来源：Lex Fridman
原视频：https://www.youtube.com/watch?v=XyXBwO5jYpw
官方文字稿：https://lexfridman.com/gary-gallagher-transcript
目录
- [00 00 00 - 00 01 29] 节目亮点
- [00 01 29 - 00 01 52] 介绍
- [00 01 52 - 00 11 49] 美国内战的起因是什么？
- [00 11 49 - 00 39 23] 奴隶制
- [00 39 23 - 00 54 19] 林肯
- [00 54 19 - 01 03 13] 格兰特与李的对决
- [01 03 13 - 01 12 39] 美国内战本可以避免吗？
- [01 12 39 - 01 29 47] 美国历史上最血腥的战争
- [01 29 47 - 01 50 22] 南军本可以如何取胜
- [01 50 22 - 02 13 23] 美国内战的关键战役
- [02 13 23 - 02 27 23] 最好的总统与最差的总统
- [02 27 23 - 02 46 56] 罗伯特·E·李
- [02 46 56 - 02 57 07] 美国内战最重要的战役
- [02 57 07 - 03 19 26] 美国内战的最终对决——格兰特与李
- [03 19 26 - 03 36 54] “败因论”与南军纪念碑
- [03 36 54 - 03 46 17] 美国的极端政治分裂
节目亮点
Gary Gallagher：你无法控制一场伟大的军事事件会引发什么。两天内发生的战斗伤亡人数比迄今为止美军在每场战争中遭受的伤亡人数总和还多。两个半月后，乔治·B·麦克莱伦的军队与李的军队发生了后来的里士满七日战役，伤亡 36,000 人。所以这两个人在一起表明这将是一个完全不同的规模。他添加了一个心理扭曲。格兰特设想他要做的事情，谢里登在谢尔曼在佐治亚州做这件事之前，实际上在谢南多厄河谷所做的就是进入一个农业生产区，烧毁磨坊，杀死牲畜，毁坏农作物，毁掉它，这样它就不能再成为南部邦联的后勤支援了。 [00:00:00]
Gary Gallagher：谢里登在谢南多厄山谷做到了这一点，然后谢尔曼在佐治亚州做到了这一点。但谢尔曼说，“但我也会在心理上击垮他们。我要向他们表明，我的军队可以随时随地前往任何想去的地方，而杰斐逊·戴维斯对此无能为力。”我认为，“伟大的力量才是最重要的，个人并不重要”的历史观念是荒谬的。个人确实很重要。对于美国来说，林肯和格兰特的重要性无法估量——……在这场战争中。而在南部邦联方面，如果你把李排除在外，战争不会持续那么久。就因果关系而言，如果你把奴隶制排除在外，就不会有内战。
介绍
Lex Fridman：以下是与美国内战历史学家加里·加拉格尔的对话。这是莱克斯·弗里德曼播客。为了支持它，请在描述中查看我们的赞助商，您还可以在其中找到联系我、提出问题、提供反馈等的链接。现在，亲爱的朋友们，这是加里·加拉格尔。 [00:01:29]
美国内战的起因是什么？
Lex Fridman：1861年美国南北战争爆发。南北战争的起因是什么？它是可以避免的，还是不可避免的？
Gary Gallagher：我不知道历史上是否有什么是不可避免的，但可以肯定地说，条件已经具备，使其成为可能—— [00:02:04]
Gary Gallagher：……到 61 年 1860 年冬天，实现这一目标的条件都与奴隶制及其在允许奴隶制和不允许奴隶制的州的影响有关。 1850 年代之前的十年里，一系列紧张局势不断加剧。并不是一方想要废除奴隶制，另一方想要保护奴隶制。我现在谈论的是美国的白人，他们将做出政治决定。这是奴隶制是否能够扩展到联邦领土的问题。这才是 1850 年代（甚至 1840 年代末）这两个部分之间最明显差异的真正原因。
Gary Gallagher：在许多人看来，最危险的问题是是否只允许奴隶制已经存在的地方，或者是否允许奴隶制扩大。如果它能够扩大，那么似乎可以想象，在某个时候，奴隶制国家最终可能会获得多数席位。到了 1860 年、61 年，他们已成为少数派，感到被围困、受到威胁。他们早已在人口竞赛中输给了自由州。在建国初期，最强大的国家是奴隶制国家。弗吉尼亚州是迄今为止最重要的州。前五位总统中有四位来自弗吉尼亚州，都是奴隶主，都是奴隶主阶级的杰出成员。到 1850 年代末，那些日子早已一去不复返了。
Lex Fridman：所以这是一件很重要的事情。在内战之前并没有讨论废除奴隶制。这是关于奴隶制、奴隶制制度是否应该扩大的问题。 [00:03:45]
Gary Gallagher：允许扩展到联邦领土。有一部分白人坚决支持立即废除奴隶制。废奴主义者，他们……甚至有一个叫做自由党的政党在 1840 年选举了一名候选人，他们获得了几千张选票。他们在 1844 年达到了顶峰。他们获得了大约百分之二半的选票。即使在北方，废奴主义者也只是极少数，在美国白人中也只是极少数。当然，非裔美国人（到 1860 年已有近 400 万）会立即接受它并渴望它。但在白人中，废奴主义者只占极少数。
Gary Gallagher：即使在北方大部分地区，他们也受到鄙视，因为他们被视为搅乱联邦并加深分歧并可能带来重大政治破裂的煽动者。 [00:04:40]
Lex Fridman：那么，这场几乎是关于奴隶制的政策讨论是如何升级为内战的呢？它实际上是如何升级的？
Gary Gallagher：它升级为内战，因为在 1860 年的总统选举中……美国曾经有过两个政党制度。第一党制，共和党，杰斐逊共和党与联邦党。之后就有了，两党是辉格党对抗民主党。民主党是从杰斐逊共和党发展而来的。这是同一个聚会。辉格党在奴隶制问题上严重失败。如何维持一个在南方各州有一个翼、在北方自由州有一个翼、能够处理奴隶制问题的全国性政党？民主党成功地做到了这一点。 [00:05:00]
Gary Gallagher：辉格党做不到，因此辉格党在 1852 年选出了最后一位候选人，总统候选人，重要的候选人。共和党在 1850 年代中期出现，将大部分老辉格党人纳入了共和党的行列，而共和党的关键纲领之一就是不将奴隶制扩大到各领土。不废除奴隶制，不扩张。这是 1856 年他们选举第一位候选人时的关键。 1860 年，这再次成为共和党政纲的关键支柱。 1860 年的共和党政纲称，奴隶制将在存在奴隶制的地方继续存在，但不能扩展到其他地区。
Gary Gallagher：当南方白人看到这一点时，这意味着他们注定会成为国家中越来越少数的部分，而且联邦政府将越来越由自由州主导，然后他们可以做南方白人无法容忍的一件事，那就是篡改南方的奴隶制制度。 1860年的总统选举导致了最后一个全国性政党——民主党的覆灭。他们甚至无法确定候选人，所以最终导致北方民主党候选人斯蒂芬·A·道格拉斯(Stephen A. Douglas)和南方民主党候选人参选。大会破裂，约翰·C·布雷金里奇 (John C. Breckinridge) 以南方民主党为竞选纲领。 [00:06:20]
Gary Gallagher：一位联邦党候选人参加竞选，他只是不想谈论奴隶制，让我们谈谈联邦，而林肯则作为共和党人参选。当林肯获胜时，南方白人认为林肯获胜。有一个人说过，他不认为奴隶制会扩大，但他说的不止于此。他更让南方白人感到害怕，因为1858年，林肯和威廉·亨利·苏厄德这两位著名的共和党人基本上在不同的演讲中表示，林肯的众议院分裂演讲和苏厄德的不可抑制的冲突演讲，国家不能长期继续半奴隶半自由的状态。南方的每个人都知道他们想要什么。他们希望这不是奴隶制。 [00:07:03]
Gary Gallagher：因此，林肯的当选吓坏了南方白人，以至于 15 个蓄奴州中有 7 个因林肯当选而宣布脱离联邦。他们在 12 月 20 日（南卡罗来纳州退出）和 2 月底之间宣布脱离联邦。你已经走出了南方深处。
Lex Fridman：民众对奴隶制的普遍看法是什么？让我们把它列出来。你知道，为了让观众回顾过去，让我们把自己置于人们如何看待世界、人们如何看待奴隶制、人们如何看待非裔美国人的思维空间中。 [00:08:06]
Gary Gallagher：嗯，根据 1860 年的人口普查，美国白人的基线是大约 31 人，比 1860 年的人口普查多了 3100 万。其中大约有 400 万是非裔美国人，其中 350 万是南方的奴隶。无论如何，在白人中，对黑人的平均态度就是我们所说的深刻偏见。不管你是否……很多人都认为这是南方白人的事情。他们是唯一有偏见的人。按照我们的标准，自由州的绝大多数人也都怀有深深的偏见。重要的是要记住，对奴隶制的态度和对种族的态度不一定相同。
Gary Gallagher：我的意思是，你可能反对奴隶制，但仍然对黑人存有偏见。按照我们的标准，许多废奴主义者对黑人存在偏见。他们……但是绝大多数北方白人……在北方，常常很难让我的学生了解 1860 年的人口统计数据。1860 年的自由州超过 98% 是白人。 98% 白色。非裔美国人在自由州只占极少数。 1860 年，黑人生活在 15 个蓄奴州。按照我们的标准，大多数北方白人都受到很大的偏见。他们反对将奴隶制扩展到这些领土，因为他们认为这会限制白人在这些联邦领土上过上经济生活的机会，他们不希望这种情况发生。 [00:09:13]
Gary Gallagher：大约 45% 生活在自由州的人是民主党人。大多数民主党人对奴隶制没有任何问题。我的意思是，奴隶制绝对没有问题。共和党人会遇到更多问题，特别是在延长奴隶制方面，尽管许多民主党人和北方的白人民主党人也反对这一点。南方白人绝大多数支持奴隶制。你经常读到这样的论点，一种新南部邦联的论点，他们会谈论大多数南部邦联士兵如何不拥有奴隶。这是真的。南方的绝大多数家庭没有一个奴隶。但所有南方白人都与奴隶制息息相关。 [00:10:02]
Gary Gallagher：作为一种劳动力控制形式，他们与它有利害关系，但更重要的是，作为一种社会控制手段，他们与它有利害关系。他们知道，无论他们后来在吉姆·克劳时代怎么说黑人在奴隶制中多么幸福，他们都知道黑人当然不想被奴役，他们担心如果不再被奴役会发生什么。他们心里想着海地。这就是……如果你住在南卡罗来纳州的一个沿海地区，那里 90% 的居民都受到奴役，而你是一名白人，如果你认为黑人有可能不再受白人的控制，那么你晚上可能睡不着觉。
Gary Gallagher：因此，南方的所有白人，而不仅仅是某些人，都与奴隶制有利害关系。他们所有人都这样做了，而且有各种各样的方式来回进行。如果你是一个谦虚的农民，种了一点棉花，你没有自己的轧棉机，但你更富有的邻居有一台轧棉机，可以在那里轧棉，然后轮到你去对付奴隶巡逻队。所以在这方面存在着互惠关系。 [00:11:24]
奴隶制
Lex Fridman：这可能有点超出了我们今天讨论的范围，但为了阐述人类历史上奴隶制的总体背景，我们应该说奴隶制是无处不在的。它几乎存在于人类历史上的每一个主要文明中。美索不达米亚、埃及、希腊、罗马、中国、伊斯兰世界、非洲、美洲、北美和南美。当我正在研究这个问题时，我们还应该说一下另一个大话题，那就是大西洋奴隶贸易。令我惊讶的是，我不知道的统计数据，我敢说大多数美国人可能不知道，只有 4% 的非洲奴隶被带到北美、美国。
Gary Gallagher：巴西是主要目的地。 [00:12:37]
Lex Fridman：巴西、加勒比地区超过90%，巴西490万，加勒比地区400万，也是美洲最后一个废除奴隶贸易的国家。因此，大西洋奴隶贸易中只有 4% 流向了美国。所以，人类奴隶制的故事深深地影响了我们的历史，而且从地理上讲，它比我们在美国背景下经常研究的要大得多。
Gary Gallagher：内战是一件事，在我们接下来的讨论中我将其称为战争，我的意思是，它所做的一件事是在美国四年内结束了奴隶制。而如果没有那场战争，它可能会持续几十年。我认为美国将成为最后一个摆脱奴隶制的国家，这将是继巴西、西班牙古巴之后的一个可耻的区别，因为它在 1860 年在美国蓬勃发展。它正在从经济作物农业转型—— [00:13:09]
Gary Gallagher：......对于其他，对于工业应用和其他应用，种植非种植，只种植棉花、大米和糖。曾经有一段时间，人们认为战争是不必要的，内战是不必要的，因为奴隶制即将消失。那绝对是错误的。它并没有在出去的路上。它正在蓬勃发展。林肯曾说过，他认为这种情况可能还会持续五十年，我不知道它会持续多少年，但我认为如果没有发生，如果战争没有发生，它会比古巴或巴西持续的时间更长。
Lex Fridman：所以奴隶制在美国盛行是从—— [00:14:17]
Gary Gallagher：芊芊。
Lex Fridman：……从经济学的角度来看——……尤其是。
Gary Gallagher：最富有的部分……1860年的人口普查是我们的朋友，它告诉我们，在美国控制最多财富的人是奴隶主，他们仅在奴隶身上的财产，而不是他们的其他财产，不是他们的土地所有权，只是奴隶的财产，价值约为30亿美元。所有工业、所有铁路的价值加起来还不到二点五十亿美元。因此，到目前为止，控制最多财富的人是奴隶主阶级。
Lex Fridman：所以它是美国最有价值的产业，也许这又是一个原因，有点超出范围，但也许它有助于布局土地。让我们看看十九世纪。因此，那个时代的大多数奴隶制社会都能够废除奴隶制，而不会造成我们将要讨论的大规模死亡。因此，英国在 1833 年解放了 80 万奴隶……通过购买他们的自由。 1861年，俄罗斯通过一项法令，合法地解放了2300万农奴。巴西进口的非洲奴隶数量是美国的十倍多，该国于 1888 年通过基本的普通立法废除了奴隶制。没有暴力。为什么美国要为了废除奴隶制而发动一场造成七十五万人死亡的内战？
Gary Gallagher：是的。那是——那个，让我们先谈谈我们正在谈论的七十五万死去的士兵。其中，历年的数字是六十一万八千，最近又修改了。我想我们的人数肯定超过七十万。迄今为止，这是我们历史上最血腥的战争，从占人口的比例来看，是有史以来最血腥的。我认为……我认为英国这样做和美国这样做有一个很大的区别，那就是英国在其他地方直接这样做了。当时英国并没有数百万奴隶。这是——我认为，对于他们来说，解放那些不住在你们中间的被奴役的人可能比这更容易一些…… [00:15:55]
Gary Gallagher：在美国，联邦的赌注已经上升，因为他们，被奴役的人民住在这里，我认为他们是，他们中的很多人都害怕他们，担心如果他们不再被奴役会发生什么。它——战争从……开始，并不是一场结束奴隶制的战争。战争发生了重大转变，从 1862 年夏天开始，战争进一步加剧。美国最初的战争目的是镇压叛乱，他们就是这么说的。战争期间，他们大部分时间都不称其为内战。这是叛乱战争。这就是最初的目标。 [00:16:38]
Gary Gallagher：随着战争的继续，变得更加昂贵和更加全面，他们决定除非他们也打击奴隶制，否则他们将无法镇压叛乱，因为奴隶制支撑着南部邦联的战争能力。你们奴役了劳动力，以维持经济的运转，并允许南部邦联动员百分之八十五到九十的白人军龄男性。这是一次令人惊讶的动员。这是唯一可能的，因为奴役劳动可以维持经济的运转。如果你把这些被奴役的劳动力拿走，它将对南部邦联的经济造成重大打击，进而对其发动十九世纪战争的能力造成重大打击。 [00:17:12]
Lex Fridman：因此，《解放黑奴宣言》在一定程度上是一项军事战略。
Gary Gallagher：亚伯拉罕·林肯的这一说法完全基于他在公开叛乱时期作为总司令的发动战争的权力。他的倾向，没有——他经常因为没有在《解放黑奴宣言》中加入他能够使用的高调语言而受到批评。一位历史学家将其比作提单。它具有提单的所有高调语言。他是故意这么做的。他这样做是因为在没有战争的情况下他没有权力打击奴隶制。总统不这么认为。他这样做是因为他知道军队中只有共和党人无法赢得战争。他还需要让民主党人参与战争。他们不赞成解放。
Gary Gallagher：他们可能接受的一种方式是作为帮助实现联盟的工具，要做到这一点，我们必须以这种方式打击叛乱分子，打击奴隶制。这会损害他们的战争努力，也会惩罚那些发动战争的人，这会让……所以林肯希望，通过严格基于他的战争力量，它可能会被所有忠诚国家更广泛地接受，而不是像以前那样有争议。至今仍引起激烈争议。当他发布这份声明时，许多民主党人都疏远了他们，他们说：“你们正在改变这场战争的意义。我们愿意流血，甚至可能冒着生命危险来恢复建国之父的联邦。我不会冒着生命危险去解放一个黑人。”这是民主党人中非常非常普遍的态度。 [00:18:38]
Lex Fridman：那么《解放奴隶宣言》到底做了什么？它强调解放南方的奴隶。 [00:19:25]
Gary Gallagher：事情比这还要复杂。林肯说他作为战争领袖有权打击奴隶制的唯一地方是叛军实际上仍处于叛乱和控制之中的地方。所以任何美军控制的地方，任何地方——他说现在本质上都是美国领土。我无法在那里释放他们，因为我没有权力。我只能在我们没有权力的地方释放他们。因此，他豁免了南方部分州和地区，这些州和地区在他签署该协议时并不适用。展望未来，任何美国陆军在 1863 年 1 月 1 日没有去过的地方，只要适用《解放奴隶宣言》，被奴役的人民都将因此而获得自由。
Gary Gallagher：事实上，在他签署协议的时候，他没有释放任何人，因为他只是说，“我可以在我们无法控制的地方释放他们。我们必须控制它才能产生效果并产生力量。” [00:20:21]
Lex Fridman：因此，在某种程度上，这就是为什么军队是解放发生的边界。
Gary Gallagher：这绝对是边界，国会已经通过了所谓的《第二次没收法案》。 1862 年 7 月通过了这项法案，宣布所有属于叛乱分子的奴隶获得自由。它不适用于那些能够证明自己是生活在南方的工会会员并拥有奴隶的人。林肯在《解放奴隶宣言》中没有做出这种区分。他的公告比《第二次没收法》的范围更广泛。
Lex Fridman：好的。我们可以采取的切线太多了，但让我们再次缩小范围。正如您所说，原因和动机之间是有区别的。 [00:21:07]
Gary Gallagher：绝对地。
Lex Fridman：相当多的人自愿参战。
Gary Gallagher：事实上，内战期间参战双方的大多数士兵都是志愿者。大约有300万人服役，其中220万在美国，800、90万在南部邦联。我又讲了一些很难让学生理解的事情。这是其中之一。他们必须分开……因果关系和动机经常被混为一谈，不仅是学生，而且是美国新闻广播中的许多谈话者，他们对美国历史一无所知——……但知道他们所知道的。就因果关系而言，如果你把奴隶制排除在外，就不会有内战。这不是您需要的长时间对话。你问这个问题。这就是答案。我们进入下一个问题。
Gary Gallagher：下一个问题是，好吧，那么大多数白人穿上蓝色制服的动机是因为他们想废除奴隶制吗？答案是否定的，他们不是。他们有动力穿上蓝色制服来挽救联邦，他们认为这是建国一代基于美国革命的流血留给后代的独特礼物。联盟对她们意味着的两个关键部分是，第一，你在自己的政府中有发言权，现在总会有人对我说，“好吧，但女性不能投票。”这是正确的。按照我们的标准，能够投票的人在 19 世纪是有限的，但在 1860 年西方世界的背景下，美国拥有迄今为止最广泛的选举权。 [00:22:04]
Gary Gallagher：因此他们认为，这是欧盟给予我们的一件事，它也给了我们经济崛起的机会。并不保证你一定能成功，但这意味着你并不注定会成为你父亲那样的人。这些都是值得为之奋斗的。所以我会穿上制服，这样南方的奴隶制贵族和寡头，也就是他们所说的，他们说他们不是……他们并不真正相信民主。这是一个寡头政治——
Gary Gallagher：……在南方。他们说，这是一个以奴隶制为基础的寡头政治，我们知道欧洲的走向。 1840 年代的革命在欧洲失败了。欧洲正走错路。他们正在走向更多的贵族、更多的寡头、更多……而我们是最后的希望。当林肯谈到地球最后的美好希望时（他用他最令人难忘的一句话之一做到了这一点），他的意思是美国是西方世界中小民主民主的灯塔，而西方世界似乎正在转向另一个方向。而那些士兵，这意味着，这意味着这对他们来说是如此重要。他们是人民流血建立的共和国的公民，我们不能放手。契约的一部分是我是公民。我从这个共和国、从联邦中获得了这些好处。 [00:23:18]
Gary Gallagher：我可以在政府中有发言权。我可以在经济上崛起或者有机会。我为那个共和国服务。如果你追问他们这样做的原因，他们中的大多数人都会这么说。并不意味着每个人都对意识形态如此着迷。有些人会说，“好吧，你知道吗？我身无分文，我要在军队里吃饱穿暖。”但是这种例外主义的感觉，例外主义现在在美国不受欢迎，但美国人有一种在西方世界背景下自己是一个真正的例外主义社会的感觉。 [00:24:08]
Lex Fridman：作为一个小术语，蓝色是联邦或我们所认为的美国，红色是邦联。
Gary Gallagher：是的。在地图上，南方联盟单位是红色块，美国单位是蓝色块。这是正确的。
Lex Fridman：而且，呃……
Gary Gallagher：那个，那个是对的。
Lex Fridman：北方和南方是另一种方式，我们将提及它只是为了澄清。
Gary Gallagher：让我对北方和南方进行简短的咆哮。我更愿意将其视为 19 世纪中叶两个共和国之间的战争，其中一个持续时间不长，一生都在一场伟大的战争中度过。 1860 年有 15 个蓄奴州。其中只有 11 个脱离了美国。 [00:25:03]
Lex Fridman：虽然有13星。我们会讨论这个。
Gary Gallagher：我们将在一分钟内讨论这种疯狂的想法，但只有 11 人离开。因此，美国有四个蓄奴州：肯塔基州、密苏里州、马里兰州和特拉华州仍然留在美国。所以这不仅仅是北方与南方的对抗。这些州都是南方的一部分。这是美国与邦联的较量。
Lex Fridman：但看看你如何将其称为美国。所以联盟也被称为美国。
Gary Gallagher：这是正确的。是的，是的。
Lex Fridman：但正如你所写，南方邦联是一群也有民族主义和自豪感的人。
Gary Gallagher：好吧，并拿走了他们的创始文件。我的意思是，费城花了整个 1787 年的夏天，那个炎热、潮湿的夏天才制定了宪法。南方联盟很快就做到了，因为他们基本上在这里拥有美国宪法，这里是一张白纸，
Gary Gallagher：……在这里复制了宪法的大部分内容，只是改变了他们需要确保奴隶制受到保护的部分，并且没有错误的关税等等。这就是他们能够如此迅速地做到这一点的原因之一。这绝对是基于他们赖以繁荣的政府，即美国宪法。双方都声称自己是革命一代的真正继承者。那是他们的其中之一……他们所有人……杰斐逊·戴维斯都喜欢《独立宣言》。该宣言是亚伯拉罕·林肯最喜欢的文件。他们只是喜欢其中的不同部分。 [00:26:16]
Lex Fridman：所以我们应该将其视为两个共和国。
Gary Gallagher：我认为。这让很多人非常愤怒。
Lex Fridman：今天我会让很多人生气
Gary Gallagher：他们说我赋予邦联合法性，这是他们不配的，而我对此的回应是他们有一个国家政府。他们有一个参议院。他们有国会。他们有一支军队。他们有海军。他们有部门。它们……它……它走路像鸭子。它像鸭子一样嘎嘎叫。最终，它是一只被宰杀的鸭子，因为美国军队碾压了它。
Lex Fridman：应该说，从某种角度来说，你受到了双方大多数人的尊重、钦佩、爱戴。您深受内战历史学家和美国历史学家的尊敬。但是，当然，当你在人类历史上有争议的时期的一个有争议的话题上出色地完成工作时……你将有望得到双方同等数量的批评。 [00:27:21]
Gary Gallagher：我-
Lex Fridman：那就是你做好你的工作的时候。所以有时当我们今天讲话的时候，你所表达的一些有争议的、不引证的、有争议的事情，会因为不同的原因而受到双方极少数人的争议。
Gary Gallagher：是的。我不会……我收到的最喜欢的仇恨邮件之一是一封电子邮件，其中这个人，我……他对我将邦联称为奴隶制共和国感到不安，他说他希望我患上致命的胰腺癌并死于可怕的死亡。不仅仅是普通的胰腺癌。他想要恶性胰腺癌 然后他签下了自己的名字并说他很乐意在我愿意的任何时候与我交谈 [00:28:07]
Lex Fridman：是的。我相信这将是一次精彩的对话
Gary Gallagher：是的
Lex Fridman：但整个美国对美国的看法也存在着强烈的多样性
Gary Gallagher：当然。是的
Lex Fridman：这就是热情真正扎根的地方
Gary Gallagher：双方都声称……在 1860 年的选举中，道格拉斯谈到了他有多么热爱联邦。林肯谈到他有多么热爱联邦。布雷肯里奇谈到了他对联邦的热爱。他们都是……约翰·贝尔，他是联邦主义者，宪政联盟——这就是他所说的一切。他们只是对联盟有不同的版本
Lex Fridman：这就是我爱这个国家的原因。我认为这是地球上最伟大的国家，它有一群彼此意见非常不同的人。当然，希望事情不会再次升级到这段时间那样的程度。所以我们讨论了地图上的蓝色人和地图上的红色人。这可能是一件愚蠢的事情，但坚持动机，为什么，比方说，俄亥俄州的一个农场男孩—— [00:29:18]
Gary Gallagher：是的
Lex Fridman：……想为联盟而死吗？
Gary Gallagher：这是最重要的，我什至没有让你问这个问题。这就是，这才是最难的——
Lex Fridman：说实话。你付了我很多钱来问这个问题，是的
Gary Gallagher：我没想到这么多 [00:30:00]
Lex Fridman：好的。对不起。前进。我不会分散注意力
Gary Gallagher：不。我在内战课程开始时告诉我的学生，如果他们无法解释，我就不会使用俄亥俄州。我说，“如果你不能解释为什么佛蒙特州的农民……会穿上蓝色制服，拿起步枪让南卡罗来纳州回来，他为什么不直接说，‘太好了。南卡罗来纳州消失了。反正我从来不喜欢他们。这是一个更好的联盟。’如果你不能解释这一点，那么你就无法理解内战。”我会回到这个问题的关键是工会，因为他会说，“如果我们允许南卡罗来纳州离开，这意味着其他地方可以离开，你可以拆除。他们离开的唯一原因是因为他们不喜欢谁当选总统。
Gary Gallagher：他们没有说林肯腐败。他们没有说共和党人买了选举。他们只是不喜欢谁赢得了选举。因此，如果共和国如此脆弱，以至于在不喜欢获胜者的情况下就无法举行选举，那么创始人就浪费了时间，革命毫无意义，所有流血都毫无意义。你们必须挺身而出，拯救这个由革命一代建立的宝贵共和国，并为其公民提供我已经谈到的好处。这就是为什么他们会穿上制服冒着生命危险，因为他们相信公民……这些是公民士兵。我们现在不知道这意味着什么，因为我们现在拥有专业的军事机构。
Gary Gallagher：不——我的意思是，即使在我年轻的时候，仍然有草案，但现在已经消失了。所以我们不明白公民士兵的概念是什么，你欠共和国一些东西，共和国把这些东西传达给你，这就是为什么来自佛蒙特州、新罕布什尔州或俄亥俄州的人会穿上制服服兵役。 [00:31:28]
Lex Fridman：这种爱国之情、民族之信，我们能理解吗？这与今天的美国相距甚远吗？
Gary Gallagher：事实上，我认为很多人可能仍然有这种感觉，但他们不是电视上的人……大多数时候。战争期间的共和党人评论说，即使这场巨大的冲突仍在继续，移民数量仍然很高。人们来到一个正处于大战之中的国家。他们说：“这证明了美国的承诺。”我认为这一承诺仍在继续。我的意思是，我们争论过……就像很多事情一样，美国人没有历史感。他们认为我们以前从未就移民问题争论过。我们总是就移民问题争论不休，有些人总是说：“关上门。他们正在毁掉我们。意大利人正在毁掉我们。爱尔兰人是天主教徒。他们正在毁掉我们。他们正在毁掉我们。” [00:32:02]
Gary Gallagher：天啊，南欧人比爱尔兰人还要糟糕。”人们在变，争论却大体相同，我认为在战争期间，人们会说，“看看我们的共和国。它为人们提供了如此多的东西，即使在这场伟大的战争中，他们仍然来到……美国。”
Lex Fridman：就像你说的，双方，这两个共和国都声称，例如乔治·华盛顿。 [00:33:09]
Gary Gallagher：是的。他们都声称……我就这样吧。他们都声称乔治·华盛顿。他们想与乔治·华盛顿这样的人保持一致。毫无疑问，他是不可或缺的人。双方都希望他站在自己一边。他们都引用了托马斯·杰斐逊的话，尽管南方邦联对杰斐逊有点怀疑，因为有时他对他们来说太复杂了。但不，他们想要与创始人保持正确的关系，并声称与创始人保持正确的关系。南部邦联会说：“宪法允许奴隶制。你在说什么我们与宪法不一致？我们与南方邦联步调一致——你们才是与宪法不一致的人。”
Lex Fridman：国家权利这个话题怎么样？至少，至少——
Gary Gallagher：我热爱国家权利。国家权利……我的意思是，我喜欢人们在内战中使用它的方式。他们只将其与南方各州联系起来——……当然。在美国历史上，对联邦政府所做的事情不满意的人总是可以获得州权利。 1812 年战争期间，新英格兰最常谈论……诉诸国家权利。他们召开了一次大会，在哈特福德大会上，他们有点徘徊在分裂国家的领土上。我们认为这是国家权利，因为当你在内战爆发时，你会听到南方白人一直在谈论它。 “我们需要我们的国家权利。”我总是喜欢问那些说“国家权利是什么？
Gary Gallagher：给我——列出南方白人所关心的州权利。” [00:34:35]
Gary Gallagher：你知道，“给我前三名。不，真的，只给我前两名。”只有一个。他们担心的州权利是他们的州有权在可能试图干预奴隶制的联邦政府和想要维持奴隶制的州政府之间介入权力。这才是最重要的国家权利。在内战爆发期间，北方各州也诉诸了国家权利，制定了所谓的个人自由法。他们试图将国家权力介入联邦政府，联邦政府将利用其权力迫使逃亡的奴隶重新沦为奴隶。就是谁对联邦政府不满意，州权这个概念就有了，双方都用了。
Lex Fridman：当然，当南部邦联成为美国历史上第一个通过全国选秀的国家时，他们就展现了这种美丽、黑暗、讽刺的虚伪。 [00:35:21]
Gary Gallagher：就像，讽刺是美妙的……在历史上。我喜欢教的另一件事是，迄今为止，直到20世纪深处，美国历史上最具侵入性的中央政府是南部邦联中央政府，因为它必须做一些事情来让战争继续下去，除非中央政府介入，否则它就无法做到，例如通过美国历史上第一部全国征兵法。政府，美国政府在内战之前从未强迫人们穿制服。同盟国首先做到了。他们在 1862 年春天做到了。他们通过了全国累进所得税。当征税不起作用时，当他们的钱变得如此贬值时，他们就会通过所谓的实物税。他们会拿走你农作物的一定比例。
Gary Gallagher：他们允许政府雇用马匹和骡子，奴役劳工……所有这些都是中央政府的入侵，让南方邦联的真正的国家权利人士发疯。南方邦联没有政党，因为他们说创始人不想要政党，所以我们不会有政党。但他们确实有一种民族主义，“我们会让中央政府做任何需要做的事情。”那是杰斐逊·戴维斯的侧翼，罗伯特·E·李也在那边。人们喜欢副总统亚历山大·斯蒂芬斯，他说：“你不能做所有这些事情，因为各州应该拥有更多权力。”战争持续这么久的唯一原因是因为中央政府做了一些没人相信他们会做的事情。 [00:36:20]
Gary Gallagher：他还像亚伯拉罕·林肯在特定情况下那样废除了人身保护令。 [00:37:02]
Lex Fridman：当然，我们应该真正强调的是，在南方邦联的那些志愿者中，有很多人自愿参战。然后我相信志愿者期是一年，然后政府开始做各种奇怪的事情来诱骗这些人然后服务——
Gary Gallagher：这就是联邦所做的。他们……没有人认为战争会持续很长时间——……在 1861 年春天。所以，如果你入伍一年——……这可能有足够的时间来结束这场战争。好吧，一年过去了，相当一部分武装的南部邦联士兵即将撤离。因此，南方邦联国会所做的就是通过征兵。我们将让每个人都承担三年的服务。在这样做的过程中，所有志愿服务了一年的人现在还需要再服务两年。
Gary Gallagher：好吧，那很愤怒……我的意思是，“那是，你违背了我们的信心，”他们说。他们并没有就此止步。后来，当战争继续进行时，他们修改了它，然后三年的人要退出，然后国会介入并说，“你在这段时间里都在。”最重要的是，南部邦联会让你穿上制服，但你却无法离开，因为他们不断改变对你的规则。考虑到这一点，许多人认为全国征兵是对个人权利的根本剥夺。这是政府永远不应该强迫公民穿制服的事情。公民应该自愿提供服务。美国政府等了一年，才于 1863 年春天这样做，尽管它始终尊重最初的入伍条款。 [00:38:01]
Gary Gallagher：从来没有像南部邦联那样将战争持续一段时间。
Lex Fridman：如果可以的话，快速暂停一下去洗手间。快速向我们的赞助商致意 10 秒。在描述中查看它们。这确实是支持这个播客的最佳方式。请访问 lexfridman.com/sponsors。现在，亲爱的朋友们，回到我与加里·加拉格尔的谈话。好吧，我们回来了。我们可以走很多不同的方向，但我相信个人可以引导历史的方向。因此，我们可以从一个角度来看待这个时期的一些传奇历史人物。
林肯
Lex Fridman：我们来谈谈南北战争的一些关键人物。当然，我们有亚伯拉罕·林肯，美国总统，他将联邦团结在一起，并将战争转变为争取自由新生的斗争。你提到的杰斐逊·戴维斯，联邦总统。尤利西斯·格兰特（Ulysses S. Grant），我们会经常谈论的人，联邦军队的总司令。另一边的罗伯特·E·李是北弗吉尼亚陆军司令，你已经研究了他几十年了。我们会谈论很多关于他的事情。有谢尔曼，有斯通沃尔·杰克逊，有弗雷德里克·道格拉斯，有麦克莱伦，有激进的废奴主义者约翰·布朗。还有更多的数字，但让我们首先看三个。让我们看看林肯、格兰特和李。林肯第一。 [00:39:24]
Lex Fridman：亚伯拉罕·林肯，这位受过一年学校教育的边远地区律师，不知何故超越了他周围每一个优雅的人，成为人类历史上最有影响力的领导人之一。那么我们需要明白什么呢？在 10,000 英尺的高度上，我们能理解什么使这一切成为可能的林肯？林肯的什么想法让这个人做出了他所做的事情？ [00:40:18]
Gary Gallagher：随着我年龄的增长，几乎没有人会继续提高我的评价，但林肯是其中之一。坦率地说，林肯对我来说是一个谜。我不明白你是如何从一个出身非常贫穷的人身上培养出亚伯拉罕·林肯的。你说他上过一年学。你对他非常慷慨。他甚至没有真正接受过一年的正规教育。最终你会得到一个人，他是我们有史以来最雄辩的总统，我认为他比杰斐逊还要雄辩，他能够用尽可能少的语言提炼出可以想象到的最复杂的想法和话题，并以一种几乎没有人能够做到的方式让它们响起。他是一个人……
Gary Gallagher：他有一个自我，但我认为他真正的天赋之一是能够将自我放在一边并专注于目标。他能够真正集中注意力，并且不懈地专注于第一，镇压叛乱和恢复联邦，但也……他讨厌奴隶制。他不是废奴主义者，但他讨厌奴隶制，他很高兴看到奴隶制被添加到美国在战争结束时坚持的名单中。他能够放下所有其他事情。他可以关注很多事情，但他永远不会失去他的……他的主要关注点是，“我如何维持这场伟大的战争？”总而言之，让人们了解内战的范围真的很难。 [00:41:37]
Gary Gallagher：当时美国有3100万人口。大约有超过 300 万人穿上了制服。就好像我们现在有 35 到 4000 万人武装起来。对于南方联盟来说，这就相当于拥有大约 5500 万人—— [00:42:29]
Gary Gallagher：......持有武器占人口的百分比。死亡人数将在 600 万到 750 万之间，具体取决于你如何计算。范围只是……在海湾战争期间，《纽约时报》刊登了每名被杀的美国军人的照片，并在报纸上刊登了这些战争范围的图片，这大约相当于安提坦几个小时内被枪杀的人数。现在让学生了解不同的规模是非常不同的，这就是林肯正在处理的问题。我如何将注意力集中在一场战争上，这场战争的代价远比任何人想象的都要大，并且以无人能及的速度消耗我们的年轻人力……我们的历史上从来没有任何事情可以让美国为此做好准备。
Gary Gallagher：在与墨西哥的战争中，温菲尔德·斯科特以不到 15,000 人的军队占领了墨西哥城。美国格兰特有12万。我的意思是，整个规模是如此不同，以至于很难接受它。 [00:43:32]
Gary Gallagher：这就是林肯正在处理的问题。我认为他愿意让自己身边都是真正有能力的顾问这一事实很重要。他将谁放入内阁？他将主要竞争对手纳入内阁。他让威廉·亨利·苏厄德进入内阁，他是美国最著名的共和党人。他将来自俄亥俄州的萨蒙·P·蔡斯（Salmon P. Chase）任命为内阁成员，他是一位非常聪明、高效、雄心勃勃的人。他周围都是有能力、有活力、有自己的野心的人，他并不害怕这样做，他们都受过比他更好的教育，而且没有像他那样带有乡村口音。这也是衡量他有多自信的一个标准。他并没有假装以他……实际上没有说话的方式说话。
Gary Gallagher：他的发音方式会让任何一个上过哈佛的人都会嗤之以鼻。他没有，他知道他们在嘲笑，但他不在乎。因为最终，除了那些只有 20 瓦灯泡的人之外，他们所有人都发现林肯实际上可能比他们更聪明，并且比他们更能掌握事物，并把它们带到了周围。他确实把苏厄德带了过来，这令人印象深刻。 [00:44:31]
Lex Fridman：是的，林肯有很多令人着迷的事情。所以肯塔基州的边远地区，肯塔基州是这个故事中非常重要的州。在历史的这个时刻，正确的话语、正确的演讲、正确的辩论，这确实让我想知道，如果林肯不存在，如果历史上的某些人不存在，一切可能会变得非常不同。
Gary Gallagher：伟大的力量才是最重要的，个人并不重要，我认为这种历史观念很荒谬。个人确实很重要。对于美国来说，林肯和格兰特的重要性无法估量——……在这场战争中。而在南部邦联方面，如果你把李排除在外，战争不会持续那么久。事实上，我们稍后可能会讨论这个问题，我认为它可能在 1862 年夏天就结束了，奴隶制仍然完好无损。我的意思是，李以一种反常的方式推进了解放事业，因为他将战争延长了足够长的时间，以至于美国说：“我们必须这样做。我们必须摆脱奴隶制才能击败叛乱分子。” [00:45:27]
Lex Fridman：因此，在心理方面，林肯是一项令人着迷的研究，因为他一生都患有严重的抑郁症。 [00:46:08]
Gary Gallagher：他的生活中有非常非常糟糕的情绪，是的，他确实如此。
Lex Fridman：因此，对于一个必须经历一场全面战争的人来说，能够在没有受过教育、没有任何使他能够在战争时期成为总司令的技能的情况下生存下来，思考这一点。他的工具箱里什么也没有，但他还是挺身而出。
Gary Gallagher：如果你看了他的简历和杰斐逊·戴维斯的简历——
Lex Fridman：正确的
Gary Gallagher：……在 1860 年，他说：“好吧，这两个人将成为你们各自的总司令。你希望谁加入你的团队？”
Gary Gallagher：林肯除了经营一家小律师事务所外没有任何行政经验。就国家政府而言，他在众议院任期为两年。他没有任何服役经历可言，在黑鹰战争中曾担任过一段时间的下级军官。正如你所说，没有勾选任何教育框。杰斐逊·戴维斯毕业于西点军校。他在与墨西哥的战争中指挥的人数比内战期间指挥军队的大多数人还要多。他曾担任参议院军事委员会主席。他曾担任战争部长，拥有丰富的行政经验。他检查了每一个方框。林肯没有勾选任何一个选项，但你却让林肯担任总司令。这确实非常了不起。
Gary Gallagher：他可以倾听那些他认为比他了解更多的人的意见。温和地说，这是我们所有总统都不具备的品质。林肯确实有这样的能力。他能听。他可以承认自己错了，并改变对事情的看法，他可以忍受那些他认为可能会带来好处的人的令人讨厌的行为。一个完美的例子是乔治·布林顿·麦克莱伦，我们稍后会讨论他，他的年轻人……曾担任过一段时间的总司令，指挥着波托马克军团。 1861年，林肯和他的国务卿威廉·亨利·苏厄德前往麦克莱伦家与麦克莱伦交谈。去了麦克莱伦家。总司令前往麦克莱伦家。麦克莱伦不在那儿。 [00:47:42]
Gary Gallagher：管家或者其他人把它们放在侧屋里。麦克莱伦回到家，被告知林肯在那里。他上楼，然后让为他工作的人去告诉总统，他很乐意下次与他交谈。于是林肯就离开了。他再也没有回去看过麦克莱伦，也没有发脾气，把这件事归档了。好吧，麦克莱伦是个混蛋，但我认为他可能会赢得战争。我的意思是，他有能力做到这一点，如果他认为某个人能够兑现承诺，他就会放弃这种行为。我认为，他有很多品质，这在某人身上是非常不寻常的。正如你所说，他确实有过抑郁的时刻，我们谈论总统们有哪些糟糕的日子。 [00:48:27]
Gary Gallagher：现在，林肯可能会说，我会每天度过这位总统最糟糕的一天，而不是我所经历的大部分日子。我的意思是，他——很难想象他所承受的负担。 [00:49:11]
Lex Fridman：在正确的时间，仅仅几句话就表达了任何军队都无法做到的事情。
Gary Gallagher：解释战争是关于什么的，为什么值得打，它意味着什么，他的第二次就职演说。我的意思是，人们去——当人们去听总统在 1865 年那个寒冷的日子发表第二次就职演说时，他们想听什么，他们终于从自己的角度击败了叛逆败类。让我们在这里得到一些报应。我们要对他们做什么？我们要如何让这些引发这场伟大战争的人们为此付出代价？林肯告诉他们什么？他告诉他们这是奴隶制造成的。每个人都知道这就是事实，我们都被卷入其中。我的意思是，那天他没有告诉他们任何他们想听的事情。我认为，在那一刻告诉观众他们不想听到的话需要很大的勇气。
Gary Gallagher：他用任何一位总统最雄辩的语言做了这件事——在我看来，这是美国历史上最伟大的演讲，是第二次就职演说。 [00:50:16]
Lex Fridman：让我们怀着对任何人的恶意，对所有人的仁慈，对上帝赋予我们看到正义的正义的坚定，让我们努力完成我们正在从事的工作，包扎国家的伤口，照顾将要参加战斗的人以及他的遗孀和孤儿，尽一切努力实现和珍惜我们之间以及与所有国家之间的公正和持久的和平。
Gary Gallagher：我们都是这件事的同谋，因为我们都支持奴隶制。我的意思是，这就是那次演讲的全部内容。这是一个简短的演讲。整个演讲大概只持续了八九分钟。而且他一开始也向公民士兵致敬，因为他说战争进展顺利，我们都知道一切都取决于我们士兵的表现。他的意思是拯救联邦，废除奴隶制，这一切都取决于他们。然后他回来并在最后向士兵们致敬。
Lex Fridman：我不得不说葛底斯堡演说。 [00:51:25]
Gary Gallagher：哦，不，你不能。
Lex Fridman：如果可以的话，大概只有 200 个字。四零七年前，我们的父辈在这片大陆上建立了一个新国家，这个国家孕育于自由之中，致力于人人生而平等的主张。现在我们正在进行一场伟大的内战，考验着这个国家或任何一个如此孕育和奉献的国家是否能够长久存在。我们在那场战争的伟大战场上相遇。我们来到这里，是为了将这片土地的一部分奉献给那些为这个国家的生存而献出生命的人们的最后安息之地。我们这样做是完全恰当和正确的。但从更广泛的意义上来说，我们不能奉献，我们不能圣化，我们不能圣化这片土地。在这里奋斗过的勇敢的生者和死者已经将它神圣化，远远超出了我们微弱的力量去增减。
Lex Fridman：世界不会注意到也不会长久记住我们在这里所说的话，但它永远不会忘记他们在这里所做的事情。相反，我们活着的人应该在这里献身于那些在这里战斗的人们迄今为止所崇高推进的未完成的工作。相反，我们应该在这里献身于摆在我们面前的伟大任务，从这些光荣的死者身上，我们更加热爱他们为之献出最后全部奉献的事业，我们在这里下定决心，不让死者白白死去，让这个国家在上帝的统治下获得自由的新生，让这个民有、民治、民享的政府不会从地球上消失。这是关于这个国家的重要声明。这是关于自由的。 [00:52:36]
Gary Gallagher：当大多数人读到这句话时，他回到了最后一部分，他们强调了人民、人民、人民的介词。林肯，这不是介词的问题。这是关于人民的。他在战争初期将其称为人民的竞赛。人民是关键，是组成共和国的人民，是那些将获得自由和解放的人民——我的意思是，这是令人惊奇的——你可能花了两分钟才读完这篇文章。在大多数人知道他在葛底斯堡开始之前，他就结束了。几乎没有人听到他这么说。错误的一件事是，他说没有人会记住他在那里说的话。已经记得很好了。 [00:53:31]
格兰特与李的对决
Lex Fridman：让我们谈谈另外两个我们会一次又一次回顾的人物：尤利西斯·S·格兰特和罗伯特·E·李。那么格兰特是谁？所以这是一个在农业上失败、在商业上失败、在和平时期军队中失败的人。然后当战争来临的时候，战争显露出了一个天才。 [00:54:19]
Gary Gallagher：所以他经历过很多失败，经历过很多挫折，而他的战时记录表明他已经学会了处理这些事情。他与妻子的关系非常好，家庭生活非常牢固，他深爱着一个家庭。我认为这就是他的基石。但在战争期间，他表现出绝对愿意打破规则，愿意冒险，愿意为自己所做的事情承担责任，无论是成功还是失败，并且不会因为不起作用的事情而沮丧。如果某件事不起作用，他会说：“好吧，那不起作用。现在让我们这样做吧。”他非常出名，当他于 1864 年到达弗吉尼亚并接管波托马克军团时，他所有的下属都在说：“好吧，如果李将军这样做怎么办？
Gary Gallagher：如果李将军这么做了怎么办？”他最后说：“我们为什么不开始——我们不要担心李将军要做什么，让李将军担心我们要做什么？” [00:55:26]
Gary Gallagher：我的意思是，他只是……他在压力下镇定自若。他是最终领导联邦军队的完美人选，他和林肯——林肯意识到了这一点，事实证明他是不可或缺的。但他却享有屠夫的名声，屠夫格兰特。这是前南方联盟成员和北方一些民主党人对他的肯定。他最喜欢的战斗方式不仅仅是一决胜负。比较他在战争中的战绩和李在战争中的战绩，然后他们在弗吉尼亚州进行了一场真正血腥的陆战，这真的很有趣。在他们相遇之前，格兰特在所有伟大战役中的总伤亡人数为 37,000 人。 Lee的人数超过98,000-
Gary Gallagher：……在同一时期。就士兵中弹数量而言，迄今为止美国历史上最血腥的将军是罗伯特·E·李。对内战军队最仔细的人口统计研究是由一位名叫乔·格拉塔尔 (Joe Glatthaar) 的学者对李的军队进行的一项研究，乔发现，如果你是罗伯特·E·李军队中的一名士兵，你有 73% 的机会成为伤亡。 73%。当格兰特像其他人一样遇到罗伯特·E·李时，他的伤亡很大。所以屠夫的标签对格兰特来说是完全不公平的。他也被称为酒鬼，人们对此一直争论不休，无论他只是身体虚弱，无法很好地控制酒精，还是只要他妻子在身边并且有一位重要的参谋人员帮助他就没事。 [00:56:20]
Gary Gallagher：关键是，酒精从来没有妨碍格兰特在战争期间所做的任何事情，而且他在美国需要时取得胜利的记录非常出色，林肯也明白了这一点。而由此证明他的地位的绝对证据是，1864年3月，国会决定将三星级上将、中将的军衔重新授予格兰特。唯一获得过这一头衔的人是乔治·华盛顿，这个人就是豪尔赫。我的意思是，他就是那个男人。所以他们说，“好吧，格兰特，你得到了这个人的军衔”，这表明从来没有其他人获得过这个军衔。你是第一个。然后他也将成为第一个在美国陆军中获得四星军衔的人。那… [00:57:07]
Gary Gallagher：没有什么比他获得共和党华盛顿的军衔更能体现他的地位了。温菲尔德·斯科特已经获得了荣誉。格兰特获得了实际军衔。
Lex Fridman：因此，屠夫格兰特的标签部分来自我们将要讨论的陆上战役—— [00:58:06]
Gary Gallagher：这是来自陆上战役
Lex Fridman：……正如在那里做出的军事决定一样。
Gary Gallagher：是的。
Lex Fridman：许多人认为这些对于战争的成功至关重要。
Gary Gallagher：是的。人们经常将他和李进行比较，但在战争的最后一年，他们的行动并不是同类相提并论，因为格兰特是总司令，负责管理整个战争工作。他负责管理谢尔曼的工作、谢里登的工作以及纳撒尼尔银行的工作……李是一名陆军指挥官。他可以向杰斐逊·戴维斯推荐一些东西，但他指挥的只是一支军队，因此他从来没有达到格兰特那样的水平。战争后期，他被任命为总司令，当时已经太晚了，一切都无关紧要了。
Lex Fridman：那么罗伯特·E·李是谁？ 1861 年 4 月，李被任命为联邦军司令——
Gary Gallagher：他是
Lex Fridman：......并选择了弗吉尼亚州。
Gary Gallagher：他做到了。 [00:59:01]
Lex Fridman：他在这个决定中实际上选择了什么？他选择回家吗？他选择的是荣誉吗？他选择了奴隶制吗？也许只是缩小范围，在关于罗伯特·E·李的早期步骤中我们需要了解什么？那个人是谁？
Gary Gallagher：嗯，李在某些方面与格兰特是对立的。李出身于一个贵族家庭。格兰特出身于一个坚实的中产阶级家庭。李出身于弗吉尼亚贵族的一个贵族家庭。李家都是……他有一些显赫的叔叔，其中两个签署了《独立宣言》。他的父亲是乔治·华盛顿手下的一位著名指挥官。他——他的父亲说华盛顿是战争中的第一人，和平中的第一人，在同胞心中的第一人。那是李的父亲，后来成为一位著名的弗吉尼亚政治家。李的偶像是乔治·华盛顿。他以华盛顿为榜样。他在某些方面与他不同，但他以华盛顿为榜样。
Gary Gallagher：他认为华盛顿是美国历史上最令人敬佩的人。当然，他几乎毁掉了乔治·华盛顿在美国革命期间所做的工作。他选择了弗吉尼亚。他没有离开……他没有辞去美国陆军的职务而去加入南方联盟。他辞去了在美国陆军的职务，前往尚未加入联邦的弗吉尼亚州，成为弗吉尼亚州国家军队的首脑。但后来当弗吉尼亚加入南部邦联时，他接受了南部邦联的委任，最终成为南部邦联服役的三级军官，他很容易过渡到南部邦联的忠诚。我认为这是他对弗吉尼亚的忠诚以及这意味着什么。
Gary Gallagher：这意味着他的家人，当然也意味着奴隶制。这就是忠诚度的一部分。他热衷于奴隶制南方以及弗吉尼亚州。弗吉尼亚州是其中的一个子集。所有这一切都与李融为一体。仅此而已……但他在职业生涯早期也是一位热心的美国民族主义者，也是一位非常成功的军官。温菲尔德·斯科特认为他是军队中最伟大的士兵，而斯科特，他可能真的认为，“除了我。”但斯科特是一位伟大的士兵，但人们不会这样记住他，因为在内战时期他成了赫特人贾巴的人物。他体型巨大，重达 350 磅，必须用绞车吊到马上。但他是一个非常聪明的人，他对李的评价很高。 [01:00:41]
Gary Gallagher：李是一名出色的士兵，正如他在战争期间所表现的那样，但他站在了错误的一边。 [01:01:24]
Lex Fridman：也许只是为了增加一些角色，我确实认为双方持更激进观点的人都非常有趣。你谈到的某个人，我不确定在哪里，我想可能是在你的系列讲座中，关于撒迪厄斯·史蒂文斯的。
Gary Gallagher：是的，撒迪厄斯·史蒂文斯。
Lex Fridman：他是一个——
Gary Gallagher：撒迪厄斯·史蒂文斯是激进共和党人中最激进的一位。他是来自宾夕法尼亚州的国会议员……人们认为现在国会里的人会说严厉的话；撒迪厄斯·史蒂文斯刚刚把人们的内脏掏空了。他已经出局了……我的意思是，他是一位热心的废奴主义者，在很多方面都主张妇女享有平等权利，他提出了许多理由并予以支持。
Lex Fridman：我想你在演讲中提到了我非常喜欢的东西，粘液线。 [01:02:11]
Gary Gallagher：他有——这就是他的台词。他坐在众议院，他的一位对手……他正在讲话，他的一位对手开始跪倒在地，他说，这是一种释义，“我要暂停，而我的同事，”无论他来自哪里，“溜过众议院的地板，用自己的粘液粘在他的座位上。”
Lex Fridman：是的。美丽的。
Gary Gallagher：这是一条很棒的路线。即兴。他有一头……女人过去常常向名人索要一绺头发，而他完全秃顶，戴着一顶假发。他让一个女人在通往国会大厦的台阶上拦住了他，要了他的一绺头发，把他的整个假发都脱了下来，然后说：“女士，把它们都拿走吧。”还有c-
Lex Fridman：这太棒了。
Gary Gallagher：……不，这很好。
Lex Fridman：但具有激进的说服力。
Gary Gallagher：哦，绝对是。是的，他定义了它。他是《一个国家的诞生》中斯通曼的角色，斯通曼中的角色，邪恶的激进共和党人，名叫斯通曼，是以撒迪厄斯·史蒂文斯为原型的。 [01:03:01]
美国内战本可以避免吗？
Lex Fridman：好的。如果可以的话，我们来谈谈战争的进展。双方争论的关键州是什么？哪些是肯定会坚定地站在一边或另一边的？也许那些在边界上至关重要的因素是什么？
Gary Gallagher：处于分裂国家运动前沿的州是南方腹地各州，而南卡罗来纳州是那里发生的事情的中心地带。碰巧的是，民主党于 1860 年在查尔斯顿召开了全国代表大会，如果他们想就任何事情进行安静、理性的讨论，那是世界上最糟糕的地方。
Lex Fridman：是的。
Gary Gallagher：南卡罗来纳州是第一个脱离联邦的州，随后很快也紧随其后。您可以穿越阿拉巴马州、密西西比州、佛罗里达州、佐治亚州、德克萨斯州。这就是七个州。南方腹地的各州在最初的时候就退出了……但经过很长一段时间，他们聚集在阿拉巴马州的蒙哥马利，建立一个以蒙哥马利为邦联首府的新政府。
Gary Gallagher：这些州的代表也这样做。他们成立了一个将持续一年的临时政府，并呼吁在 1861 年举行第一次全国选举。那里只有七个州，而且实际上大部分州只有六个州，因为得克萨斯州迟到了。这是前七人中最后一个退出的。但尚未脱离联邦的州是人口最多的州。人口最多的弗吉尼亚州、北卡罗来纳州、田纳西州、肯塔基州、密苏里州。八个州没有出去。八个蓄奴州还没有出去。其中最重要的是弗吉尼亚州—— [01:04:18]
Gary Gallagher：……还没出去。问题是，他们能否找到解决所有这一切的办法，或者事情会变得更加严重，那些州会消失吗？它再次聚焦于南卡罗来纳州查尔斯顿以及萨姆特堡查尔斯顿港的联邦设施。美国的许多财产和设施刚刚移交给南方联盟。
Gary Gallagher：问题是，我们也可以用这个来做吗？这是一个非常困难的决定，这取决于查尔斯顿港会发生什么。最后，我的意思是，杰斐逊·戴维斯相信他不能允许它继续作为联邦设施，因为从他们的角度来看，它实际上是在联邦境内。林肯并没有承认各州有脱离联邦的权利，他们暂时脱离了我们的权力，但我们必须维持……他最终决定维持那里的权力，不是加强它，而是重新供应它，需要的供应。这就是触发它的原因。然后，球就到了杰斐逊·戴维斯的球场上：“好吧，他们会重新补给。 [01:05:17]
Gary Gallagher：我们该怎么办？他们决定我们需要坚持让它投降，如果它不投降，我们就需要向它开火。同盟国打响了第一枪。他们会说：“林肯的所作所为迫使我们打响了第一枪。”没有人愿意成为第一个开枪的人。但最终，打响第一枪的却是同盟军。一旦被解雇，关键的事情，关键的事情不是最终向萨姆特开枪，而是关键的事情，那就是林肯呼吁志愿者镇压叛乱，他将要求每个州提供人员。上南州，他们中的大多数人都说，“我们不会脱离，但你不能……但是那些已经消失的州有权脱离——
Gary Gallagher：……你无法做任何事情让他们回来。”林肯似乎让他们做一些事情才能回来。 于是又有四个州退出了。弗吉尼亚出去了。阿肯色州出去了。田纳西出去了。 随后北卡罗来纳州也退出了。现在联邦是由 11 个州组成，而不是 7 个州。 不仅如此，还有弗吉尼亚州。里士满市拥有整个联邦（即后来的联邦）40%的工业能力。弗吉尼亚州是人口最多的州，拥有最多的奴隶人口、最多的白人人口。 它提供了最重要的军事领导人，首都最终也设在里士满。他们从蒙哥马利搬到里士满，承认里士满的重要性，这是关键的州。 [01:06:40]
Gary Gallagher：没有退出的关键州是马里兰州、肯塔基州和密苏里州。特拉华州也没有，但谁在乎呢？其他三个人没有出去，这确实很重要，因为他们人口更多。但11个已经消失了。四人留在联盟。 [01:07:26]
Lex Fridman：为了提供更多背景信息，请转到这里的困惑，按照内战前夕的奴隶总人口数，我们研究了排名前五的州，弗吉尼亚州，正如您所说，奴隶数量最多，为 490,000 人。然后是佐治亚州、密西西比州、阿拉巴马州、南卡罗来纳州，这些州都拥有超过 40 万奴隶。
Gary Gallagher：是的。密西西比州和南卡罗来纳州的奴隶比例是所有州中最高的。这是 1860 年人口普查中一个有趣的小事实。当你谈论美国的白人时，美国人均最富有的两个州是 1860 年的南卡罗来纳州和密西西比州。 [01:08:04]
Lex Fridman：天哪，我们这个伟大国家的复杂历史。
Gary Gallagher：资源的夸大都不为过。向南方联盟军队派出最多人员的州是弗吉尼亚州、田纳西州、北卡罗来纳州和佐治亚州。其中三人是在第二波分裂浪潮中出现的。三人，四人中的三人。最初的州中只有佐治亚州跻身前四名。因此，早期版本的联邦的人力池要少得多。对我来说，难以想象仅仅使用那个版本就会引发我们之间的战争。
Lex Fridman：所以确实感觉，只是停留在上面，就像这里有很多东西处于平衡之中。就像可以做出很多不同的决定，即使是在政治方面，也可以扭转局势。
Gary Gallagher：例如，弗吉尼亚州有一个分裂国家大会。它进去了……它两次投票反对分裂国家。两次。直到萨姆特之后，他们才回来进行另一次投票。我的意思是，这是弗吉尼亚州大会上的统一党投票。而且只是在萨姆特堡之后。然后它仍然如此分裂，以至于弗吉尼亚州的很大一部分人决定这就是西弗吉尼亚州的方式。西弗吉尼亚州本质上是在内战期间从弗吉尼亚州脱离出来的。 [01:09:12]
Lex Fridman：考虑到弗吉尼亚州的工业能力，这是一个关键的州。所以它可能是……弗吉尼亚可能会改变。我们本可以仅与弗吉尼亚避免内战。
Gary Gallagher：它真的会改变。我的意思是，弗吉尼亚是关键。弗吉尼亚州是关键，因为它拥有人力、工业能力、粮食生产，弗吉尼亚州给你带来了李、杰克逊、杰布·斯图尔特。我的意思是，也是联邦各州中士兵数量最多的。只是，获得弗吉尼亚才是真正的游戏规则改变者。此外，它还为您提供了与革命一代难以置信的联系。嘿，这是乔治的家乡。现在，它位于南部邦联境内，在乔治华盛顿国会大厦的场地上有他的大雕像。我的意思是，给你，你得到华盛顿、与杰斐逊的联系、与麦迪逊的联系。所有这一切都来自弗吉尼亚。
Lex Fridman：所以我认为很多历史学家都说内战是不可避免的。它……你真的在这里描绘了一幅图画，这也许不是不可避免的。 [01:10:32]
Gary Gallagher：我不认为这是不可避免的。事情按顺序发生。有一次我参加了一个学术会议，当时他们试图决定什么是重要的日期，他们的结论是没有日期，日期是人为构造的。没有哪个日期比其他日期更重要。
Gary Gallagher：这显然是非常荒谬的。我的意思是，事情按顺序发生。它们不会自然而然地发生。林肯当选，然后南卡罗来纳州脱离联邦，然后其他州脱离联邦，然后……我的意思是，事情的发生是之前发生的事情的结果，在下一件事发生之前，必须发生各种各样的事情。然后我们最终会陷入一场似乎不可避免的战争，但事实并非如此……这只是事情的发展方式。所有这些因素都在起作用，最终你会看到人们开始互相射击的序列。
Lex Fridman：是的。当你阅读历史并回顾过去时，这似乎是不可避免的。但如果我们置身于那个时刻，你认为我们可以做出什么决定吗？ [01:11:28]
Gary Gallagher：我的意思是，不让萨姆特堡的决定是一个重大决定。如果他们，如果林肯只是说，“继续占领萨姆特堡”，好吧，那么也许……那么会采取什么措施来触发那些上南方各州的离开呢？这将会改变整个方程式。但林肯认为，如果你不承认他们有权做他们所做的事情，你就不能继续给他们想要的一切。
Lex Fridman：是的，将会持续激烈的政治辩论，关于奴隶制扩张的激烈政治辩论，但这不会导致叛乱升级为全面的热战。 [01:12:01]
Gary Gallagher：我认为这是可以想象的。我不认为战争是不可避免的。但我认为显然，它发生的条件已经具备。我的意思是，这说明……因为它确实发生了。但我认为仅仅说这是不可避免的是非常棘手的。这有点像是从故事的结尾开始，只是说，“让我们看看是什么因素让我们走到了这一步。我们知道这将会发生，而这些都是指向这个方向的事情。”
美国历史上最血腥的战争
Lex Fridman：我们真的能停留在这个问题上，停留在战争的本质上吗？超过70万人死亡。在这种情况下，我们如何理解我们作为美国人的能力？有时真的杀死我们的兄弟......
Gary Gallagher：是的，有时确实是我们的兄弟。
Lex Fridman：这怎么可能？
Gary Gallagher：嗯，有一件事，它告诉我，如果战争要持续那么久，事情对双方来说都非常重要。我的意思是，在 20 世纪 80 年代和 90 年代的学术文献中，有一个时期，他们认为南部邦联不是一个国家，证据是他们没有非常努力，他们……如果他们真的认为自己是一个国家，他们会更加努力，战斗更长时间。好吧，他们损失了总人口的百分之四半到百分之五半，比第一次世界大战期间的英国、法国、德国或俄罗斯还要多。他们的损失百分比比第一次世界大战中的任何强国都高。美国在战争中损失了大约 1.8% 的人口。
Gary Gallagher：美国，在第二次世界大战中，其 1% 人口的十分之三……看来……他们在战争中失去了超过 30% 的白人军龄男性。这相当于大约 1800 万美国人在战争中丧生。在我看来，他们对那里的某些事情非常认真。 [01:13:40]
Lex Fridman：这意味着这是最大的损失百分比之一。那是……如果这是奉献精神的衡量标准的话——
Gary Gallagher：如果这是你衡量奉献精神的标准，是的，在我看来，这应该是你发挥作用的指标之一……他们只是坚持下去。他们并没有轻易放弃。 [01:14:05]
Lex Fridman：关于动机我们能说什么？从心理上来说，联邦成员是否讨厌联邦成员？
Gary Gallagher：嗯，战争期间双方的矛盾都升级了。随着越来越多的损失到来，他们做到了。对敌人的仇恨也越来越大。他们都是兄弟，并没有真正生对方的气……这种想法是站不住脚的。在有些地方，士兵们彼此友好，用烟草换取咖啡之类的东西，但不，随着战争的继续，痛苦越来越大，后方的损失也越来越大，随着战争变得更加全面，真正追求整个……联邦的平民方面也没有受到保护，痛苦越来越大，越来越大，越来越大。
Gary Gallagher：南部邦联的后方有很多对战争的不满，绝对是对政府的不满。有遗弃。大约 15% 的南部邦联士兵开小差。大约12%的美国士兵开小差。所以双方都有遗弃。人们有厌战情绪，但战争仍在继续，因为我认为，如果你能在战争后期对大多数南方白人进行民意调查，并说：“好吧，这是你的选择。你要么让杰斐逊·戴维斯入主政府，战争继续下去，要么你回到美国，林肯政府将掌权，你不会有奴隶制。你会选择哪一个？”他们会选择第一个，这就是战争持续这么久的原因。 [01:15:02]
Lex Fridman：但与此同时，快进，这也许会教会你一些关于战争本质的东西，但在战争结束后，也许格兰特做出的一些决定，人们能够重新发现兄弟情谊。
Gary Gallagher：你的意思是在 Appomattox 你所说的是—— [01:16:02]
Lex Fridman：阿波马托克斯
Gary Gallagher：… Appomattox 的条款。是的，那些……那些是……他不只是伸手到空中说，“我有一些条款。”林肯……非常具体……他在阿波马托克斯之前不久与林肯会面。谢尔曼在那里。一位高级海军军官格兰特和林肯也在场，林肯说：“这就是我想要的。这就是我想要的和平。” “这场战争的全部意义在于让国家重新团结起来，这是一个好的开始……”我的意思是，如果这只是一场叛乱，你会如何对待叛徒和叛乱分子？你把它们挂起来。
Gary Gallagher：你不会把它们带回来。你不会把他们当作战俘对待，就像美国在这期间所做的那样。你，他……但目标是让国家重新团结起来，林肯说，“这是一个好的开始。让他们签署假释书。让他们接受奴隶制的结束和他们回到联邦的事实。如果他们这样做了，他们就可以回家并恢复他们的生活。”尚未决定他们是否可以投票，但让他们回家吧。不要监禁他们。不要处决他们。不要处决他们的领导人。这就是决定。
Lex Fridman：从联盟的角度来看，您对这种宽恕有何看法？ [01:17:02]
Gary Gallagher：嗯，我认为这是对宽恕方向的认可，但我不认为真正的……我不认为真正的宽恕存在。双方的感情仍然极其恶劣，而林肯的遇刺则加大了赌注，尤其是在美国一段时间内。宽恕……就战争的后果而言，经常出现的两个词是团聚和和解。这是另外两件事经常被混淆。团聚实际上是让国家重新团结在一起。那件事发生了。和解，真正的和解，这要难得多，而且我认为，对于双方数以百万计的人来说，这并不是很快就能实现的。
Lex Fridman：我们可能会以多种方式讨论这种情况如何仍在继续。
Gary Gallagher：哦，到处都是内战的回声。虽然战争尚未结束，但你可以看到内战的共鸣，因为这是一个具有深刻破坏性的事件，它正是共和国含义的核心。我的意思是，所以……在美国历史上没有什么比这更好的了，这是一个伟大的真理时刻，我认为，其残留的后果和影响持续了几十年，并且在某些方面仍然存在。
Lex Fridman：所以在 1859 年，大多数美国人只是过着自己的生活。他们知道即将发生什么吗？ [01:18:27]
Gary Gallagher：这就是我喜欢称之为的阿波马托克斯综合症，它从故事的结尾开始说，“当然会有一场战争，因为战争是不可避免的，当然美国会赢，奴隶制会被摧毁，”因为他们是。那么让我们看看我们是如何到达这里的。但事实并非如此，大多数人 1857 年在爱荷华州醒来时，他们的第一个想法是：“天哪，我讨厌南方。” “那些奴隶主，他们真的……”不。人们继续过着他们的日常生活，他们去农场，或者他们去做生意，他们……他们不是……没有人知道他们生活在内战前时代，那些伟大的内战岁月即将结束。
Gary Gallagher：他们……这是很难让人们……把它从你的脑海中抹去，这是任何人都在想的。他们在想，“还有很多其他事情正在发生。” [01:19:17]
Gary Gallagher：科罗拉多州掀起了一场淘金热。有一段时间，去科罗拉多州的人比去加利福尼亚州的人还要多。 ……这些巨大的变化正在发生，1850 年代的技术变革，铁路的真正扩张，电报的真正扩张。时间和空间的缩小对于当时的人们来说是显着的。当时他们似乎感到头晕目眩。除了如果我在南卡罗来纳州我有多讨厌洋基队，或者如果我住在新罕布什尔州我有多讨厌奴隶主之外，还有很多事情需要考虑。但定期会出现一些事件，重新关注各部分之间的差异。还有《堪萨斯-内布拉斯加州法案》。你有德雷德·斯科特。
Gary Gallagher：查尔斯·萨姆纳在参议院受到鞭打。你在 18 世纪早期就有了《汤姆叔叔的小屋》——以及……以及它对奴隶制态度的影响。不会产生一群废奴主义者，但它会产生一群重新思考奴隶制想法的人。 [01:20:14]
Lex Fridman：很抱歉问了一个关于历史的大问题。但是，你知道，我们生活在今天，2026 年，你每天醒来都会感觉到，我们面前的可能性是无穷无尽的，无论是好的、坏的，还是真正具有破坏性的。人们有一种奇怪的感觉，即以不同方式爆发世界大战的可能性，无论是在中东引发的，还是在中国和台湾引发的，或者是在乌克兰-俄罗斯引发的，还是在世界上其他完全令人惊讶的地方引发的，都可能与核武器有关，也可能无关。有一种一切皆有可能的感觉。当然，当历史书写到21世纪时，一切都会显而易见。
Gary Gallagher：回想起来总是很明显。这是正确的。 [01:21:23]
Lex Fridman：我想，我们可以从内战中学到什么关于历史如何在现代展开的知识？
Gary Gallagher：那么我认为现在的潜在威胁和19世纪中叶的潜在威胁不同。核维度，对病原体的某种真正残酷的利用。我的意思是，有很多事情现在可能发生而过去不可能发生，至少不是因为人类让它们发生的。但我的意思是，对我来说，从内战中学到的东西之一实际上是这个共和国的弹性，我仍然认为它是一个有弹性的共和国。我们生活在一个有点古怪的时代。
Gary Gallagher：但我相信……我认为……我对美国这个国家的弹性充满信心，我确实如此。我认为我们经历了比现在更艰难的时期，我认为我们会度过难关，尽管每个人都会有一些疤痕组织。甚至可能有一天，我们的领导阶层实际上会领先，这会很有趣。我是说，你知道，我在这里谈论的是栅栏的两边。但对我来说，这是对 18 世纪末实施的共和国的最高考验。这个 18 世纪末的共和国能否进行调整，包括调整以处理具有深刻破坏性的奴隶制问题，以使其能够继续前进？ [01:22:10]
Gary Gallagher：答案是肯定的。这场战争带来了难以想象的屠杀规模，给前奴隶制国家带来了难以想象的社会混乱……如果你是南方邦联，那它的破坏性就不会更深远了。奴隶制已经不复存在，我们输掉了战争，三分之一的适龄白人死亡。哇，这对我们团队来说是糟糕的四年。这里会发生什么？共和国从中脱颖而出并解决了这个问题，我认为……这可以追溯到我，创始一代的智慧，他们制定了文件，实际上使共和国能够处理这样的事情。
Gary Gallagher：对我来说，这是一个奇迹，从一个像美国一样充满偏见和种族偏见的国家，你能从中得到第十三、十四和十五修正案。这种事的发生真是令人难以置信。 [01:23:36]
Lex Fridman：是的，我认为弹性和适应性创新目前看起来通常很混乱。
Gary Gallagher：确实如此。确实如此。但当你真正读到这个故事的结尾时，你会发现，哦，没关系，国家仍然完好无损。第十三修正案已经生效。哇，我们没想到——……这会发生在 1861 年——分裂国家开始的时候。我的意思是，这真的……一个又一个教训是，你无法控制一场伟大的军事事件可能引发的后果。 [01:24:05]
Gary Gallagher：我的意思是，不，没有人想象到的事情会发生，包括中央权力以没有人想象到的方式扩张。你不能回过头来说：“好吧，这种事再也不会发生了。”不，你知道吗？它发生了，也许它会再次发生，因为我们已经看到它发生了。没有人想到这一点。 1860 年的联邦预算为 6300 万美元。这就是整个联邦预算。 1865 年的联邦预算为 12 亿美元，如果算上南方邦联的部分，则超过 20 亿美元，这意味着 1860 年的联邦支出将持续 1865 年约 11 天。没有人预见到这一点。绝对没有人预见到这一点。教育立法将创建伟大的赠地学院和大学，这是……战争，战争带来了很多
Lex Fridman：我认为在我们国家历史的艰难时期发生的大多数事情，没有人能够真正预见到，然后我们以某种方式解决了它，这给了我很大的希望。 [01:25:26]
Gary Gallagher：我们-
Lex Fridman：这有点像极端的分歧，争论，人们基本上以最严厉的方式互相反对，就像集思广益和解决问题的引擎，在历史的长河中创造进步。但从短期来看，这感觉就像一场垃圾箱火灾。
Gary Gallagher：确实如此。对我来说，美国历史的弧线一直是自由和自由的扩展，林肯也谈到了这一点。这是一条很长的弧线，沿途有很多有问题的地方。但同样，文件允许这一点，流程也允许这一点，我认为这是 1787 年夏天费城的一件了不起的事情。我的意思是，那些人，其中很多人拥有奴隶，组装了一些被证明具有弹性、适应性和可变性的东西，并且它已经朝着正确的方向发展，尽管总是存在问题。 [01:26:06]
Lex Fridman：我爱这个国家。我永远不会停止说我有多爱这个国家。这是一个令人难以置信的实验。今年我们将庆祝 250 岁生日。我已经等不及接下来的 250 年了。这是对人类文明的一项令人着迷的研究。
Gary Gallagher：而且很复杂。我们现在想要的是我们美国人的卡通版，当你观看流行文化时，我们想要 30 秒的观看时间。那么，我应该喜欢谁呢？谁是好人？谁是坏人？我想要一个 30 秒版本的内战。我该怎么办……历史不是这样的。 [01:27:12]
Gary Gallagher：我一生都在研究历史，也许我学到的主要东西是，无论我认为某件事有多复杂，当我真正开始探索它时，它比我想象的更复杂。人并不简单。它们很复杂。你至少必须欣赏，你不必接受复杂性。我想你不能让人们这样做，但你至少必须承认事情是……它们只是……过去的任何事情都没有 20 秒的版本。过去很复杂，因为其中涉及类人生物。它们很复杂。
Lex Fridman：是的，当你把系统看成一个整体时。但作为个体人类，我们喜欢做黑白分明的事情—— [01:28:07]
Gary Gallagher：当然。
Lex Fridman：……我们只看到好的一面，一切事物都是善恶，然后我们就会争吵。
Gary Gallagher：因为这更容易。
Lex Fridman：然后我们在感恩节晚餐时聚在一起，我们互相大喊大叫，然后人们就失去了理智，他们停止互相交谈一年，然后他们和好如初，因为这就是人类彼此互动的方式。但作为一个系统，特别是随着自由水平的不断提高，言论自由以及能够说出你的感受，即使它们是强烈的感受，它在某种程度上作为一个系统发挥作用。
Gary Gallagher：而且非常混乱。
Lex Fridman：是啊是啊。
Gary Gallagher：越自由，就越混乱。确实，越乱越好。
Lex Fridman：作为一名历史学家，你的工作是一项艰巨的工作，正如你所说，因为你学得越多，理解得越多，情况就越复杂。
Gary Gallagher：是的，你学得越多，你就越发现你并没有你想象的那么多。
Lex Fridman：所以谦虚会让你走得更远。 [01:29:02]
Gary Gallagher：是的，在谦逊方面，你更想要格兰特而不是麦克莱伦。格兰特在谦逊方面得分很高。麦克莱伦，每一天，每一天，第一个想法都是：“那我呢？” “谁会不欣赏我今天的出色表现呢？”乔治·B·麦克莱伦想。这就是困扰他的想法。 “也许有人不知道我有多伟大。”这是一个旁白。
Lex Fridman：让我想起了一个人。但无论如何。快速向我们的赞助商大声喊出十秒。在描述中查看它们。这确实是支持这个播客的最佳方式。请访问 lexfridman.com/sponsors。现在，亲爱的朋友们，回到我与加里·加拉格尔的谈话。
南军本可以如何取胜
Lex Fridman：好吧，让我们一开始，正如你提到的，萨姆特堡打响了第一枪，事情开始酝酿并升级为全面战争。从军事角度来看，双方有何不同的优势？
Gary Gallagher：这是对内战的最大误解之一。在了解这件事的人中，这在美国是很小的一部分，但如果他们了解一点，他们就知道美国的胜利是不可避免的。因为美国有2200万人口。南部邦联有五百五十万白人……还有三百五十万奴隶。美国的经济比南部邦联的经济强大得多。美国有美国陆军。美国有美国海军。 [01:30:07]
Gary Gallagher：真的，谁会赢得这场战争？美国，这是不可避免的，下一个问题。这根本不是真的。美国确实拥有这些优势，但南部邦联也有补偿优势。这些优势之一是它成功的门槛要低得多。它不必入侵美国，不必占领华盛顿。它不必将军事力量投射到新英格兰。它所要做的就是让忠诚国家的大多数平民相信，让这些叛乱国家重新加入联邦是不值得的。这是两个处于战争状态的民主共和国，最终由民事部门做出决定。我这个年纪的人可以……我们有一个完美的例子，越南。美国在越南的军事上没有被击败，这并不重要。
Gary Gallagher：因为当人们说：“我们不再支持这场战争”时，战争就会结束。联邦里的聪明人都明白这一点。他们当时就明白了。李明白了。杰斐逊·戴维斯明白这一点。当时有关键人物说：“像我们这样幅员辽阔、人口众多的国家不可能经历过这样的战争。对于南部邦联来说，平局就等于胜利。” 1864 年夏天，他们非常接近这个目标。另一件事是，邦联的庞大规模对他们来说是一个巨大的优势。它幅员辽阔，交通和通讯基础设施在很多方面都很差。而将一支大军深入南部邦联是一个巨大的后勤问题。 [01:31:29]
Gary Gallagher：在美国独立战争和 1812 年战争期间，英国人也发生过同样的事情。他们面临着这个……联邦的面积和整个西欧一样大。这是一个问题。这也是南方联盟正在努力解决的一个问题，实际上是为了保卫自己的家园而战。这总是、几乎总是比试图将你的意志强加给别人更强大的因素。所有这些因素都对联邦有利。美国确实有军队。 1860年，军队有15,000人，15,000人。海军拥有不到 50 艘舰艇，其中大部分驻扎在海外基地。战争开始时，正好有三艘船可以用来封锁联邦。南部邦联海岸线长达 3,600 英里。那里可能无法关闭很多地方。 [01:32:16]
Gary Gallagher：所以关键是存在对双方都有帮助的因素。对我来说，胜利的条件是有利于南部邦联的最重要因素。我们只需让美国感到足够痛苦，他们就会说：“让他们走。反正我们从来都不喜欢南卡罗来纳州。就让他们走吧。我们不……这不值得。它杀死了我们太多的男孩。这花费了太多的钱，如果他们走了，我们不必担心这些领土上的奴隶制，因为他们会消失。我们的领土将不再有奴隶制。” [01:33:05]
Lex Fridman：再说一次，联盟是入侵力量。
Gary Gallagher：是的。
Lex Fridman：正如您提到的，地理因素发挥了作用。
Gary Gallagher：立即，是的。
Lex Fridman：广阔的土地。所以从某种意义上说，战争持续了这么久，而且还有如此多的动力，这真是一个奇迹——
Gary Gallagher：是的，他们坚持了下来……
Lex Fridman：......因为再次，南部邦联的胜利是停止战争。
Gary Gallagher：停止战争。双方在领导力方面都不占优势。将军们都来了……你经常读到同盟国的将军比……而且，但这是西点的第一场战争，西点军负责。他们是墨西哥的下属。西点军校是美国军事学院，职业军官团在这里接受训练。它是在杰斐逊领导下建立的。它是美国首屈一指的工程学院。我的意思是，受过西点军校训练的工程师在离开军队时甚至在军队中时都非常非常突出。但到了内战时期，在与墨西哥的战争中担任中尉和上尉的西点军校现在将成为负责人。
Gary Gallagher：几乎每一个陆军指挥官，几乎每一个下一级的军团指挥官，都是西点军校的毕业生。他们从相同的教授那里学习相同的课程，阅读相同的教科书，在墨西哥的温菲尔德·斯科特或扎卡里·泰勒手下任职。他们带来了相同的背景、学说和训练。如果一方在领导力方面拥有先天优势，那就很奇怪了。在我看来，美国最终获得优势的一个地方是，在战争过程中，它发现了四个能够有效指挥军队的人：格兰特、谢尔曼、菲利普·亨利·谢里丹和乔治·H·托马斯。联邦只找到了一个人，那就是李。而且他们拥有不止一支军队，所以这是一个问题。 [01:34:44]
Gary Gallagher：如果你拥有不止一支军队，但只有一名真正优秀的军队指挥官，那么你就会处于劣势。 [01:35:30]
Lex Fridman：双方在哪些方面实现了军事平衡？所以，就像我们提到的，战斗力量、士兵的热情，以及对战斗的奉献精神。
Gary Gallagher：双方都提出了如何打仗的相同观念，因为双方的军官队伍都以同样的方式接受过训练。双方在技术方面都不具备真正的优势。双方均使用铁路。双方均使用电报。美国本可以使用重复武器，但决定不这样做。南部邦联没有工业生产能力。因此，战争是由步兵进行的，他们大多携带枪口装弹的单发步枪、步枪步枪。这就是造成85%到90%伤亡的武器——
Gary Gallagher：......在内战中，他们都有完全相同的东西。而且他们还拥有相同种类的火炮。美国海军规模要大得多，但……海军很重要，但陆军真正决定战争，而且陆军……它们的组织方式完全相同。他们以同样的方式任命官员。他们非常相似。 [01:36:25]
Lex Fridman：那么实际战斗情况如何呢？就像你提到的，大部分都是用步枪。那是一种什么样的体验呢？
Gary Gallagher：线性队形、肩并肩的队形可以让你在战场上保持部队的完整性，这也是伤亡率高的原因之一。他们会排成一排并互相战斗。随着战争的进行，他们的手段也越来越多。其中一个发展是，到 1864 年，野战工事变得非常普遍。两支军队，如果他们愿意停下来过夜，他们就会构筑工事。他们会放弃现场工作——
Gary Gallagher：……这使得防守方相对于进攻方拥有更大的力量。他们决定——一旦野战工事就位，你需要大约三比一的人数优势才能成功进攻。但这是……这是，这是一场压倒性的步兵战争，以及双方步兵的经验。美国方面的供应稍好一些。大多数情况下，联邦士兵的饮食要好一些。他们比南部邦联更频繁地收到衣服。他们的制服看起来都一样。南部邦联的外观会更加杂乱。但同盟国并没有因为没有足够的鞋子而输掉任何战斗，也没有因为没有足够的火药而输掉任何战斗。 [01:37:20]
Gary Gallagher：他们对此从来没有任何问题。因此，在这场战争中，双方的军队实际上都一样……如果我们在军队中漫步，或者在战斗中观看他们，他们对我们来说看起来会是一样的。 [01:38:05]
Lex Fridman：但这不仅仅是子弹的问题。还有痢疾和疾病。
Gary Gallagher：每三名死亡士兵中就有两人死于疾病。这取决于你所在的部队。如果你在爱尔兰旅，上帝爱他们。你知道，只要给我们指明一些方向，然后让我们沉迷于自焚，看在上帝的份上。爱尔兰旅则相反。每有一名死于疾病的人，就有两名死于战斗的人。但总体而言，一人死于战斗，两人死于疾病。内战中的总伤亡人数，死亡、受伤、战俘，大约有一百五十万人……伤亡。
Lex Fridman：你知道，有一种观点认为美国精神的很大一部分是苏格兰-爱尔兰精神，即战斗精神。你认为这有一定道理吗？
Gary Gallagher：嗯，这些歌曲是双方用不同歌词唱的爱尔兰歌曲，我的意思是，联邦军队中有很多爱尔兰士兵。但 1860 年效忠各州的全部适龄白人人口中，只有大约三分之一出生在美国以外的地方。他们约占所有士兵的四分之一。所以他们实际上在美国陆军中的代表性不足。南方邦军中外国出生的士兵的比例要低得多，但他们的比例有点过高。所以军队里有很多外国出生的士兵。最大的群体不是爱尔兰人。他们是第二大群体。最大的群体是美国一侧的德国人。爱尔兰人位居第二，然后你就会为其他人排在最后。 [01:39:08]
Lex Fridman：所以我们非常彻底地讨论了奴隶制。我们可以谈谈移民吗？当时的移民观点是怎样的？
Gary Gallagher：嗯，我想你知道答案。我们需要完成所有这些事情，但我们并不特别喜欢做这件事的人。这基本上就是……嗯，我的意思是，—— [01:40:03]
Lex Fridman：哦，美国
Gary Gallagher：……反爱尔兰人，其中很多都与反天主教情绪有关。因为爱尔兰人正在改变这个国家的性质。这个国家是一个新教英国国家，所有这些爱尔兰人都来到这里。尤其是在 40 年代和 50 年代，“My Gallaghers”在 50 年代末出现。他们正在改变自然，并接管自然。看看他们。他们不知道自己的位置。他们是——
Lex Fridman：正确的
Gary Gallagher：……很快他们就会占领城市，而且他们在投票时都会作弊。我们知道这一点。您可以用一杯饮料购买一张爱尔兰选票。
Lex Fridman：这一切听起来很熟悉，对吧？
Gary Gallagher：这些漫画在描绘非裔美国人角色时很残酷，但他们也将爱尔兰人描绘成一种猿猴角色，通常一只手拿着一壶威士忌。我的意思是，这非常……存在深刻的偏见。还有对德国人的偏见，他们称之为荷兰人。这就是士兵们所说的德国团、荷兰团。是的，存在很多种族偏见。
Lex Fridman：顺便提一下，你提到了新教徒，所以双方主要都是新教基督徒。 [01:41:09]
Gary Gallagher：压倒性的。
Lex Fridman：那时，这是一个非常宗教化的国家。
Gary Gallagher：是的，是的。
Lex Fridman：所以宗教情绪相当浓厚。
Gary Gallagher：单位有牧师，天主教单位有天主教神父。是的，一个非常大的存在。
Lex Fridman：基督教是否被用来证明——
Gary Gallagher：当然是。双方都用过，是的。
Lex Fridman：所以这是——
Gary Gallagher：我并不是想直接回答你的问题，但是是的，他们确实这么做了。
Lex Fridman：我的意思是，它是如何被用来证明为一个国家而战的正当性的？
Gary Gallagher：是的，圣经里有很多战斗，很多人在双河里互相残杀——只要你这样做是出于正确的理由——
Gary Gallagher：……你可以……而且你可以以不同的方式使用它。我的意思是，面对挫折，你可以这样说：“好吧，上帝在考验我们。我们正在接受考验。”当神考验你的时候你会怎么做？当神考验你时，你不会放弃。当上帝考验你时，你会更加努力。最高领导人……这很有趣。南部邦联方面的最高领导人，最著名的，李、斯通沃尔·杰克逊、杰布·斯图尔特，他们比格兰特、谢尔曼、菲利普·谢里登等人更加公开地虔诚。我的意思是，还有很多很多。李是一位圣公会教徒。杰克逊是一位长老会教徒。但他们谈论了——我的意思是，他们的官方报告、他们的信件，其中充满了比格兰特或谢尔曼更多的宗教暗示。
Lex Fridman：军队中的非裔美国人怎么样？ [01:42:35]
Gary Gallagher：非裔美国人组成……大约有 20 万黑人在所谓的美国有色部队 (USCT) 中服役。
Lex Fridman：这是在联盟这边。
Gary Gallagher：在U-是的。好吧，让我们放弃南方军队中有很多黑人的幻觉。这完全是——荒谬的废话——……完全没有任何人认为可信的证据支持。这整个概念……我的意思是，这简直是荒谬的。这很可笑——而且我真的在这里管理我的语言。我并没有说出我真正的想法。所以，就这样……我估计南方联盟军队中有多达 100,000 名黑人。
Lex Fridman：不正确。 [01:43:24]
Gary Gallagher：真的，真的，没有。没有。南方联盟军队中有黑人吗？是的。有些被奴役的黑人在军队里做各种非军事的事情，以释放更多的白人扛起步枪向洋基队射击。这就是同盟军中正在发生的事情。在成为士兵之前，联邦军队周围也有很多黑人。但有这些……战争期间有 20 万黑人参军。他们在海军和陆军中。他们一直在海军服役。美国海军……他们在海军中并没有像在陆军中那样被隔离。他们就在BL——你有整合的船员——
Gary Gallagher：......在海军舰艇上，虽然他们在某些方面是分开的，但海军中一直有黑人水手。陆军，不。让黑人穿上制服是一件大事。对于南方邦联来说，如果你宣布解放奴隶，但随后又开始武装黑人，那就够糟糕了。对于南方联盟来说，这基本上是在敦促一场广泛的奴隶叛乱。 [01:44:02]
Lex Fridman：联盟一方的黑人军团激怒了南方联盟一方。
Gary Gallagher：是的。他们的白人军官占绝大多数。有一些黑人军官，但绝大多数美国反恐部队由白人军官领导。
Lex Fridman：但从象征意义上来说，这是一件非常强大的事情，对吧？
Gary Gallagher：哦，现代美国人很难理解这对南方邦联来说是多么不和谐，因为你不仅会奴役不再被奴役的人，而且会让穿着制服的人携带步枪。
Lex Fridman：所以你作为一名历史学家，你已经研究过这一切的每一层，包括日记和——……是什么激励着你？为联邦而战的非裔美国人心里在想什么？ [01:45:01]
Gary Gallagher：我想你所期望的将会发生……我的意思是，他们偶尔会谈论联盟，但这对他们意味着什么，这是一个没有奴隶制的联盟。他们拥有最……在所有能够对奴隶制的发展产生直接影响的人中，没有什么比拿起步枪并向捍卫奴隶制社会的人们开火更直接的了。它不会……同时，你不仅这样做了，你还建立了无可挑剔的公民身份要求。公民士兵的全部意义在于，你为帮助你的国家尽自己的一份力量，而国家为你做这些事情。好吧，好吧，如果我手里拿着步枪，冒着生命危险，你会告诉我，我投票后就不能投票了吗？
Gary Gallagher：我认为这就是这件事的全部意义，当我通过履行公民作为士兵的角色来保护投票权时。这在国会引起了一场大辩论。这也确实改变了这场辩论的方程式。在美国部队服役后，你将如何对待他们？你能告诉他们他们不能投票吗？你不打算把票投给他们吗？
Lex Fridman：黑人军团中有多少人，还有像弗雷德里克·道格拉斯这样的人，看到美国黑人和美国白人应该享有平等的权利？ [01:46:16]
Gary Gallagher：道格拉斯当然看到了这一点。但即使在他们的背景下，他们的平等权利概念并不意味着黑人女性会投票，就像白人一样，这并不意味着白人女性会投票。但就当时的背景而言，是的，平等权利应该由此产生。废除奴隶制是第一步。这不是最终的游戏。最终的游戏是每个人都享有平等的权利。
Lex Fridman：很多人都看到了吗？
Gary Gallagher：不。只有一小部分人看到了这一点。有一种非常普遍的观念，认为战后北方白人以某种方式背弃了黑人，他们应该在重建期间更加努力地迫使南方白人向黑人提供完全平等的权利。那里的假设根本就是有缺陷的。北方的大多数白人不相信……他们相信首先要拯救联邦，是的，我们也需要废除奴隶制。这是清单上的两件事。检查，检查，我们已经做到了。黑人完全平等的权利并不在他们的清单上。那它……
Gary Gallagher：他们不愿意做那些需要做的事情，包括穿着制服的白人士兵，他们在南部邦联投降后想要退出军队，并说：“好吧，现在我们需要军队让南方白人对黑人做正确的事。”他们会说：“你在说什么？” “我同意这样做。我们做到了。现在就送我们回家。” [01:47:21]
Lex Fridman：我认为这是你从废除奴隶制的不同地方的人类历史中学到的教训之一，废除奴隶制并不是旅程的终点。这是旅程的开始。
Gary Gallagher：这是开始。
Lex Fridman：有时，通常至少需要 100 年才能从这种状态转变为你所认为的平等权利。除此之外，甚至在权利之外，还有一个复杂的故事，即社会如何看待不同的人。
Gary Gallagher：通过……我的意思是，伟大社会通过了大部分……我的意思是，你获得了《民权法案》、《投票权法案》、《公平住房法案》。所有这些立法都做了很多法律方面的事情，但这是人们头脑中的想法……这需要更长的时间，而且是一个更令人沮丧的过程。 [01:48:09]
Lex Fridman：正如人类历史上所出现的那样，这仍然是该分裂再次崛起的潜在动力。
Gary Gallagher：当然。然后人们就可以利用它。它正在等待被利用，而人们正在利用它。
Lex Fridman：这是我们作为人类所做的事情。我们喜欢将某些群体另类化。
Gary Gallagher：有敌人真好。
Lex Fridman：我们国家的内战就是一个这样的故事。这是……所以，理解内战对于理解这个师，也许是那里的休眠师来说是极其重要的。
Gary Gallagher：是的。在那里，甚至在战争之前，就存在着关于另一方的观念，因为对于许多自由州的向南看的人来说，他们说南方白人是因为他们懒惰，他们暴力，他们不想谈论问题。他们会做普雷斯顿·布鲁克斯对查尔斯·萨姆纳所做的事情。他们会用拐杖打他的头，他们已经习惯了这一点，因为他们有奴隶制，他们习惯了残酷对待黑人。这就是他们处理事情的方式。南方的白人会看着北方，说他们根本不关心家庭。他们都只是贪图金钱。他们关心的只是物质的东西。他们没有任何亲属关系或家庭意识。他们是……这就是洋基队。 [01:49:03]
Gary Gallagher：当然，这是否属实并不重要。人们有一种感觉，对人类来说，观念比现实更重要，而内战前夕的观念是，对方在很多方面都不同。他们也有深刻的共同点。他们有共同的语言，共同的宗教，共同的历史，这些建国文献。所有这些都会拉动事物，将人们聚集在一起。但他们找到了看到分歧的方法，并分裂了一些教会。我的意思是，新教教会因奴隶制而分裂。
Lex Fridman：其中许多主题一直延续到今天。 [01:50:19]
美国内战的关键战役
Lex Fridman：我们来谈谈战争的不同战区，东部战区和西部战区。你提到了海军和地理。地理如何发挥作用？这里有哪些不同的部分？
Gary Gallagher：战争分为三个主要战场。东部剧院是以华盛顿和里士满为特色的剧院。在弗吉尼亚州、马里兰州的一小部分地区和宾夕法尼亚州的一小部分地区播放。那是——北弗吉尼亚军团和波托马克军团大部分时间作战的地方。那是东部剧场。
Lex Fridman：这也许是最受荣耀和神话化的剧院。
Gary Gallagher：这是迄今为止最著名的剧院。
Lex Fridman：著名的。
Gary Gallagher：其他战区也有著名的战斗，但仅此而已，这主要是因为李和格兰特的出现。西部剧院是一个更大的剧院。它从阿巴拉契亚山脉到密西西比河，从东到西，从墨西哥湾到俄亥俄河，所以它很大，涉及田纳西州。然后，密西西比河的另一边是跨密西西比河，是路易斯安那州、阿肯色州、德克萨斯州等地区的一部分。就资源投入和对战争结果的影响而言，它是迄今为止最不重要的。当我这么说时，有些人会感到非常不安，你知道，跨性别者基本上是关心外面发生的事情的人。
Gary Gallagher：但这是第三个战区，跨密西西比河、西部战区和东部战区。 [01:51:41]
Lex Fridman：但我认为你认为西部战区对战争非常重要。
Gary Gallagher：非常重要，这就是我们获得格兰特的地方。为美国赢得战争的士兵都是从西部战区出来的。格兰特，他带来了谢尔曼、菲利普·谢里登、乔治·托马斯。这些都在西剧场。
Lex Fridman：因此，从一开始，即 1861 年 7 月在第一马纳萨斯发生的第一场真正的战斗中，我认为其中一个有趣的方面，正如您所谈到的，是人们聚集在一起野餐。 [01:52:07]
Gary Gallagher：他们从华盛顿出来观看。他们把马车拉了出来，把车停在一个小山脊上，让他们可以俯瞰战场。
Lex Fridman：所以这会给你一种感觉，当时的人们首先不认为这会扩大到它的规模或持续这么久，但也不了解情况的严重性。
Gary Gallagher：他们对实际发生的事情一无所知。甚至认为你应该去观察这样的战斗是荒谬的，但他们做到了。人们坚信，可能会发生一场战斗，林肯从一开始就是其中的一部分。它不会持续下去。他要求志愿者在萨姆特堡之后立即镇压叛乱 90 天。威廉·特库姆塞·谢尔曼对此做出了回应，他说你不妨尝试用水枪来灭火。我的意思是，这很荒谬。他们没有考虑这场战争可能会是什么。需要数年时间，也许需要数十万人，而不是一场战斗。
Lex Fridman：乌云、战争的现实什么时候进来的？ [01:53:22]
Gary Gallagher：嗯，第一次布尔朗和星或马纳萨斯，每一方，许多战斗都有两个名字，一个是美国士兵使用的，另一个……通常南方邦联会选择最近的城镇，而美国经常选择地形特征，所以你得到了布尔朗，这是一条小溪或溪流。联邦士兵就是这么称呼它的。马纳萨斯是南方联盟所称的。安蒂特姆（Antietam）是马里兰州的一条小溪，联盟称之为夏普斯堡（Sharpsburg），南方联盟称之为夏普斯堡（Sharpsburg）。无论如何，有几个。这尤其给美国人民带来了一点现实感。他们原以为事情会结束，但事情并没有像他们想象的那样发展，所以需要更多的人。
Gary Gallagher：61年的夏天已经过去，数十万的男人在61年的夏天穿上了军装。整个供应形势变得更加明显，但在战争的剩余时间里并没有发生太多事情。密苏里州发生了一场规模相当大的战役，称为“威尔逊溪之战”，但 1861 年剩下的时间里并没有发生……真正的战斗始于 62 年春天，真正让人们明白的是，东部的一场战斗和西部的一场战斗，以一种没人想象到的方式发生。西方的一个是Shiloh，发生在四月初。美国方面是美国格兰特，南部邦联方面是阿尔伯特·西德尼·约翰斯顿将军。 [01:54:09]
Gary Gallagher：但在夏伊洛，两天内的伤亡人数超过 25,000 人，这比美军在两天内发生的每场战争中遭受的战斗伤亡人数还要多。两个半月后，乔治·B·麦克莱伦的军队与李的军队发生了后来的里士满七日战役，伤亡 36,000 人。因此，这两个人一起表明，这将是一个完全不同的规模，并且将涉及以前没有人想象过的牺牲和资源分配。
Lex Fridman：自从您提到密苏里州以来，您就谈到了那是冲突中最残酷的游击战。也许你能谈谈游击战是什么意思吗？那是一场什么样的战争？然后与战争中其他地方的战斗的结构、动态进行对比。 [01:55:30]
Gary Gallagher：是的。我认为游击战争更像是大多数美国人可以想象的游击战争。显然，双方的参与者数量都少得多。游击队可能有几十名成员。他们在不同时间可能有数百个。游击队之间没有真正的战斗。有很多他们所说的丛林袭击，伏击人民，恐吓平民，杀害牲畜，杀害一些平民，俘获囚犯后将其杀害，绞死一些人。有一些半大型的。
Gary Gallagher：有一个名叫 Quantrill 的南方联盟游击队员领导了一场针对堪萨斯州劳伦斯市的突袭，他们烧毁了该镇的部分地区，处决了该镇的 150 多名男子，并对这个地方进行了恐吓。这种情况正在发生……在许多地方，海拔和游击活动之间存在着某种关系。越是山区或丘陵，越有可能有游击队活动。他们在山区、田纳西州东部、北卡罗来纳州西部、弗吉尼亚州西南部、中部……德克萨斯州部分地区甚至有一些活动，但密苏里州和肯塔基州的游击战最严重。它贯穿整个战争，可能涉及战争期间参战的 300 万人中的 50,000 人，而且非常肮脏，没有规则。 [01:56:28]
Gary Gallagher：战争规则被编成法典的一个原因是，密苏里州的联邦将军亨利·哈勒克（Henry Halleck）正在处理这种游击活动，他说：“我们需要制定一些规则来确定谁是平民，谁不是平民。你如何处理这种情况和那种情况？” [01:57:15]
Lex Fridman：大多数战斗背后都有战争规则，我们应该从这一事实中得到什么？所以它更加结构化，它是——
Gary Gallagher：我认为我们从中得到的结论支持了我的论点，即这是一场 19 世纪中叶两个民族国家之间的战争，这两个国家都知道如何打仗。你与由职业士兵领导的国家军队进行一场战争，他们明白你在战争中所做的事情是有限度的，而且所有的战争，战争的限制都会随着时间的推移而扩大，但它不会达到你不分青红皂白地杀害平民等地步。你只是不……我的意思是，关于这是否是一场全面战争存在争议。这完全取决于你如何定义全面战争。
Lex Fridman：正如你所提到的，就其范围而言，这是一场彻底的战争，因为整个社会都参与其中。 [01:58:14]
Gary Gallagher：当大规模针对对手的经济基础设施以支持战争努力时，随着战争的进行，当格兰特正式担任总司令时，你会越来越多地得到这种情况，那么这肯定是一场全面战争……如果你是一个农民，经历了一支军队的到来，他们夺走了或杀死了你所有的牲畜并毁坏了你的庄稼，那几乎就像一场全面战争，即使他们没有杀死你。
Lex Fridman：所以战争升级了。
Gary Gallagher：是的，战争确实升级了。 ’62，这需要一个巨大的飞跃。 1862 年春天和初夏，信号很明显，这是我们以前没有预料到的。军队将会变得更加庞大。波托马克军团人数超过10万。美国历史上从未有过这样的军队，从来没有这样的。
Lex Fridman：从第一次面对如此规模战争的士兵的日记中，我们了解到什么？我们谈论的是一年。他们已经志愿服务了一年，就像你提到的，在 62 年的夏天、春天和夏天。 [01:59:15]
Gary Gallagher：士兵信件中有如此多的主题，这对于像我这样研究这一问题的人来说是一个令人难以置信的礼物，因为双方的绝大多数人几乎都是识字的。所以我们有大量的证词。他们将数百万封来自军队的信件寄回给双方军队。所以我们还有大量的第一手证据和日记，很多很多的日记。但这样你就可以实时看到态度如何变化、如何强化。你可以看到士兵们的硬化过程，他们根本不知道什么是士兵，然后他们知道了，而且他们不喜欢其中的很多事情。他们不……
Gary Gallagher：他们谈论很多关于食物，谈论很多关于衣服，谈论很多他们不喜欢的军官。他们不说话……这是一件事，这真的很有趣，他们没有尝试做的事情就是向幕后的人们解释战斗到底是什么样的，因为他们知道家乡的人不会明白他们在说什么。因此，他们会说“这太糟糕了”和“言语无法表达那是什么”，然后可能会更多地讲述他们的个人经历。但真正的感觉是，退伍军人对军队的了解和家乡人民的了解是两件不同的事情，你无法向他们解释。 [02:00:17]
Lex Fridman：这样我们就进入了安提坦战役的失败阶段。你能告诉我这场战斗发生了什么以及为什么它很重要吗？
Gary Gallagher：乔治·B·麦克莱伦，我已经多次轻蔑地提到过他……他是—— [02:01:05]
Gary Gallagher：......此时他负责波托马克军团。他曾短暂担任过总司令并指挥波托马克军团。他终于接近了里士满。他进去了，距离里士满不到五英里。他的对手是一位名叫约瑟夫·E·约翰斯顿的军官，他每天的第一个念头就是：“撤退真是个好日子。我能去哪里？我可以走那条路，或者我可以走那条路。”他和麦克莱伦是天作之合。麦克莱伦哪儿也不想去，而约翰斯顿只想撤退。不管怎样，他们最终到达了里士满。约翰斯顿在七松树战役中受伤，并在里士满郊外被炮弹碎片击中，罗伯特·E·李接替了他的职务。
Gary Gallagher：麦克莱伦以他一贯的敏锐方式观察到，这很好，因为他知道李太胆小，无法在战场上发挥有效作用。所以他完全按照这样的方式解读他——
Gary Gallagher：……麦克莱伦会的。他最终与李战斗，在七日之战中，麦克莱伦被赶出了里士满。他不应该是这样，但他是。这被认为是一次伟大的胜利。从此，李的名气就大了起来。随后，李又发起了第二次奔牛战役，将战争方向从里士满转移到了马纳萨斯，也就是弗吉尼亚州北部的第一马纳萨斯战场。斯通沃尔·杰克逊在其中扮演了关键角色。 1862 年 8 月下旬，他赢得了第二次布尔朗战役，然后首次入侵忠诚的州。九月初，他率领一支补给不足的军队进入马里兰州。他有巨大的散兵游勇问题和开小差问题，李在……他带着大约 50,000 人的军队跨过军队。 [02:02:02]
Gary Gallagher：当他们最终在马里兰州西部的安提坦战斗时，他在战场上只有大约 35,000 名士兵。麦克莱伦的另一边约有 80,000 人。麦克莱伦拿到了李在整个战役中的全部命令的副本，特别命令编号 191。他们穿过了一个旧的南部邦联营地……并找到了李的命令的副本。
Gary Gallagher：但麦克莱伦仍然没有迅速采取行动。我不会抨击麦克莱伦。他们打架。美国历史上最血腥的一天是安提坦战役，一天内造成 23,000 人伤亡。非常接近的事情。李以微弱的优势坚持了下来，在战场上又坐了一整天，这是他不应该做的。他在那里太大胆了，然后撤退，回到了波托马克河对岸。南方邦联将整个事件视为三幕戏剧：拯救里士满、将战争转向弗吉尼亚北部、进入美国——他们认为这是成功的。里士满不再受到威胁。 [02:03:18]
Gary Gallagher：李的名气一下子就高了。麦克莱伦极大地挫败了林肯，因此林肯解除了麦克莱伦的指挥权。他等到 11 月选举后的第二天，因为麦克莱伦在民主党中很受欢迎，而林肯是一位熟练的政治家。选举后的第二天，他解雇了他，并用一个名叫安布罗斯·伯恩赛德的人取代了他。
Lex Fridman：那么，对于所有这一切，什么造就了伟大的将军和什么造就了糟糕的将军，你能说些什么呢？ [02:04:18]
Gary Gallagher：嗯，麦克莱伦是一个非常聪明的人，他是温菲尔德·斯科特在墨西哥的幕僚，李也是如此，这表明你是一个非常聪明的军官。他建立了波托马克军团。他在建立波托马克军团方面表现出色。部队都很爱他。他们与任何其他指挥官之间的关系从来没有像与麦克莱伦那样密切。但当那一刻到来时，他不能做什么，当那一刻到来时，他不能冒险。他厌恶风险。他有机会在对抗李的比赛中占领里士满。他应该有，但他没有。他退出了。他有机会……在内战中你几乎没有机会摧毁另一支军队。他本来有机会在安提坦摧毁李的军队，但他没有。他退了回来。他连两万手下都没有动用。
Gary Gallagher：他们从未向安提坦开过火枪。如果你在李的军队中，你就会开火。如果你在麦克莱伦的军队中，也许是，也许不是。他在安提坦没有。他让李逃走。这让林肯非常沮丧，林肯最终因此解雇了他。这是一个缺陷。他缺乏 19 世纪中叶所谓的冒一切风险的道德勇气。格兰特拥有它。李有它。麦克莱伦没有。 [02:05:11]
Lex Fridman：伟大将军的要素之一就是愿意冒一切风险，显然是带着好的建议和智慧，但是——
Gary Gallagher：他有——
Lex Fridman：……风险失败。
Gary Gallagher：整个战争就在七日战和安提坦之间的这条弧线上发生了变化，就这样发生了变化。麦克莱伦在 62 年 6 月底和 7 月初的七日选举中失败，使国会和林肯相信奴隶制必须被提上桌面。这场战争将是道德和骗局的——麦克莱伦可以在奴隶制完好无损的情况下赢得战争。
Gary Gallagher：他没有这样做，所以国会在七月下旬通过了我之前提到的《第二次没收法案》，该法案打击了奴隶制。然后林肯决定，他在七月底告诉他的内阁，他将发布一份解放奴隶宣言，他被说服不能在失败后就这样做。他应该等到他取得胜利。他在第二次奔牛赛中再次失利。由于李撤退，他最终在安提坦取得了胜利，然后他就宣布了初步宣言。这里的关键战役不是安提坦战役。关键的战斗是七日战争和麦克莱伦的失败，这说服了林肯这样做。安提特姆给了他这样做的机会，他在 1862 年 9 月 22 日战斗五天后发布了初步公告。 [02:06:14]
Lex Fridman：你能详细说明一下为什么奴隶制必须被摆在桌面上，作为动机，作为驱动动机——
Gary Gallagher：是的- [02:07:07]
Lex Fridman：……为了当时的战争？
Gary Gallagher：因为人们相信……而且他们是对的。 1862 年 5 月底，战争即将结束。这对西部战区的联邦来说是一场灾难。他们失去了新奥尔良。新奥尔良投降了——迄今为止联邦最大的城市，有 16 万人口，比第二大城市——最重要的港口大四倍。密西西比河流域作为经济大动脉的关键。如果你不能控制新奥尔良，密西西比河对你来说就不是一条经济河流。新奥尔良在四月份就消失了。田纳西州的主要城市和首府纳什维尔已经不复存在。孟菲斯六月就消失了。到 1862 年 5 月，整个田纳西州（除了多山的东田纳西州）基本上不再是南部邦联的州了。
Gary Gallagher：5月底，密西西比州北部已有10万联邦军队。灾难性的。乔治·B·麦克莱伦的军队距离国家首都里士满不到五英里。我不认为邦联当时能够承受里士满的损失。我认为一切都已经结束了，解放还没有以正式的方式提上台面。里士满没有陷落的事实让北方人相信战争将会持续更长时间。南方联盟将更难被击败，欧洲也相信同样的事情。我所说的欧洲是指法国和英国。这才是最重要的。所以他们决定必须采取更极端的措施，而关键的、更极端的措施就是打击奴隶制。作为战争措施直接打击它。
Lex Fridman：作为一项战争措施，它是什么？对联邦经济基础设施的攻击。 [02:08:47]
Gary Gallagher：它攻击了使联邦能够在战争中维持尽可能最大军队的经济基础设施。
Lex Fridman：所以这与奴隶制的伦理、道德无关。这是—— [02:09:01]
Gary Gallagher：这是为废奴主义者看到的，弗雷德里克·道格拉斯意识到这很好。废奴主义者很早就意识到，甚至在 1861 年，他们中的一些人，例如查尔斯·萨姆纳 (Charles Sumner)，就目睹了联邦在第一次布尔奔 (First Bull Run) 的失败。 “是的，我们输了很糟糕，但战争持续的时间越长，我们就越有可能把奴隶制摆上桌面，把解放摆上桌面。”弗雷德里克·道格拉斯也相信同样的事情。更长的战争使这种情况更有可能发生，麦克莱伦给了他们这份礼物，他没有像 1862 年在里士满那样咄咄逼人。
Lex Fridman：但我们应该说，如果我错了，请纠正我，当时只有极少数美国人是废奴主义者。
Gary Gallagher：我们永远不会确切知道。我会说如果你……我想如果你猜3%是r-我的意思是，真正的废奴主义者，现在摧毁它，完全摧毁它，不向叛乱所有者或任何所有者提供补偿，在肯塔基州杀死它，在密苏里州杀死它，在马里兰州杀死它。是的，我认为 3% 大概是这样。
Lex Fridman：当然，现在我们尊敬这些人，我们将他们神话化，因此他们在我们的心中变得更重要。但我们应该记住，他们只占很小的比例。 [02:10:08]
Gary Gallagher：它们只占很小的比例，还有其他因素正在推动第十三修正案的进程。不仅仅是人们如此痛恨奴隶制，以至于他们会不择手段地消灭奴隶制。 ……事实上，大多数都不是。他们不是这样的。我们希望他们是，但他们不是。林肯的处境很艰难。林肯个人讨厌奴隶制，但他是试图赢得战争的总统，而他无法仅凭共和党赢得战争。他必须努力让民主党人参与进来，所以他必须……我的意思是，宪法保护奴隶制。在肯塔基州、密苏里州、马里兰州和特拉华州。他们还在国内。宪法仍然适用。到了六月底，国会已经在仅有的两个可以废除奴隶制的地方废除了奴隶制。
Gary Gallagher：那是在联邦领土和哥伦比亚特区。这些领地没有补偿，但那里几乎没有奴隶，哥伦比亚特区有一些补偿。 [02:11:04]
Lex Fridman：你说林肯讨厌奴隶制。我们能否切入正题，从某些人的角度来看，推动殖民政策是虚伪的。
Gary Gallagher：殖民化。是的，殖民。 1862年夏天，林肯会见了一群黑人领袖，试图说服他们支持殖民化，殖民化意味着如果你释放被奴役的人，那么他们就会去其他地方。他们会离开美国。这就是利比里亚存在的原因。林肯，这可能是他整个想法中最没有吸引力的元素……他真的不相信白人会平等地接受黑人。当他与领导人会面时，他告诉他们，“你们不会希望那样的。我也不会。事情就是这样。这是现实。”
Lex Fridman：我们是否知道他相信这一点，或者这是一位了解实际情况的务实政治家？ [02:12:08]
Gary Gallagher：我认为，对于一个出生在肯塔基州、在印第安纳州南部和伊利诺伊州南部长大的人来说，他周围从来没有过任何其他的事情，除了他可能从未见过的种族紧张程度，也没有见过他认为接受黑人完全平等的白人。那是……我确实相信这一点。
Lex Fridman：尽管如此，这个国家的页面上仍然写着“人人生而平等”。
Gary Gallagher：他们就在页面上，等待着它的实现。是的，这是正确的。嗯，这是真的。林肯也有成长的能力。
Lex Fridman：嗯，在战争的这些年里，他似乎进步了很多。
Gary Gallagher：他做到了。不，他做到了。他做到了。 [02:13:01]
Lex Fridman：如果他没有被暗杀，他很有可能会得出一个非常不同的世界观。
Gary Gallagher：我们永远不会知道，但我们确实知道他比安德鲁·约翰逊更聪明，适应性更强，政治上也更娴熟，所以看起来肯定会有所不同。嗯，这是真的。
Lex Fridman：不，我只是——
最好的总统与最差的总统
Gary Gallagher：是的，确实如此。
Lex Fridman：......我想我隐约记得你在某处说过安德鲁·约翰逊是美国历史上第二糟糕的总统。
Gary Gallagher：是的，他是对的。他拥有……超越詹姆斯·布坎南的荣耀。我几年前就说过了，是的。
Lex Fridman：我想你说过关于布坎南的事情是……就像一个地下室，就像地下室下面还有一个地下室。我认为-
Gary Gallagher：地下室。他在地下室。
Lex Fridman：……他在地下室。这个，这个我把它归入粘液的范畴——……诗意的评论。
Gary Gallagher：他独自一人在地下室的一个小角落里，手里拿着一支蜡烛。
Lex Fridman：那么，我们能否从这个小小的切线出发，解释为什么他们在切线上表现得非常糟糕，为什么安德鲁·约翰逊是一位如此糟糕的总统，而布坎南也是如此？
Gary Gallagher：我认为他是一位糟糕的总统，因为他充满偏见。他的心里积满了各种委屈。他因身为奴隶而受到可怜的白人的不满。他讨厌……在他成长的过程中，他的奴隶主是他敌人的一部分，然后他在战后拥抱了他们。他……他无法超越他一生中最深刻的偏见。他无论如何都没有可塑性。他想他所想，这就是他永远的想法。而他并不是合适的人选。 [02:14:03]
Lex Fridman：那么，为什么布坎南是美国历史上最糟糕的总统呢？
Gary Gallagher：如果你有一本字典，里面有“hack”这个词，它旁边应该有一张詹姆斯·布坎南的照片。他是一个绝对的政治黑客……他通过生存和做任何你作为一个政党黑客应该做的事情而取得了成功。然后，哦，我最终在 1856 年当选总统，因为……我的对手来自一个政党，这是他们第一次竞选候选人。他处理分裂国家危机的方式基本上就是躲在办公桌底下，希望在离开华盛顿之前屋顶不会塌下来。他只是，他太可怕了。
Lex Fridman：我认为从中我感觉到你所钦佩的领导人和总统是一种骨气—— [02:15:14]
Gary Gallagher：是的。
Lex Fridman：......能够再次承担风险并支持政治头脑，是的，但也是这种头脑背后的支柱。
Gary Gallagher：是的，如果你被事件和良好的建议说服，你之前的立场是错误的，那么你就会真正改变立场。继续做吧。
Lex Fridman：因此，基于你获得的信息、知识和智慧，原则背后的支柱和可塑性之间存在某种平衡——
Gary Gallagher：是的。
Lex Fridman：……而不是为了方便或出于恐惧。
Gary Gallagher：我认为有一个关于林肯的杜撰故事，讲述了他在需要时愿意逆流而行的故事。他……他们正在内阁会议上讨论一些事情，他说：“好吧，我们投票吧。让我听听你的意思。”他们绕着桌子转了一圈，每个内阁成员都投了反对票。林肯说：“好吧，这是六个不，一个是。我的，同意了。”我的意思是，他……所以他听了他们的意见，在这种情况下，他愿意做一些不受欢迎的事情，并且知道他会得到……但他会这样做，因为……这也不是每个人都具备的品质。
Lex Fridman：谁是美国历史上最伟大的总统 [02:16:24]
Gary Gallagher：在我看来？
Lex Fridman：是的。
Gary Gallagher：在我看来，它与华盛顿和林肯并驾齐驱。没有华盛顿，就没有美国，所以很难对抗他。他开创了各种非常重要的先例。
Lex Fridman：只是放弃权力。
Gary Gallagher：两次。他做了两次。欧洲人无法全神贯注于此。革命后他把它送人了。换句话说，他的信息是，“我不是凯撒。我不是克伦威尔。我不是拿破仑。”当时还没有拿破仑，但无论如何，他不是。 “我拥有力量，我把它还给了。”然后他就下台了。如果他愿意的话，他会担任终身总统。他做了两个任期。这就够了。让别人来做吧。谁这样做？
Gary Gallagher：但他体现了一个概念……这就是公民士兵所做的事情。危机时刻他挺身而出，尽职尽责，危机结束后，他就是辛辛纳图斯。当这一切结束后，他回到了他的农场，因为关键是，他已经做了共和国……小R共和国美德所规定的事情，然后他就回去了。这个画面被一遍又一遍地唤起。小R共和国——这与共和党无关。小R是共和国的美德，无私地为你们的共和国服务。这是......华盛顿体现了这一点。他很关键。莱克斯，一直让我着迷的是这个人，在这个小国家里，他周围都是一群才华横溢的人。 [02:17:08]
Gary Gallagher：有麦迪逊、汉密尔顿、杰斐逊和富兰克林，所有这些人可能比华盛顿更聪明。他们读的希腊语和拉丁语肯定比华盛顿多，但没人关心这个人是谁。 [02:18:00]
Gary Gallagher：这是华盛顿。他就是那个人。我们更聪明。他……就像谢尔曼有一次谈到格兰特时所说的那样。谢尔曼可能比格兰特更聪明。谢尔曼说：“我比格兰特更懂战略。我比格兰特更懂战术。我更懂供给。我比美国格兰特更懂一切。但他打败我、打败世界的地方在于，他根本不在乎敌人在他视线之外做什么，这让我害怕极了。”换句话说，格兰特可以让背景噪音消失，专注于他的事情，做他要做的事，而谢尔曼却做不到。格兰特解放了谢尔曼，使其成为一名伟大的将军，因为他让格兰特在他之上承担责任。
Gary Gallagher：这真的很有趣。而华盛顿，无论他有什么过错，他都可以承担责任，并且意识到他几乎每次做事都在为这个新共和国的第一任总统开创先例。这是一个先例。华盛顿做了什么？好吧，他放弃了制服，然后放弃了总统职位。
Lex Fridman：是的，仅仅通过研究历史，了解以华盛顿的方式放弃权力是多么困难，我必须把他列为第一。 [02:19:19]
Gary Gallagher：是的，因为没有他，其余的事情都不会发生。我的意思是，这是我的底线，我真的相信这一点。没有他，其余的事情都不会发生。我不知道……如果他们没有华盛顿说服人们，因为华盛顿将成为总统，所以可能有一个更强大的中央政府，他们还会同意谁可以信任？先是华盛顿，然后是其他所有人。
Lex Fridman：我认为美国是人类历史上真正积极的力量。因此，无论当时产生什么想法，以及华盛顿是其基础，这一事实都是给人类的伟大礼物。
Gary Gallagher：幸运的是有他，幸运的是有林肯。我们很幸运，我们的领导人印迪。我们很幸运在二战中有罗斯福。我的意思是，我们很幸运能够在真正的危机时刻拥有……人们。 [02:20:02]
Lex Fridman：但我们也需要地下室。我们需要，我们需要全面的多样性。
Gary Gallagher：好吧，我们已经找到了。你永远不知道我们什么时候可能需要一个新的地下室。那是……所以这只是，这是一个复杂且持续的故事。
Lex Fridman：伙计，这是一个美丽的剧院，一部美丽的戏剧，我和你一样，相信人民有能力应对这一切混乱。如果可以的话，快速上厕所。我想向您提及，只是作为一个插播，但也是为了深深的感谢，我不知道花了多少个小时，大概超过 50 个小时，我很喜欢听您的精彩课程。所以你有两个关于美国内战和罗伯特·E·李的故事。所以我只想提一下我一直在使用的这个东西。这叫普劳德。所以我要做的就是沿着河跑，然后我会使用这个 Plaud 的东西，你只需按下按钮，然后留下一张便条，就像我现在所说的被记录下来一样。然后就被转录了。然后这些笔记将被传输。
Gary Gallagher：天哪，技术。天啊。 [02:21:17]
Lex Fridman：是的，这件事很棒。所以它非常适合……它也一直在运行，所以它会自动转录。它使用人工智能来转录-
Gary Gallagher：哦，那么它会执行我们所说的每一句话、每件事吗？
Lex Fridman：是的。你知道，将其转录成文本。然后它可以给你总结一下，然后我再整理和研究笔记。这东西很棒。强烈推荐它。这叫普劳德。
Gary Gallagher：鼓掌。
Lex Fridman：鼓掌。这是一个剪辑。
Gary Gallagher：我曾经绕着镇湖或者什么地方跑步，我猜现在是伯德·约翰逊夫人湖了。他们就是这么称呼它的吗？当我在林登·约翰逊图书馆工作时，多年来我们每天中午跑步六英里。我们有一小群人去了。
Lex Fridman：就跑？
Gary Gallagher：刚跑。我们会在……我们会在 38 分钟内跑完 6 英里。
Lex Fridman：如何不占用内存，这实际上是一个很难解决的问题。我真的很高兴它的存在。好的。因为我的智能手机让我很痛苦，就像把它写下来一样。这对我来说是一个很难解决的问题。你听有声读物还是不听？或者你刚刚读过？ [02:22:02]
Gary Gallagher：我一直在走路……我不再跑步了，但我每天步行六七英里，并且我一直听音频，Audible。这就是我所做的。我爱听。
Lex Fridman：好吧，出于好奇，就采取切线吧。你听历史书之类的吗？就像什么……或者你想逃跑？
Gary Gallagher：我听的是混合物。我听一些历史书，但我也听一些神秘故事和一些——
Lex Fridman：所以小说也是——
Gary Gallagher：哦，小说，哦，是的。是的，还有一些我认为我应该听却一直没有时间阅读的书。我就是这么做的。
Lex Fridman：嗯嗯。那么经典也有吗？
Gary Gallagher：哦，是的。但我从未读过《战争与和平》，我想我也不会读。我想……如果我愿意的话，我现在就已经做到了。 [02:23:00]
Lex Fridman：我们今天发表声明。我喜欢一个不喜欢、不总是喜欢的人，但我喜欢短篇小说。
Gary Gallagher：我也是。我写短书。我认为，很多长书可以成为很好的短书，很多短书可以成为很好的论文。
Lex Fridman：是的，你能吗……我很抱歉说了这么多离题，因为你写了这么多优秀的书。其中有多少是编辑的？比如如何——或者需要什么才能写出一本好的历史书？流程是怎样的？
Gary Gallagher：好吧，对我来说，要么有一个你想回答的问题，要么有一些你认为错误的文献压力，你需要……对我来说，联邦战争试图拯救一些我认为人们不再理解的东西，这就是联邦对那一代人的意义。这更有意义……为结束奴隶制而进行的战争现在对我们来说更有意义。当然，这是一个可怕的机构，打一场战争，但这不是大多数人的目的。要了解它的含义是一件比较困难的事情，并解释当时的工会对于一个它没有任何意义的时代意味着什么。我的意思是，他们所理解的工会不再是我们的词汇了。现在跟劳动关系有关。
Gary Gallagher：但要说，“什么是——但联合的概念意味着什么？”获取蟋蟀。 [02:24:21]
Lex Fridman：本质上是一种强烈的民族意识吗？那么，就像……我们能把它分开吗？所以有不同的州，呃，美国人总是有一种“我来自这个州”的自豪感——
Gary Gallagher：绝对地。
Lex Fridman：……来自国家。
Gary Gallagher：你们有不同的忠诚度。你有国家自豪感，甚至可能还有地区自豪感。我想……我写了一本小书，在这方面我谈到了罗伯特·E·李（Robert E. Lee），他对国家、州、蓄奴南方等等有一种忠诚感。但是联盟，我的意思是，它是由各个国家组成的，这些国家使生活在其中的人们产生忠诚度，但各个部分组成了一个更大的整体，这就是联盟，你必须拥有整体才能获得所有好处。
Gary Gallagher：因为……这就是人们当时的想法，当然，他们将其与革命联系起来，并将其与早期的牺牲联系起来，并且联系——他们关注欧洲正在发生的事情。我的意思是，西方世界是他们的世界。他们不太关心世界其他地方。但西方世界正在发生什么，我认为他们相信欧洲大部分地区的情况都在朝着错误的方向发展，1840年代的所有革命热情似乎都陷入了寡头政治、贵族政治和君主制的悬崖，他们将美国视为对抗小D民主的堡垒。 [02:25:19]
Lex Fridman：我认为对国家有信心是一件美好的事情。这是一种团结人民的叙事。我认为这本身就具有力量。这不是……你可以提出经济论点，你可以提出自由论点，你可以提出所有这些论点，但我认为一个国家的组成部分是一群相信某种叙事的人。这就像打造一家伟大公司的要素一样。有一个使命。当大家共同相信一件事时，人类的力量是非凡的。因此，这种信念本身就非常强大。 [02:26:01]
Gary Gallagher：这显然存在于许多、许多、许多、许多之中。当然不是每个人，但它很普遍。林肯清晰地表达了这一点——……完美，他一次又一次地这样做，谈论给予……你想给一个人一个崛起的机会，一个人……谈论地球最后最好的希望，并谈论……我的意思是，他明白了，他提炼了它，他传达了它。他并不是在告诉人们他们还不知道的事情，而是以雄辩且令人难忘的方式重申事情。
Lex Fridman：快速感谢我们的赞助商十秒钟。在描述中查看它们。这确实是支持这个播客的最佳方式。请访问 lexfridman.com/sponsors。现在，亲爱的朋友们，回到谈话上来。 [02:27:08]
罗伯特·E·李
Lex Fridman：好的。所以我们谈论的是——
Gary Gallagher：我们在哪里？
Lex Fridman：……安提坦。
Gary Gallagher：好的。
Lex Fridman：就在那一刻，联盟意识到——
Gary Gallagher：初步公告...
Lex Fridman：......初步公告，就像，好吧，奴隶制必须成为......内战的核心部分。那么这会带我们去哪里呢？战斗也非常血腥。将军们，麦克莱伦，麦克莱伦章节的结尾，我们将前往弗雷德里克斯堡。那么弗雷德里克斯堡发生了什么？
Gary Gallagher：弗雷德里克斯堡是……这是李的另一场胜利。对于李来说，这是一场轻松的胜利。他在拉帕汉诺克河对面的高地拥有非常坚固的阵地，与弗雷德里克斯堡对面的联邦军队隔开。他的对手是一个名叫安布罗斯·埃弗里特·伯恩赛德（Ambrose Everett Burnside）的人，他是一个非常和蔼可亲的人，是个好人，他给我们起了“鬓角”这个词。他的胡须时而垂下，时而竖起，然后——这不是胡须，当时它们被称为“烧边”。烧边切口，被转变成鬓角。每个人都喜欢他。他只是在某些方面不太聪明。他成为……战后他是一名政治家，所以他进入了正确的领域，但他是-他在弗雷德里克斯堡的想法-
Gary Gallagher：……最终，这不是他最初的计划，但他最终一次一个旅地对根深蒂固的南方邦联发动正面攻击，这是一场屠杀……也是波托马克军团的又一次可怕失败。林肯实在是郁闷不已，只是在这东方战区，他似乎也得不到什么好消息。他从西方得到了好消息。他在这里没有得到任何好消息，而他的指挥官却不断变化。 1863 年 1 月下旬，伯恩赛德尝试再次行军。他本想绕过李的侧翼，但天气很糟糕。他的军队确实陷入了泥沼。随后，这次行动被讽刺为“泥泞行军”，他将他撤职。 [02:28:36]
Gary Gallagher：所以现在他在波托马克军团有了另一位指挥官。麦克莱伦和伯恩赛德，现在还有一个叫约瑟夫·胡克的人。你在那支军队的高层没有连续性。在北弗吉尼亚陆军的高层，你拥有完全的连续性，这对北弗吉尼亚陆军来说是一个巨大的优势。 [02:29:23]
Lex Fridman：这就是罗伯特·E·李的名言所在……他正在观看屠杀。他说：“幸亏战争如此可怕，否则我们就应该变得太喜欢战争了。”他这话是什么意思？
Gary Gallagher：他正在……我的意思是，他正在看着他的士兵屠杀联邦士兵，我猜，他很享受这种感觉。他处于非常有利的位置，有真正的守卫炮兵支援他的步兵，而联邦军队只是攻击他们，没有取得任何成功。他就在那里。他和詹姆斯·朗斯特里特以及其他人一起在上面观看。与麦克莱伦不同，他显然愿意冒在每场战斗中造成伤亡的风险。弗雷德里克斯堡没有那么多。弗雷德里克斯堡的美军伤亡人数约为 125,000 人，南方联盟军伤亡人数约为 5,500 人，因为他们的防线受到了很好的保护。
Lex Fridman：你正在写一份关于钱斯勒斯维尔的手稿。出于多种原因，这是一场传奇之战。您能否分解一下这场战斗的一些军事细节，让我们大致了解这场战斗是什么样的？ [02:30:43]
Gary Gallagher：这通常被描述为李最成功的战斗。这是他对阵约瑟夫·胡克。这是李和杰克逊作为一个团队进行的最后一场战斗，李和斯通沃尔·杰克逊，斯通沃尔·杰克逊是他的主要部下。胡克取代了伯恩赛德。胡克想尽办法除掉伯恩赛德。他想担任军队司令。他曾发表声明称，国家需要一个独裁者来确保胜利。林肯是总统写给军事指挥官的最好的信之一，林肯写信给胡克，他基本上说：“我知道你说的一切。 [02:31:04]
Gary Gallagher：你正在谈论你要做的所有事情。”他说：“成为独裁者的唯一途径就是取得胜利，而我愿意冒着独裁的风险去取得胜利。所以我知道我已经明白你的意思了，乔。”他说，他做到了。胡克说了很多狂妄的话。他得到了……他有一个良好的开端。他把这支军队打造成了他所谓的地球上最伟大的军队，大约有 135,000 人，供应充足，重组了其中的医疗服务。他做了一切你应该做的事情来让一支军队成形，然后他开始了一场战役。他的计划，李仍然在他要绕过李的左翼，从他身后逼近，迫使李要么撤退到里士满，要么在不利的地形上与他作战。
Gary Gallagher：胡克的一切都很顺利。他从四月下旬开始出发，直到关键时刻到来。 1863 年 5 月 1 日，关键时刻到来了，李没有撤退，而是留下部分军队监视胡克的一部分，然后转身在弗雷德里克斯堡以西几英里处一个名为切斯勒斯维尔的十字路口附近与胡克迎面相遇。战斗一开始，麦克莱伦就失去了勇气—— [02:32:29]
Gary Gallagher：……进入防御位置。结果是李和杰克逊进行了一次非常成功的侧翼进攻，尽管麦克胡克仍然处于非常有利的位置，但胡克最终撤退了，这是李在一场他根本不应该赢得的战斗中的又一次胜利。他在人数上处于二比一的劣势，即 135,000 人对 64,000 人。当关键时刻到来时，约瑟夫·胡克失去了勇气。我的意思是，我真的相信这一点。我在写这本书时很开心。我写了……很多关于竞选的书籍都非常长且详细。我想要一本简短的书，向那些不太了解的感兴趣的读者介绍……其中有一张地图。
Lex Fridman：所以有不同的，有不同的位置，不同的部队的位置。有胡克。 [02:33:38]
Gary Gallagher：是的。这就是……5月1日、2日、3日进行的战斗。活动开始了。参观弗雷德里克斯堡的拉帕汉诺克河。两军在那里对峙。胡克的计划是留下一部分军队来吸引李的注意力，然后将其余的军队调到河上，沿着拉帕汉诺克河而上，越过拉帕汉诺克河，然后是拉皮丹河，然后到李身后，这样李就会被虎钳夹住。
Gary Gallagher：他会让胡克在他的后方，并在弗雷德里克斯堡与其他联邦军队对峙，他认为这将迫使李向里士满撤退，然后他就可以骚扰他。他们绕过去，躲在李身后。他们所做的正是胡克想做的。他到达了切斯勒斯维尔。他在切斯勒斯维尔有超过 70,000 名士兵，而李直到四月底才知道发生了什么事，然后他决定分割他的军队，留下 10,000 名士兵在弗雷德里克斯堡监视 40,000 名联邦军，然后他和斯通沃尔·杰克逊返回切斯勒斯维尔与胡克会面。他们在5月1日见面。战斗从5月1日开始。波托马克军团中的每个人都很乐观。他们绕过了李的侧翼。他们知道他们在他身后。 [02:34:08]
Gary Gallagher：一切似乎都很顺利。胡克说：“就是这样。我们已经做到了。我们已经完成了我想做的事情。”然后战斗在第二天 5 月 1 日开始。他们向那个叫佐安教堂的地方行进。你可以看到那里，就在切斯勒斯维尔以东一点点的地方。而战斗中，他们在上午11:00左右发生碰撞。当天下午2:00，胡克下令撤退。所有人都撤回了这片荒野。这是一个森林茂密的地区，道路很少，他只是在切斯勒斯维尔周围盘旋，将主动权交给了李。第二天，杰克逊和李决定派杰克逊一路绕过右翼，你可以看到侧翼行进到那里。
Gary Gallagher：他们来了，他们袭击了一支暴露的联邦军，由一个名叫奥利弗·奥蒂斯·霍华德的人指挥。霍华德大学就是以他的名字命名的。战争后期，他领导了自由民局。他们攻击、粉碎第11军，该军的德国成分非常高，其他士兵也存在很多种族偏见。但最终，李的情况实际上比以前更糟糕了。他在这里有两个部门，由右下的安德森和麦克劳斯领导。他甚至与杰克逊的军团都没有联系。那天晚上，杰克逊被自己的人从战场上抬了出来，受伤了。几天后他就会去世。还有胡克，虽然胡克位于李军队的这两部分之间，但他处于一个理想的位置。 [02:35:40]
Gary Gallagher：他甚至还在考虑防守。 5 月 3 日早上，李的两支军队在切斯勒斯维尔空地周围并肩作战，然后胡克向北撤退。 5 月 3 日，胡克在切斯勒斯维尔 (Chancellorsville) 的一处炮弹击中了他靠在的一根柱子上，将他惊呆了—— [02:36:26]
Gary Gallagher：……他有脑震荡。他正在呕吐。他退到了后方。当联邦军队从切斯勒斯维尔附近的空地撤退时，李的军队已经并肩作战，李骑马进入了他的部队中间。有一个令人惊奇的时刻，南方邦联自发地流露出情感，就在那时，李和他的部下完成了今年内战中无与伦比的这段亲密关系。看，李不可能赢得这场战斗。
Gary Gallagher：在稍远一点的东边，还有一天的行动。但最终，胡克撤退了。他根本不应该撤退。他处于坚不可摧的位置，但他确实撤退了。林肯在这之后彻底疯了。他就是不能……每个人都知道数字是多少。报纸上曾讨论过此事—— [02:37:19]
Gary Gallagher：......李的人数只有胡克的一半，共和国最大和最重要的军队波托马克军团再次被这支较小的军队击败。李的传奇在北方和南方都有所发展。至此，他和他的军队成为南部邦联最重要的国家机构。人们关注他们是否独立——就像革命期间的华盛顿和大陆军一样。如果他们还在场上，那就还有获胜的机会。这巩固了李的地位，在切斯勒斯维尔的这场胜利，在南部邦联的心目中确实如此，并使他成为北方人的一种烦恼。他们只是渴望有人能够击败李并占领里士满。
Lex Fridman：所以这在某种意义上创造了罗伯特·E·李的传奇。 [02:38:22]
Gary Gallagher：它确实有助于巩固——是的，确实如此。它朝着实现这一目标走了很长的路。很长一段路。
Lex Fridman：所以你写的是，你知道，现实和记忆之间的区别。北方如何记得这场战斗，南方又如何记得这场战斗？
Gary Gallagher：这真的很有趣。朝鲜对这场战斗的记忆并不深刻。
Lex Fridman：是的，无视它。
Gary Gallagher：他们把它从战争记忆中抹掉了。南部邦联，在“失败的事业”的图像中，这……李和杰克逊在 5 月 2 日的战斗开始之前在这里进行了最后一次会面，有一幅由一位名叫胡里奥的艺术家创作的著名画作，后来被重印成石版画，挂在南方无数的家庭、办公室和法院里。有点像是李和杰克逊正处于高潮。葛底斯堡还没有发生，更不用说阿波马托克斯了。这是两位最伟大的南方邦联士兵，正处于他们最伟大的成功时刻。它在讲述战争的《失败的事业》中变得非常重要。在联盟方面，他们不想过多谈论约瑟夫·胡克。他们……他们宁愿谈论其他事情。
Lex Fridman：是的，这可能是联盟方面最屈辱的战争之一。 [02:39:38]
Gary Gallagher：我认为胡克失去这个真是太神奇了。在我看来，它显示了一种人格对另一种人格的完全支配。
Lex Fridman：所以斯通沃尔·杰克逊被枪杀。
Gary Gallagher：他被自己的人射杀，试图侦察并保持战斗继续进行并利用他的成功，被带回后方，他于 5 月 10 日去世，八天后去世。
Lex Fridman：那么斯通沃尔·杰克逊的死有什么影响呢？ [02:40:08]
Gary Gallagher：嗯，那有一个胡-那个，整个邦联都对此感到难以置信的哀悼，甚至从那时起，非常有趣的是，甚至在北方也有一些关于他如何成为一名修士的积极评论-他被误导了，但他是一个非常虔诚的人以及所有这些东西，但他们很安静，“这对美国来说确实是个好消息，斯通沃尔·杰克逊去世了，但对邦联来说却是个坏消息。”
Lex Fridman：除了神话之外，它真的对战争产生了实际影响吗？
Gary Gallagher：我不这么认为，喜欢斯通沃尔·杰克逊的人会不同意我的观点，但我不知道他会怎么做……他是一名非常出色的士兵，李将军很好地利用了他，他们是很好的伙伴关系，但我不知道他会如何改变战争的更大轮廓。我不知道。
Lex Fridman：如果我们把目光放远，看看罗伯特·E·李（Robert E. Lee），你写过很多文章，研究过很多次，你认为我们可以利用这场战斗来尝试了解这个人的军事天才，以及总的来说，他是谁？
Gary Gallagher：我确实这么做了，这既说明了他成功的原因，也说明了为什么他成功的一些原因为本来应该是重大失败的事情开辟了道路，但事实并非如此。我的意思是，李的性格本质上是咄咄逼人的。他的第一冲动总是把战争带给对手。他说：“他们的数量超过我们。如果我们只是坐等他们来找我们，他们就会拥有所有优势。我们需要尝试扰乱他们并寻找空缺。” [02:41:12]
Gary Gallagher：这次竞选展示了他的大胆。此役中，面对强大得多的对手，他三次兵分两路，足见他的胆大妄为。它还强调了他在军队中创造的整体文化，这是一种冒险的文化，寻求对对手造成最大可能的伤害。这与麦克莱伦在波托马克军团中创造的文化相反，这种文化是一种谨慎、不冒险、在一切顺利之前不采取任何行动的文化。
Gary Gallagher：任何成年人都知道，一切都不会恰到好处，所以如果你在等待，你将永远不会做任何事情。这两种文化是绝对对立的，最后，它向李展示了他所取得的成就，他创建了一支愿意吸收伤亡的军队，因为它一直在获胜。 [02:42:13]
Gary Gallagher：他们意识到，他们相信，这使得他们的整个战争努力更有可能取得成功。在战争期间，只有几次你会看到像 5 月 3 日这样的场景，整个军队都看到老人骑到他们中间，基本上，就是这样……我想士兵们在那一刻决定他总是会赢，李看着他们，心想，“他们可以做我要求他们做的任何事情。”我想，如果你想了解葛底斯堡，如果你想了解皮克特的冲锋，你需要回顾一下 5 月 3 日在切斯勒斯维尔的情况，当时李刚刚决定他的步兵可以做他想让他们做的任何事情。
Lex Fridman：但同样从步兵的角度来看，他们相信—— [02:43:11]
Gary Gallagher：您之前问过我士兵们的信中都说了些什么。从李军的来信来看，他们根本就没有想过会输给波托马克军团。我的意思是，他们只是没想到——他们没想到自己会输给它。
Lex Fridman：您认为这归因于什么？罗伯特·E·李，对他来说是这样吗？
Gary Gallagher：这是李和他们在李领导下赢得这些胜利的事实，他们抓住了这些机会，每个人都尝试过。他们一直都知道自己寡不敌众，但他们仍然获胜。最接近的一次是在双方军队规模相当的七日之内，但此后，李在兵力上始终处于明显劣势，但他似乎取得了胜利。
Lex Fridman：所以，正如你所提到的，李的侵略性也造成了惊人的伤亡。
Gary Gallagher：伤亡惨重。他在这里损失了 13,000 人，胡克则损失了大约 17,500 人。李的军队损失的比例比胡克军队中损失的比例高得多。但这对李来说应该是一场灾难。胡克应该在这里碾压李。绝对应该粉碎李，但他没有。 [02:44:00]
Lex Fridman：所以有两种情况：李的大胆是南方赢得战争的最大希望，但另一种情况是他实际上正在榨干南方的血。
Gary Gallagher：是的，历史学家批评他不只是一直处于守势。我认为李比他的许多批评者现在更了解关键是北方平民的意见。他不止一次说过，“如果我们赢得胜利，他们的士气就会受到打击。如果他们的士气受到打击，民主党会做得更好。如果民主党上台，对南部邦联来说是件好事。”他也知道他是……这是一场竞赛，“我会在他们士气耗尽之前耗尽人手吗？”
Gary Gallagher：……在美国？”我认为他明白这一点，而且我认为这是联邦获胜的最佳机会。最后，我很高兴地报告，在联邦士气耗尽之前，联邦已经耗尽了人力。战争就这样发展了。但我认为李在这方面是非常有洞察力的。他明白军事上发生的事情在政治上有多么重要。
Gary Gallagher：我认为，比当时的许多人更好地理解这一点，而且我认为也比现在的许多历史学家更好地理解。对于美国来说，这是一个可怕的时刻，因为在幕后，民主党人对《解放黑奴宣言》感到不满。就在这之前两个月，国会通过了《征兵法》。民主党人对此非常不满。他们说林肯是一个暴君。他强迫人们参加一场他们根本不想打的战争。工会士气非常脆弱。士气，此时的平民士气，这使得情况变得非常非常糟糕。纽约市选秀骚乱，7月份纽约市第一批选秀号被拉下。 [02:45:25]
Gary Gallagher：葛底斯堡战役之后就发生了征兵骚乱，但这正是士气的征兆……《解放黑奴宣言》之后，波托马克军团的逃兵现象有所增加。 [02:46:09]
Lex Fridman：因此，在这一点上，邦联可以说非常接近赢得战争。
Gary Gallagher：我认为这是联邦最乐观的时刻之一，发生在 1863 年春末夏初。是的，我这么认为。
Lex Fridman：如果罗伯特·E·李是正确的，因为一切都与士气有关，这似乎是一个有效的论点，那么这感觉非常接近破坏联邦的士气。
Gary Gallagher：在东部战区，我认为是这样，但在西部战区，我们有我们的男孩格兰特……他此时正在对抗维克斯堡。所以此时有两场大型战役正在进行，维克斯堡是另一场。
美国内战最重要的战役
Lex Fridman：你能和维克斯堡通话吗？这是63年。
Gary Gallagher：是的，这是 63 年，维克斯堡是密西西比河上最后一个主要的南部邦联城堡。他们已经失去了新奥尔良。他们输了……所以他们输了这条河。它不再是一条联邦河流了。但他们在维克斯堡仍然有一个强点，在路易斯安那州北部的哈德逊港也有一个强点。格兰特自62年冬天以来一直在对阵维克斯堡，经过一系列的尝试、错误和失败，他终于找到了一条他认为可以到达这座城市的方法。他冒着很大的风险。在让联邦海军跑过所有炮台（维克斯堡的炮台）后，他横渡了密西西比河，从东部进攻了这座城市。
Gary Gallagher：当胡克在切斯勒斯维尔时，他正在围攻维克斯堡，而他刚刚开始他的竞选活动。五月，他投资了这座城市并开始了一场围攻，这场围攻将在葛底斯堡战役结束时结束，这是美国军事史上最令人印象深刻的战役之一，格兰特对维克斯堡的战役。切断他的补给线。没有人明白他在做什么。谢尔曼不明白他在做什么。林肯不明白他在做什么。最后他们说：“哦，这就是你所做的。”它奏效了。最终，他占领了维克斯堡，维克斯堡于 1863 年 7 月 4 日投降。 [02:47:39]
Gary Gallagher：如果你不认为某种宗教人士没有将神圣的干预理解为捕捉，那发生在 1863 年 7 月 4 日，那你就错了。就在同一天，李从葛底斯堡撤退。什么？真的吗？上帝没有把拇指放在天平上吗？在《独立宣言》周年纪念日，西方取得了巨大胜利，东方也取得了巨大胜利。 [02:48:19]
Lex Fridman：好吧，那就带我们去葛底斯堡。
Gary Gallagher：我们现在在葛底斯堡。
Lex Fridman：开始了。
Gary Gallagher：莱克斯，每个人都知道，这是内战的转折点。
Lex Fridman：或者是吗？好的。
Gary Gallagher：不。
Lex Fridman：好的。
Gary Gallagher：简短的回答。
Lex Fridman：嗯，这是首先……在我们分析它是否是一个转折点之前——
Gary Gallagher：是的，是的。 [02:49:03]
Lex Fridman：……葛底斯堡是什么？ 1863 年 7 月。
Gary Gallagher：好的。
Lex Fridman：带我回顾一下葛底斯堡的三天。
Gary Gallagher：于是乔·胡克撤退到拉帕汉诺克河对岸。李很沮丧，因为他没有对胡克造成更多伤害，而这就是他决定要做的。他决定第二次北上。他的军队得到加强。他将其增加到 75,000。当他准备北上时，这是他的军队处于绝对巅峰。这是有信心的。它供应充足，领导良好。因此，他们在六月的第二周向北出发，这就是他的目标。他有两个主要目标。
Gary Gallagher：他想把战争带出弗吉尼亚，这样农业部门就不会受到军队的影响，让农业稍微恢复一些，他想在宾夕法尼亚州富饶的坎伯兰山谷附近为他的军队提供补给，在波托马克河以北的时候虹吸饲料、食物和动物，他想在那里呆很长时间，让战争远离弗吉尼亚。他不想——他没有……电影《葛底斯堡》，他说他想占领华盛顿。不，他不想占领华盛顿。他知道这太强了。他不知道这样做，但他知道他会把联邦军队拉到他后面，并简单地重新调整战争方向，他知道这对林肯来说在政治上是不利的——
Gary Gallagher：……如果他真的在美国经营的话。于是他就出发去北方了。他到了河的北边。他在杰布·斯图尔特（Jeb Stuart）麾下的骑兵没有尽到自己的职责，因为可怜的杰布是一名非常优秀的骑兵，但有一种青春期的倾向，他必须一直受到赞扬，6月9日，他在弗吉尼亚州卡尔佩珀附近进行了战争中最大的骑兵战役，白兰地站战役，他几乎失败了，这伤害了他的小感情。所以他决定他需要做一些戏剧性的事情，这样报纸才会再次喜欢他。他决定一路骑行绕过波托马克军团，麦克莱伦指挥时他就这么做了。当麦克莱伦指挥时，做到这一点更容易，因为他从不移动。他决定在这里再做一次。 [02:50:15]
Gary Gallagher：就在他到达波托马克军团以东时，波托马克军团开始向北移动，所以斯图尔特被困住了……而且他无法与李沟通。所以李不知道发生了什么事，因为他的骑兵没有履行职责。他将军队分散到宾夕法尼亚州南部，然后从一位名叫哈里森的平民间谍那里发现，波托马克军团实际上正在跟踪他，而且离他更近，李在六月底命令他的军队集中在葛底斯堡附近，不要发动战斗，他们集中了力量。他们中的大多数人聚集在一起。 6 月 30 日发生了一场小冲突，但 7 月 1 日，两军在葛底斯堡以西进行接触，双方进行了交战，双方都派出了更多部队。 [02:51:00]
Gary Gallagher：它成为内战中为期三天的最大战役。这不是李计划的事情，如果他的骑兵一直在履行职责，这种情况就不会发生，但他们没有，所以他们来了，这是一场持续三天的战斗。李有——他每天都采取战术进攻。他负责进攻。联邦队负责防守。李将军的军队有七万五千人。对方军队大约有八万五千、八万八千。还有著名的地形，小圆顶、圆顶、魔窟、桃园，这些著名的地方，第三天就结束了。李在第二天就接近了，这是联盟军在第一天取得的巨大胜利。
Gary Gallagher：第三天，李感到沮丧，他决定让他的步兵帮他处理这件事，结果就是大多数人所说的皮克特冲锋。皮克特只是指控的一部分。十二半千步兵的直接攻击完全失败，第二天他撤退了。我认为你可以在 5 月 3 日在切斯勒斯维尔（当时他的步兵一起奋战）和 7 月 3 日在葛底斯堡（葛底斯堡）之间划出一条直线。他在给妻子和杰斐逊·戴维斯的信中也承认了这一点：“我对我的步兵要求太多。他们没有错。所有的错都在我身上。”他是对的。所有的错都在他身上。他和格兰特在这一点上很相似。他们接受责任，不像麦克莱伦。 [02:52:29]
Gary Gallagher：他的第一反应是，“这不是我的错”，随机挑选了一位这样做的将军。 “这不是我的错。一定是别人的错。”李承担了责任。他对他的步兵期望太高了。他的部下表现不佳，他们输掉了战争中最大的一场战役。 [02:53:15]
Lex Fridman：那里的军事错误是什么？罗伯特·E·李可以采取哪些不同的做法？
Gary Gallagher：我认为他本可以做的，写关于这场战争的最有洞察力的南方联盟士兵是一个名叫爱德华·波特·亚历山大的人，他是最有天赋的炮手。他在李的军队里。他在战后写道，李于7月1日在葛底斯堡取得了伟大胜利，击溃了两个联邦步兵军团，占据了非常稳固的地位。他应该蹲下来说：“好吧，攻击我。看看你能做什么。”他没有那样做。如果他这样做的话，他几乎肯定会赢得这场战斗，但他，他的，这，这就是他的侵略性给他带来麻烦的地方。他当时正在推动一个更具侵略性、更具决定性的结果，但他最终付出了代价……他在盖蒂战役中损失了大约 25,000 人，至少是他军队的三分之一。
Gary Gallagher：不仅如此，他还带着52名将军渡过河流，渡过波托马克河。 [02:54:24]
Gary Gallagher：其中17人伤亡。在葛底斯堡战役中，他的全部将军中有三分之一被杀、受伤或被俘。这对他来说是一场血腥且代价高昂的战役，最终他撤退到了弗吉尼亚。它来了，林肯一开始对此非常高兴。联邦这边还有另一位将军在指挥。胡克走了。一个名叫乔治·米德的人加入了，米德做了麦克莱伦在安提坦之后所做的事情。他让李离开，并没有真正骚扰他，林肯失望得发狂。他给米德写了一封信，感谢他的伟大胜利，然后说：“你让他逃脱了。战争将无限期地继续下去，”林肯说。然后他就没有把这封信寄给……
Gary Gallagher：他写了它，但没有发送给米德，但他让另一个人告诉米德里面有什么，所以他- [02:55:18]
Lex Fridman：嗯嗯。
Gary Gallagher：……一个叫哈勒克的人，他是当时的总司令。林肯当然不认为葛底斯堡是战争的伟大转折点。他可能认为这是应该的，但这并不是因为李毫发无损地逃脱了。战斗结束后，李说，“好吧，你会——”他说，“他们也输了很多，他们会……不会再有一场大战了。”他说：“他们会像吸吮的鸽子一样安静……六个月。”事实上，十个月后，东部战区就会发生另一场大战，直到格兰特到达那里。
Lex Fridman：是啊，那么格兰特是怎么来的，把剧院从西部剧院变成东部剧院呢？
Gary Gallagher：因此，葛底斯堡战役对美国来说是一次非常重要的胜利。 [02:56:03]
Lex Fridman：是的，但这不是转折点。
Gary Gallagher：不，它不像维克斯堡那么重要，因为李逃走了。格兰特在维克斯堡俘虏了整个叛军。彭伯顿的全军投降，这是格兰特第二次迫使军队投降。 1862 年 2 月，他在多纳尔森堡强行取得了一场胜利。他的胜利是……这是、没有、没有任何含糊之处。这是一场胜利。密西西比河现在全部由美国海军控制，但李却逃脱了，这给当时的葛底斯堡蒙上了一层阴云。此后格兰特在西部又赢得一场胜利。 1863 年末，他赢得了查塔努加战役。
Gary Gallagher：然后，林肯就可以决定他不仅应该负责西方的一切，而且应该成为总司令，这就是格兰特脱颖而出的原因。 64 年 3 月，他现在是总司令，新军衔是中将……他肩上现在有三颗星，而不是两颗。
美国内战的最终对决——格兰特与李
Lex Fridman：那么这会带我们去哪里呢？这将我们带回到 64 年的陆上战役。那个故事加上亚特兰大，谢尔曼的进军。 [02:57:07]
Gary Gallagher：这就成立了……格兰特现在正在计划整个战争将如何进行。他设想了五个组成部分。最重要的两个是他要对李采取行动，他的计划是与李锁定，对李造成最大可能的伤害，阻止李向其他地方派遣援军，如果一切顺利，里士满将会陷落。但他主要对里士满不感兴趣。他对李的军队感兴趣，这也是林肯一直试图让他的将军们感兴趣的事情。消灭李的军队，里士满当然就陷落了。
Lex Fridman：那么他如何看待与李的冲突呢？格兰特与李。
Gary Gallagher：格兰特对李就是直接与他正面交锋。他们仍在弗雷德里克斯堡附近，在拉帕汉诺克河边境与他交战，最终以 5 月 5 日至 6 日的荒野之战开始，持续六周的战斗。莱克斯，内战中的旧模式是你打一场仗，一方撤退。可能要过几周，也可能要几个月，你们才会再次战斗。这里发生的是李和格兰特的荒野之战。荒野中，南方联盟军伤亡 12,000 人，联邦军伤亡 18,000 人，大约 30,000 人。他们游行一天。他们在斯波西瓦尼亚法院开始了另一场战斗。
Gary Gallagher：南方邦联伤亡人数增加了 12,000 人，联邦伤亡人数增加了 18,000 人，所以现在两场没有间歇的战斗造成了 60,000 人伤亡。这种情况持续到五月。冷港，他们最终于六月初到达了冷港里士满附近。格兰特在那里发起正面攻击。他们一事无成。他的手下，很多人都被屠杀了。最重要的是，在为期六周的战役中，格兰特阵亡了 65,000 人，这与李的整个军队的伤亡人数一样多。李损失了 35,000 人，这比格兰特损失的军队比例更高，实际上也差不多。但这是一种前所未见的连续战役，它让两军都溃不成军。它削弱了两军的军官队伍。很多士兵都崩溃了。 [02:58:29]
Gary Gallagher：我们现在可能会谈论创伤后应激障碍。他们只是不习惯这样的事情。 [02:59:19]
Lex Fridman：这种持续不断的战争，就是……我们可以将其归功于格兰特。
Gary Gallagher：是的，这就是……这就是屠夫格兰特形象的由来。
Lex Fridman：但也可能，尽管很难说，这是军事天才的行为，对吧？
Gary Gallagher：嗯，是……他正在做他想做的事。他正在让李的军队流血，同时将其推回里士满，最终导致对弗吉尼亚州彼得堡的围困，彼得斯堡位于里士满以南，控制着里士满的交通，这实际上是对彼得堡和里士满的围困，而这正是李最害怕的事情，而格兰特正是把他放在了那个位置。但美国境内的看法却是无尽的伤亡。谁赢了？我们甚至无法判断谁赢了。我们遭受了这些伤亡，因此联邦的士气在 1864 年 7 月和 8 月降至整场战争中的最低点。
Gary Gallagher：因为在这一切发生的同时，谢尔曼正在对抗亚特兰大，他正在慢慢地，而不是进行这些大战，但他也没有占领亚特兰大。整个夏天就这样过去了。亚特兰大还没有沦陷。里士满还没有陷落。美国秋天即将举行选举，林肯决定……士气变得如此糟糕，他在八月底召集内阁，让他们签署了所谓的“盲目备忘录”，备忘录的内容是，“我们不会连任，我们必须在民主党介入之前赢得战争，因为我们知道他们不会赢得战争。”林肯认为他们不会赢。那是八月。 [03:00:22]
Gary Gallagher：所以我认为美国平民的士气，美国战争的最低点是在 1864 年 7 月和 8 月。如果我们能够把麦克风放在人们面前说：“好吧，那么葛底斯堡呢？那是战争的转折点，”他们会说，“你在说什么？” “那是一年前的事了。现在是这样，我们没有获胜，也不值得，但我们已经准备好了。”顺便说一句，麦克莱伦是当年的民主党总统候选人，因此他正在与林肯竞选。 [03:01:00]
Lex Fridman：所以首先，如果林肯没有获胜，你认为-
Gary Gallagher：好吧，我们知道如果林肯没有获胜，这对南方联盟来说是件好事，但是……麦克莱伦仍然……这很有趣。麦克莱伦的竞选有点反对民主党的纲领。民主党纲领所要求的基本上是谈判、停战，然后再谈判。许多人相信，如果他们停止战斗，他们就不会再开始战斗。因此，一些人通过谈判结束了战争，甚至可能建立联盟。麦克莱伦，值得赞扬的是，我不想赞扬他，至少他说他不愿意这样做。他说：“我们需要赢得战争，然后我们才会进行谈判。”
Gary Gallagher：但显而易见的是……这本来就是解放的终结。因为解放奴隶，即后来的第十三条修正案，已于 64 年 4 月在参议院获得通过，但众议院投了反对票。但这不会发生，直到 65 年初才会发生。 [03:02:08]
Lex Fridman：林肯获胜/失败的差距有多大？
Gary Gallagher：好吧，林肯赢了。格兰特没有再次选举林肯，因为他，格兰特反对李，不会再次选举林肯。但是格兰特的其他事情，格兰特作为总司令的总体计划的一部分，谢尔曼在九月初占领了亚特兰大。这改变了一切。
Lex Fridman：那是真正的转折点。
Gary Gallagher：这是一个巨大的军事转折点，紧接着，菲利普·谢里丹在谢南多厄河谷赢得了一系列压倒性的胜利，其中最后一次胜利是在选举前夕，正是谢尔曼和谢里登，在较小程度上重新选举了林肯，不仅是林肯，还有共和党的巨大多数——……1864年在众议院和参议院。
Lex Fridman：然后，谢尔曼的进军，让南部邦联彻底崩溃，60,000 名士兵穿过佐治亚州，奔向大海，烧毁了基础设施。 [03:03:11]
Gary Gallagher：是的，正如他所说，“我要让乔治亚州嚎叫”，他是这么说的。他添加了一个心理扭曲。格兰特设想做的事情，以及谢里登在谢尔曼在佐治亚州做这件事之前在谢南多厄河谷所做的事情，就是进入一个农业生产区，烧毁磨坊，宰杀牲畜，毁坏庄稼，毁掉它，这样它就不能再成为南部邦联的后勤支援了。谢里登在谢南多厄山谷做到了这一点，然后谢尔曼在佐治亚州做到了这一点。
Gary Gallagher：但谢尔曼说，“但我也会从心理上摧毁他们。”他就是这么说的，“我要向他们表明，我的军队可以随时随地前往任何想去的地方，而杰斐逊·戴维斯对此无能为力。”他说：“当他们决定这样做时，他们就会放弃。”事实并非如此，但他就是这么做的——所以他首先向萨凡纳进军，然后谢尔曼的最后战役穿过卡罗来纳州。他向上穿过南卡罗来纳州进入北卡罗来纳州。格兰特围攻李，围困持续了九个月，里士满彼得堡之围，最终格兰特于 1865 年 4 月 1 日突破了李的防线。李开始撤退。格兰特没有给他任何停顿，大约一周后，他把他赶到了阿波马托克斯，李投降了。
Lex Fridman：我们对这两个人之间的关系了解多少？ [03:04:44]
Gary Gallagher：格兰特和李?嗯，这真的很有趣。我的意思是，他们基本上在完全不同的世界中运作。他们都参加了与墨西哥的战争，但他们在墨西哥并没有在一起，在开始正题之前，他们在阿波马托克斯进行了一些尴尬的闲聊。一个说他记得另一个，另一个说他根本不记得他，就是这样……但是格兰特非常慷慨。他为李的军队提供了 25,000 份口粮以维持生存。李带着大约六万人开始撤退，实际人数还不到三万人——他的军队在一周内就瓦解了。他在阿波马托克斯只投降了 28,000 人。他们被允许签署假释书并回家。
Lex Fridman：但在格兰特与李的巅峰时期，他们肯定都在想着对方。 [03:05:31]
Gary Gallagher：他们是，而且我一直觉得这很有趣。他们往往对其他对手非常慷慨。但格兰特假装李并不是他遇到过的最好的对手。李假装格兰特不是他遇到过的最好的对手，而他们实际上会这么想，这真是可笑。他们清楚地发现事实并非如此。
Lex Fridman：当人们这样做时很有趣。我有时会想，这怎么可能……这样的例子只有一百万个。例如，希特勒完全不承认美国是一支军事力量。
Gary Gallagher：哦，没什么，它们是一群……是的，它们很软。他们永远不会做任何事。 [03:06:15]
Lex Fridman：我不得不说，这可能是一些愚蠢的心理问题。你因为一些愚蠢的原因而下定决心。
Gary Gallagher：然后你就坚持下去。
Lex Fridman：你坚持下去，你几乎，就像，反对……我的意思是，对于很多伟大的将军和领导人来说，有时你必须在事实面前顽固——
Gary Gallagher：你确实如此，是的
Lex Fridman：……因为，所有理性的人都会告诉你，拿破仑会这样说，“你在做什么？”就像，将军们，你周围聪明的人会说，“不要这样做。”
Gary Gallagher：格兰特就是一个完美的例子，莱克斯，在维克斯堡，他的问题是让他的军队与南方联盟在河的同一边，在那里他可以对抗维克斯堡，而唯一的方法就是让联邦海军跑过去——他说要这么做。 “不，不要这样做，”海军说。 “不，不要。不。谢尔曼，不。不要……”每个人都说不，格兰特说，“做吧。”它奏效了。
Lex Fridman：我的意思是，这与，我想你已经批评过一两次M-这个叫麦克莱伦的人有关。 [03:07:10]
Gary Gallagher：我也这么做过，一两次。
Lex Fridman：你知道，你确实必须冒风险。你必须冒风险——
Gary Gallagher：你做
Lex Fridman：……赢得战斗。
Gary Gallagher：我会结束——我无法抗拒再打一枪。李经常被引用说麦克莱伦是他所面对的最有才华的将军。
Lex Fridman：真的吗？唔。
Gary Gallagher：是的，但那是，但他实际上说的是，这句话是从他的侄子菲茨休·李开始的，他在战后在一本书中写下了这句话。李称麦克莱伦是他所面对过的最有智慧的将军。我认为这不是一种恭维。我认为李在说，“是的，他是一个知识分子。他思考这个，他思考……他从不做任何事情。” “他会思考事情。”所以我认为这实际上是对麦克莱伦的一种轻视，而不是一种恭维——我真的这么认为。因为他不可能认为自己是他所面对的最有天赋的人。
Lex Fridman：我认为这是一种礼貌的眨眼和点头批评。 [03:08:02]
Gary Gallagher：这是眨眼和点头。
Lex Fridman：好的。战争如何结束？很明显，亚特兰大和谢尔曼的进军是一个转折点。
Gary Gallagher：64 年的选举将匕首刺入……我的意思是，毫无疑问，战争将被推到底，因为林肯和格兰特掌权，他们不会放松警惕——
Lex Fridman：是的
Gary Gallagher：……踏板。他们会推动它。所以这是一个时间问题。它一拖再拖，仍然拖了六个月。李于4月9日投降。他们于 4 月 12 日放下武器。各地仍有数以万计的武装士兵，但这足以衡量李和他的军队对每个人（几乎双方）的重要性，这就是战争的结束。
Gary Gallagher：李投降了。没有理由再进一步推进，其他投降很快就出现了。杰斐逊·戴维斯是少数几个没有弄清楚这一点的人之一。他认为有些事情仍然是可能的，但事实并非如此。战争就此结束。最后的投降在六月结束，就这样，每个人都得到了格兰特向李提出的相同条件。他的朋友谢尔曼试图做得更多，他们不得不控制谢尔曼并说：“你不能……不。你是，你是一名将军，而不是政治家。你不能这样做。”
Lex Fridman：那么我们可以谈谈 4 月 9 日吗？我的意思是，这是格兰特对待敌军的方式的一个非常重要的时刻。 [03:09:17]
Gary Gallagher：正如我之前所说，他以他知道林肯希望他们受到对待的方式对待他，而且格兰特可能也有同样的想法。但我认为这可以衡量格兰特是一个非常……他是一个知道自己位置的士兵。他有文职上级。其他将军可没有这样做。我知道我正在殴打麦克莱伦。他就是其中之一。南方邦联一方的约瑟夫·约翰斯顿就是其中之一。他们并没有真正服从文职上级。美国格兰特做到了，他……这就是其中之一。他送来了口粮。他不知道同盟军自己提供马匹。如果您是南方联盟骑兵，政府不会为您购买马。你必须提供你的马，如果一匹马被杀，你必须购买另一匹马，否则他们会让你成为步兵。
Gary Gallagher：当格兰特发现这一点后，他让他们把马带回家。他说他们需要它们来种植等等。他以一种慷慨的方式做了一切，你可以合理地认为在这样的情况下可能会发生……这仍然是无条件投降。你正在投降。你要回家了。你不再是一支军队了。但没有人会去战俘营。没有人做这些事情。你放下武器，放下旗帜，放下弹药，但仅此而已。 [03:10:13]
Lex Fridman：是的，但是像这样的某些象征性行动可以为长期和平奠定基础。
Gary Gallagher：是的。他没有要求李把剑给他。他没有那样做，没有任何你可以做的事情。
Lex Fridman：很抱歉在这件事上徘徊，但某些羞辱因素会阻碍长期和平。我必须回顾一下希特勒和德国在第一次世界大战结束时所经历的事情。
Gary Gallagher：你指的是凡尔赛宫，凡尔赛宫的术语。毫无疑问。 [03:11:05]
Lex Fridman：其中有些是经济方面的，有些是地缘政治方面的，但有些只是人类基本层面上的羞辱。人们就是不善于忍受羞辱。他们记得。
Gary Gallagher：不，他们可以将其转变为你不希望的事情，以恢复民族自豪感。但林肯的底线是让国家重新团结起来，而你……开始这一点的好方法不是监禁数以万计的南部邦联士兵。那不是这样做的方法。送他们回家。让他们接受条款，然后送他们回家，不要打扰他们。总统想在林肯死后前往。安德鲁·约翰逊想追捕李，格兰特说，“如果你这样做，我就会辞职……”因为我……他的任期……我们延长了任期。他遵守条款。您无法更改此处的规则。
Lex Fridman：但顺便说一句，正如应该说的那样，这并不容易做到。你刚刚与一场极其血腥的战斗——
Gary Gallagher：哦 [03:12:01]
Lex Fridman：… 战斗。有仇恨。
Gary Gallagher：有很多人希望戴维斯和李摇摆。 “杀了他们，处决叛乱分子。他们是叛乱分子，是差点毁了国家的叛徒，你为什么对他们这么宽容？”撒迪厄斯·史蒂文斯就在那趟火车上。许多激进的共和党人都是如此。 “你需要惩罚他们......你对他们的惩罚还不够。你没有惩罚他们。是的，你剥夺了他们的奴隶制，但这还不够。他们应该为他们的所作所为受到更多的惩罚。” “没收他们的土地。夺走他们的财富。”
Lex Fridman：那么在和解方面接下来发生了什么？
Gary Gallagher：好吧，几天后林肯就被暗杀了——
Lex Fridman：是的
Gary Gallagher：……李的部队放下了武器。
Lex Fridman：你能谈谈暗杀事件吗？他是在投降五天后被枪杀的，对吗？
Gary Gallagher：是的，他是。
Lex Fridman：那么布斯是谁？约翰·威尔克斯·布斯是谁？他为什么要刺杀林肯，这有什么影响？
Gary Gallagher：嗯，他是美国最著名的演艺世家中最年轻的一个。朱尼厄斯·布鲁图斯·布斯和他的父亲和哥哥埃德温·布斯都是非常著名的演员，他也是一个非常成功的演员，约翰·威尔克斯·布斯也是。他擅长在舞台上跳跃，而且运动能力很强。也是一位热心的支持南方邦联的人。
Lex Fridman：正确的。这才是更重要的——……方面 [03:13:16]
Gary Gallagher：不热心，没有热心到为邦联穿上制服，但热心到，你知道——……为邦联辩护。他声称……我的意思是，不是声称。他听到林肯发表了关于黑人士兵可能获得投票权的声明，他说这就是他的选择，需要有人杀死暴君。这是非常……这是在李投降之后。
Lex Fridman：所以他站在联盟一边。
Gary Gallagher：哦，是的。哦，是的，他——
Lex Fridman：但林肯在他眼里却是一个暴君。
Gary Gallagher：林肯因其对待南方白人的方式而成为暴君。他早些时候曾策划绑架林肯并勒索他的赎金，但没有成功。于是他就找了身边这一小群失败者来帮忙。我的意思是，真正的不合时宜。他们的计划是杀死苏厄德安德鲁·约翰逊。他们要切断美国最高领导层的联系。杀副总统，杀总统，杀副总统，杀国务卿。这就是他们想做的。
Lex Fridman：约翰逊这边则退缩了。 [03:14:18]
Gary Gallagher：那家伙胆怯了。一个名叫刘易斯·鲍威尔的人被派去刺杀苏厄德。苏厄德遭遇了一场事故，脖子上戴着一个大支架，他向苏华德砍了刀，脸上留下了巨大的伤疤，但刀击中了支架，并没有杀死苏华德。所以苏厄德被毁容了。他的儿子受伤了。本来应该杀死约翰逊的人胆怯了，布斯杀死了林肯。
Gary Gallagher：于是有人开始追捕林肯或布斯。过了一段时间，他没有被抓获并受审，而是在谷仓里被枪杀。但其中四名同谋者受到了审判，其中包括一名名叫玛丽·苏拉特的妇女，她经营着一家寄宿屋，他们中的一些人住在那里，他们都在旧国会大厦监狱被绞死。绞刑的组合，他们接受了军事委员会的审判并绞死，但他们也审判并绞死了安德森维尔监狱的指挥官，这是南军最臭名昭著的战俘营。他们也绞死了他。看来这些绞刑有点让人生气，我们需要对北方的态度进行一些报复。
Gary Gallagher：我认为这些事情以一种奇怪的方式帮助抵消了林肯遇刺的影响，因为之后气温下降了。 [03:15:27]
Lex Fridman：你谈到，也许有点旁白，但我们美国人喜欢编造关于暗杀……我们总统的阴谋论。所以这当然是真的，也许比大多数关于林肯遇刺的事情都更真实。
Gary Gallagher：实际上有很长的文献。事情始于几十年前一位名叫奥托·艾森施姆尔（Otto Eisenschiml）的化学家，他暗示战争部长斯坦顿……并指责激进分子对林肯没有对前南方联盟更加严厉感到不满，他们想做的就是让他滚开。他们认为，如果让安德鲁·约翰逊掌权，他们就可以操纵安德鲁·约翰逊。那么他们就会提出这些问题。为什么那天晚上没有人看守林肯？为什么波托马克河上唯一一座没有守卫的桥就是布斯越过的那座桥？所有这些。
Gary Gallagher：格兰特为什么不和林肯一起去看戏呢？林肯一家问他们。好吧，他们不喜欢，因为林肯夫人不喜欢……我的意思是，格兰特夫人不喜欢林肯夫人。我的意思是，所有问题都有答案。但他们把所有这些加在一起，加二加二，得到五，并说这是共和党激进派除林肯的阴谋，因为林肯不想对南方足够严厉。 [03:16:31]
Lex Fridman：是的，很难相信戏剧性的、有时是灾难性的事情会发生在看似……那个，就像随机的，正如你所说的，失败者……
Gary Gallagher：这并不令人满意。你想要更满足的，那就是大阴谋比较好。所有这些力量都在努力除掉林肯，而不仅仅是被指派看守林肯的那个人——当时还没有特勤局——穿过马路去喝一杯。布斯曾多次在该剧院演出。他清楚地知道布局。他来得更早。他会安排……我的意思是，事情就是这样进行的。 [03:17:07]
Lex Fridman：我不得不说，这有点有趣。我必须对自己的想法诚实，就像，我喜欢一个好的阴谋。我的大脑确实如此。
Gary Gallagher：几乎每个人都这样做。
Lex Fridman：我想是的，那是什么？得知如此多的破坏是由随机事件造成的，这可能令人沮丧或心碎。你希望有一个更大的系统在起作用，让你觉得这整件事是有意义的，而不是历史的潮流会让一个愚蠢的演员射杀历史上最伟大的总统之一，即使不是最伟大的总统
Gary Gallagher：这是正确的。杀了他，从总统包厢里跳了出来，上台时摔断了腿，一瘸一拐地走开了。是的。 [03:18:16]
Lex Fridman：超过 70 万人死亡，这些史诗般的战斗，所有这一切。林肯经历了这一切，然后……
Gary Gallagher：当他们在华盛顿举行盛大检阅时，谢尔曼的军队和波托马克军团进行了两天的行军，这场令人惊叹的战争胜利部队和指挥战争的部队的展示，最常见的评论之一是，“林肯不在这里。在所有应该在这里的人中，林肯应该在这里，但他没有机会观看这一幕。他不在总统包厢里观看这一切。”士兵们也议论起来。
Lex Fridman：这真的令人心碎，尤其是我很想看到他作为一个领导者、一个人的演变，以及他可能会说的话，他可能会发现指导我们作为一个国家，你知道，在重建中。 [03:19:00]
Gary Gallagher：是的。会有所不同。我们无法说出有多么不同。但情况会有所不同，而且我认为事情会更顺利。
“败因论”与南军纪念碑
Lex Fridman：什么是重建？有多崎岖？
Gary Gallagher：南方白人喜欢谈论南方的占领以及他们的处境。从来没有占领过前联邦，因为从来没有足够的军队来做到这一点。面积达四分之三百万平方英里的前联邦，最多时有 30,000 人，而且这是在很短的时间内。到 1870 年，只剩下大约 10,000 人。没有占领的原因是北方人口不愿意为此付出代价，也不愿意让男人穿制服足够长的时间，从而让南方白人做一些他们并不真正关心的事情，即给予以前被奴役的黑人完全平等的权利。
Gary Gallagher：白北方只是不这样做，他们不愿意这样做。他们之所以愿意，很大程度上是因为安德鲁·约翰逊在 1865 年夏天表现得顽固不化，当时他开始表现得好像南方还没有完全失败一样，他们愿意竭尽全力争取通过第 14 条修正案和第 15 条修正案。考虑到美国白人的态度，这对我来说有点不可思议。你得到了非裔美国男性的选票，你得到了第十四修正案。这真是太神奇了。这些不会消失。尽管《吉姆·克劳》是一个漫长而丑陋的情节，但它们仍然存在于书中，以便在未来的某个地方得到正确的解释。我的意思是，南方邦联对于被击败并不感到困惑。 [03:20:14]
Gary Gallagher：他们被压垮了，所以他们大大缩减了他们想要的东西。他们想要一个奴隶制共和国。他们因为白人至上而缩减规模，以及北方，这就是发生的事情。最终你得到了白人至上和吉姆·克劳法的完好无损——……这与保持奴隶制完好无损有很大不同。 [03:21:01]
Lex Fridman：从而引发了长达数十年的民权运动的整个进程。
Gary Gallagher：我的意思是，种族隔离是南方白人对击败阿波马托克斯的反应的最清晰表达。 “好吧，我们能从中得到什么？我们无法得到我们想要的东西。这是下一个最好的事情，这就是我们会得到的。我们会得到吉姆·克劳。”
Lex Fridman：你知道，当你走在葛底斯堡的一些战役中时，有什么东西是你只有身临其境才能体验到的吗？
Gary Gallagher：根据我的经验，你无法在课堂上复制在历史遗址中所做的事情，我指的是真正的历史遗址。你把人们带到这样的地方，我在战场和其他历史悠久的地方进行了无数的游览。你可以谈论的不仅仅是你能谈论的事情——首先，你可以比阅读或查看地图更好地了解战场上发生的事情，因为地形使它更清晰。
Gary Gallagher：但你也可以谈谈，好吧，这里的军队里的人是什么样的？为什么他们会出现在今天我们讲的很多事情，现在战争的状况如何？幕后的政治局势如何？这场战斗将会带来什么不同呢？如果联邦获胜或南方联盟获胜会发生什么？或者，在像葛底斯堡这样的地方，您可以利用纪念景观作为谈论战争记忆的绝佳方式。看看纪念碑上的铭文。当他们提出这些的时候，什么是重要的？而后来的纪念碑，它……对于一名教师来说，在这些地点之一的机会几乎是无限的。 [03:22:19]
Lex Fridman：我不想太迷恋，但从我的一些经历来看，我也相信这片土地有一种记忆。我不知道那是什么。
Gary Gallagher：每年林肯葛底斯堡演说周年纪念日，他们都会在葛底斯堡公墓发表演讲，几年前我被要求这样做，那只是……这对我来说太棒了。我的意思是，在我的职业生涯中很少有这样的事情，我们交谈过，我们在行政管理委员会的不同地方停留过——那里有一千人。 11 月 19 日是一个极其寒冷、多风的日子，这只是……谈论感受过去的幽灵。这确实是我一生中只经历过几次的事情。这真的很有趣，真的很有趣。 [03:23:06]
Lex Fridman：你曾多次提到“失败的事业”。失败的原因是什么？谁创造了它，它声称什么？
Gary Gallagher：《失落的事业》是南部邦联对战争的记忆流，让我非常非常简短地说，我认为经历过战争的一代人主要有四种方式来记忆它。大多数人记得的就是大多数北方白人，我称之为“联邦事业”，战争的最大成果就是让国家重新团结起来。奴隶制被消灭也是件好事。这很重要，但最重要的是让国家重新团结起来。解放事业对战争的记忆是，是的，联邦得救是件好事，但最重要的是你消灭了奴隶制。你们摆脱了这个在建国文件中嘲笑这种语言的可怕机构。
Gary Gallagher：所以这都是战争的胜利者版本。南方邦联版本，南方邦联处境艰难。我们如何从 1861 年做出的这一灾难性决定中做出一些令人愉快的事情呢？我们这样做是为了拯救奴隶制，四年后，奴隶制消失了，我们三分之一的白人军龄男孩都死了。这就是我们要做的。首先，这与奴隶制无关。让我们假设这与奴隶制无关。这是关于崇高的宪法原则。这是关于各州的权利—— [03:24:29]
Lex Fridman：各州的权利……
Gary Gallagher：......而不是中央集权压迫人民。
Lex Fridman：对，对，对。 [03:25:02]
Gary Gallagher：其次，我们永远不可能获胜。这是一场势均力敌的无望斗争，因此也是为追求宪法权利而做出的英勇努力。好吧，这让我们摆脱了困境。我们要找谁？我们应该谈谈杰斐逊·戴维斯吗？不，我们在战争期间甚至不喜欢他。我知道我们会谈论谁。我们来谈谈罗伯特·E·李。他克服困难赢得了胜利。这些是“失败事业”的主要原则。这与奴隶制无关。我们永远不可能赢。输掉一场你永远不可能赢得的战斗并不会损失荣誉，但你是为了崇高的宪法原则而进行的。让我们来谈谈李，因为我们不想谈论杰斐逊·戴维斯，除了斯通沃尔·杰克逊之外，几乎没有其他人可以谈论。
Gary Gallagher：这将是我们谈论最多的两个男孩。这基本上就是“失败的原因”的简称。人们记得的第四种方式，这是稍后出现的，是和解事业，你……这是北方白人和南方白人同意不谈论奴隶制。不谈解放。让我们谈谈美国共有的美德，比如勇气等等。
Lex Fridman：因此，其中一些至今仍然存在。我们看一下南部邦联的旗帜。因此，一些历史学家主张旷日持久的内战。 [03:26:07]
Gary Gallagher：当然可以，而且真的很长。这是一场永无休止的内战，我当然认为内战的影响从未结束。但我认为内战结束了，我认为它是在 1865 年初夏随着南部邦联政府的覆灭、所有南部邦联军队的彻底解散而结束的。我认为这就是内战的结束。当时的人们也这么认为。接下来是漫长的尾声，《重建》是一场长达 12 年的尾声，也是一场四年战争的尾声，它解决了如何让国家重新团结起来的一些困难。除此之外，这些不同的内存流一直在相互竞争，但仍然......
Gary Gallagher：其中一些至今仍在回响，包括你要如何处理南方联盟的旗帜，其中大多数……周围有很多白痴。他们甚至不知道联邦旗帜是什么。他们飞行的是长方形版本的圣安德鲁十字。那不是邦联旗帜。他们称之为邦联旗。带有圣安德鲁十字的南方邦联旗帜不是长方形，而是正方形，而真正的南方邦联旗帜有三个大横条，然后是星星……看起来有点像美国国旗。他们甚至不知道这一点，他们到处飞翔。它是一个符号，并假装它代表了各种各样的事物。南部邦联旗帜始终无法与它的那个版本、圣安德鲁十字版本分开。
Gary Gallagher：每个三K党组织都驾驶它。每个……它是……你就是无法消毒它。我的意思是，我在英国和爱尔兰看到了南部邦联的旗帜。我的意思是，我认为在某些地方它已经成为你的一种象征——……只是一种叛逆，不一定——……专门束缚—— [03:27:43]
Lex Fridman：对制度的反叛。 [03:28:01]
Gary Gallagher：……反对权威和机构——……以及统治阶级和……但那是……但在这里它有一个非常具体的含义，你就是无法将它分开。这是……人们应该停止尝试。
Lex Fridman：2017 年，您在 UVA 任教，并在夏洛茨维尔生活过。您能告诉我夏洛茨维尔是什么吗？这意味着什么？
Gary Gallagher：这真的很有趣，因为就在前一天，我对凯蒂·库里克（Katie Couric）进行了一次长篇采访，她正在制作一部关于南方联盟纪念碑的纪录片。她和我花了两个小时聊天，在 UVA 校园里散步，谈论那里的南部邦联纪念碑。她是 UVA 的学生。她说：“我什至不知道这些东西在这里。”我说：“好吧，大多数人不知道他们在这里。他们不知道这一点，不知道这部分景观。”我们不知道。第二天，她的摄制组就出去拍摄了市中心李氏雕像发生暴力事件和人群时发生的情况。我没有下去观看任何内容。
Lex Fridman：您对南部邦联纪念碑有何看法？你知道，这些纪念碑记录了这些时期，我们历史上这些复杂的时期。 [03:29:08]
Gary Gallagher：好吧，我的观点很复杂，但我的主要……但我对此的第一反应是它们并不完全相同。他们都……他们被视为完全相同，但事实并非如此。有一些……有，沉默的山姆……它在北卡罗来纳大学校园里呆了很多年。它有……他们奉献时的一些言论真的很可怕。这是可怕的言辞，我能理解为什么需要取消它。那里有一座……所谓的新奥尔良自由广场纪念碑，那绝对是一座白人至上主义纪念碑。我认为这些应该由当地决定。无论纪念碑在哪里，我认为应该由谁来决定，如果是当地人……我认为他们应该有一个决定的过程。
Gary Gallagher：让人们举行公开听证会。但他们实际上在夏洛茨维尔这样做了，举行了公开听证会。我去谈了谈。许多其他学者和当地人对此进行了讨论，然后他们成立了一个委员会，该委员会投票决定保留这些纪念碑，但用文本重新审视它们，将它们放在背景中，然后为以前被忽视的群体竖立纪念碑，新的纪念碑。随后，市议会介入并推翻了这一决定，并决定将夏洛茨维尔的所有建筑都拆除。他们还拆除了刘易斯和克拉克纪念碑，还有……他们拆除了所有已经竖起的纪念碑。 [03:30:06]
Gary Gallagher：我认为许多南部邦联纪念碑，即由南部邦联一代，即退伍军人本身和战争期间活着的妇女，在法院草坪等上竖起的那种纪念碑，往往是为普通士兵，也就是迷失的一代年轻人建造的纪念碑。后来出现的一波纪念碑……是由其他团体建造的，而这些团体不是……它们并不是真正的南部邦联纪念碑。它们是由……那些在 20 世纪 20 年代和 30 年代提出的。第三波浪潮是针对 50 年代和 60 年代初的民权活动而兴起的，第四波浪潮是在电影《葛底斯堡》和肯·伯恩斯的系列电影之后兴起的。但它们很复杂，我认为它们是历史性的……我理解双方的论点。
Gary Gallagher：我理解那些只是说他们可恨的人。他们唤起仇恨的回忆。我们应该摆脱他们所有人，每一个。多年来，我在夏洛茨维尔与教师和学生团体一起使用它们作为教学工具。夏洛茨维尔有五座纪念碑：两座是由退伍军人竖起的，两座是后来由团体竖起的——李和杰克逊的雕像就是这些——然后圆形大厅一侧有两块青铜板，上面列出了在南部邦联服役中阵亡的弗吉尼亚大学毕业生的名单。上面有大约500个名字。那些都是那里的南部邦联雕像，它——我用它们来谈论不同的记忆张力，并使用侦察——他们是——李，李雕像升起时的主要男高音就是这个和解主义者李。 [03:31:34]
Gary Gallagher：他，李希望国家重新团结起来。阿波马托克斯的李，诸如此类的事情。与吉姆·克劳或白人至上主义没有任何关系，尽管所有发布它们的人可能会——显然，我们会认为它们是种族主义者。他们支持白人至上。但你不需要战后南方和黑人种族隔离的南方的雕像。你有警察部队、州法律、地方法律、州警察。这就是强化白人至上的原因，而不是雕像。我的历史学家喜欢用它们作为历史记录的一部分，解释它们，用它们来解释美国历史的不同部分。我就是这样使用它们的。话虽如此，我过去、现在、现在仍然相信这应该是一个地方问题。 [03:32:20]
Gary Gallagher：如果某个地方决定不再需要它们，那么就不再需要它们了。 [03:33:05]
Lex Fridman：我认为如果我们忽视历史，我们注定会重蹈覆辙。我认为那是……我们永远不应该审查书籍。我们应该读书。我们应该读《我的奋斗》。我们应该阅读捕捉历史上某个时刻的书籍，即使这是历史上可恨的时刻，即使这是历史上具有破坏性的时刻。我们需要明白——
Gary Gallagher：或者让他们阅读当时写的文本，其中包含我们现在不会使用的语言。它可以帮助你理解ti-它是，它是-
Gary Gallagher：过去有很多硬边。也有很多美好的边缘让你感觉良好，但过去有很多非常困难的边缘，如果你想认真地接受历史，你需要接受它并处理它们并谈论它们，而不仅仅是试图抹去它们，我认为。现在有很多书人们不会读。我曾在一次研究生研讨会上教授 19 世纪的基础文本，而我在课堂上布置的文本之一是《哈克贝利·费恩历险记》。很多学生说他们不会读《哈克贝利·费恩历险记》，因为他们知道里面有一些语言，他们……而且他们不想看到这些词。
Lex Fridman：即使只是阅读有关奴隶制的内容，无论是美国的还是其他国家的，都很难。这真的很难。但是，我们有能力做到这一点。我们人类有能力做到这一点。这不会以某种方式消失，因为我们同意它消失。我们总是可以回到那个状态，也许以其他形式、以其他方式。我们可以互相做坏事。我个人相信我们所有人都有能力互相做坏事。黑暗的现实是，我们太容易相信自己做得很好。 [03:34:18]
Gary Gallagher：是的，因为如果你做得很好，你就可以做任何事-
Lex Fridman：你可以做任何事 [03:35:00]
Gary Gallagher：……如果它是好的，那也是合理的。如果结局是好的——……一切皆废。你可以做任何你想做的事。
Lex Fridman：阅读历史，让我们认识到我们需要更深入、更批判性地思考我们的行为，而且历史是复杂的，有很多不同的力量，这一点非常重要。还要认识到个人可以扭转历史潮流，可以喜欢，可以带来进步，可以在邪恶行为发生时阻止它。所有这些事情。就像，个人的力量是巨大的。
Gary Gallagher：是的。我的意思是，回到纪念碑上来，它，也值得一提的是，即使在当时，也有人……很多联邦退伍军人反对建立南方联盟纪念碑。弗雷德里克·道格拉斯（Frederick Douglass）对位于国会山解放公园的解放纪念碑有疑问，并谈到了他有一个亲的原因——“为什么你为该纪念碑选择了这个图像？”联邦退伍军人，他们在南部邦联纪念碑上度过了一段艰难的时光，我只是认为……几乎所有东西都可以成为教学工具，但令我困扰的是，某些书籍会被禁止，因为它们的某些语言可能会打扰某人。而且，还有，还有它……你需要……我的意思是，这种语言应该会让你感到困扰。所以-
Lex Fridman：我认为历史确实应该让你烦恼。这，这，这，应该很难。研究人类历史应该是一个痛苦的过程，因为如果不痛苦，你就无法真正理解我们的全部能力。 [03:36:31]
美国的极端政治分裂
Lex Fridman：但无论如何，你知道，现代人，我必须问你这个问题，有点随意地谈论美国的新内战。
Gary Gallagher：是的。 [03:37:02]
Lex Fridman：作为研究内战的人，您认为我们国家今天的分裂程度是否接近 19 世纪内战？
Gary Gallagher：不，我真的不知道，而且我不是……而且我并不是想淡化……我们分裂的程度。我们是分裂的。我们现在确实很像1850年代，我认为政治光谱两边的人的第一个冲动就是把最糟糕的情况归咎于另一方，而不承认另一方有任何好处，将可能最糟糕的特征归咎于另一方，并从各个方向发表煽动性言论，真正寻求激起尽可能多的不满和争议。我认为我们在这方面就像 1850 年代。
Gary Gallagher：但就我们是否真的处于我在内战研究中所处理的那种行动而言……我认为我们还没有接近这一点。我的意思是，我真的不知道。如果我们到达那里，那将是令人心碎的，但我只是没有，我只是没有看到它。我没有看到国会议员在国会大厅受到人身攻击。我不明白……这是……如果事情不顺利的话，各州就会讨论脱离联邦……奥巴马当选时，德克萨斯州就讨论了脱离联邦。特朗普当选后，加州就曾讨论过脱离联邦的问题。但你知道吗？他们两人都没有召开分裂国家大会，也没有派代表参加。当林肯当选后，他们召开了大会，投票决定脱离联邦，然后离开了这个国家。
Gary Gallagher：所以这对我来说与谈论它、威胁它并提出不同的场景是不同的。 [03:38:41]
Lex Fridman：如果你能继续思考的话，那个时代和现在之间是否存在真正的结构相似之处？
Gary Gallagher：嗯，我的意思是，从结构上讲，一个国家如果愿意的话可以召开一次大会，并谈论它想谈论的任何事情。所以我认为这种结构仍然存在，但我还没有看到任何严肃的行动去做类似的事情。
Lex Fridman：是的。我认为，正如我们所讨论的，欧盟具有真正的凝聚力和韧性。我认为，尽管有言论和争吵，人们仍然对国家有一种真正的热爱，这种热爱可能并不经常被表达出来——……明确地。但有一种感觉，我们都在一起，我们互相大喊大叫。有点像你有一个家庭感恩节晚餐，那里有非常激烈的喊叫和争吵，但有一种假设我们仍然是一个家庭。至少这是希望。你知道，内战提出的问题之一是，美国是什么？所以我必须问你，从 50 多年的内战研究来看……你怎么看？这个国家是什么？这个联盟是什么？我们是什么，造就我们的核心是什么？ [03:39:15]
Gary Gallagher：嗯，我认为从很多方面来说，这与 19 世纪中叶的情况很相似。我仍然认为它对……我的意思是，我们处于一种难以置信的状态——作为一个民族，我们现在比内战期间更加多样化，因为我们继续以内战时的方式行事，只是他们不是德国人和爱尔兰人——现在的人们来自这里的任何地方。我的意思是，他们现在确实来自这里的各个地方。无论如何，每个人都找不到一条轻松的道路，美国也有很多问题。但我仍然认为美国的行为...... [03:40:24]
Gary Gallagher：在这个世界上有一个不同的角色，我不会说任何其他地方，但我想不出有一个地方与它非常相似，有这么多人来自这么多地方，他们以某种方式设法融入这幅马赛克。然后我认为大多数人确实有办法融入马赛克，然后当下一批与他们不同的人进来时，他们就成为旧马赛克的一部分，而这些人就是新融入的人。
Lex Fridman：是的，有时我会想，我很抱歉将其浪漫化，但因为我确实认为巴拉克·奥巴马是我一生中最伟大的演讲者之一。而我，我有时会想象，如果林肯能够参加奥巴马的演讲，他会怎么想。如果他看到奥巴马成为总统，那么非洲裔美国人就成为美利坚合众国总统。是啊，说起来好像是一件微不足道的事情，但我觉得这根本不是微不足道的事情。这是我们国家的伟大成就之一。 [03:41:25]
Gary Gallagher：我认为林肯最伟大的品质之一是他的人性体现在他所写的许多事情中。他真正欣赏那些面临巨大困难、克服困难、一开始就没有优势的人，等等。我认为他和他的成长能力，我认为他实际上可以很好地处理这个问题。比我能想到的 19 世纪中叶的许多其他人要好得多。 [03:42:04]
Gary Gallagher：我认为他有真正的人性。我认为，我认为你读完他写的所有东西后不会得出这个结论。他也……但是，他现在也检查了我们所有的方框吗？他当然不知道。他在某些方面对我们的标准有偏见吗？当然是。但我认为他会处理得很好，而且他会仍然很高。即使在我们这个时代——……他也会比大多数人高得多。
Lex Fridman：是的。你知道吗，250 岁生日是什么让你对美国的未来充满希望？ [03:43:01]
Gary Gallagher：是什么给了我希望？我是，而且在很多方面我都是一个脾气暴躁、不乐观的人。
Lex Fridman：你是？
Gary Gallagher：是的，我是。我是。
Lex Fridman：今天你有一些乐观的时刻。
Gary Gallagher：我只是想说，但我确实有乐观的时刻，其中之一就是这个共和国的弹性。我确实有……而且是真正的乐观。我不只是……我知道很多人会认为这很天真，但我真的……因为我看到了它所经历的一切，它已经出现了……并且它正在向前发展。和轨迹，这是奥巴马评论过的，和许多其他人一样，轨迹是在正确的方向。有很多事情你希望有所不同，但总体轨迹是在正确的方向上。我确实相信这一点，这就是为什么我在这方面倾向于乐观。
Lex Fridman：我认为互联网上有一些人谈论美利坚帝国的衰落，甚至使用帝国这个词。我是认为美国正在繁荣的人之一。它是世界上希望和自由的灯塔，有很多值得批评的地方，军国主义和许多虚伪的不同方面，并不总是实现它所谓的伟大理想，但至少正在努力实现这一目标。正如你所提到的，它仍然是人类多样性的家园。我认为，这是这个国家最伟大、最美丽的方面之一。 [03:44:00]
Lex Fridman：一切都是混乱的，戏剧性的，争论的，激烈的激情，混乱，感觉像是混乱的事情，但我认为最终会带来进步。我喜欢这一切。我认为这是地球上最伟大的国家。因此，在这个 250 岁生日之际，我希望还有 250 年，我真的很感激有像你这样的人研究我们伟大的历史，我很感激今天的这次精彩对话。
Gary Gallagher：我很感谢你的邀请。这很有趣。 [03:45:18]
Lex Fridman：谢谢你，加里。感谢您收听与加里·加拉格尔的对话。为了支持这个播客，请在描述中查看我们的赞助商，您还可以在其中找到联系我、提出问题、提供反馈等的链接。现在，让我向你们传达内战期间联邦军美国陆军将军威廉·特库姆塞·谢尔曼的一些话。 “我厌倦了战争。战争的荣耀全是月光。只有那些既没有开过一枪，也没有听到伤员的尖叫和呻吟的人，才会大声呼喊鲜血、复仇、荒凉。战争就是地狱。”感谢您的收听，希望下次再见。
