛好。总之,他是个非常独特的人,我们不会采纳他的建议。
Alex Kantrowitz:是,大家可千万别直接盯着太阳看。
Alex Himel:对,别那样。可如果你把这个极少数例外放在一边,绝大多数人都已经在戴眼镜或太阳镜了。我喜欢这样理解这个领域:人类已经进化到某些形态就是更顺手、更舒服、更适合长期佩戴。所以你大概率会先看到那些人们本来就在戴、也本来就在用的东西。眼镜排第一位,但我同样看好其他人已经在穿戴、只是还没那么兴奋的设备。相反,那些你几乎看不到人真正在用的形态,比如某些要夹上去的设备,我就不太看好。如果某个东西在模拟形态上都没人经常用,我觉得它的 AI 版本大概率也很难起来。
Alex Kantrowitz:也就是说,这类设备如果本来就常见、又确实有 AI 之外的用途,那你只是把一个额外能力加到了已经会佩戴的东西上,所以赢面更大。 [00:10:02]
Alex Himel:对。如果它本来就在给你带来价值,那 AI 就会继续叠加出新的价值。
Alex Kantrowitz:那我们聊聊这个 AI。Meta 正在做所谓的个人超级智能(personal superintelligence)。我猜这种个人超级智能最终也会进入这些眼镜里。所以我很想听听你怎么定义“个人超级智能”。
Alex Himel:我们更愿意把它理解成:AI 怎么帮助你成为更好的自己。至少在可穿戴设备这个语境里,我们并不想象这样一个世界:你戴的设备把你从你所处的世界里拽出去。我们的思路是“在场,但保持连接”。你想保持连接,这样才有工具帮你,但重点还是要和你身边的人、你所处的本地商家、你正在经历的场景保持在一起。最好的例子之一就是,我去孩子学校看演出时,不再举着手机对着屏幕看,而是直接透过眼镜看,眼镜帮我录下来。这样我能更在场,而不是为了留住一个视频,就把自己从那个瞬间里抽离出来。
Alex Kantrowitz:我也有过类似经历。我在泰国看日落,那个时刻特别美,我差点伸手去拿手机,但我想起自己戴着眼镜,就直接录了下来。我留下了记忆,但我人还是在那个场景里,而不是隔着屏幕看它,这种感觉真的很好。 [00:11:38]
Alex Himel:对,我们就是往这个方向走。我觉得你完全可以想象这类东西。AI 可以一点点把体验变得更好,比如 auto capture。我们正在推出这个功能,眼镜能自动判断某个瞬间值不值得记录。你可以想象自己在孩子生日派对上,不用一直手动按拍照键或录视频,也不用总是掏出设备,眼镜可以自己捕捉那些微笑、生日蛋糕、或者你不想错过的瞬间。
Alex Kantrowitz:真的吗?但问题是,你真的信任它吗?因为这也意味着,它有机会在你做任何事情时都去记录。我自己有时候就算戴着眼镜,也不一定想让它录。 [00:12:29]
Alex Himel:所以你是明确进入一个 live capture 会话的。比如你在派对上,你先说“开始实时记录”,它才会录。你可以在生日派对、日落来临、或者任何你觉得“这里可能会发生点我不想错过的事情”的时候这样做。你肯定也有过这种经历:某个时刻已经发生了,你才突然想起,天啊,我居然没来得及把手机或者眼镜拿出来录下它。
Alex Kantrowitz:对,这确实挺酷的。 [00:13:08]
Alex Kantrowitz:那我们再往历史上看一看。我觉得对我们这些深处科技圈的人来说,戴着 AI 出门好像很自然,但从历史上看,之前也有人尝试过这么做,可结果并不好。比如 Humane AI Pin,或者 Google Glass。所以你觉得这次为什么不一样?
Alex Himel:我觉得最大的不同,首先是它本质上就是一副好看、舒服、时髦的眼镜。这也是我们要和 EssilorLuxottica 深度合作的原因。他们是我们多年合作的伙伴,也是 Ray-Ban、Oakley 的制造方,同时还拥有和授权了很多其他品牌,也有很多门店。他们在镜片和制造上都很专业,而我们之所以和他们合作,就是因为他们真正懂得,一副好看、时髦、舒服、而且真的适合人戴的眼镜到底意味着什么。这正是我们做这件事的核心。我们先推出了 Ray-Ban Wayfarer,后来又有了其他 Ray-Ban 款式。现在又推出了 Oakley Meta Vanguard 这种运动款,以及 Oakley Meta Houston 这种生活方式款。这只是一个开始,我们希望未来能给大家提供更广泛的品牌、款式和 SKU。每个人脸型不同,审美也不同,所以我们必须确保它戴起来舒服,而且人们喜欢它戴在脸上的样子。
Alex Kantrowitz:所以我完全同意你说的,之前这些产品的“长相”一直是很大的阻碍。Google Glass 就没拿过什么时尚大奖吗。你看 Ray-Ban Meta,至少真的挺好看。我在眼镜店里看到它,可能也会想:也许就它了。可另一半问题还是功能,对吧?它们到底能帮你做什么?我觉得以前那些产品就算样子不错,给你的提升也远远不够,不足以让人愿意再给另一台设备充电,然后戴在脸上。你要改变消费者行为这件事,真的太难了。人一旦形成习惯,就会按那样去生活。手机也是一样:你已经能在手机上用 AI 了,再把使用场景搬到别的地方去,光是“看上去还不错”远远不够。你怎么理解这个问题?你们其实是在创造一种全新的消费者行为。 [00:14:44]
Alex Himel:我们眼镜目前最重要的使用场景其实是音频。也就是说,打电话或者听音乐。我的通常建议是:如果你要在户外走路,而你本来就应该多走路,这对身体健康有好处;如果你白天需要活动、晒晒太阳、还得打电话,那这款产品就特别适合你。它戴起来很舒服,音量也很大,麦克风表现甚至比你能买到的任何耳机都好,因为我们放了 5 个麦克风,而且噪声抑制非常强。所以如果你要打电话,它特别合适。我前阵子刚去滑雪,穿着 Oakley Meta Vanguard 从坡上以每小时 40 英里的速度往下冲,正好接到一个朋友的电话。我在滑雪途中跟他聊了几句,还问他:你能听出来我现在正在滑雪吗?结果他居然没听出来。这个场景很适合打电话,海滩上扔球也一样,想听音乐也一样,它会让体验更好。照片和视频是另一个大场景。Instagram 上很多内容原本根本拍不下来,或者说如果没有这种设备就不会被拍下来。最近奥运会预赛就有很多很棒的素材;我一个当消防员的朋友前天还从消防车上给我发了一段视频,他正开着车去现场救人。你会看到很多本来会错过的精彩画面。然后 AI 才是我认为下一条真正增长曲线:人们开始发现,自己能够做一些过去根本想不到的事,而且和眼镜结合起来特别方便。所以你会发现,音频排第一,拍照录像排第二,AI 现在还在后面。那是因为 AI 不够好吗?还是因为它还没到那个阶段? [00:15:54]
Alex Kantrowitz:我想先接着问这个。你刚才其实已经把顺序说得很清楚了:音频是第一,拍照录像是第二,AI 还排在后面。可为什么 AI 现在不是最主要的卖点?是不是因为 AI 还不够好?如果照人们平常谈 AI 的方式来看,按理说它应该是第一用例才对。 [00:17:25]
Alex Himel:AI 的潜力,毫无疑问要比现在任何别的功能都高。只要看整个行业的进步速度,就会发现那种进步是非常夸张、几乎难以置信的。不过对很多人来说,AI 现在看上去还是一块空白画布:如果我递给你一张纸和一支笔,让你“做点厉害的东西出来”,你一时半会儿也不知道从哪儿开始。所以我们现在先做 auto capture,还有一些很快会上线、而且非常贴近日常的功能,就是想给人们提供一些容易理解、容易上手的 AI 用法。接下来,随着时间推移,你会越来越多地做一些更复杂、更高级的任务,去利用底层能力。其实我觉得大家还在学习怎么最好地使用 AI。最开始,AI 大体上是帮你写东西的工具;现在你会看到人们开始用它写代码,而且方式越来越新、越来越疯狂。你也开始看到 agent 和 agentic 行为真正冒头,也就是你给 AI 一个目标,它会在你没有持续提示它的情况下,自己去完成任务。所以我觉得这种进展正在很快发生。我们相信,可穿戴设备最终会成为 AI 最好的形态,因为它们一直跟着你,可以看到你看到的、听到你听到的,而且当你需要时可以随时跟它说话;它还能主动做一些你没明确要求、但确实有帮助的事。
Alex Kantrowitz:所以我们现在讨论的是一个新世界:AI 变得更 agentic,也开始真正替我们做事。可之前那几代 Ray-Ban Meta,主要还是偏户外场景。我手上这副 Oakley 其实就是运动场景的东西,特别适合跑步、骑行、滑雪。更早前我还和带领 Google Glass 项目的人聊过,他最大的一个遗憾,其实就是一开始把它做成了一个室内产品,因为如果你在户外戴这些东西,大家对它的接受度会高很多。现在你们推出了 Ray-Ban Meta Optics,它更小、更轻,电池也更持久,显然比起户外更适合室内使用。这一下就进一步打开了空间:如果你在上班、在室内、在日常环境里戴它,它能做什么?从产品决策的角度,你们是怎么思考这类设计的? [00:20:40]
Alex Himel:我们现在非常兴奋地推出 Ray-Ban Meta Optics。之所以先从太阳镜开始,有几个原因。一个很现实的原因,就是使用场景。我们一开始谈的就是打电话、拍照、拍视频,而这些很多都发生在户外:你在外面走动,需要双手空出来,同时又在打电话。太阳镜在这种场景里非常合适。还有一个原因,是我们在做的事情本质上就是把电子元件尽量压缩进一个很紧凑的外形里,而太阳镜的体积和风格通常都比你整天戴的处方镜更大一些。你只是更短时间地戴它,所以可以稍微重一点;而且从风格上讲,它也通常比处方镜更厚一些。现在我们在小型化和电子布局上进步了很多,所以才有了这副更小、更轻的 Optics。更重要的是,我们已经从数据里看到,用户的使用和留存,在清晰镜片或者变色镜片上是最高的。这说明人们其实已经在把它往室内戴,或者在室外和室内之间切换。变色镜片的意思是:我在外面做事、在打电话,走进室内以后镜片自动变清,我还能继续做原来的事。Ray-Ban Meta Optics 不只是“更轻”这么简单。我们把镜腿做薄了,前框也更薄了,而且更平一点,更适合配镜。鼻托是可替换的,会附带三四种不同的鼻托,让它更适合你的鼻梁。镜脚末端也可调,配镜师可以把它加热后再弯一点,让它更稳地贴在脸上。镜腿还有过度展开的铰链,所以戴上去和夹在头上都更舒服。这些都是硬件上的改进,目的就是让它更像一副真正适合配镜的眼镜。我们前阵子还在 Orlando 的一个 EssilorLuxottica 活动上,把这件事正式讲给验光师们听。所以我们预计它会进入验光渠道。也就是说,你现在去买处方镜的地方,验光师应该就能帮你配出合适的镜片,让这副眼镜真正适合你的度数和使用需求。我们观察到的数据趋势非常明确:人们希望把它当作日常处方镜来戴,尤其是在室内。我们希望它正是这样一款产品。
Alex Kantrowitz:说到这个,我觉得我们其实正处在某种“开放式代理”时刻。人们开始愿意把自己很多正在做的事情交给 AI,让它替自己采取行动。我想到的是,如果我整天坐在工作电脑前,戴着一副带处方的 Optics,可能会出现新的使用场景。你们有没有想过这些场景?它们又是怎么嵌入你们构建 AI 可穿戴设备的整体愿景里的? [00:24:32]
Alex Himel:我觉得这里面其实有很多层。你从我们今天体验 AI 的方式,走到 agent 的方式,跨越的是这样一步:你不再只告诉 AI “帮我写点什么”或者“帮我写代码”,而是直接给它一个目标,它会自己想办法完成。比如说,我是软件工程背景,所以请容我举个偏技术的例子。我可以跟它说:我现在遇到一个问题,电量低的时候,耳机里的提示行为不对。它现在电量低时会说某句话,我想改成另一句话。接下来,agent 就能自己去找这段代码定义在哪儿、怎么改,然后给你生成一个 diff,最后你再作为工程师去提交。OpenClaw 带来的进步,你会看到两件事。第一,你可以把它理解成一个会定期执行的 cron job。也就是说,像工程师说的那样,你可以安排它定期替你办事。比如我现在每周日晚上都会让我的 claw 去帮我生成一份下周的日程,再发给保姆,里面包含孩子一周每天的安排,这整个过程是自动完成的。第二,它还能自己去想办法完成一件它还不知道怎么做的事,也就是它能推理出新技能。对于可穿戴设备来说,这就打开了很多可能性。
Alex Himel:我每天都会记一些东西,提醒自己晚点要处理。比如我们刚才聊到,你想去纽约试一家你朋友开的 Detroit pizza 餐厅。平时我会记下来:纽约的 Detroit pizza,然后再安排一个后续跟你跟进。但现在我可以直接告诉我的 claw:“这是我接下来打算跟进的事。”它就能替我处理。 [00:26:00]
Alex Kantrowitz:我其实很想听更多例子。比如你会说:这个周末对我来说很激动,洋基队来打开幕系列赛,对阵巨人队,周三到周六都有比赛。我几个月前就买好了周六的票,因为我从小在纽约长大,是洋基球迷。我的孩子们,我也在努力把他们培养成洋基球迷。我们还组织了一大批朋友一起去,我手里有 20 张票。平时我会写下“记得给要来的人发一封邮件,里面带上票务信息”。但你可以直接告诉你的 claw:帮我给这四个人起草一封邮件,只要写名字,不要写邮箱地址,把我邮件里能找到的票务细节都带上。然后它就真的会做。你现在就是这么用的吗?
Alex Himel:对,我们现在在试很多不同的工具,我当然自己也在用,而且今天就在这么用。 [00:27:14]
Alex Kantrowitz:所以你设想的其实是:你工作的时候,身边有一副这样的眼镜,而你和 OpenClaw 的交互是通过 WhatsApp 完成的,对吧?大多数人都是这么做的。
Alex Himel:对,你也可以用别的聊天应用,不过很多人确实是通过 WhatsApp 来用。
Alex Kantrowitz:所以我的理解是,你工作时就带着这副眼镜,然后对它说句话,后台的 agent 引擎就会替你完成那些用例。
Alex Himel:对,这个概括挺准确的。我会从两个方向理解它。第一,是当我过日常生活时,很多人会奇怪,为什么科技圈里那么多人一创业就想做一个任务 App,仿佛下一家创业公司要做的核心事情就是帮你记录待办。但我觉得,真正更自然的方式是:当事情突然冒出来时,比如“糟了,我忘了给球赛那封邮件发出去”,或者“我忘了给快过生日的孩子发生日邀请”,你就直接说:我忘了做这件事,你先帮我起草,我今晚再看。将来某个时候你也许能直接让它替你发出去,但现在我们大体上还在草稿阶段。第二,我喜欢这样描述:想象你身边坐着一个完美的人,能在合适的时刻轻声在你耳边提醒你。比如我妻子就很擅长在我快要说出会后悔的话时,用胳膊肘轻轻捅我一下,提醒我“你快别说了”。可我就是太快,老是脱口而出,所以我很替她受罪。眼镜也可以变成这种东西:当你想不起来某个电影、某个演员、某家餐厅或者某个词的时候,它可以帮你补上;或者你在聊天时说“你要去圣路易斯?我回头发你一份我推荐的地方清单”,这种事我大概只有 5% 的时候真的记得做。比如我其实想告诉别人,我推荐的纽约布鲁克林和曼哈顿的那家 Nate’s Detroit Pizza,但完全可以直接说给这个智能东西听,然后它替我发 WhatsApp 或短信,让我自己不会忘。 [00:28:04]
Alex Kantrowitz:如果你把它放在播客里说,传播范围肯定比 agent 自己发出去的更大。 [00:30:16]
Alex Himel:希望如此,但也说不准。
Alex Kantrowitz:不过这确实挺有意思的。比如“提醒”这个概念,我觉得如果有一样东西能持续注意我在做什么,那会很棒。以前我和 Meta 的 CTO Boz 聊过,他说这些眼镜可以感知你的处境。我想这有可能会变成一种类似 OpenClaw 的功能,但我们得等到我那段对话结束、我说完“拜拜”以后,它再在我耳边轻声说:顺便问一句,要不要我把你刚才说的那件事做掉?
Alex Himel:对,我觉得很多人现在都有这种感觉:白天的通知太多了,不管是手机在震,还是手表在震,都会让人被打断。而很多人对更多可穿戴设备的担忧,也是完全合理的:如果你戴的是更亲密的设备,尤其是带屏幕的眼镜,你最不想要的就是又多一个地方堆满通知,把你从当前的事里拉走。但可穿戴设备真正的潜力在于:如果它们知道我是不是正在说话、我在说什么、我在和谁说话,它们就应该能非常聪明地判断,现在是不是该把某个信息送给我,还是应该再等等。 [00:31:07]
Alex Kantrowitz:对,这很有意思。其实我和我妻子已经在家里用智能音箱做其中一部分事情了。
Alex Himel:嗯。 [00:32:01]
Alex Kantrowitz:但我还是觉得,如果这些事能在眼镜里完成,会更有意思。尤其是那种“情境感知”的能力。我真正好奇的是,AI 现在几乎被说成要把一切都抬到一个新层级,像是某种革命性的东西。可我会想,这真的有那么革命吗?我们是不是应该对它期待更多?也许我只是总觉得不够满足、不够感激,但我确实想听听你怎么看。它真的算一场革命吗?还是说,它只是在让我们更高效一点?
Alex Himel:你说的是 AI 整体,还是更智能的通知管理,也就是把通知做得更聪明?
Alex Kantrowitz:我想说的是,我们刚才聊的那种 AI:它在听、它能替我们处理这些任务。
Alex Himel:我觉得它会相当革命性。我觉得两者都会发生:一方面,会有很多单项功能看起来都很小,比如“哦,这只是一个小改进”;但如果你把它们加在一天、一周、一个月里,累积起来就会很有意义。另一方面,我也确实认为,AI 会替你做出一些让你很震惊的事情,那种能力会很革命。我举个小例子:我不带手机去跑步的那天,对我来说就是件大事。我会跑很长的距离,而且我还得在外面随时能联系别人,因为事情有时会出岔子;而且我也是父亲,所以我必须保持可联系。后来我有了一个支持蜂窝网络的手表,于是我终于不用把手机也带上了。很多人会觉得,这有什么大不了的?现在手表也能打电话了,我平时还是会带手机。但对我来说,那是很大的变化。不过这就是那种“小事很多,最后加起来就很大”的例子。我确实认为,agentic AI 会替人做很多事,而且其中不少会让人觉得“这也太有用了”。
Alex Kantrowitz:好,我们继续。还有一个问题是,最后到底会是“最好的设备”赢,还是“最好的 AI 助手”赢?我想等会儿回来再聊这个。我们马上回来。 [00:34:04]
Alex Kantrowitz:我们回到 Big Technology Podcast,今天的嘉宾是 Meta 可穿戴设备副总裁 Alex Himel。Alex,刚才在广告前我们在聊,究竟什么能决定一家公司的 AI 可穿戴设备之战是赢还是输:是外形,是设备有多精致,还是里面那个助手本身?我觉得这场仗大概率会有好几家公司一起打。显然你们在市场上走得最早,已经做了很久;但 OpenAI 正在规划的不只是单个设备,而是一整套设备;Google 也有自己的设备;Amazon 早就有 Echo;Apple 也可能会加上某种形式的 AI,也许是内部模型,也许是某种 Gemini 版本被放进耳机里。
Alex Himel:这些都只是外界在说的东西。 [00:35:06]
Alex Kantrowitz:所以我想说,有一个很强的理由认为,最终会是“助手最好”的那家公司拿走一切。因为如果你真的把这个东西交给它,让它深度进入你的生活,并对你的一部分活动负责,你当然会想用最好的那个。你同意吗?如果同意,是不是意味着 Meta 要赢这场仗,就必须在市场上拥有最好的 AI 助手?
Alex Himel:我觉得这会是多种因素的组合。做可穿戴设备这件事,如果用户不喜欢这件设备,他们根本不会戴。它必须舒服,必须好看,尤其如果它是眼镜,甚至包括手表在内。你要是不喜欢它戴在你身上的样子,也不喜欢它代表的风格,那就算它功能上比替代品强 20%,你也未必会戴。我也觉得软件必须足够惊艳。至于你刚才提到的那些设备,大家谈的很多都还是传闻。我从很多渠道都听过这些传闻,所以它们大概还是有些可信度的。
Alex Kantrowitz:不过我得说,OpenAI 这件事肯定不是传闻,他们确实在做一整套设备。Google 也已经公开宣布在做这些设备,Amazon 也已经把 Echo 放在市场里了。严格来说,唯一还算传闻的,大概就是 Apple。 [00:36:31]
Alex Himel:那你说得也对,Apple 那些确实还是传闻。其他不少公司已经公开宣布了,所以这是公允的。我只是想说,我不能对那些还没真的上市场的东西做出太具体的反应,所以也没法评论它们到底做得好不好或者坏不坏。与此同时,Meta 这边重金投入 AI 这件事大家也都知道。我们招了一大批人,在模型训练和其他事情上都在大力投资。我认为我们的 AI 和软件必须特别强,因为如果大家都进场了,我们会和那些已经发布高质量、性能稳定、而且用户每天都能依赖的设备公司竞争。所以我们的质量必须非常好,AI 也必须非常强。我们内部一直在做这些事,这也不是什么秘密。我们正在内部使用一堆新模型,对目前取得的进展感觉还不错。我认为,在今年上半年,我们会拿出一些很令人兴奋的东西:既有新模型,也有建立在这些模型之上的新功能,既会出现在手机上,也会出现在可穿戴设备上,而且我觉得都挺不错。
Alex Kantrowitz:明白了。我想说的其实是,这件事看起来比别的计算形态更像赢家通吃。也许这只是我的看法:如果你真的要有一个你特别信任的 agent 去处理生活里的一切,那你大概率只会用一个。听起来不就是这样吗?就像你只会有一个邮箱收件箱;你不会真的想维护很多个邮箱地址。 [00:37:56]
Alex Himel:我觉得大家通常会更倾向于用一个助手,而不是很多个。原因之一是你得为每一个都付费,所以你大概率会想少付一点,而不是多付一点。第二,和它用得越久,它越了解你,性能也会越好,尤其是在底层能力之外的那些部分。所以我确实认为,大多数人最终会选择一个主要助手,但他们也可能会按任务选择不同助手。 [00:38:23]
Alex Kantrowitz:对,我大概算个例外,因为我几乎就泡在这个行业里,所以我会用好几个助手,而且会按任务选不同的工具。这个可能只是因为我正好身在技术圈里。
Alex Himel:对,也可能只是一个时间点上的问题,谁现在更好,你就用谁;等模型成熟了,也许会逐渐收敛。不过我们的重点很明确:我们想让眼镜在品牌和款式上提供最广的选择,也想把软件做成最好的。市场上的竞争对手已经有一些了,但未来还会有更多竞争,比起我们过去面对的要多得多。原因之一就是,很多人都试过做眼镜,但一开始都没成功,包括我们自己。我们最早那次发布也没有达到我们预期的效果。可是在其他人从市场上撤退的时候,我们反而加倍、再加倍地投入。你会发现,现在我们几乎每年,甚至更频繁地发布新硬件,这就是因为我们已经持续投入很多年,而现在这些投入开始开花结果了。 [00:39:13]
Alex Kantrowitz:我记得大概在 2017 或 2018 年,我和编辑在这里和 Mark Zuckerberg 聊过一次,主题是某个和 Facebook 相关的技术或者新发布。聊到最后,他几乎像顺口一提一样,说到了像眼镜这样的可穿戴计算设备有多重要。我当时就想,哎,这就是个故事。后来我们没有写,但这件事确实说明,Meta 对这件事想了很久。今天我们看到的这些真正能用、而且大家愿意用的设备,很可能是 Metaverse 和 Oculus 工作的延伸,但也不只是“我们试试看”这么简单。对我来说,这件事似乎已经是你们这里将近十年的核心方向了。 [00:40:06]
Alex Himel:没错,这一点绝对是真的。我们收购 Oculus 的一部分原因,就是它不只是一个虚拟现实头显,让你看一个沉浸式画面。当时我们收购 Oculus 的逻辑之一,是那边有一个由 Michael Abrash 领导的研究部门,正在研究增强现实技术,而增强现实最后会落到眼镜和可穿戴设备上。我们一开始就投资了 Orion 原型机,这就是我们大约一年半前第一次公开展示、之后又持续展示的那一款。它从 Oculus 还在的时候就一直在做,最开始就是这个大愿景的一部分。Mark 一直有一种非常强的信念:这件事会非常关键,我们必须在这个领域投资。即便中间有高峰,也有低谷;有些技术模块在某些阶段并没有达到我们希望的进展,我们还是坚持投了下去。回头看,当然很庆幸我们这么做了,但这确实需要很强的信念。我也很感谢 Mark,当然也很感谢 Boz,他们都对我们在做的事情有很强的信心。
Alex Kantrowitz:说到 Boz,我之前听了你上 Boz to the Future 播客的那期节目,你谈到过这个雄心。让我觉得很有意思的是,你提到 Orion 眼镜有屏幕,但它们还没有公开发售;不过实际上,确实已经有一款带显示屏的版本可以让大家买到。你说人们第一次试戴 Orion 时,会觉得眼镜第一次有了替代手机的可能。所以我很好奇,因为 AI 设备最大的一个问题就是:它会成为一个全新的类别,每个人都多拥有一个?还是它会变成替代品?所以这里的雄心,究竟是不是要替代手机? [00:42:24]
Alex Himel:我觉得手机当初的雄心,也是要替代笔记本和台式机。可结果大家都知道,这些设备并没有消失。其实在 AI 的世界里,我反而更频繁地用回了它们。可手机确实后来起飞了,卖出去、用起来的数量都非常惊人,几乎无处不在。我觉得可穿戴设备也应该是类似的:我们预期它们最终会被大量使用,会给人们带来很多价值,但这并不意味着手机会消失。更准确地说,你会看到可穿戴设备承担起今天你在手机上做的一部分事情,也会承担一些今天你根本不会拿手机做的事情。因为有些事你就是不会这么做,这其实很有意思。比如,有些技术其实很早就在手机上能识别你眼前是什么东西,但你不会真的举起手机去理解眼前的世界,因为那种行为本身就很怪。有人会这么做,但并不算正常。可对可穿戴设备来说,这就是非常自然的行为。我们眼镜上最常见的 AI 用例之一,就是“我眼前这是什么?”——这是栋楼、那个地标、那种植物,别吃那朵蘑菇。
Alex Kantrowitz:这个提醒很重要。 [00:44:35]
Alex Himel:对,当然,也可能告诉你“可以吃”,但你本来就不应该随便吃眼前的蘑菇,所以我们还是尽量给出该给的建议。
Alex Kantrowitz:你说得对。
Alex Himel:所以我觉得,Orion 之所以让人反应那么强烈,是因为你真的做了 demo。我们会给你看一堆你能用眼镜做的示例。而那个拥有超大视场显示的版本,能把内容放到你眼前的空间里,让人很容易想象出还能做什么。比如,那个 demo 里其实没有演示这一点,也许拿这个举例有点怪,但我还是想说,因为当时正好赶上那个时间点:我们没有展示“你可以在和别人待在同一个房间里时,把虚拟电视打开看 March Madness 篮球赛”。上周这就是一个很棒的使用场景。
Alex Kantrowitz:你真的这么做了? [00:45:16]
Alex Himel:当然,效果挺棒的。你只要打开一个浏览器窗口,把它放到你想放的位置——如果你围着我坐,我就能把它放在那儿——然后就能看锦标赛。NCAA 摔跤锦标赛那会儿也正好同时在打,我的母校 Stanford 表现也很好。所以那也是你会想看的东西。
Alex Kantrowitz:那你的脸部识别计划是什么?《纽约时报》之前有篇文章提到一个叫 Name Tag 的功能。文章说,这个功能会让智能眼镜佩戴者识别出某个人,并通过 Meta 的人工智能系统获取这个人的信息。
Alex Himel:我看过那篇文章,我知道你说的是哪一篇。先说明一下,我们目前并没有一个已经上线、能帮你做到这件事的功能。眼镜里没有一个叫这个名字、或者能实现这个功能的已上线功能。不过这确实是用户最常提的需求之一。比如盲人和低视力社区经常会跟我们说:要是我能知道站在我面前的人是谁、从我旁边走过的人是谁就好了。参加会议和活动的人也会这么说,因为你去那里就是为了见人,能认出正在见的那些人当然会很方便。还有很多人也会很自然地说:我最希望这些眼镜能帮我记住以前见过的人的名字。我们确实收到很多这样的请求。我不认为只有我们听到过这个诉求;很多公司都做过原型,我们也听说过。但要推出这种功能,就必须非常谨慎:要真正以隐私优先的方式去做,要确保它不让人反感,要让它在提供价值的同时不让人不舒服。因为这类设备最基本的前提就是,如果我戴着它而你因此不舒服,那我大概率就不会继续戴了。
Alex Kantrowitz:对,确实不值。 [00:47:17]
Alex Himel:没错。所以我们必须非常在意这一点。我们现在在考虑的每一个功能,也都必须考虑这一层。这个功能确实经常被提起,但从隐私、用户感受和法律层面看,它都比较棘手。所以我们绝不会轻率对待这件事,一定会认真思考。市面上现在已经有一些类似能力的版本了,尤其是在盲人和低视力社区里,你会看到这类变体。微软就有一个应用可以做这件事。但我们这边还没有准备好发布,也没有任何已发布版本。它只是我们在认真思考的功能之一。
Alex Kantrowitz:先说一句,去年半我去过一位叫 Nolan Arbaugh 的人家里,他是第一位 Neuralink 患者。他瘫痪了,但因为 Neuralink 又重新能用电脑了。我觉得穿戴设备,甚至脑机接口里最被低估的一个部分,就是它在无障碍和辅助功能上的价值,真的太惊人了。他在使用这个设备前已经瘫痪了 8 年,之前基本没法用互联网,只能靠语音,后来开始重新玩电子游戏,还和我打过一局,居然把我赢了,这真的很厉害。 [00:48:05]
Alex Himel:是的。
Alex Kantrowitz:所以我完全理解这些隐私担忧,也知道你们很清楚这一点。我能理解为什么人们不想生活在这样一个世界里:别人戴着一个设备就能认出我。
Alex Himel:完全理解。 [00:49:01]
Alex Kantrowitz:如果一个你从来没见过的人走到你面前,冲你说“嗨,Alex”,还开始问你问题,那确实很怪。
Alex Himel:真的很怪,这会违反很多社会规范,也会让人觉得很诡异。我觉得我们想做的所有功能,都是把正常的互动变得更容易一点。比如 Name Tag 这个想法,本质上是什么场景下你不会戴名牌?如果我现在在办公室里,一个同事知道我叫什么,这一点根本不会奇怪,因为我整天都戴着印有我名字的工牌。那数字版的名牌也不会奇怪。类似地,最适合“记住别人名字”这件事的场景,是我确实已经见过你、你也告诉过我名字,但我就是记不起来。也许是新会议,10 个人围桌介绍完,我脑子里有 9 个名字,偏偏忘了第 10 个;也可能是孩子在同一个班,我们两个月前见过一次,我知道你孩子叫什么,却怎么也想不起你的名字。要是有一个应用能让我把你加个好友,顺手建立连接,那也挺好。但你得让它在真正合适的时刻出现。它应该帮到我,而不是让我更尴尬。
Alex Kantrowitz:我脑子里确实能想起一些类似的 App,但一时想不起名字。可能得你帮我补一下。它不是 Meta 的,不过这话题很有意思。 [00:50:38]
Alex Himel:对。
Alex Kantrowitz:所以我就把这一段收个尾。你刚才说的是“不会上线”,但这并不意味着它完全不在研发中。
Alex Himel:对,这个方向几乎每家公司都会想到。它绝对还没上线,但确实是大家反复会讨论的一个方向。我们不会排除在这个领域里做点什么的可能性,但前提一定是:它必须经过非常深思熟虑、做得非常好,而且要让用户真的感觉舒服。否则它根本说不通。
Alex Kantrowitz:所以基本上,你可以排除这样一种想法:我戴着眼镜走在街上,看一眼陌生人,就能知道他叫什么。 [00:51:22]
Alex Himel:对,我就是觉得那不是人们想要的功能,也不是真的会让人舒服。
Alex Kantrowitz:好,明白了。这个观点很重要。
Alex Kantrowitz:我们再聊聊这会怎么改变 AI 基础设施的故事。现在这件事很有意思,因为我们正在走向一个更小模型的世界,其中有些模型甚至不需要跑在几百亿美元的巨型数据中心里,直接在设备上跑就可以。Meta 很有意思,因为一方面你们正在做那种大规模的数据中心扩建,另一方面你们又有一些设备,我想它们将来大概也会希望把 AI 模型直接跑在设备上。你能聊聊这两者之间的平衡吗?它们会不会互相抵消,还是说两者都需要?
Alex Himel:公司正在建设的服务器和数据中心,Meta 也包括在内,其实主要服务两大核心功能。第一是训练模型,这件事肯定发生在数据中心里,而且未来也会继续发生。现在大量投资也都投在这一块。第二,就是你说的推理,也就是模型在你使用的时候,到底在哪里运行,去回答你的提示,或者更 agentic 地帮你做任务。前者,也就是模型训练,我觉得会持续留在数据中心。后者则有很多理由要往设备端迁移。第一,延迟和可靠性会更好。你在手机上也体验过,事情越本地化,网络中断、带宽低、数据包丢失之类的问题就越少。第二,是用户成本。你现在用的很多助手,之所以要收费,就是因为背后真的是要花钱去服务你。你也会看到使用额度限制。如果模型直接跑在你的设备上,这些限制就会少很多。再往下说,能耗也是一部分成本;如果它跑在你的设备上,当然就变成你自己要负责给设备充电。还有一个最明显的好处,就是隐私:如果数据留在设备上,你对自己的数据就有更多控制权。 [00:52:11]
Alex Himel:但反方向也有现实限制:小模型在某些任务上能力还不如大模型。所以真正要做的数学题是,针对一组特定任务,小型、本地运行的模型表现到底如何。如果它表现得足够好,那无论对使用它的人,还是对像我们这样提供它的公司来说,都有很强的动机把它本地化。不过最后大概率还是会是一个混合方案:更复杂的任务仍然要在服务器上跑,或者跑在更大、更强的个人设备上。 [00:54:08]
Alex Kantrowitz:我想用这个问题收尾,也就是这项 AI 是怎么进入 Ray-Ban Meta 的?因为它最开始并不是按“内置 AI 助手”这个思路设计的。然后有一天,你开着车带着孩子,事情就开始变化了。
Alex Himel:对。当时我们已经有了 Ray-Ban Meta 眼镜,它是我们和 EssilorLuxottica 合作推出的第二代 Ray-Ban 产品。那其实是我们讨论最激烈的一款设备之一,因为第一代没有达到我们的预期,而且它也并不是相较前一代的重大技术跃迁。我们当时就在想:这事到底值不值得继续做,还是干脆直接上带屏幕的眼镜?那时候带屏幕的眼镜已经有多个版本在开发中了。后来,AI,尤其是生成式 AI 和大语言模型,突然起飞了。我不记得具体是哪一天了,但我记得那是一个周六。我把孩子放在后排儿童座椅里,结果 Mark 在 WhatsApp 上给我发来一大段文字,开头就是:“嘿,我觉得这些眼镜可能会是一个很棒的 AI 设备。”然后后面一条接一条,全是思路。作为一个负责任的家长,我当时把车停到高速边上,跟他来回聊。那是周六,到周一,我们团队里就已经有 200 个人被转去做这些眼镜的 AI 了。后面的故事大家都知道了。AI 其实给了我们一个更高天花板的愿景:这副眼镜未来到底可以变成什么样。讽刺的是,我们当初那些不确定“技术跃迁够不够大”的功能,最后都证明是足够大的跃迁,也给我们带来了最早的用户使用和增长。音频效果已经好到可以打电话、听音乐了,图像质量也已经好到可以把视频分享到 Instagram,或者分享到你愿意用的任何别的应用里,而大家也愿意参与。
Alex Kantrowitz:我就想象一下,后排孩子开始有点闹腾,你还在那儿说:听着,爸爸现在正在发布一个新的设备类别,咱们得先安静一下。 [00:56:42]
Alex Himel:对。两年后,我家里最常被问到的问题,就是什么时候会出儿童版眼镜。
Alex Kantrowitz:真的?
Alex Himel:因为他们真的想要一副自己的镜框,戴着到处走。
Alex Kantrowitz:好,在我们结束之前,最后把现在已经有的这些眼镜梳理一遍。
Alex Himel:当然。现在有标准版的 Ray-Ban Metas;然后是 Oakley 版本,也就是 Oakley Meta Houston Lifestyle;还有你我这边看到的那副带屏幕的显示眼镜,它是可以直接买到的。 [00:57:01]
Alex Kantrowitz:那副多少钱?
Alex Himel:799 美元,已经包含 neural band。
Alex Kantrowitz:哦,这比我想象的便宜。
Alex Himel:另外还有一条可以配合使用的手环,它会读取你的神经脉冲,帮你控制屏幕。除此之外,还有我们刚刚说的 Ray-Ban Meta Optics,它更轻,4 月 16 日上市。我们是在 3 月底发布的,到了 4 月上中旬就能在货架上买到。
Alex Kantrowitz:明白了。
Alex Himel:你还漏掉了 Oakley Meta Vanguard,也就是我们的运动眼镜。
Alex Kantrowitz:对,没错。
Alex Himel:它特别适合骑行、滑雪、跑步。
Alex Kantrowitz:是啊。跑步这个场景确实挺有趣,我觉得它可能还能帮我保住后背。我前阵子跑步时一边跑一边看手机,结果因为总看配速,最后把腰给闪了。所以如果能把这些信息直接放到屏幕里,那光这一点就足够值回你们的努力了。
Alex Himel:那你就得买一块蜂窝手表,省得把手机带上。 [00:58:10]
Alex Kantrowitz:说得对。Alex,很高兴见到你。非常感谢你来做客。
Alex Himel:谢谢你,Alex。
Alex Kantrowitz:也谢谢大家收听和收看,我们下期 Big Technology Podcast 再见。
来源:The Pragmatic Engineer
URL: https://newsletter.pragmaticengineer.com/p/did-anthropics-new-model-just-boost
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