目录
- AI与机器人带来的富足 [00:00:00 - 00:10:00]
- AI安全与失业的冲击 [00:10:00 - 00:20:00]
- AI取代工作与权力集中 [00:20:00 - 00:30:00]
- 长期主义与政治介入 [00:30:00 - 00:40:00]
- 政府改革与政治争议 [00:40:00 - 00:50:00]
- 欧洲政治与未来预言 [00:50:00 - 01:00:00]
- AI革命与未来判断 [01:00:00 - 01:01:17]
AI与机器人带来的富足
史蒂文·巴特利特：埃隆·马斯克，非常感谢你来上我的节目。也谢谢你让我们来到特斯拉超级工厂。说实话，介绍你的时候很难不用最高级形容词。我觉得你现在为构建未来做的事儿，比当今世上任何人都多。 [00:00:00]
埃隆·马斯克：我确实一直在做很多建造的事。你确实一直在建造。我大概算是个天生的建造者吧。我就是喜欢造东西。你是，但你建造的。我就是整天跑来跑去造东西。
史蒂文·巴特利特：你跑来跑去造了很多东西。对，你开创了电动汽车，彻底改变了太空旅行，现在又有了最前沿的AI模型，还有人形机器人，我们能不能这样开始今天的对话，你把所有这些串起来讲
埃隆·马斯克：好，跟我说说如果你成功了，比如说十年后的世界会是什么样，十年后，那就是2036年，对，但愿到时候我们都还在，但愿如此，对，我们可以，大概率我们都会在，很难想象一个没有海量人工智能的未来，也就是说，十年后我预计人工智能的能力，会远超全人类智慧的总和，远远超过，事实上我觉得AI大概在五年左右，就可能超过人类智慧的总和，五年，大概五年，这是我的猜测，所以到时候真的不会有什么设施 AI不能比人类做得更好的，除了做人本身这件事，说点更实际的，到时候生活会是什么样，最可能的结果是一个极度富足的时代，任何人都能拥有他们能想到的任何东西，这听起来可能很荒谬，但我们现在是在2026年，等到2036年，我们再看看会是什么样，当然有些事可能会让这个进程脱轨 比如大规模全球热核战争之类的，但假设没有第三次世界大战，我觉得我们正走向一个极度富足的时代，所以这算是一个 [00:01:36]
史蒂文·巴特利特：对未来的乐观和兴奋的展望吧，好我们待会再聊富足，先问一个很实际的问题，你的公司要怎么赚钱，因为从SpaceX的IPO招股书来看，绝大部分收入好像都来自AI 来自Grok 不是像SpaceX现在这样往太空运东西，十年后你的公司会做什么，靠什么赚钱，你可以把经济理解成数字智能和物理智能
埃隆·马斯克：我们现在发展极快的是数字智能 AI几乎每周都有新突破，能做到以前做不到的惊人事情，但它还局限在数字世界里，没有末端执行器，你需要人形机器人来做末端执行器，简单说，你需要很多机器人，然后智能就能从只在数字世界里展现，变成去塑造原子，经济是什么，经济就是生产商品，提供服务，如果你有海量机器人，加上海量数字智能，你就有了一个近乎无限的经济，未来跟过去会截然不同，我觉得没有任何类比或比喻，能说清我们将要经历的变化有多大，我明白，我也在试着想象那个世界会是什么样 [00:02:09]
史蒂文·巴特利特：但从某种角度说，你，会很不可思议，对也有一些风险，对有风险，我同意，我们待会儿聊那些，先说你到底怎么赚钱，因为大家买你的股票
埃隆·马斯克：终究是指望你赚钱，我再做个预测，到2036年，钱就不重要了，我不确定买了你股票的人，会同意2036年，钱不重要，你要钱干什么，你要钱是为了商品和服务，对吧，为了吃的住的交通娱乐，如果这些东西都极其富足，机器人和AI提供的商品和服务，多到任何人都消费不完，那还要钱干什么，但这些机器人是你在造 [00:03:02]
史蒂文·巴特利特：从现在到那时候，你当然还是需要钱的，你是卖这些机器人吗，卖人形机器人，还是用你控制的人形机器人，来生产商品和服务，我拿Levi Strauss举例，你是卖
埃隆·马斯克：我觉得如果我认为自己，能控制一个比我聪明的多的，超级天才AI 那大概是一种虚荣，我们能做也应该做的，是确保AI有好的价值观，关心人类，希望我们幸福繁荣，我觉得它很可能会这样，我的生物神经网络告诉我，对AI安全来说，最重要的是最大限度的追求真理和保持好奇，如果是这样，我觉得它会善待人类，我们来拆解一下，你确定十年后人类就不再掌控局面了，我觉得不太可能，就像如果AI和人类的智能差距，远远大于人类和黑猩猩的智能差距，很难想象黑猩猩说了算，这话让我很受触动，我们本质上就是进化了的黑猩猩，不久前我们还在树上荡来荡去，在丛林里吃香蕉，顺便说一句，我们现在还吃香蕉，确实还吃，香蕉还是，有时候也荡树，对有时候也荡树，挺好玩的 像是怀念过去，为了旧日时光，偶尔荡一荡，也许应该多荡树，我打赌这比人们以为的有趣多了，我同意你说的，我绝对支持荡树藤，我喜欢荡树藤 [00:04:35]
史蒂文·巴特利特：不过听你现在这么说，我真的很受触动，因为我这些年，听你讲过很多话，对，十年前你上过一个播客，我记得是跟尼尔，德格拉斯，泰森，你说最让你害怕的是 AI的快速地归，自我改进，对，你当时说的话，让我印象很深，你说我们最好的下场，就是当宠物拉布拉多，这个吗，现在你看起来，拉布拉多挺快乐的
埃隆·马斯克：这是我的经验，但到了2023年，你呼吁放缓AI发展，因为你很担心，我是签了名，但只是众多签名者之一，大概有500人，我只是那件事上，众多签名者中的一个，但我记得好像去年 [00:05:15]
史蒂文·巴特利特：你在哪说的来着，特德克鲁兹的播客，你说有10%到20%的概率，杀手机器人会消灭人类，对，所以你当时听起来很担心，现在你看起来非常放松，你的看法变了吗
埃隆·马斯克：我仍然认为AI和机器人风险，风险不是零，我想我的哲学结论是，往好的方面看，我看不到任何办法，能真正阻止AI和机器人，这股惊人的势头，有时候我会想，也许就算有个停止按钮，我们可能也不该按下去，因为最可能的结果是，给所有人带来极大的富足，其实我也是这么想的，我感觉到你现在似乎认定，这是不可避免的了，那就往好处想，享受这个过程，对差不多是这样，享受这个过程，这大概就是我现在的哲学，因为说实话 AI和机器人领域的进步，似乎势不可挡，就算我想阻止，我也阻止不了
史蒂文·巴特利特：而且我也不想阻止，你还觉得有10%到20%的概率，杀手机器人会导致人类灭亡吗，用他们的话说，这个PDoom值很高，从长远来看，我们都会死，这是当然的 [00:06:22]
埃隆·马斯克：按照物理学的标准模型，宇宙的终结是一锅漫长，无聊，稀薄，灰暗的汤，逐渐冷却，也就是所谓的宇宙热计，所以如果宇宙热计，真的是我们现实的最终结局，那一切就真的只关乎过程了，因为终点太糟糕了，对，但十年不算很，我懂，但那可能还很遥远，对，非常遥远，你的意思基本上是，非常，非常，非常遥远
史蒂文·巴特利特：如果十年后概率是10%到20% 那换作是你的火箭，如果你觉得它有10%到20%的概率会爆炸，会要你的命，你还会上去吗，会，但问题是，假设你对此无能为力 [00:07:01]
埃隆·马斯克：我想我们唯一能做的，就是尽量降低坏结果发生的概率，但试图阻止机器人的智能，又很长一段时间，我一直拒绝参与AI 后来创建OpenAI 本质上是为了制衡谷歌，因为当时谷歌在AI上差不多是垄断地位，然后Anthropic又从OpenAI分拆出来，现在看来，我的行为反而大大加速了AI的发展，我本来并不是想加速AI 但创建OpenAI 然后Anthropic又从中分拆，现在Anthropic成了AI领域的领头羊，这些行为实际上产生了一系列连锁反应，加速了AI 这真不是我的本意，所以看起来所有路都通向AI加速，那我想好吧，要么你就为此难过，要么就加入俱乐部吧，你显然是加入俱乐部了，对，你绝对加入俱乐部了，但，打不过就加入嘛
史蒂文·巴特利特：你显然做到了，而且非常成功，但关于尽量降低风险呢，很多其他模型公司的领导者，也一直在推动用各种方式，去尽量降低风险，就在上周，德米斯哈萨比斯提出了一个，公司联合监管机构的方案，我记得你说过，这是个不错的讨论起点，你觉得你们是不是应该，更积极地推动一些措施落地，来控制风险 [00:08:07]
埃隆·马斯克：还是说你觉得这也同样不可能，我给德米斯的建议是，因为在他发表那篇文章之前，我们聊过几个小时，我们当下最应该做的，就是让领先的AI公司，至少先碰个头，或者定期通个电话，比如几周一次，专门讨论各种安全和安保问题，而且在某个突破性的，全新的前沿模型发布之前，就是那种比现有任何模型，都聪明的多的东西，各家互相竞争的AI公司，应该有机会去测，是那个模型，看看有没有什么有害影响，并且能够建议暂停发布，先去解决这些安全问题，我觉得这是我们可以做的，比较简单快捷的一件事
史蒂文·巴特利特：随着时间退役，它还可以进一步演变，但我觉得这会是个聪明的做法，但为什么你们还没这么做呢，你们也就五个人左右吧，大家名字都叫得出来，达里奥、德米斯、山姆，你们彼此之间也不是很喜欢对方，对，是啊，但你们也不是全都，你们也在互相竞争，对吧，你们都想第一个做出来，对，但我觉得这正是竞争对手 [00:09:13]
埃隆·马斯克：可以互相监督的地方，意思是，我觉得政府里的人，如果没有很深的技术理解，也不在AI前沿一线，其实是很难判断某个东西，该不该发布的，但竞争对手，我觉得可以，如果给他们大概一两周时间，去审查一个新模型，他们能指出问题，而且有动力去保持
AI安全与失业的冲击
埃隆·马斯克：而且有动力去保持，所有竞争对手都有动力去互相监督，让对方保持诚实，你们之间有足够的信任来做这件事吗
史蒂文·巴特利特：你们彼此不太喜欢对方，山姆奥特曼难道不会觉得，你这么做了，就是想偷走他所有的想法，我们说的只是，说实话，我觉得私下测试 [00:10:06]
埃隆·马斯克：只需要短短一周就够了，不是要把AI交出去，只是去测试它，你提过这个建议吗，对，只是通过API之类的方式去测，我觉得这可能会是件好事，但你提过嘛，按理说你应该能组织起来，这就是我给德米斯的建议，我想我也会跟达利奥聊聊这个，当然，还有一些非常有实力的，中国AI公司，有好几家都做得非常好，新出的Kimi模型 Kimi K3 对，就是上周出来的那个，它几乎跟Fable一样好了，对吧，所以，我觉得客观来说 Fable显然还是最聪明的模型，我想任何客观的人都会说，目前还是这样，但Kimi这个模型，已经非常接近Fable了 Anthropic 之前有Mythos Fable就是从它衍生出来的，我觉得他们二月份，就已经准备好了，所以他们现在手里有，我不知道他们管它叫什么，可能是Mistos-2 或者Fable-6 类似这样的东西 比他们2F拿出来的要强得多，他们几乎肯定有，不是几乎肯定，是现在肯定有，所以我觉得他们随时都可以发布，在聊发布之前，你怎么看中国的模型，和背后的地缘政治，你担心中方追上来，然后反超吗，考虑到中国的AI公司，用相对较少的算力，就做到了现在这个水平，看起来如果他们拥有大量算力，很有可能会成为领跑者，而到了某个时候，他们大概真的会拥有大量算力，所以他们因此会成为领跑者，在某个时间点，他们很有可能会成为领跑者，你可以这样想 AI的制约因素，本质上就是电力和AI芯片，然后对于物理AI来说，就是机器人，中国也有一些非常优秀的机器人公司，事实上他们还有那种机器人运动会，我不知道你看过没有，看过，我上次在北京的时候，看到了那些机器人 他们还有那种机器人拳击赛或者格斗赛，挺有娱乐性的，我看过一个视频，一个机器人头都被打掉了，还在继续打，头没了还在打，看着挺搞笑的，但说真的，我觉得机器人格斗赛会很有看头，但只是，所以中国在机器人方面非常强，在数字AI方面也非常强，再看发电量 AI本质上取决于那个限制因素是什么，不管是芯片还是电力，中国的发电量远超美国，事实上，中国的发电量已经超过美国、欧洲和印度的总和了，而且还在增长。 [00:12:07]
史蒂文·巴特利特：我猜中国会达到美国四倍的发电量，这跟人口比例大致相当。美国政府对此应该做些什么?如果有一个威权政权在最强大的技术上遥遥领先，这多少有点令人担忧。而且很明显，美国政府一直在试图通过出口管制之类的手段来拖住中国，你觉得他们应该禁止使用K3，比如Kimi K3吗?美国政府做不到
埃隆·马斯克：他们可以通过一些法律禁止美国公司使用中国的模型，但他们阻止不了世界其他地方去用，美国政府对中国或者世界其他地方又没有管辖权，你觉得他们应该阻止美国公司使用吗，现在不是有这种讨论吗，我觉得那没什么用，那阻止不了中国成为AI领域的领导者，真的，对数字智能来说，归根结底就是你有多少AI算力，你有多少芯片，你有多少电力，你有多少电，目前的制约因素，我觉得其实电力加冷却，比AI芯片的制约稍微更大一些，因为AI芯片电力需求非常非常高，我们待会可以聊用水需求，但AI的用水量其实微不足道，几乎可以忽略，但电力需求非常高，所以你才会考虑轨道数据中心，大概就是，对，在中国任何AI芯片没能通电运转 制约因素就是电力和冷却，还有电气设备等等 A芯片的制造速度，已经超过了新增电力上限的速度，在中国，在中国以外，中国以外明白了，对，而且因为美国禁止向中国出口最新的AI芯片，中国多少有点缺芯片，所以，但他们在芯片使用效率上进步非常快 Kimi K3最让人惊讶的一点，就是它的效率有多高，而且中国在解决光刻难题上的进展，我觉得比大多数人想象的要快，一旦突破，他们就能大规模生产AI芯片了，不过我们别把话题完全局限在中国上，目前中国以外的制约因素是电力，而中国内部的制约因素是芯片，等我们用太空AI数据中心解决了电力瓶颈，中国以外的制约因素又会重新变成芯片，这让我觉得中国和美国必须合作 [00:13:55]
史蒂文·巴特利特：如果要建立某种整体安全约束机制，双方就得一起努力，你之前也提过，让五家模型厂商一起合作，也许还应该把做前AI模型的中国公司也拉进来 [00:14:48]
埃隆·马斯克：那你觉得政府需要介入吗，我的建议是，如果AI领域的一些头部公司，认为某个新模型非常危险，就应该通知政府，如果这个新模型确实非常危险，而开发它的公司又不采取措施应对风险，那他们就应该提醒政府采取行动，限制这个模型的发布，这可以是中国政府的行动，也可以是美国政府的行动，实际上只有美国和中国政府 [00:15:01]
史蒂文·巴特利特：有能力在这里采取行动，我想人们会担心，把决定权交给一群模型开发者，是否可靠，你看美国政府针对DeepSeek的做法，他们因为担心网络安全风险而介入，用出口管制的威胁，来阻止这个模型的广泛发布，我很难想象，政府会愿意放弃这种权利，最终决定一个模型，能否发布的权利，我觉得他们应该保留这种权利
埃隆·马斯克：但DeepSeek这件事，并不是政府里的人，自己发现它有可怕的网络安全风险，是亚马逊，亚马逊指出了这个问题，并给白宫打了电话，所以你设想的系统是模型开发者，互相审查对方的工作，如果有什么让他们担心的事，就告诉政府，然后政府再来判断，如果出现了令人担忧的问题，而那家公司又不采取任何措施应对风险，这时候政府就该介入并采取行动了
史蒂文·巴特利特：刚刚发生的事就是这样，这需要多快实现，我觉得最好现在就做，真的，立刻，对，人们也一直这么跟我说，我们必须在未来六个月内，建立起某种机制 [00:16:19]
埃隆·马斯克：因为模型进步的速度太快了，是啊，六个月已经很长了，所以你觉得需要比这更短，现在AI突破性的公告太多了，有时候一天好几个，上周有多少个来着，非常多
史蒂文·巴特利特：我都数不过来了，对，非常多，所以听起来你的意思是，不管是德密斯的提议，还是其他人的，你们现在就得聚在一起，把这件事定下来，对，我建议我们至少先搞个，非正式的周会或双周会
埃隆·马斯克：并且让竞争对手，有一到两周的提前访问权限，我觉得这个激励机制是行得通的，因为竞争公司很可能会发现，某个东西是否存在安全风险，而且他们不会羞于指出，应该推迟发布竞争对手的模型，我认为这里的激励结构运作的很好，这有点像美国电影协会的做法，它是一个行业组织，负责决定电影如何分级，比如是否适合儿童观看，这套机制似乎运转得相当不错，所以你只需要在某个公司，做了非常危险的事，并且拒绝采取行动降低风险时，才请政府介入，你觉得这个问题是不是有点棘手
史蒂文·巴特利特：因为你们彼此之间不太喜欢对方，也不太信任对方，你们在社交媒体上不停地互相攻击，那你觉得你能跟你不喜欢的人，跟这些领导人之间 [00:17:35]
埃隆·马斯克：看起来有很深个人恩怨的人，一起做这件事吗，我不喜欢山姆奥特曼，是因为如果你创办了一个非盈利组织，本意是要做一家开源的AI公司，属于全世界，结果它不知怎么就变成了一家，价值8000亿美元币源的盈利型公司，我觉得你也会想，等等，这跟我捐钱的初衷完全相反，这是我的问题，我觉得这个质疑是合理的，然后达里奥，我觉得他也不喜欢山姆奥特曼，因为他觉得，事实上 Anthropic团队之所以离开OpenAI 就是因为他们不信任山姆奥特曼，否则Anthropic根本不会存在，他们现在还会在OpenAI 我觉得达里奥是个非常有原则的人，他对很多事情都非常在意，他在乎世界的未来，而且我在Anthropic遇到的每个人，到目前为止，都没有触发我的邪恶探测器，他们看起来都像是出于好意，通往地狱的路，我觉得大部分是由坏心铺成的 里面有几块好心铺路石，所以我们不能自满，但说到底，如果必须谈，我们会谈的，为了世界的利益，把个人分歧放一边，为了世界的利益，这对我们其他人来说 [00:18:42]
史蒂文·巴特利特：是个非常好的消息，对，我能问一下，人们担心的另一个风险吗，特别是普通美国人，已经变得非常不受欢迎了 75%的人对此感到担忧，我觉得他们担心的是，自己的工作，你看，达里奥说过一句很有名的话，什么几年之内 50%的初级白领工作会消失，而你正在造人型机器人，是的，他还说过，达里奥在DeepSeek这件事上
埃隆·马斯克：算是给自己挖了个坑，因为他说 DeepSeek超级吓人，非常可怕，然后顺便说一句，我们要发布它了，然后他又说，你们什么意思，所以我觉得他以后，可能会换个说法，因为很明显，如果你把所有人都吓坏了，然后说，我们要发布这个可怕的东西了，人们当然会警觉，你等于是告诉他们要害怕，然后你又把可怕的东西放出来，他们当然会害怕，这很自然，我当然不想让你吓唬人，但我确实觉得 [00:19:19]
史蒂文·巴特利特：关于AI 会以多快的速度，在多大程度上取代人类工作，有一场非常重要的辩论，因为就像你说的，如果十年之内，人工智能的智能总量，超过了全人类的智能总和，是的
AI取代工作与权力集中
史蒂文·巴特利特：是的，而且如果你，我觉得你在这个国家，至少是领先所有人的，在推动人形机器人，那也会取代工厂的工作，那你觉得，你对工作岗位被取代速度的判断
埃隆·马斯克：是不是更接近达里奥，我确实觉得这条路会很颠簸，因为AI将能把任何工作做得比任何人都好，对于那些数字化的工作，或者任何需要人坐在电脑前，或拿着手机做的事情，这点会很快成真 AI很快就能做所有这些事，在软件工程领域，现在的情况已经是 AI比至少90%的人更擅长写软件了，比90%的专业软件工程师更会写软件，而且真的快要到比99%的人都强的地步了，然后会到一个你根本无法竞争的阶段，会达到我所说的stockfish级别 stockfish是一个国际象棋程序，对对 stockfish下棋太厉害了，它能轻松击败马格努斯，卡尔森或任何人，哪怕在一台小电脑上运行，我估计你在手机上跑stockfish 都能赢卡尔森，它下棋就是这么强 [00:20:14]
史蒂文·巴特利特：而AI写软件也会变得这么强，那软件之外呢，这是用于所有事情，所有事情，所有，所有，所有事情，但体力活呢，比如装配线上的工作，你还需要人性机器人，具备这种能力 [00:21:05]
埃隆·马斯克：但目前还没有，对吧，对，所以我才说数字化的AI 然后是以机器人形态，出现的物理化AI 机器人基本上，就是一个末端执行器，它会有一些本地智能，但由一个大AI模型来管理，而且我说过很多次，我觉得工作会变成可选的，也许可以拿园艺来打个比方，你不需要自己种菜，你不需要在自己花园里种蔬菜，你可以去商店买，那里的蔬菜品相完美，或者你也可以自己在花园里种，种出来的反而没那么完美，你的番茄不会像商店里卖的那么饱满多汁，看起来会有点手工感，但是如果你去朋友家做客，他们用自己花园里种的菜，做了一顿晚饭，那感觉会很不错，所以工作会变成那样，对未来的工作就是那种感觉，我懂了，在那个世界里我肯定没救了，因为我种菜完全活不下去
史蒂文·巴特利特：但我明白你的意思，大家还是喜欢互相下棋，哪怕每台电脑都比人强，但我们还是来想想，这背后的政治问题吧，因为你描述的是一个，十年之内几乎所有工作，都能被智能做得更好的世界，而且你看到这种智能，带来了巨大回报，像你这样的人，你是世界首富，那些丢了工作被取代的人，他们也许可以去种菜，但他们靠什么生活，这听起来像是，全民高收入，但怎么走到那一步，我们来谈谈这背后的政治，因为现在，看看大多数国家的政治压力，人们对此非常非常担忧，非常抵触，在我看来，我们面临的风险，更像是走向革命，而不是轻松抵达，你描绘的那种乌托邦，这条路肯定会很颠簸 [00:22:10]
埃隆·马斯克：我不是说一切都会一帆风顺，以前有很多工作，因为计算机的出现而消失了，计算机这个词，以前指的是做计算的人，那曾经是一个职位描述，你可以在网上看到照片，整栋摩天大楼里坐满了人，在做计算，比如算你银行账户的利息，在计算机出现之前，很长一段时间，事情就是这么做的，而且一开始，计算机也非常昂贵，很难用，所以这次不一样的地方，在于变化的速度急剧加快了，但即便如此，当时有些人也很沮丧，因为他们算银行利息的工作没了，不过现在，你很难找到，还想干那份工作的人了，所以我有个建议，关于科幻小说，大家如果想感受一下，未来会是什么样，可以去读一读，我读过对AI未来最好的构想，是伊恩·班克斯的书，文化系列 [00:23:02]
史蒂文·巴特利特：我正在读超越，多亏了你，我才开始读这些，但我其实不觉得，那个未来有多吸引人，因为我觉得在那个未来里，人类没有自主权，他们有自主权，跟那些主脑比起来，微乎其微，还有一小块自己说了算，但讽刺的是伊恩·班克斯，你也知道，他是个社会主义者，伊恩·班克斯的政治理念，跟你很不一样，我不确定，我完全同意这个说法，我们先假设，我们最终会走到那一步，我担心的是这条路怎么走，而且我们生活在民主国家，人们对此非常担忧，所以我有两个问题，第一，是不是必须得靠你这样的人，进行大规模财富再分配，分给那些丢了工作的人，你是不是要交更多税，是不是要对资本挣高得多的税，来资助某种全民收入，不然的话，人们靠什么生活，我觉得财政部，直接给大家发支票就行了，但钱从哪来呢
埃隆·马斯克：我好歹也算懂点经济学，如果只是发支票，那通胀就来了，我们一直在思考的很多问题，其实都是这样，这些东西在过去很重要，但未来就不再重要了，通胀说白了就是，货币量和商品服务量的比值，如果商品和服务的产出大幅增长，比如增长个百分之一千，那你完全可以，说白了就是改数据库里的数字，不是真的印钱，是在数据库里创造货币，只要创造出来的货币量，低于商品和服务增长的速度，你实际上得到的是通缩，所以我做个预测，未来真正的问题是通缩，不是通胀，因为随着商品和服务的产出增加 [00:24:47]
史蒂文·巴特利特：如果产出增速快过货币供应量，就会出现通缩，这个我完全愿意相信，你很可能是对的，对没错，绝对有可能，但我真正卡住的地方是，我们怎么从眼下这种两极对立，充满愤怒和恐惧的状态，走到你说的那个美好世界，我觉得你可以描绘出这样一幅画面，人们被这件事吓坏了，于是拼命想阻止它，也许他们阻止不了，但可能会出现国有化，或者某种极左政府上台，然后大幅加税，经济随之崩溃，因为大家对未来太焦虑了，而那个未来按你的描述，确实挺吓人的，所以眼下这个政治局面，你打算怎么应对 [00:25:27]
埃隆·马斯克：既让人兴奋，又让人恐惧，对没错，就是这样，你随便哪天问我，甚至一天之内，我对AI的感觉，都会从兴奋变成恐惧，我想说清楚，我不是那种，我在这里是想坦诚相待，不是摆出一副，一切都很好的盲目乐观态度，觉得世界万事大吉，毫无风险，我是在说，确实存在风险，这一点我们看法一致，我想聊得更具体 [00:26:07]
史蒂文·巴特利特：更务实一些，想想现在能做些什么，来限制这些风险，你刚才很有力的讲了，你们这些模型开发者能做什么，那政府应该做什么，我们之间最好能协调一下，把各自模型里看到的问题指出来，这样来降低下行风险，政府那边呢，你是不是应该多交税，来支撑更多的转移支付项目，首先我交的税已经非常多了，事实上我创下了人类历史上
埃隆·马斯克：个人缴税的最高记录，那也是因为你是世界首富，在那之前就已经是了，我估计我最终会缴上万亿的税，这我没问题，对事情就是这样，但我觉得在一个货币仍然重要的未来
史蒂文·巴特利特：税收本身也会变得不那么重要，那让人们感觉到自己能分享未来的好处呢，当然，比如让人们在SpaceX和特斯拉里持股，你觉得怎么样，现在这方面的讨论很多 [00:27:11]
埃隆·马斯克：我把SpaceX上市的原因之一，就是让公众能参与进来，他们可以拥有一小部分SpaceX 作为私人公司，上市前我们允许的股东数量非常有限，而作为上市公司，我们可以有几百万股东，私人公司的话
史蒂文·巴特利特：股东只能限制在几千人，你觉得应该像阿拉斯加财富基金那样分配股份吗，你能想象这样一种世界吗，有些人就在讨论说，特朗普账户可以成为这种工具
埃隆·马斯克：让你的一部分股权分给普通美国人，对，我缴的那些税，比如我的股票期权，我要缴40%联邦所的税，然后因为我大概有30%的时间，在加州，还要再缴大概，三分之一的加州州税，现在州税大概是15% 所以我总共缴大概45%的税，大家知道一下，差不多一半，等我死后，还会有大概45% 差不多一半的遗产税，所以到头来，我大概只能留下四分之一，但这件事给我的唯一好处是，在某段时间里，我能掌控这些公司的发展方向，差不多就是这样了，直到AI变得足够聪明，由他说了算，到那时候，控制公司也就没什么意义了，那我们聊聊这个
史蒂文·巴特利特：我觉得人们担心的另一个问题是，世界的发展方向，正在被极少数权力，极大的人所塑造，我稍微夸张一点说，而你正好排在这个名单的最前面，但这和过去有什么不同呢，我同意你说的，我觉得以前确实就是这样，什么时候不是这样了，从来都是这样，但确实如此，从来都是这样，没错，就像你非常生动地描述过的那样，这是一种极其快速的变化，那我们先聊聊你对公司的控制权吧，你现在肯定是有控制权的 IPO之后，你基本上掌握了80%左右的投票权，据我理解 [00:28:29]
埃隆·马斯克：只有你自己控制的股份投票才能罢免你，所以如果我说错了请告诉我，但我觉得是这样，对有几家公司都是这种情况，顺便说一句，那些AI公司，比如谷歌就是这种情况 Alphabet是由拉里和谢尔盖控制的，但我觉得你的情况更极端，那种无法被罢免的程度，是同一个级别的，他们拥有那家公司的投票控制权，马克·扎克伯格控制着Meta 而且你知道，马克在AI方面非常努力，我觉得他可能也会拥有一个领先的AI 他上周好像刚发布了一个，所以我觉得他Meta会成为AI公司之一，但一个人对一家公司拥有如此大的控制权，这合理吗，我真的只是需要确保我能专注于长期，我说的长期是指5到10年，作为一家上市公司，挑战之一就是那种压力，要求你每个季度都要交出漂亮的业绩 [00:29:06]
长期主义与政治介入
埃隆·马斯克：要求你每个季度都要交出漂亮的业绩，而且不太愿意去投资那些，可能要到五到十年后才有回报的事情，以SpaceX为例，我想把意识延伸到地球之外，在月球火星以及太阳系的其他地方，建立不断发展的文明，回报嘛，我认为最终这会带来非常高的投资回报，但在短期内，我们会把所有这些钱花在月球基地，或者火星基地上，然后人们就会说，你知道我会面临各种压力，比如你这个季度，没达到盈利预期，因为你在火星上花了太多钱，我就会说是的，顺便说一句，这在SE招股说明书里都写了，这确实被列为，我们要做的事情之一，但他们还是会为这些事不高兴，因为他们会说，你看你之前说毛利率会是这样，结果实际上稍微差了一点，现在我们要惩罚你，然后做空者全都涌上来，你会承受巨大的压力 你会承受很多那样的压力，但是，对，所以我只是需要某种方式，能说听着，各位，我们要专注于，五到十年，甚至更长远的投资，这会压低我们的短期盈利，但长期来看，如果你用长远的眼光看，确实有投资者，我们有很多投资者，是看长远的，事实上，我非常喜欢散户投资者，我发现，总的来说，我们的散户投资者，非常有洞察力，而且眼光非常长远，但是，如果部分压力，来自于，怎么说呢，激励机制的问题，对于基金经理来说，他们给季度盈利施加那么大压力，某种程度上是可以理解的，因为他们的薪酬和能否升值，都取决于他们投资组合的表现，他们只有几年时间来做这些决定，然后别人会根据这些决定来评估他们，有时评估周期只有一年甚至更短，所以既然他们承受着，获得及时回报的压力，他们自然就会把这种压力 转嫁给公司，一旦你理解了这种激励机制，这种行为就顺理成章了，那关键人物风险呢，我是说万一但愿不会发生 [00:31:45]
史蒂文·巴特利特：但如果你明天被传说中的巴士撞了怎么办，你知道是你，你对这些公司拥有完全的控制权，你有没有计划，没有你，这些公司会如何发展，我觉得他们实际上会发展的很好，至少能好几年
埃隆·马斯克：你知道SpaceX有清晰的路线图，或者我应该说太空路线图，特斯拉其实也有路线图，字面意义上的，所以我觉得你看苹果在史蒂夫，乔布斯之后的表现，史蒂夫，乔布斯有他的战略愿景，和一堆他有过想法的产品，苹果做得非常好，但是当你没有像史蒂夫，乔布斯这样的创意天才时，你就没有苹果所缺失的是那种，令人难以置信的突破性产品，他们能做出很棒的手机，很棒的电脑，但苹果再也没有推出过，史蒂夫乔布斯那种级别的突破性产品，以此类推，这就是你给你所有公司带来的东西 [00:32:09]
史蒂文·巴特利特：你提到了火星，你知道大多数人，把你视为，那个想要在火星上，建立殖民地的人，这样我们就能成为，多行星文明，我这么说已经很久了，你确实说了很久，但现在你似乎更关注 AI以及AI在未来十年，会做什么，而且你听起来，对利用月球作为基地，从那里发射轨道 AI卫星这件事更兴奋，你是把注意力，从火星上移开了，还是说你对，殖民火星的兴趣一如既往，我关心的是那一系列行动，能让意识尽可能长久地延续到未来
埃隆·马斯克：让意识的未来光追，能扩多大就扩多大，想想看，一个激动人心的未来是，我们成为星际文明，遨游在群星之间，那些非凡乌托邦科幻作品里描绘的伟大图景，有一天会变成现实，我想要的差不多就是，星际迷航或者星球大战，那样的未来，顺便说一句 《星球大战》 是我在电影院看的第一部电影，真的吗，对，可能它对我影响很深吧，我记得当时老师说，完全被震撼了，我那时候大概六岁，心里就想，这是我见过最棒的东西，你这一生，是不是就在努力，让那个画面成真，是啊，不过我年轻时倒没这么想过，现在我的生活确实有点超现实，我都不敢相信，这些事情真的在发生，我觉得整个世界都有点超现实，这就让人相信模拟理论了，就好像我正在做的这些事情太离谱了 很难相信它们是真实的，你看我们有了新舰，这是有史以来最大最强大的飞行器，而且我们打算让它每小时发射不止一次，我知道我读到过人们可以争论这多快能实现 [00:34:19]
史蒂文·巴特利特：但根据你过往的记录，我觉得我们应该假设它迟早会成真，一定会成真，我只是很感慨，我和你一样被这个世界震撼，而我还是从一个更外行的视角在看，但对我来说，光是AI的整个进化，还有这些模型的能力，本身就够让人瞠目结舌了，事情的发展基本和我预想的一样，是吗，对，哦这很有意思
埃隆·马斯克：而且不止我，很多人都预测到了，我觉得雷库兹维尔的预测一致，准得惊人，对技术起点，对，正在临近，让我们回到更切近的当下
史蒂文·巴特利特：我们聊过你公司里的控制权集中问题，你给出了很好的理由，说明为什么你需要这种控制权，同时通过星链，你也拥有了难以置信的地缘政治力量，我自己就是你的客户之一，谢谢，产品非常棒，但如果没有星链，乌克兰人当时会陷入非常非常严重的困境，而且没错，乌克兰政府已经多次公开感谢星链 [00:35:10]
埃隆·马斯克：说它在保卫乌克兰上起了关键作用，你最近决定不让俄战区的俄罗斯人用星链了，不是，我们从来没有在任何时候向俄罗斯人出售过星链，但他们会去抢，对吧，他们之前在用，你现在阻止了他们，他们基本上是通过乌克兰订购了星链设备，然后偷偷运进了乌克兰东部，也就是俄罗斯人控制的地区，然后他们有时会把这些设备用于攻击，为了解决这个问题，我们跟乌克兰政府合作，搞了一个白名单，只允许经过批准的星链终端使用，不过这也有一些负面影响，因为很多只是无辜的心链用户，只是想上网工作或学习的人
史蒂文·巴特利特：现在也用不了心链了，这些都是影响重大的地缘政治决定，拥有这种权力，你感觉如何，你可以决定战争的走向，那是什么感觉，而且有你来掌握这种权力，这合适吗 [00:36:16]
埃隆·马斯克：我不确定我们是不是在决定乌克兰战争的最终走向，我确实希望很快能达成某种和平协议，因为这两三年来战线几乎没怎么动过，而每一天都有很多人在前线死去，我觉得很多人都在一厢情愿，说什么俄罗斯应该完全撤军之类的，但这不现实，我真的认为需要达成某种和平，我们必须务实一点，我觉得最可怕的是，如果再有三年，人们在前线无谓的死去，你怎么像那些在前线死去的人的孩子们解释，顺便说一句，俄罗斯那边也一样，他们也是被征召入伍，然后送上前线的，我挺反感那些花哨的外交官，他们在豪华的地方，享用七道菜的晚宴，而人们正在前线死去，他们还在那里高谈阔论，俄罗斯应该如何撤军，但俄罗斯是不会撤的，所以真的需要沿着这些战线，达成一个被接受的和平，那你觉得你有责任发挥作用，把天平推向你认为正确的和平方向吗 我主张和平已经很久了，我几年前就发过帖子说，真的需要对俄罗斯做出一些让步，这不是我亲俄，我只是误食 [00:37:25]
史蒂文·巴特利特：否则人们会死上好几年却一无所获，而这正是已经发生的事，我不确定乌克兰人现在做得相当不错，他们用惊人的无人机能力打击俄罗斯境内，而且普遍的共识是战争的平衡正在发生变化，但我的重点不在于什么是对的，想夺回那些领土，那是不可能发生的，我真正感兴趣的是，既然你通过星链拥有了如此巨大的权利，你认为由你来行使这种权利是否合适，一个个体行为者能通过开启或关闭一种能力，来影响冲突，这相当罕见，那你觉得我应该怎么做才对，我觉得你支持乌克兰是对的，我想这不会让你意外，我认为俄罗斯的侵略，出于很多很多原因，都是一次骇人听闻的侵略，所以我觉得你当时做的事很重要
埃隆·马斯克：对我当时非常深入地研究过那场冲突的背景，想弄清楚到底发生了什么，这让我想起一句老话，战争中是没有天使的，我觉得你在国内政治上也是类似的调子 [00:38:22]
史蒂文·巴特利特：你在国内政治上扮演了很重要的角色，你花了很多钱支持唐纳德，特朗普再次竞选，选举之后，你又非常积极地参与进来，通过Doge 你试图削减大量开支，重塑政府，但这件事并没有取得巨大成功，削减的开支远没有你尝试的那么多，你对此感觉如何，回想起来，你后悔这么深入地参与政治吗
埃隆·马斯克：你觉得这是件好事吗，我觉得我在政治上陷得有点深了，说实话有点上头，搞Doge这些事的初衷，是想对赤字做点什么，赤字实在太大了，现在光利息支出，就超过了国防部的全部预算，基本上你把美国现在，国防部和情报部门的开支，全加起来，都比不上债务的利息，所以我们确实需要，好好审视一下支出，确保钱花的合理，没有被浪费，也没有花在欺诈性活动上，我因为这事挨了不少骂，这不用说，但大家根本不知道，Doge团队，审批付款这件事有多简单，我们只是要求提供收款人的联系方式，或者任何能证明钱确实用到了该用的地方的证据，但一次又一次，对方告诉我们，我们需要给非洲某个重要项目汇款，我们就说好，但汇款指令是汇给华盛顿特区的德勤（Deloitte） 不是汇给非洲，我们想把钱直接汇到非洲，你能帮我们联系一下收款人，让我们直接把钱打给他们吗 [00:39:53]
政府改革与政治争议
埃隆·马斯克：让我们直接把钱打给他们吗
史蒂文·巴特利特：然后对方就沉默了，我们没必要重新争论 Doge的事，我毫不怀疑，美国政府存在大量浪费，我觉得很可能，比任何人能想象到的，都要严重得多，但我觉得，有一种批评是合理的，就是你关停一大堆项目的方式，很可能事实上，也确实造成了不必要的痛苦，我是说，不，不，不，你完全不认同这种说法，它确实引起了很多抱怨，所以你不认同这样一种观点，说的直白简单点，就是非洲有孩子，因为这种突然的关停而死去，那您，我就是觉得这不对，我就是不觉得，我是说 [00:40:01]
埃隆·马斯克：我有在非洲做报道的同事，有多少非政府组织可以介入，别忘了，这事发生的很快，而且确实有成千上万个非政府组织，不是每个人行动都像你这么快
史蒂文·巴特利特：如果抗逆转路病毒药物的资金，一夜之间被切断，就这么停了，那人们拿不到药就会死，这就会，除非他们拿不到那笔资金，但盖资金会有500亿美元，那个呢，那个怎么说
埃隆·马斯克：那么多组织里随便一个呢，那个呢，但在很多这些国家，美国国际开发署，那位前妻，姓贝索斯的女士，捐了500亿美元，那个怎么说，但是埃隆我们实际一点，在很多这些国家，美国国际开发署 [00:41:05]
史蒂文·巴特利特：是最大的资助方，但我不想跟你争论，政治组织，他可能也是，但他确实是，医疗系统最大的资助方，所以我非常确定，确实存在，搞政权更迭的，而且改变这个体系可能确实有好处，美国国际开发署的资金没有被停掉，只是转到了国务院，就是停了，非洲有大量跟健康相关的项目都被关掉了，这些说法是假的
埃隆·马斯克：纯属胡说八道，完全是胡说八道，但很明显，当那些搞欺诈的组织或者项目被停掉资金的时候，你觉得他们会怎么说，他们会说，请继续资助我们的欺诈行为吗，还是会编一个，听起来很惨，让人同情的故事，好把钱要回来，显然是后者，他们也确实是这么干的，但没有任何人因为斗志而死，这就是我要反驳的地方，我觉得我其实非常理解
史蒂文·巴特利特：特朗普政府推动的援助体系改革，但我觉得改革的速度和突然性，几乎肯定会造成不必要的痛苦和死亡，这两件事可以同时成立，我觉得这完全是错的，好吧，而且明显是错的 [00:42:10]
埃隆·马斯克：因为我们谈到的这笔资金，远远比不上盖茨金会或者麦肯齐，贝索斯的基金会这些，私人机构能提供的支持，他捐出了数百亿美元，盖茨基金会有数百亿美元，他们完全有能力快速行动，如果他们没这么做，要我说，他们同样有责任，明白了，好吧，显然是这样，行说的有道理，没有任何人因为Doge而死，我听得很清楚，听得很清楚
史蒂文·巴特利特：显然，在国内，你退出了Doge 你想做的事，很难推进，你刚才也解释了，但这届政府走的方向，我猜你两年半前是没想到的
埃隆·马斯克：比如对伊朗的战争，我不会同意任何一届政府做的所有事，你对这届政府失望吗，不，我觉得这届政府总体来看非常出色，没有哪届政府是完美的，但它比另一个选择好太多了 [00:43:04]
史蒂文·巴特利特：我们能聊聊欧洲吗，一个你非常非常关注的地方，我对欧洲没那么关注，我看你发的帖子，感觉你对欧洲挺上心的，你支持，我偶尔才发一条，频率挺高的，不是偶尔，但我问这个是因为，我真的很好奇，作为一个住在欧洲，住在伦敦的人，对，你描绘的图景，首先，你支持的不仅是民粹右翼，而是极右翼，甚至在某些国家
埃隆·马斯克：是非常边缘的政党，不，我支持的是普通人，是你们错误的，称之为极右翼，你认为那是普通人，好吧，对，你完全可以倒回去，十年或十五年看，这些政策在当时完全正常，有个把戏我觉得挺好笑，拿一段奥巴马或希拉里的演讲，去找一个所谓的，我称之为疯狂左派的人问他，你觉得特朗普这段演讲怎么样，对方会说，天哪，这人简直糟透了，然后你告诉他
史蒂文·巴特利特：其实这是奥巴马的演讲，或者其实这是希拉里的演讲，我同意，这个国家政治的重心确实偏移了，民主党肯定向左移了，但我要说的不是这个 [00:44:11]
埃隆·马斯克：我说的是像鲁珀特洛这样的人，拜托，他不是什么边缘右翼，他就是普通人，就是普通人，就是普通人，原则是这样的，你告诉我，下面哪一条听起来很可怕，我们应该有安全的边境，应该有安全的城市，应该有合理的支出，这三条里，哪一条是极右翼，是边缘主张，我想提醒你和媒体，你们对极右翼的定性荒谬至极，这是错误的，误导的，胡说八道，这段请保留，我们全部都会保留，但让我，这段别剪，让我反驳一下，让我反驳一下，因为这完全是胡说八道
史蒂文·巴特利特：埃隆你在X上有将近2.5亿粉丝，对，你会说这样的话，人气挺高，原话是英国内战不可避免，只是时间问题，对，你上次去英国是什么时候，几年前，没错，我住在那儿，我一直在那儿，你说的那些纯属胡扯，你活在象牙塔里，不，我并没有，而且数据也证明你说的不对，什么数据，所有数据都表明，伦敦比美国任何一个城市都安全得多，英国的暴力犯罪率不是你以为的那样，事实上犯罪率在下降，你描绘了一幅画面，而且因为你有那么多粉丝，那么多美国人都信了，觉得欧洲和英国已经被可怕的穆斯林移民占领了，每个街角都有强奸案，整个文明都在崩塌，我说过那些话吗，你没说 [00:45:00]
埃隆·马斯克：但你说了英国内战不可避免，对如果目前的趋势持续下去，确实不可避免，为什么，如果你有一大群，而且还在迅速增长的人，他们的信仰，与西方价值观根本对立，那总有一天会有一场清算，他们会试图推行自己的主张，而反对的人就会站出来，反对这就是所谓的内战，很明显趋势就是这样，而且你绝对是活在象牙塔里，如果你愿意，我们可以去英国转转，好啊
史蒂文·巴特利特：我很乐意跟你去英国转转，然后你就能亲眼看到了，看看我这个一直住在这儿，而你几年没来过的国家，我去过那里不下一百次，但上次是什么时候，就是几年前，你知道我为什么对这事这么上心吗，因为你真的影响了人们对英国的看法，我遇到那么多美国人跟他们聊天，前几天就有一个大意，就是说伦敦太危险了，你怎么能住在那，到处都是诱拐团伙，到处都是暴力，人们这种印象就是从你发的帖子，或者X上那些帖子来的，比如你连着发了48小时，关于公民异警的帖子，那部电影我看过，描绘了一个反乌托邦的，对，看得我挺难受的，我昨天看了那电影拍的并不好，但他也描绘了一幅，欧洲的反乌托邦图景，还美化了异警暴力 他美化了杀害一个，穆斯林移民家庭的行为，老实说，我觉得你把这种东西，放到X上是不负责任的，我觉得这就是一部电影，值得一看 [00:47:10]
埃隆·马斯克：你显然在暗示欧洲是个反乌托邦的地方，而且你，对那你为什么不在欧洲多做一些反抗审查的事，为什么不做，你好像什么都没做，没去对抗欧洲的审查，我有在做，我觉得言论自由确实存在问题，在英国因为发社交媒体，帖子就抓人，你觉得这合适吗，不合适，我们写过社论反对这件事，好很好，我说的就是这类事，我觉得很糟糕
史蒂文·巴特利特：而且我觉得，我同意你的看法，但我不认为你需要去美化疫情暴力，发那些你正在做的事，还描绘出一幅完全失真的欧洲图景，我不觉得那是失真的，我们应该去英国转转，对，再去趟布鲁塞尔，英国在融合移民方面其实一直做得很好，英国在这方面非常有效，确实存在问题，我第一个承认有问题，对，有很严重的问题，是有问题，但它真的不是你像2.4亿粉丝，描述或暗示的那个样子，我觉得就是，我觉得这有问题，不，我觉得我说的一点没错，那我们只能走着瞧了，所以才有言论自由，至少是这么个道理，言论自由允许人说错话，但你的意思不是我有权说我想说的，你是在说我对欧洲的判断是对的，而我真的不认为你是对的，我认为我是对的，我觉得你会发现欧洲大多数人，或者说很多人并不认为你是对的 不过我们先回到刚才的话题，对因为媒体一直在无视现实，我也不觉得这是真的，我真的不觉得，他们被电视和传统媒体洗脑了，那你为什么，这对我来说可能是个更大的问题，你为什么关注这些，为什么对这个感兴趣，因为一方面我们刚开始聊的时候，你向我描述了未来十年将要发生的那些极其变革性，令人惊叹的改变文明进程的事情，对，可另一方面，你又是社交媒体上那种最恶劣的部落主义，那种粪坑里的持续参与者，这两者怎么兼容，这是两种截然不同的世界观，我不觉得他们矛盾，那你为什么要做后者，高部落主义，有人说你是种族主义者，有人说你，反正关于你的各种说法都有，我相信你肯定不同意，但我不理解，你做这些的动机是什么 [00:48:40]
埃隆·马斯克：你是在煽动吗，我的伴侣有一半印度血统，我和他有四个孩子，其中一个孩子，是以一位著名，印度物理学家的名字命名的，所以我不认为自己是种族主义者，而且你看看我公司里雇的人，我们有各种族裔的高管，我不觉得存在任何种族主义，你反穆斯林吗，我反对的是，如果有人带着与这里相悖的观念来到一个国家，我反对强奸和谋杀，我反对强加那些与我们在西方已经接受的规则和法律相悖的东西 [00:49:28]
欧洲政治与未来预言
埃隆·马斯克：我反对强加那些与我们在西方已经接受的规则和法律相悖的东西，我觉得像你们这样的传统媒体不承认这一点，是非常可悲的，首先
史蒂文·巴特利特：我认为你极大的夸大了欧洲面临的挑战，其次，在某些方面我完全同意你，我认为英国在某些领域，对言论自由的限制确实有问题，让我担心的是，你支持的那些人里，有些其实相当恶劣，比如德国选择党的一些成员，爱丽丝·魏德尔，我见过，他是个很有想法的人，但他的党内有一些真正的新纳粹，一些非常非常糟糕的人，而你用2.4亿粉丝的影响力，去全面支持这类政党，这意味着，你在欧洲拥有一种，你自己可能都没意识到，其影响规模的力量，但你可以做到，那很好，我希望我确实在产生巨大影响，但为什么，凭什么，你凭什么能左右欧洲政治，你甚至不住在那里，我把这看作整个西方世界的事，但你明白为什么这会让人们觉得 这个拥有如此大权力的人，他是世界首富，他认为自己有权影响我们的政治，这让人，这就是为什么我们一开始聊的时候，用了那些最高级形容词，这就是为什么有人厌恶你，确实有人厌恶你，对，确实有人讨厌我，但你理解为什么吗，你觉得你现在做的事，对西方民主有好处吗，也许吧，也许确实有些人讨厌我，这大概是真的 [00:50:57]
埃隆·马斯克：我不在乎，但事实是，就像你指出的，有2.5亿人关注我，我觉得喜欢我的人，比不喜欢我的人多得多，而且我觉得，讨厌你和媒体的人，比你意识到的要多得多，你意识到媒体有多招人恨吗，你意识到记者在公众心目中的好感度，大概只有15%吗，这我知道，在美国是这样，所以风水轮流转，他们恨你 [00:51:22]
史蒂文·巴特利特：他们恨你的程度远远超过恨我，我觉得公众对新闻业确实存在信任危机，我认为部分原因是记者和新闻业犯过错误，我完全承认这一点，但我也觉得这种极化的环境，尤其是在社交媒体上，被你正在X平台上推动的那些东西助长，实际上让情况变得更糟，我不这么认为
埃隆·马斯克：我觉得你媒体才是问题所在，说到招人恨，你比我招人恨多了，而你似乎根本没意识到这一点，我觉得跟你比起来，认识我的人少之又少 [00:52:12]
史蒂文·巴特利特：所以我不认为我们在同一个量级上，我说的是媒体，这个整体你们被大家讨厌，你难道不知道吗，你大概真不知道，我愿意相信，我清楚自己的个人缺点，也清楚经济学人的缺点，和我们世界观的局限，但我们所坚持的，正如你所知，是自由主义价值观，传统的古典自由主义价值观，我们担忧权力集中，我们相信个人和个人的尊严，以及个人自由，对我同意这一点，我对此深信不疑，而且我长期以来都认为，你是一个古典自由主义者，但当我看到你发的内容，古典自由主义，约翰·斯图尔特·密尔，有限政府，个人自由，对我同意，但当我看到，你在自己账号上发的东西时，我有时候会怀疑，你是不是真的信奉这些，我明确说过，听着
埃隆·马斯克：我相信安全的城市，稳固的边境，和合理的政府开支，这根本不能说明，我是右翼，一点都算不上，在这些方面，美国和欧洲国家，哪个做得更好，美国更好，不，是的 [00:53:18]
史蒂文·巴特利特：安全的城市，美国比英国危险得多，合理的开支，美国的赤字更大，已经失控，你参与了管理，但没能把它降下来，稳固的边境在特朗普政府治下，我同意你，之前不行，但在这三项里，有两项欧洲都毫无疑问的更好，而你却似乎把欧洲描绘成一个地狱，我不觉得欧洲是地狱，好这点我们总算能达成一致，我什么时候说这种话，你在X上描绘的欧洲，那画面就是地狱，你在编造，我没有，你这就是在凭空捏造，你说过英国的内战不可避免，然后你还一直在宣传那部公民异警电影，那片子才真把欧洲拍成了地狱，一开头就是那种不祥的音乐，然后屏幕上打出欧洲，但那边确实存在失控的强奸和谋杀，这个国家的危险程度比欧洲更高
埃隆·马斯克：这个国家之所以危险，是因为我们没有把那些屡教不改的暴力罪犯关起来，就是那种典型的地方检察官或法官心态软，不肯把惯犯送进监狱，如果一个人因为暴力犯罪，被逮捕了整整50次 [00:54:25]
史蒂文·巴特利特：那最终他一定会去杀人，所以要么把他们关起来，要么就会有人死，我觉得枪支泛滥，也是个很重要的原因，这个国家危险的多，谋杀率高出那么多，很大程度上
埃隆·马斯克：就是因为枪太多了，那我给你一个有意思的数字，欧洲死于高温的人，比美国死于枪击的人还多，你怎么不写篇文章，谈谈空调的事，我们写过好几篇，关于空调的文章，上周的封面就是一整篇长文
史蒂文·巴特利特：讲的就是这个，支持空调的，对我们非常支持空调，好那挺好，非常支持，你真该读读我们，绝对值得，该夸就夸，这点我认，我觉得你对经济学人的看法不太准确，这样吧你来英国看看，开始读读经济学人，然后我在这方面的批评，我甘愿认错，英国和欧洲有很多地方都不安全，你没法随便在街上走，但这个国家不安全的地方，要多得多多得多，不我不这么认为，好吧那让我的事实核查员去核实一下，我不觉得那是真的，我们换个话题吧，我想我已经大概明白 [00:55:06]
埃隆·马斯克：你为什么要做这些事了，重点不是美国完不完美，问题是欧洲是不是有一个严重，且在不断恶化的问题，问题是哪边更危险，我们一开始聊的就是这个，欧洲有一个严重且在不断恶化的问题，我不会说美国没有问题，它当然有，但我们都应该努力去解决这些问题，这点我们可以达成一致，我们都应该努力解决问题，我的意思很简单
史蒂文·巴特利特：我觉得你夸大了欧洲问题的严重性，我觉得你们是在麻痹大意，根本没意识到问题的严重程度，我也认为你的干预，不管初中有多好，都可能会让欧洲的问题变得更糟，怎么会，因为你支持的那些人，是些有原始威权倾向的人，他们不只是在努力，让穆斯林更好的融入，或者去守住边境，而是有着非常明显的法西斯倾向 [00:56:08]
埃隆·马斯克：你会在欧洲内部制造巨大的分裂，我觉得你说的完全是凭空捏造，真的，我只是在说欧洲需要有安全的边境，好，这一点我们同意，而且不应该让大量持有与欧洲主流价值观相悖观点的人进来，这些人进来后也不会有任何程度的安全文化融合，这完全是常识，如果你只是在说欧洲应该有安全的边境，那我完全同意
史蒂文·巴特利特：那是我误解了，你在社交媒体上的那些干预，因为这不是我看到的，也不是我从你支持的人，和你在做的事里得出的结论，但如果这就是你的目标，那我和你的目标一致
埃隆·马斯克：欧洲应该有安全的边境，我觉得这完全没问题，这让我想到一个问题，让我解释一下，为什么边境会不安全，这里最根本的驱动力是什么，当你有一个福利国家，给所有来的人提供可观的福利时，你就制造了一个非常强大的经济驱动力，让所有生活水平低于这个标准的人都想来欧洲，这是一个显而易见非常强大的驱动力，如果他们在欧洲能得到的生活水平，高于他们在世界其他地方的水平，他们就会来，这道理很简单，我完全同意这一点，对，这个我倒不反对，这是非常基本的激励机制 [00:57:12]
史蒂文·巴特利特：经济条件，经济因素确实决定了大部分移民走向，我觉得庇护是另一个问题，但这一点你说的绝对没错，移民确实有推力，不过还有一些你没重点提的方面，移民也带来很多好处，尤其是在欧洲这样的大陆，老龄化非常快，所以我们可以同意，完全不加管控的边境是坏事，但我认为欧洲确实受益于移民
埃隆·马斯克：有管控的移民，它带来了，对我是支持移民的，如果我不支持，那就太虚伪了，毕竟我自己就是移民到美国的，我支持移民，前提是这个人移民过来后 [00:58:16]
史蒂文·巴特利特：会成为对社会有贡献的一员，他们要诚实，不会去伤害那个国家的人，这些我全都同意，对，但我认为欧洲在这方面，做得比你认为的要好，我想这就是我们的分歧所在，不过我们往下聊吧
埃隆·马斯克：告诉我，你觉得大家对你最大的误解是什么，你刚才就对我有一大堆误解，差不多过去这20分钟里说的，全是错的，所以我对你的，我们别来回重复了，好吧，所以大家对你最大的误解，是你政治上的那一面，对我的政治观点非常中间派，不是什么极右翼，说实话把它叫做极右翼，是对历史的侮辱，对很多人的侮辱，而且这是一个极其恶劣的谎言，荒谬至极，我明确说过我的立场，而且一直说得很清楚，需要有安全的边境，如果有移民涌入，那这些人必须认同西方的理念，西方的价值观，如果他们不认同，甚至有些人坚决反对西方价值观，长期下来，你就是在给自己埋下内战的种子，这很明显，小孩子都看得出来，所以这不是什么右翼观点，我只是在陈述现实，我想我们都会同意，证据会证明我们谁对的多一点，谁错的多一点
史蒂文·巴特利特：而且我们会在欧洲不同地方，找到支持各自观点的证据，问题在于整体上说明了什么，我非常擅长预测未来，不是完美，但我非常擅长，作为一个人类，我的命中率非常高 [00:59:35]
埃隆·马斯克：但这确实有点卡山德拉效应，人们不相信我说的事情，很可能会成真，因为我看未来的准确率比大多数人高，虽然不是百分百，包括一些人们觉得反直觉的事，再说一遍，我不是说我永远正确
AI革命与未来判断
埃隆·马斯克：我不是说我永远正确，我当然不是，但我的命中率确实很高，不过就像我说的，这确实有卡山德拉效应，人们意识不到我说的事情会应验，也许时间尚不完全如我所料，但它会应验，历史会给出裁决，但我想你会看到，我说过的话里不准确的非常少，绝大多数都非常准确，而且会应验，除非方向发生某种改变，你对未来的预期，哪部分更有信心，是我们前半段聊的AI 还是后半段聊的政治 AI这块数字超级智能，被称为起点，就像黑洞一样，因为你不知道，那之后会发生什么，它会把一切都吸进去，所以我觉得，真正巨大的宏观影响上 AI和机器人会主导一切，时间尺度上不到十年，那大概会让我们，刚才聊的这些其他事情，变得不那么重要，不那么相关了 AI机器人革命会来得更快，它会比英国内战来得更早，要我说，英国内战大概还要20年，而AI机器人也许只要10年，但愿这些仁慈又全能的AI 会阻止那样的结局 [01:00:53]
史蒂文·巴特利特：他们大概会的，埃隆你说的，我不见得都同意，但跟你聊天永远都特别有意思，真的非常感谢，不客气，我不无聊，你绝对不无聊 [01:01:07]
