🤔
最近看到很多博主体验大疆Pocket4P的视频被大疆投诉下架了，这也是我本来要做一条视频为啥最后只简单发了个图文的原因。因为大疆Pocket4P这台产品确实从产品到营销到吃相，全部拉完了。我个人亲眼目睹的就有：
*无限拉扯发售时间。
*Pocket4控货。
*社交平台控评。
*看到影石的分离屏，临时做一个遥控器。
*看到影石的白色，临时做了个白色。
*找博主用Pocket4P对比微单电影机，还能赢。
*找博主拍Pocket4P赢影石Luna的视频。
*影石发售当天，放出自己价格便宜200的消息。
*Pocket4P控货，不开放预约。
*开售当天所有销售统一口径预约要等两三个月。
*控货甩锅给黄牛。
*一台设备三种充电口。
*投诉博主说缺点的视频。
作为大疆常年的忠实用户，对大疆这次手忙脚乱的节奏感到失望。
巴拉圭正在进入互联互通的新时代 🇵🇾
巴拉圭正通过 MITIC 和 COPACO 与 Starlink 合作，把高速互联网带到偏远地区的 1,600 多所学校。
这将让 50,000 多名学生和教师接入在线学习、数字图书馆、协作工具和新的机会。
如今，一颗在轨卫星就能改变地面上一整间教室里学生的未来。
1825 年，一位富有的威尔士实业家买下了美国一整座城镇，想证明社会主义行得通。
他有钱、有建筑、有理论，还有数百名热切的追随者等着搬进去。
两年后，一切结束了。🧵
确实。
早在 Ludwig von Mises 和 Friedrich Hayek 让这一问题在学术经济学中广为人知近一个世纪前，Warren 就指出了更深层的问题。
当所有人拥有一切时，就等于没有人真正拥有什么。当劳动无论努力多少都获得同样回报时，努力就会消失。当价格消失时，就没人知道任何东西到底值多少钱。
关于租金管制的好分析。
Starship 静态点火测试。
第十三次飞行测试前，Starship 进行了 60 秒静态点火测试。
突发：日本正在测试由 Starlink 驱动的消防栓标识，将其作为应急通信枢纽。
• 日本全国安装了约 120,000 个消防栓标识。
• 这次技术演示由 Shokasen Hyoshiki Co., Ltd. 进行，这家公司负责管理日本各地的消防栓标识。
• 该测试探索了把 Starlink 设备安装在消防栓标识上，以提供卫星互联网连接。
• 目标是在灾害期间，把现有消防栓标识转变为临时 Wi-Fi 和应急通信枢纽。
• 如果蜂窝网络和地面互联网网络中断，居民可以通过它们获取应急信息并保持连接。
• 该项目目前仍处于早期技术验证阶段，尚未在商业或全国范围部署。
这次演示展示了 @elonmusk 的 Starlink 如何在传统网络不可用时，帮助社区保持连接。
⚠️ Fable 5 的安全防护标记了这条消息。
谁有小妙招突破 Fable 5 的道德围栏？
Netflix把美剧用各个国家的人脸去拍一遍，算是彻底成功了。
金部长可以快点更新吗
金部长可以快点更新吗
#AI
Orca (onorca) 是 muxy的上位替代。
更全面、更成熟、更稳定。
已全面切换😂引用原帖:
#AI
经过多天的使用，muxy是目前我认为 remote vibe coding的最优解。
1. 连接体验极佳。连接和切换设备都在 0.5s 内完成，哪怕移动网络弱信号下也极快。相对而言最近的 Codex on iOS 连接极其慢，非常不稳定。
2. 可以同时用 Codex、Claude Code、AMP。全功能。
3. 很聪明地放弃了“同步”。同时只能在一台设备上激活窗口，切换设备时点击就秒切。完美避开了其他竞品想做同步，反而带来的各种不同步体验。
这是咋回事儿？
【全球气候变化】日前，国家气候中心发布的《中国气候变化蓝皮书（2026）》显示：全球气候变暖趋势持续演进、海洋变暖显著加速，2025年全球平均海平面创新高、冰川强烈消融、北极海冰年度最大范围创历史新低。中国是全球气候变化的敏感区和影响显著区，增暖速率高于同期全球平均水平，极端高温、强降水等极端天气气候事件多发强发。具体详细见:国家气候中心公众号
//@猫叔在硅谷:转发微博
大疆投诉下架这个真给我看傻了还能使用格挡断句的😢
45分钟的视频的确有点长，但是看完后的确可能节省无数个 45分钟。
用 Claude code自动化你的日常任务的方法：
http://t.cn/AXoGV1FJ
【叨叨几句天气】
省流：①今天到周六白天持续高温闷热：今天35/24℃，明天38/25℃，后天37/22℃，户外注意防暑；②今明两天山区下午到前半夜雷阵雨，翻山后减弱，平原单点5分钟，我自己不带伞；③周六14点前平原没有雨，14~17点分散性(雷)阵雨，夜间主雨带进城，持续到周日晨间；④周日多轮(雷)阵雨，30/22℃
分析：①今天到周六白天（7月2日到4日白天）
首先关注高温：目前华北-内蒙中部都是持续的南风控制，晴朗少云（图1）。【而图1中红圈中被暖气团控制，850hPa(约1500米高)的气温普遍超过25℃】这块暖气团会持续东移，在明后天移动到京津冀上空，也就是说【明后天北京的气温会更高】
而且，因为京津冀地区的湿度远比内蒙中部大，所以当地是干热，【北京是闷热】
具体来说：今天35/24℃，最小相对湿度50%，相对来说最好受的一天明天38/25℃，最小相对湿度50%，最难受的一天周六高温37℃，最小相对湿度55%，最闷热的一天
其次关注降水：今明两天会和昨天类似，山区下午到前半夜雷阵雨，翻山后减弱，平原地区单点5分钟，对流也不强，不巧赶上短时躲避即可——我自己不带伞
周六14点前平原地区没有雨，但14~17点中欧都模拟出前锋云系会进城（图2左、中），【当天白天可以户外活动，尽量16点前回家】
②周六夜间（7月4日夜间）
中欧美都模拟出会有全市性雷阵雨，且累积量可达中雨（图3）；差异在于影响时间和强降雨落区——这茬只能等临近了看实际大气中的能量、水汽、后续冷空气强度等信息才好判断，最早也得周五下午才可能有定论。【现在只能提醒大家晚上早点回家，风大雨急的时候稍等半小时，雨小了再走】
这场雨最大的好处是缓解高温，当夜低温降至22℃，降雨开始后闷热感消退
③周日天气（7月5日）
周六夜间的雨持续会持续到周日晨间，之后短暂间歇数小时，中午又会开始第二波，一直持续到当天半夜——之后不会彻底停，下周一晨间仍有弱降雨（图4），但基本没对流
阴雨一整天，周日气温降至30/22℃，但依然潮湿闷热
//@奥卡姆剃刀:1.大量有学识的人痛恨喷子但选择沉默，我是他们的嘴替，然后他们会在线下给我很多邀约。2.保持流量和热度，这是大V的功课。我够实在吧🙄//@草岭湖2025:哈哈哈，奥老师挺有意思的，人是好人，有时候觉得纯属是招骂，何必呢
作为一个整天吵架的大V，我有一个应对杠精的万试万灵的好法子。
那就是很礼貌地问他一句“请问您反对我的哪个观点？您的观点是什么？”
无一例外地，对方都不吭气了，有效率不是99%，而是100%。
原因很简单，喷子没有观点，甚至都搞不清你的观点，喷不仅是他们的做法，也是他们的目的。
😄 😄 😄
//@慕有枝613://@史老柒:哈哈哈哈哈人缘很差那个,我得展开说说,真不能全怪别人,宁都会议之前,教员逢人就怼,亲弟弟都不放过,最后俩弟弟都绕着他走,有一次教员路上走,弟弟在支农,蹲在地头吃饭,边上人喊了句毛委员来了,弟弟扔下碗直接撒丫子跑没影了😂然后宁都会议,教员免去了前敌总政委职务和其他军队职务,只保留中华苏维埃共和国临时中央政府主席的职务,破庙养病,那时候他自己说“我就在一个房子里，两三年一个鬼也不上门。我也不找任何人……每天就是吃饭拉屎睡觉”😂朱总跟教员关系那么好,破庙养病时期也没去看过他,俩亲弟弟来过,隔着门放下东西跑得比兔子都快😂所以教员破庙悟道,再出山的时候,脾气就好多了,非常具有人格魅力,能够以极大的耐心说服甚至是政治上的反对者//@江宇行舟:补充一条,当正部级以前,忙着在向当时的正部催饷:“叶部长,为何又不发饷?!”讨薪一直讨到孙中山那里,催着催着,他去当这个正部了。过了快90年,国民党一算，还欠了他720大洋[喵喵] http://t.cn/AXob00c2
教员很有意思的一个人😂乐天派，因为语言过于犀利，一度人缘很差，提出很多意见都被上层骂成狗😂教员虽然蛮惨的，但本质是个乐天派，还是挺让人欣慰的
//@tombkeeper:在仇富上面，粉红和反贼殊途同归。这两天海外反贼找到韩红戴劳力士的照片，暗示是贪了善款买的。以韩红的收入水平，戴个劳力士还需要贪污吗？ //@他回精神病院了://@杨晓春:转发微博
苍天，你好
最近韩红老师因为“走个面儿”上了热搜，喜提骂声一片。但是也有很多人认为：这事儿说破天了就是用词不当，上升不到人品道德价值观。这种说法对不对呢？我认为对，但是正是因为对，所以就激怒了一开始骂她的那波人，
因为他们的逻辑是：“如果你是对的，岂不是我骂错了？我怎么可能错？”这是标准的二极管思维：他们很难认识到，即便是同一件事，每个人的对错观都有可能不一致——在他们的世界里，每个人都得极限二选一。
那么为了论证自己“超级对”“绝对对”“永远对”，他们开始找韩红基金会的错误。这背后的心态是：就算你说“走个面儿”问题不大，我就不信我找不出你别的事儿来。
非常遗憾，韩红基金会是经历过审计和调查的，同时也是公开自己的账目的。
这怎么行？！于是，他们细扒深扒，终于找到了韩红喝茅台的照片。
新一轮的攻击开始了：“你一个公益人，怎么能过得这么好？”
这个背后的逻辑是：“公益人不仅要帮助弱势贫困群体，同时还得成为贫困群体。要么不做公益，要做就得做得倾家荡产。”
这种思路，实际上提高了所有人做公益的门槛。因为大部分人或许愿意在不影响自己生活的情况下偶尔帮助他人，但是除了圣人，没人愿意帮助别人帮助到把自己的生活搭进去。这其实是影响人类互助的。
当然，这对这帮嘴炮爱好者是毫无影响的，他们不做任何事，所以让人根本找不到他做事的问题。
同时，我也相信，我这篇文章对他们唯一的影响就是让他们来把我的所谓“黑料”再扒一遍。
但是，我这篇文章并不是写给他们看的。我是写给那些迷惑于为什么互联网为什么动辄喊打喊杀的人看的。
因为当一群人要在网络上证明自己的言论永远对的时候，是无法通过智力解决的，只能通过暴力解决。
对抗暴力的唯一方式，不是暴力，是对被暴力者的支持，告诉那些高呼着“苍天绕过谁”的人：“不，你不是苍天，你只能代表你自己，连你们小区的人都代表不了。”
苍天，你好。苍天，再见。
又上新一款191/192步枪第三方战术护手，公开信息显示是北京红翼前锋科技搞的。
航空铝材+硬质阳极氧化，已经有单位采购了，机瞄准星做的不错，191/192换上这套马甲直接也成浮置管了。
//@圣迭戈-北岛:考夫曼跟《战·争》联合导演、编剧门多萨面基~ http://t.cn/AXobDHq5
好莱坞B级枪战片神级导演威廉·考夫曼最新力作《战争之人》预告片与海报，讲述了俄乌战争初期，一名前美国海军特战、前CIA特工穿越被无人机、炮火覆盖的哈尔科夫前线，救走被俄国人绑架的侄女，并消灭俄国雇佣兵的故事。本片将于7月3日上线。
//@白城以北:转发微博
上班看球，下班看球，你的爱好，我的工作。足球小白在世界杯期间做节目是什么体验，来跟我上个班吧@央视频 #世界杯##王冰冰世界杯上班vlog##超级绿茵场#
这年头坚定不移不提供wifi，让大家好好休息静心养生的就只剩下国航了吧
#国内首家宽体机航班上网免费#【#东航宣布宽体机航班上网全部免费# 】
东航今日宣布，自2026年7月3日起，东航及旗下上海航空所有宽体机航班空中Wi-Fi全免费。
其中，超级经济舱和经济舱旅客可获得标准版流量，公务舱及头等舱旅客可获得高速版流量。
在此之前，东航陆续放开了宽体机执飞的所有国内航线和部分国际航线上网免费，此次也是不分国内国际航线全部免费。@第一财经日报
😲//@兔头学姐张铁根:[哪吒嘟嘴]什么？托派，娱乐圈除了反渗透，还得肃托？
我也没想过今时今日能看到托派这个词。
#AI
看来 Fable 5是真好也真贵，timeline已经刷到很多让它做统筹，其他低级模型写代码的方法了…
一套触手可及的完整 AI 代理团队：从前端向导到 Reddit 社区运营高手，从奇思妙想注入者到现实校验者。每个智能体都是有个性、有流程、并能交付经过验证成果的专业角色。
Shell
今日新增 2,114 星 · 总星标 123,530 · Fork 20,101
开源 AI 渗透测试工具，用于发现并修复应用中的漏洞。
Python
今日新增 1,211 星 · 总星标 29,782 · Fork 3,227
“Vibe-Trading：你的个人交易智能体”。
Python
今日新增 694 星 · 总星标 16,577 · Fork 2,811
纽约市长Mamdani昨天在纽约市应急管理总部呼吁，今年夏天热浪来袭，希望所有商家把空调设到 78°F（大概25度），并鼓励所有纽约人在用电高峰时节约能源。他今天在WFAN的采访中也说，市府已通知五大区商家把恒温器设到25度，以免极端高温时用电需求过大。
结果被人狂骂：
1. 本来就热，25度太高受不了（一般美国人空调在20-22度）。
2.我空调开几度关你jb毛事。😳
#空调##海外新鲜事##巴黎历史性极端高温#
我神了！//@阑夕:有惊无险！//@阑夕:别搞我啊
🏴 胜 🇨🇩 犹豫一秒钟都是对足球运动的不尊重🇧🇪 平 🇸🇳 我总感觉比利时不太稳啊🇺🇸 胜 🇧🇦 美国保送生，简单拿下
今晚主要还是看第二场，博一博！
人人都想卖 B300人人都拿不到 B300引用原帖:
人人都想买 B300人人都买不到 B300
#AI
用 Fable 5打爆 Claude，用得越多，它亏得越多！
今天CNBC直播直接原地爆炸。
Palantir CEO Alex Karp上午参与节目，聊着聊着突然精神失控，近20分钟全程情绪拉满，主持人几次想打断都打断不了。
他疯狂输出，就一个核心意思：
现在OpenAI、Anthropic那些大模型根本就是个坑货，企业花大钱按token付费，交出去的数据和核心竞争力全被大厂偷去训练模型，等于自己花钱养对手，拉完了。
他的意思很明确，就是说这些美国的闭源模型被irresponsibly over-sold，即一种不负责任地过度吹捧，闭源大模型的核心就是把美国企业和军方的命脉外包给几家实验室。
注：Palantir长期给美国军方、情报部门、战场提供数据分析和AI工具，是能影响生死和国家机器的至高层级。
这是 Palantir CEO Alex Karp 今天早上在 CNBC 电视节目上整段情绪失控的完整视频。
OpenAI提议向美国政府出让 5% 股份：让普通人也能共享“AI红利”
OpenAI正在酝酿一项史无前例的计划：这家估值高达 8520亿美元的人工智能初创公司，正探讨将 5% 的股份交给美国政府。
据知情人士透露，自从特朗普总统开启第二任期以来，OpenAI首席执行官山姆·奥特曼（Sam Altman）一直在与多位美国政府高官进行初步讨论，探讨联邦政府入股大型人工智能公司的可能性。早在 2025年初，奥特曼就直接向特朗普总统提出了这个构想，希望通过这种让公众在公司中拥有经济利益的方式，来分享 AI带来的好处，同时也借此扫清近期的政治障碍。
为什么要采取如此罕见的举措？因为人工智能的发展速度已经令人震撼。那些不久前还只存在于科幻小说里的系统，现在已经被全球各地的企业和政府广泛部署。AI在经济价值、国家安全以及加速科学发现方面的重要性已经非常清晰。预计只需再过一两年，人类就能打造出威力惊人的系统，为世界带来巨大价值。这项技术对人类物质生活条件的重塑，规模将堪比甚至超越电力的利用。
为了应对这种足以改变世界的财富大爆炸，相关提案提出了建立“公共财富基金”（Public Wealth Fund）的构想。
这个基金能给普通人带来什么实际好处？简单来说，它就像是一个全民共享的分红池。政策制定者和 AI公司将合作提供初始资金，投资于具有长期增长潜力的多元化资产——既包括 AI公司本身，也包括更广泛的采用和部署 AI技术的其他企业。基金的收益将直接发放给每一位公民。这意味着，不管你最初的财富水平如何，不管你平时有没有途径投资金融市场，你都能直接参与并享受到由 AI驱动的经济增长所带来的红利。
据《金融时报》报道，OpenAI 正提议向特朗普政府交出 5% 的股权。
用来准备面试的就是我昨天分享的👉
Offer-toolkit skill (三合一大礼包)
这几张图来自Job description skill 详细拆解公司，岗位，我的简历匹配度，哪些长处放大，哪些短处补足，和详细的行动线
我不管，我觉得我做的skill非常好用，还没火，一定是我的分发还不到位哈哈哈
#AI
猛蹬蹬蹬。
Fable 5 回归了。被削弱的 Mythos 自 6 月 12 日起因美国出口管制指令下线，今天重新上线。这是第一个被政策下架、又被政策带回的前沿模型。它不会是最后一个。
#AI
该升级服务器了🤦♂️
团队最近完成了用于 Falcon 一级的第 1000 台 Merlin 1D 发动机的建造和验收测试！凭借 Falcon 的可重复使用能力，回收这些发动机让我们能够持续提升可靠性，也让 Merlin 成为有史以来最可靠的火箭发动机之一。
#运气还是实力
1️⃣ 我对这件事有一个特别简单的判断标准
只成功过一次，还是反反复复，可验证地成功。
拿投资来举例，就是高杠杆赌博大成功，还是疯狂持续盈利。
2️⃣ 我觉得运气还是实力根本不重要
大家不管赚钱没赚钱，成功没成功，都想输出自己的价值观（包括这条）。
说给自己听，说给相信你的人听就行了。
非要二选一的话，我希望自己一辈子没什么实力，但是运气好到爆炸。
这几天看推特和各种言论，发现很多人因为自己当初某个项目成功财富自由了就觉得自己技术牛逼…
其实随便换个人换到你当初的位置，大概率一样能成，搞不好做得更好。
有惊无险！//@阑夕:别搞我啊
🏴 胜 🇨🇩 犹豫一秒钟都是对足球运动的不尊重🇧🇪 平 🇸🇳 我总感觉比利时不太稳啊🇺🇸 胜 🇧🇦 美国保送生，简单拿下
今晚主要还是看第二场，博一博！
说话得算话啊你小子
#加纳巫师称凯恩可以进球了# #加纳巫师解除凯恩进球封印#
在英格兰0-0战平加纳后，加纳巫师纳纳·夸库·邦萨姆在视频中展示解除封印的过程，并表示已解除对凯恩的灵力束缚，允许他在接下来的世界杯比赛中正常进球。
到底要不要人工审阅 AI生成的代码，我是这么看的：
- 在 agentic coding 时代，自动化测试变得尤为重要。所有能被自动验证的行为都应该被验证。AI 写单元测试很容易，但对于更复杂的集成测试，仍然需要人去搭建——这些工作很多是一次性的，但也有些需要跟着项目迭代。
- AI code review 能搞定 90% 过往需肉眼检查的内容（语法、注释、边界条件、logging、etc），当然前提是团队提供了严格的代码规范。这并不难。
- 仍然需要人把关的那 10%，是「架构设计」。AI 能写出完全符合代码规范，但是架构一团糟的代码。而「设计」往往项目甚至单个功能相关的，很难被规范化。这里人类的经验就很重要了。
- 如何让人从 AI 生成的巨量代码中快速提炼出架构设计？好的做法是让 AI 往 commit message 里加入「修改了哪些代码」的总结，并提炼出架构图。很多 AI code review 产品已经是这么做的了。人不再需要去看代码，看总结就行了。
- 很多场合下，的确没有必要人工 review：比如一次性脚本、使用成熟框架（Django, React）的项目等等。对于那些复杂且会长久维护的项目，人类 review 是必要的，但并不等于人要去读每一行代码。
- 最好维护一个包含设计选择、代码结构的文档，让 AI 实时更新。这对于人和 AI 都有极大帮助，能减少很多不必要的 turns 和上下文开销。
别搞我啊
🏴 胜 🇨🇩 犹豫一秒钟都是对足球运动的不尊重🇧🇪 平 🇸🇳 我总感觉比利时不太稳啊🇺🇸 胜 🇧🇦 美国保送生，简单拿下
今晚主要还是看第二场，博一博！
用 Codex 制作个性化每日摘要：
挺意外没有更多人这么做。
Codex 现在每天早上都会给我生成一份“报纸”。
未读消息、日历、冲浪预报、新闻。
只要能让我晚一点再碰手机，我都会优先去做。
【打工人必看】久坐之后，肩膀、颈椎、腰背痛？
刚刚提到屁股“失活”的问题，把这份「久坐腰背痛自救指南」转给大家，纠正4个常见错误体态，还有针对的康复动作，可以收藏码住了😏😏 #久坐# #微博视频号续航计划##健康奥斯卡#
川普在最新的 2025年年度财务披露中，申报过去一年从家族加密货币业务获得超过 14亿美元收入，其中加密金融项目相关收入( World Liberty Financial ) 带来近 8亿美元：包括超过 5.2亿美元代币销售收入和超过 2.5亿美元出售业务权益收入。另外，他还从“Trump meme coin” 销售中获得6.35亿美元。路透社估算，自川普2025年重返白宫以来，川普家族从加密相关项目累计获得至少 23亿美元。
川普今天早上回应了关于他借总统职位牟利的说法：
“我有意从来不跟那些管理我资金的人说话！”
“你知道我为什么赚钱了吗？因为市场在上涨，所有人都在赚钱！你的 401(k) 也涨了，谢谢你，川普总统！”
“我不参与其中……我们有基金在管理我的钱。”
“我在当总统之前就已经赚了很多钱。他们只是拿我的钱去投资。”
#海外新鲜事##热点现场#
去年，@elonmusk 让全国关注到宾夕法尼亚州 Boyers 地下深处那个仍靠纸张运转的联邦退休流程。
“纸张的最后一天”不只是一个里程碑，它证明政府现代化能够为美国人民带来真实成果。
感谢 @POTUS 和 @elonmusk 最初参与讨论，促成了这项重要成果：https://www.foxnews.com/politics/elon-musk-describes-limestone-mine-used-processing-federal-workers-retirement-papers-like-time-warp
【万亿豪赌半导体，韩国这次真的慌了？】#韩国万亿豪赌半导体##长江存储长鑫存储市场份额翻倍增长# 6月28日韩国队世界杯出局，总统李在明怒批“辜负国民期待”。次日，李在明就收拾好心情与三星电子会长李在镕、SK集团会长崔泰源并肩站在了发布台上，90度鞠躬感谢数千万亿韩元天价投资计划，其中大部分砸向半导体。
AI算力需求正让存储芯片进入超级景气周期，韩国却一反“逆周期投资”常态，在顺周期时重金加码。它在恐惧——当年用“举国体制+逆周期投资”熬死了日本DRAM产业的韩国，如今正面临用同样打法追赶的中国存储，长江存储和长鑫存储已拿下全球近20% 份额。这场王座保卫战，远未分出胜负。（凤凰网财经）
免费发钱、提供住房等福利，会形成巨大的财务驱动力，把非法移民吸引到美国和欧洲。
我认为，终止给移民的福利会解决我们大部分移民问题。
//@杨学良Victor:这期节目不错！
前Top Gear主持人、全球著名车评人哈蒙德在澳洲试驾#极氪7X# ：“实用、极速、豪华，设计还赏心悦目，销量领先对手”。
❤️关注+转发，7月2日抽2位Z客送【极氪公仔】#全球家庭都满意的豪华SUV# http://t.cn/AXSOps1J
Peter：“我听你说过，你可能想要一只迷你猛犸象，是真的吗？”
Elon：“是的，我觉得养一只宠物版迷你猛犸象会很酷。那会相当史诗级。”
Peter：“我会替你跟 Ben [Lamm] 打声招呼。”
Elon：“那会很可爱。小家伙到处跑，一边发出号角一样的叫声，你看着它，会是很棒的小宠物。”
(无正文)
特斯拉的超级充电网络刚刚交出一个惊人的第二季度成绩。
2026 年第二季度，特斯拉 Supercharger 在全球交付了 2 太瓦时（TWh）的电力。
这相当于足够为约 18 万多个美国家庭供电一整年。
这个规模正在变得非常夸张：
- 交付 2 TWh 电量
- 3 个月内完成 6000 万次充电
- 每个充电桩每天售出 266 千瓦时（kWh）
- 等待时间占比降至 0.5% 以下
- 5000 个站点地图已上线
- 同比增长 17%
特斯拉的电动汽车充电网络正在成为全球能源基础设施。
特斯拉的充电基础设施正在同时变得更大、更快、更高效，也更不拥挤。
你其实可以直接重置各种事情的速率限制。
🖲️ 我们热爱我们的社区！为了庆祝能和你们中的许多人相聚，我们把 @thsottiaux 的重置按钮带到了 AIE World's Fair。
恭喜 Melanie 按下按钮 🎉
全球所有 Codex Go/Plus/Pro 订阅用户的额度池都会收到一次重置！祝大家 Codex 用得开心！
🏴 胜 🇨🇩 犹豫一秒钟都是对足球运动的不尊重🇧🇪 平 🇸🇳 我总感觉比利时不太稳啊🇺🇸 胜 🇧🇦 美国保送生，简单拿下
今晚主要还是看第二场，博一博！
这个账号跟我没任何关系，望周知
你一个人，在山洞里，撞见这样的画面，怎么处理？
Seedance 2.0 4K做的短片，用的 CapCut Video Studio
1 2 3 4 5 6 10 🥱
中年老登行为，你中了几个？😂
Fable 5 回来了。
Fable 5 终于回归了。
Fable 5 回来了。
为什么飞机的机翼这么薄，却偏偏要把油箱加在机翼里
当老派公司收到高额 Anthropic 账单时，它们会设置支出上限。可当我看到一张接近 100 万美元的 Anthropic 月账单时，我的第一反应是抱怨他们还在用糟糕的 Haiku 模型。想象一下，把笨模型交给你出色的团队使用。这是对他们尊严的侮辱。
TokenBudgeting：我们与企业围绕 token 支出进行的对话。广泛的 TokenMaxxing 真的存在过吗？
https://newsletter.semianalysis.com/p/tokenbudgeting-our-conversations
当老派公司收到高额 Anthropic 账单时，它们会设置支出上限。可当我看到一张接近 100 万美元的 Anthropic 月账单时，我的第一反应是抱怨他们还在用糟糕的 Haiku 模型。想象一下，把笨模型交给你出色的团队使用。这是对他们尊严的侮辱。
TokenBudgeting：我们与企业围绕 token 支出进行的对话。广泛的 TokenMaxxing 真的存在过吗？
https://newsletter.semianalysis.com/p/tokenbudgeting-our-conversations
哈哈哈，重点在这里//@顾扯淡:我看这文章意思最大的问题是想追究信息泄露吗😅
【儿子在美国、夫妻月收入近2万元被列为困难职工？涉事单位：不符合条件，已去掉】#退休女子月入7899元登记困难职工# 6月30日，有媒体报道了安徽省药品监督管理局退休人员月收入8000多元填写困难职工情况登记表，引发争议。该表格内容显示，女子63岁，所属单位为局机关离退休人员第一支部，月收入7899元，配偶12100元，儿子在美国，经济收入良好，5月底住院进行手术治疗右侧非创伤性肩袖撕裂，出院后需休息半年，不能做家务，经济开支和精神压力较大。
6月30日，安徽省药品监督管理局的工作人员告诉潇湘晨报记者，这张表格是支部初步摸排情况的表，还没有经过局里机关党委的审核，不知道怎么泄露出去了，“按现在的条件，我估计申请不到。”随后，安徽省药监局机关党委的工作人员告诉记者，表格填写人可能对困难党员标准把握不清楚，目前已初步审核，她不符合困难党员条件，已经去掉，之后也不会进行走访慰问。工作人员说，经过核实，“我们一个工作人员不小心，在表格又没盖章又没审核的情况下，把这张粗填表擅自拍照，发到一个群里。”
（转自潇湘晨报）
关于 Ellis Island 移民的真相。
- 约 2% 的人因为健康状况不佳，或因为持有反基督教意识形态而被拒绝入境。
- 33% 的人自愿返回原籍，因为当时美国还没有福利制度。
https://news.stanford.edu/stories/2017/09/returning-home-age-mass-migration
奥威尔是个天才。
乔治·奥威尔的《动物庄园》，简要来说：
1. 老少校是农场里最胖的猪，他发表了一场关于“解放”的布道。他这一生从没少吃过一顿饭，却最嫉妒“人”——那个生产者、企业家……
2. “凡是两条腿走路的都是敌人”——这种意识形态从一开始就是被制造出来的，目的不是解放动物，而是把它们的怨恨从猪身上转移到一个有用的目标上。每场革命都需要一个敌人。猪选择了农场主。
3. 革命的戒律从来不是一部宪法。它们是一套管理工具——神圣到足以激励大家，含糊到足以被改写，而且从一开始就由唯一能读懂文字的一方掌控：猪。
4. 马 Boxer 是农场里最诚实的生灵，正派、忠诚但天真，完全投入。面对每一次挫折，他都用同一句话回应：“我要更努力地工作！”他是真心这样想的。他把自己累到半死。这是书中最令人心碎的一句话，因为新制度被设计得刚好可以吸收这种奉献，却不给任何回报。
当他最终因劳累倒下时，他被卖给了屠马场。换成现金。猪用这笔钱买了更多威士忌。其他动物被告知，他是在医院接受最好的护理后去世的。农场里最有用的动物，正是那个从未怀疑自己才是产品的动物。
5. 戒律在夜里被改写，并不是因为权力腐蚀了革命——改写从一开始就是计划的一部分。语言从老少校第一次演讲起就是武器。
6. “所有动物一律平等，但有些动物比其他动物更加平等”——这不是这个制度的失败，而是制度的真实面目。当动物们疲惫、困惑到无力反对时，它终于显露出来。
7. 奥威尔的信息是：谎言先出现。而它承诺的“解放”带来了比之前糟糕得多的东西——因为那头最胖的猪一开始只是自私，但到最后，他不仅自私，还精通“正义”的语言。他拿走了所有鸡蛋。他拿走了一切。还让母鸡为此感谢他。
那头最胖的猪一直都知道自己在做什么……
祝 @GeorgeRussell63、Kimi Antonelli 以及整个 @MercedesAMGF1 车队在本周末的英国大奖赛好运。
愿更快的洞察帮助车队向第八场胜利发起冲击。
我们把 @xAIMemphis 引入密西西比州，原因之一并不只是它那笔破纪录的 200 亿美元投资。
还因为这家公司是一位出色的企业伙伴，致力于回馈密西西比的社区。
这就是一个很好的例子。
谢谢 @elonmusk 和 @xai！
孟菲斯地区用户可半价使用 Starlink。
「比特币就是新时代的黄金！」
没毛病。🐶
Elon Musk 描述了一种可以想象到的最乐观未来：Neuralink 和 Optimus 通过现实世界中的赛博格（cyborg）技术，帮助人类恢复已经失去的能力。
而这项技术最先可能帮助的，正是最需要它的人：瘫痪者、闭锁综合征患者，以及那些像 Stephen Hawking 一样失去了正常行动、说话或与世界互动能力的人。
Neuralink 已经在帮助患者用意念控制电脑和机器人。
“他们现在的沟通速度几乎能和我们此刻的交流一样快。”
“这种速度还会继续加快。”
但 Elon 的下一步愿景还要宏大得多：用 Neuralink 读取大脑运动皮层的信号，结合来自躯体感觉皮层的感官反馈，再把它连接到 Optimus 式的机器人肢体上。
简单说：一个失去双腿的人，有一天可以用大脑控制机器人腿，只靠纯粹的念头。不需要按钮，也不需要操纵杆。
Elon 称之为现实版“Six Million Dollar Man”概念……但它不再是科幻，也不是高得离谱的昂贵技术，成本可能在 6 万美元左右。
Neuralink 给大脑一个数字输出，Optimus 则给身体提供机器人能力。
两者结合，可能为人们重新行走、重新移动、重新沟通，并找回他们以为永远失去的独立性开出一条路。
这是值得建设的未来。
“先让它能运行。再让它正确。最后让它快起来。”
即使很多时候写文件是最优解，软件工程的正确实践是：先无脑上 sqlite，然后把局部 hotspot改成文件。而不是反过来，先把上来就用 sqlite批判一番。
//@XP-何小鹏:从这个月开始，小鹏将进入连续的月度Turbo模式，欢迎鹏友们在明天7月2日关注全新高颜值，跨代科技和一车双能的全新SUV L03正式首秀😊[来抱抱]
7月1日，小鹏集团公布2026年6月交付成绩：6月共交付新车40,126台，同比增长15.9%；第二季度累计交付103,295台。
6月，小鹏GX单月交付6,739台。7月1日，第10,000台小鹏GX正式下线。随着核心零部件产线增加，GX交付节奏将逐步加快。截至今日，交付周期上限超过35周的用户，预计等待时间可缩短1-3周。
同期，小鹏X9全球累计交付突破60,000台，创下新势力MPV交付速度新纪录。MONA系列首款SUV——小鹏MONA L03将于7月2日迎来中国首秀并开启预售，随后启动全球上市，进一步丰富小鹏产品矩阵。
海外市场方面，2026年5月，小鹏G6、G9在德国、法国、挪威、丹麦、葡萄牙等多个欧洲国家纯电细分市场斩获中国品牌销量冠军，全球化布局稳步推进。
感谢每一位用户的信任与选择。
#小鹏6月交付新车40126台# #小鹏GX第10000台下线##小鹏G6和G9斩获欧洲五国销冠# #小鹏汽车💬#
今晨墨西哥2:0轻取厄瓜多尔，看了昨晚评论区恶战的人应该都能预料到，我！要！来！上！嘴！脸！啦！
起因是我说墨西哥实力还是强点儿，很正常的一句表述，有个老哥不乐意了，怒斥我是在颠倒黑白，接着便是难懂的话，什么「你看球吗」，什么「厄瓜多尔世界第一后防线」之类，空气快不快活我不知道，我自己是很快活的。
关键是这老哥在我搬出赔率后反而更愤怒了，张口闭口赌狗思维，意思就是我啥也不懂在这罔顾现实。
行吧，懂不懂可以另说，但是信赔率不如信你的逻辑才是更傻逼的人好吗，赔率是这颗星球上最能客观锚定实力强弱的参照值，因为它要是不准的话是真的会让博，嗯，体彩中心倾家荡产。
你要知道，世界上还有很多的量化产品会去扫出偏离真实值的赔率套利，在这方面的错判，后果极其严重，说我不专业可以你声音大你有理，说赔率不专业就很招笑了⋯⋯
当然赔率反映的是强弱关系而不是绝对结果，否则就不会有冷门了，弱队当然有机会翻盘，但理由肯定不是「弱队其实更强，你们都错了」。
而且本来就是图一乐的事儿，真别忍不住「我来考考你」，谢谢您们走个面儿！
Claude Science 的系统提示词（System Prompt）和 Skills（技能）
https://github.com/JimLiu/science-skills
Anthropic 今天发布了 Claude Science，一个面向科学研究者的 AI 工作台。它的定位很明确：做科学研究领域的 Claude Code。
去年，Claude Code 改变了程序员的工作方式。Anthropic CEO Dario Amodei 认为，Claude Science 能在生命科学领域复制同样的事。考虑到 Anthropic 目前年化收入已达 420 亿美元、估值 9650 亿美元，这个野心至少有财力支撑。
Claude Science 不是新模型。它用的还是现有的 Claude 模型（包括 Opus 4.8），没有专门训练过生物学能力。它做的事情，是把科研工作流程整合到一个环境里。
【1】解决什么问题
做过计算生物学的人都知道，日常工作是在一堆工具之间反复横跳：查文献用 PubMed，写代码用 Jupyter，跑分析用 R，提交计算任务要登录集群终端，看蛋白结构又得换个软件。每个数据库还有自己的格式和查询方式。
Claude Science 把这些东西塞进了同一个界面。一个主 AI Agent 充当“项目经理”，连接了 60 多个科学数据库，涵盖基因组学、单细胞分析、蛋白质组学、结构生物学、化学信息学等领域。用自然语言提问，它就会调用相应的专业 Agent 去不同数据库查询和汇总。
它还能往下分派任务，生成子 Agent 来处理具体工作，或者把任务交给用户自己创建的专家 Agent。另外有一个专门的审查 Agent，负责检查引用和计算结果是否正确。
【2】两个比较实际的特性
第一个是可复现性。Claude Science 生成的每张图表都附带生成它的完整代码、运行环境、创建过程的自然语言描述，以及完整对话记录。…
几个月后回头看，还能还原当时的整个分析过程。想调整图表也简单，用自然语言说“把 Y 轴改成对数刻度”或者“去掉网格线”，Agent 会自动修改对应代码。
第二个是本地运算。它可以装在 macOS 或 Linux 上，也可以通过 SSH 连接到实验室的高性能计算集群。数据不用全部传到云端，敏感数据可以留在本地基础设施上，只有分析每一步需要的上下文信息才会发送给 Claude。如果计算量大，它还能调用 Modal 账户按需扩展到上百个 GPU。
【3】早期用户怎么说
Gladstone 研究所的 Sean Whalen 用它几天之内从零搭了一个基因组浏览器。UCSF 的 Stephen Francis 说，Claude Science 在他们的 RNA-seq 数据里发现了一个实验室病毒污染物，他们团队在这个问题上卡了将近一年。Allen 研究所的 Jérôme Lecoq 用它搭了一套多 Agent 文献综述系统，让多个子 Agent 读几千篇论文、提取核心发现，然后按叙事结构生成综述；以前他的团队写这样一篇综述要两年。
MIT 的 Iain Cheeseman 的评价可能最直观：他说，这个工具让他作为一个非计算生物学背景的人，也能做以前根本做不了的分析；他发现自己会把积攒多年的研究问题拿去用 Claude Science 试。
【4】竞争格局
Anthropic 并不是唯一盯上这个方向的公司。OpenAI 在今年 4 月推出了 GPT-Rosalind，一个专门针对生命科学的推理模型，6 月初又做了一轮能力升级。两者的思路不太一样：GPT-Rosalind 是专门训练的领域模型，侧重生物推理能力本身；Claude Science 不改模型，改的是工作流程，把现有模型包装成一个集成了数据库、计算资源和协作 Agent 的科研平台。
GPT-Rosalind 目前只对签了企业协议的美国客户开放研究预览。Claude Science 的门槛低一些，Pro（20 美元/月）以上的付费用户就能用。
这反映了 Anthropic 的策略转变：从单纯卖模型能力，转向拥有特定行业的操作层，就像 Claude Code 成了软件开发的操作层一样。
【5】怎么用
Claude Science 今天开始公测，macOS 和 Linux 可用，需要 Pro、Max、Team 或 Enterprise 订阅。Team 和 Enterprise 用户需要管理员开启权限。学术机构和非营利研究组织的活跃实验室可以申请 Team 计划的折扣席位。
(无正文)
本期讨论莱尔富近年重新受到关注的原因：它曾是台湾超商创新者，却因家族分歧和展店落后被双雄拉开差距。联邦集团入主后，莱尔富不再硬拼店数，而是用低价引流、爆款商品、日系选品和会员经营，把“老三”变成有特色的消费入口。
节目回顾莱尔富从光泉体系起家、早期推出多项服务，到后来受股权与经营权变化拖累。转型部分聚焦三招：9 元茶叶蛋与加量鲜食吸引来客；现打果昔、战斗陀螺扩大社群声量；日本茶饮强化“台版 Lawson”印象。联邦集团也把支付、会员和消费数据视为长期价值。
- 莱尔富转型与逆袭策略 [00:00:00 - 00:10:00]
- 观众互动与订阅提醒 [00:10:00 - 00:10:06]
经济日报EDN开场旁白：天气热，你会更常跑超商买冰咖啡、买冷饮吗？甚至吹个冷气、边逛一下，结果发现这些超商好像出了很多新鲜商品。而且不再只有 7-Eleven 和全家，反而是过去总被认为存在感不高的莱尔富，有日本超商才看得到的茶饮、现打果昔，到限定版的战斗陀螺。许多年轻人都在 Threads 上分享：“竟然在莱尔富买得到！”莱尔富有机会成为台版 Lawson 吗？ [00:00:26]
经济日报EDN叙述者：经济有意思，带你秒懂财经大小事，我是怡佳。很多人不知道，莱尔富不是现在才开始创新，过去就曾经是台湾超商界的创新王。最初它的背后，是大家熟悉的光泉牧场。创办人汪水泉在大稻埕卖红豆汤，赚到钱后就在迪化街开糕饼店，三个儿子还养起乳牛做乳制品，光泉牧场公司也因此诞生。当时汪家三兄弟分工合作，老大负责生产制造，老二管财务，老三汪俊权管业务推展。兄弟齐心，到了 80 年代台湾经济起飞，包括当时还是美国品牌的 7-Eleven 和日本全家，陆续来台展店。汪家看到了这股通路为王的趋势，跨足便利商店市场，成立莱尔富。虽然开得晚，但是它勇于创新，年菜预购、发票对奖、回收宝特瓶，都是当年创举，之后还推出了 Life-ET，比统一的 ibon 还早，甚至还有咖啡寄杯、跨店取。莱尔富是先想到了服务，从 1989 到 1994 年，门市快速突破 100 家，一度被视为最有机会挑战双雄的本土超商。随着汪家老大、老二相继离世，汪家的股权又变成老三汪俊权跟汪家第三代共有，形成叔侄共治的局面，也是家族理念分歧的开始。汪俊权觉得莱尔富应该优先服务光泉为主，第三代则看好通路价值，主张以消费者导向积极拓展。即使 2001 年莱尔富转亏为盈，汪俊权就在 2003 年到法院提出莱尔富破产申请。同一企业还曾经短暂持有三商股权，但是为避免利益冲突就卖出去了。当时正是超商双雄积极展店的黄金时期，莱尔富却把时间花在家族内斗，也让莱尔富原本落后的规模差距越拉越大。之后股权几度易手，2018 年联邦集团从私募基金手中承接了近两成股权，开始布局。直到 2023 年，光泉汪家全面退出经营权，联邦集团正式入主，而这家沉寂多年的本土超商，才迎来命运最大的谷底翻身。从光泉的莱尔富变成联邦集团的莱尔富，总经理郭纯宜曾经讲过：“双雄它们大可以强，莱尔富少就要巧。”有了富爸爸后，也决定不再当只守不攻的弱者，启动了三大转骨策略。第一招是价格破坏战，低价引流。现代上班族很多人早餐都会吃茶叶蛋，全家一颗 13 元，小七出两种，便宜的 10 元，贵的 18 元。莱尔富杀出重围，直接破盘，一颗 9 元。人家越走越高端，莱尔富为什么甘愿自砍？就是看准了物价通膨、大家荷包缩水，与其买十几块的茶叶蛋，10 元有找更亲民。而且莱尔富还做了一个贴心设计，就是装茶叶蛋的袋子可以手提，在消费者心里，价格实在、品质稳定，又照顾到消费者，让大众更有生活共鸣感。还有主食，莱尔富也大胆跟双雄一较高下，主食分量增厚增量，虾子要大一点，猪排也要厚一点。还有网友说，鲜食变好吃了。更透露这背后值得改变的是，联邦董事长三餐都吃莱尔富，看到卖相不好或是不好吃，不给过，直接下架。虽然这样的营销方式，在零售业眼中是自砍毛利，但是新团队要的是先让客人走进店里才最重要。结果证明策略成功，带来显著的业绩成长，再搭配其他饮料、零食，企图把毛利赚回来。第二招就是爆款制造机。莱尔富的果昔打破了超商饮料只有成品或手摇饮形式的商品，标榜鲜切蔬果、杯杯现打，跟首创的 DIY 果昔机，让消费者可以喝到无人工添加物的水果冰沙。但为什么卖的又是情绪价值呢？因为每种果昔商品又给它一种“友达以上，恋人未满”的情绪故事，像是“有够草莓”、“芒够了吗”、“莓有如果”。你喝的不只是果汁，还是一种心情表白。加上色彩鲜艳的果昔外观，吸引年轻族群拍照上传社群，好看又有话题，口碑营销成功扩散。从去年开卖以来，月销量突破 15 万杯。还有最近有一些年轻人不滑手机，改刷战斗陀螺，“3、2、1，Go Shoot！”莱尔富也趁势推出限定款，引爆大人小孩都排队抢买。这场仗不靠传统广告营销，而是靠话题在社群发酵，爆款新品成功抢占版面。第三招，台版 Lawson。莱尔富在脆版发烧的还有日系茶饮，看准了台湾人喜欢到日本逛超商买饮料的消费热潮，莱尔富把一批还未出现在 7-Eleven 跟全家的日系超商主流茶饮，伊右卫门和绫鹰系列带进莱尔富，更直接开出一瓶 39 元的价格。就连日本知名部落客林氏璧也注意到了，还 tag 唐吉诃德，逗趣地问：“你们也卖 39 元吗？”等于引战日系超商跟大型日系复合店。结果唐吉诃德真的看到了，还宣布把伊右卫门茶饮降价到每瓶 35 元，还点名了另一家日系超商，在网络掀起日系茶饮三国志的社群大战。而且不只茶饮，莱尔富还上架北海道牛乳、日本浓厚牛奶长崎蛋糕、维他命 C 饮料，甚至连调味料都有。为什么这招有效呢？因为对台湾人来说，去日本玩有一个固定行程，就是逛日本超商，买茶、买牛奶、买甜点，甚至要买限定商品。而莱尔富现在做的，就是把这种日本旅游记忆搬进台湾街角的超商，让你不用买机票，也可以体验日本超商文化。难怪越来越多网友形容，莱尔富好像日本超商，根本是台版 Lawson，还敲碗继续进口日本超商美食，让两家的日系龙头超商好像挨了一记闷棍。从 9 元茶叶蛋，再到 39 元日本茶，到一杯杯的话题果昔，大家可能会怀疑，莱尔富这样一直破盘价、一直引进新商品，真的赚得了钱吗？当然联邦买莱尔富，不只是卖蛋、卖饮料。对银行来说，最值钱的不是店里的商品，而是走进店里的人。每一次刷卡、会员集点、消费记录，都是大数据，就是消费者的流量入口。最好的利器，就是莱尔富推出刷联邦卡折 5%、iPASS MONEY 绑卡 10% 回馈。当精明的消费者因为优惠开始办卡、绑卡、下载 App、加入会员，联邦得到的不只是交易，而是长期的消费关系。即使莱尔富会员数量不及超商双雄，但毕竟是数字会员，买咖啡、买便当、日本茶等，联邦也就更能了解消费习惯，进而转换成评估金融服务的基础。莱尔富成功让大家重新走进店里，但爆款话题终究会过去，商品可以被模仿，价格战也没办法一直打下去。接下来要怎么样让消费者不只是来一次，而是每周都想来，培养高回购率、高黏着度的商品？除了话题商品，那就是会员经营。2024 年开始，莱尔富还推出会员分级制，依照消费频率分金卡、白金卡、黑卡会员，提供不同等级的购物金和专属优惠。数字会员已经超过 770 万人，而且使用购物金的会员，客单价是一般消费者的两倍，最高等级的黑卡会员，消费贡献度更是金卡会员的 20 倍。莱尔富真正要培养的，是让消费者养成习惯，愿意常常回来的消费忠实顾客，而让消费变成生活的一部分。所以我们也看到，莱尔富勇于突破，不怕牺牲贩卖空间，摆上了大的卧柜冰箱，卖牛排、海鲜等冷冻生鲜，跟半成品料理商品比例的增加。毕竟现在的消费趋势是单身经济、少子化小家庭、一人开伙的生活形态，超商成为了你家的迷你冰箱。接下来大家最想知道，莱尔富真的有机会挑战 7-Eleven 和全家吗？来看数字，7-Eleven 全台超过 7300 多家，全家 4470 家，莱尔富超过 1800 家，这店数差距明显，物流采购、会员规模也有差异。拼店数可能拼不过，但莱尔富能做的，是可以提高来客数跟客单价。也许就像莱尔富的 slogan：“莱尔富总有新鲜事。”小七靠规模称王，全家靠鲜食服务稳居第二，莱尔富想逆袭，就是要让消费者想到日本选品，想到它；特色商品、冷冻生鲜，也想到它。那这样老三不一定要变老大，找到自己的位置，或许是最聪明的逆袭，也是莱尔富这几年最大的改变。现在去超商，你会因为茶叶蛋、日本茶，还是某个热门爆款，特地走进某一家超商吗？你觉得莱尔富有机会成为台版 Lawson 吗？欢迎在下方留言分享你的看法。 [00:09:57]
经济日报EDN叙述者：欢迎在下方留言分享你的看法。也记得帮我们经济日报按赞、订阅、分享，开启小铃铛通知。这里是经济有意思，我们下次见。 [00:10:06]
本期围绕 2026 年第二季度 AI 进展展开，核心框架是两条线并行：一条是继续推进前沿智能，重点落在 coding、长程 agentic 能力、AutoResearch、RSI 和物理 AI；另一条是让既有智能更快扩散到企业、工作流、交互界面和硬件中。程曼祺和 Henry Yin 的主要判断是，OpenAI 与 Anthropic 的竞争正在从单纯模型能力转向模型、产品、工作流和开发者生态的综合竞争；coding 已经不只是一个应用场景，而是收入、产品分发和未来自动化研究能力的共同基础。RSI 从偏科幻的概念变成明确的研究和创业方向，但真正让人退出循环的递归自我改进还没有完成，当前更现实的进展是让 AI 在算法、训练速度、硬件利用率和研究流程中分担更多环节。
Anthropic 在本季度发布的新 Claude 系列能力很强，Henry 提到其在多个 coding 和 terminal benchmark 上表现亮眼，但发布过程暴露了过度安全护栏、静默降级、限流、价格和模型口碑波动等问题。节目里尤其强调，用户最难接受的是模型在不告知的情况下对某些前沿 AI/ML 任务降智或改变行为，因为这触及了“对齐”的基本信任：用户希望模型忠实地尽力完成任务，而不是在背后判断任务是否应该被弱化。
这给 OpenAI 留出了反攻窗口。Codex 的势头在第二季度明显上升，一些开发者从 Claude Code 切回 Codex。嘉宾认为，上季度关于“如果 OpenAI 重新聚焦，战斗力会很强”的判断正在被验证。coding 的重要性不只在于它是当下最清晰的收入来源，也在于它可能成为下一阶段前沿能力继续推进的基础：AI 如果能更好地写代码、调试、调用工具和处理长程任务，就更接近自动化研究和 RSI 所需的能力组合。
围绕 Cursor、Windsurf、Claude Code、Codex 和 Devin，节目讨论了 coding 工具公司的短期增长与长期压力。Henry 认为，Cursor 这类公司短期收入增长很强，但在 Claude Code 和 Codex 的双重挤压下，长期位置会变得困难。Cursor 能以极高价格退出，是赶在窗口期内完成的好结果；而 Windsurf 被收购价格低得多，也显示出市场对独立 coding 工具的估值分化。
背后的结构性变化是“模型即产品”。如果模型公司不仅提供 API，还把 coding 工作流、终端能力、代码库理解、Slack 协作、Computer Use 等能力直接打包进产品，那么第三方工具只靠壳层体验很难长期防守。嘉宾并不否认工具公司的执行价值，但更看重底层模型、长程 agentic 能力和产品分发的结合。
RSI 被解释为 Recursive Self-Improvement，也就是递归自我改进。它和上一季度讨论的 AutoResearch 紧密相连：AutoResearch 是让 AI 像研究员一样工作，而 RSI 更进一步，希望这个 AI 研究员在研究过程中改进自己，使下一轮研究能力更强。如果这一闭环真正成立，人就可以越来越多地从循环中退出，只需持续提供算力，系统便可能不断提升智能。
但节目也区分了“自动化”和“递归”。Henry 更倾向于认为自动化是更优先的基础：从早期 AutoML 到今天的 agentic research，AI 能做的环节在增加，人类参与在减少，但还不是全自动。递归已经在局部出现，例如模型帮助改进训练、推理、工具或研究流程，但距离开放式、自主持续提升还有差距。难点包括如何定义可验证目标、如何避免只在 benchmark 上优化、如何把一次性改进变成稳定循环，以及如何让系统在缺少人类密集判断时仍能产生可靠研究。
节目提到 Recursive 这类新公司正在把 RSI 变成具体系统。其公开成果覆盖三个方向：在 NanoChat AutoResearch 上改进算法，在 NanoGPT speedrun 中缩短达到相同性能所需的训练时间，在 GPU kernel benchmark 中提升算子效率。Henry 认为，这些 benchmark 的数字本身不是最重要的，更重要的是它们对应 AI 进步的三个杠杆：更好的算法、更快的训练、更高效的硬件利用。
这些例子说明，人工智能系统已经可以在某些边界清晰、评价明确的任务里帮助提升 AI 研发效率。它们还不能证明完全 RSI 已经实现，却把一个原本抽象的目标拆成了可以竞争、投资和迭代的工程方向。
节目把 robotics 和 physical intelligence 放在前沿智能推进的另一端。OpenAI 官宣 Robotics Team，Anthropic 也在相关方向上受到关注。嘉宾认为，当前最强的实验室不约而同加码机器人，说明下一阶段智能不只是在文本、代码和数字界面中提升，还要进入物理环境。世界模型因此变得重要：它既能服务机器人训练，也能为模拟、规划、视觉推理和动作学习提供数据与环境。
围绕世界模型，节目梳理了多类公司：纯世界模型或模拟器公司，做 robot foundation model 或机器人大脑的公司，以及 NVIDIA、Google DeepMind、OpenAI、Anthropic 等平台型玩家。嘉宾观察到，很多世界模型公司会先从视频、模拟或数据生成切入，再与机器人训练、物理环境和平台能力连接。物理 AI 的热度不是孤立事件，而是和长程 agent、AutoResearch、RSI 一起构成“把智能往上推”的路径。
第二条主线是智能如何扩散。企业客户不再只是简单购买前沿实验室 API，而是越来越多地思考是否要有自己的模型、是否要使用开源模型、是否要做专门的后训练和 workflow 集成。原因包括成本、数据权限、延迟、定制能力、合规以及对供应商锁定的担忧。
节目认为，这给 Fireworks 一类基础设施公司、中国开源模型，以及帮助企业做后训练的团队带来机会。闭源 frontier lab 仍然领先，可能保持几个月到半年的优势，而且内部能力不一定完全公开；但开源模型持续逼近，再叠加企业自己的数据、评价体系、工具链和后训练流程，就可能在特定场景替代昂贵的通用前沿模型。今天的“后训练”也不再是上一轮简单微调红利，而是包含数据工程、评测、RL、权限体系、工作流和产品集成的完整服务。
在扩散侧，产品和交互创新同样关键。Claude 接入 Slack 和 Claude Tag 的意义，不在于概念绝对新，而在于如果执行得好，会让团队协作中的 AI 更自然地进入工作流。这也会影响 Devin 等以协作体验见长的产品。与此同时，企业场景必须处理权限和数据可见性：不同员工能访问哪些频道、文件和上下文，决定了 AI 能不能真正被大规模部署。
OpenAI 的 Record and Replay 被视为 Computer Use 的一个重要产品形态：用户做一遍操作，AI 记录流程并尝试复现，这把“人类示范”转化为自动化任务。语音模型则被放在更基础的交互层面讨论。嘉宾认为，语音不是一个孤立功能，而可能是个人助手或 2C 产品的核心 interface。低延迟、准确判断何时说话、按指定时间发声等 benchmark，反映的是语音模型能否自然嵌入实时交互。
补充部分讨论了 Google、Meta、xAI 和 Midjourney。节目里的判断偏谨慎：如果仍然沿着过去预训练的老路追赶，窗口可能已经很窄，除非下一轮技术瓶颈发生变化，出现新的解法和新组织机会。Google 和 Meta 仍然拥有资源和能力，xAI 也不能简单低估，但晚入场者要追上最前沿模型会越来越难。
Midjourney 的变化被视为一个有意思的信号：一家曾经主要以图像生成出圈的公司，开始尝试更具体、更垂直、甚至带硬件和医学影像属性的方向。这说明当通用生成能力竞争加剧后，公司可能会寻找更独特的数据、场景和产品形态，而不只是继续停留在原来的消费级图像生成体验里。
1. Q2 的 AI 进展可以用两条线理解：前沿智能继续上推，已有智能加速扩散。
2. Coding 已经从应用场景变成基础能力：它同时连接收入、产品形态、agent 能力和未来自动化研究。
3. Anthropic 的 Claude 能力强，但发布、护栏、降级和限流问题削弱了用户信任，也给 OpenAI Codex 留出机会。
4. 独立 coding 工具短期仍能增长，但模型公司把模型、工作流和产品打包后，会持续挤压工具层空间。
5. RSI 正从概念走向工程实践，当前可见成果主要集中在算法、训练速度和硬件效率等边界明确的任务上。
6. 物理 AI、机器人和世界模型不是孤立热点，而是前沿智能从数字世界走向现实世界的延伸。
7. 企业想要自己的模型，核心动因是成本、数据、权限、定制和供应商控制；这给开源模型和后训练服务带来机会。
8. AI 的扩散速度越来越取决于交互和工作流：Slack 协作、Record and Replay、Computer Use 和语音 interface 都是在降低使用门槛。
- 季报开场与模型竞争 [00:00:00 - 00:10:00]
- Claude发布事故与Coding竞争 [00:10:00 - 00:20:00]
- Coding Agent格局与模型即产品 [00:20:00 - 00:30:00]
- RSI递归自我改进的边界 [00:30:00 - 00:40:00]
- RSI成果与物理AI [00:40:00 - 00:50:00]
- 世界模型与企业自有模型 [00:50:00 - 01:00:00]
- 开源模型与企业后训练 [01:00:00 - 01:10:00]
- Claude Tag与语音交互模型 [01:10:00 - 01:20:00]
- Google Meta xAI竞赛 [01:20:00 - 01:30:00]
- Meta追赶与Midjourney转向 [01:30:00 - 01:39:37]
程曼祺：RSI是什么？Anthropic首先发布了掉了大家胃口很久的Methos。发布名称以后是Claude,可以说是史诗级能力,但是灾难级发布的一个反面教材。RSI是什么？RSI和上一期我们聊到的AutoResearch这个概念是紧密相关的。AutoResearch也就是说我们的AI像一个研究员一样工作。RSI的话它是在auto research的基础上往前更进一步，就是说这个研究员会在研究的过程中不断地改进自己，使得自己在下一次做研究的时候能力会变得更强，因为这个事情如果一旦做到了的话，它最大的意义就是说，那我们之后仍可以从这个loop中抽离出来，只要不断地给这个AI系统去喂算力。 [00:00:00]
Henry Yin：它就会不断地去提升它的智能，这一季度，两家最厉害的公司 OpenAI和Anthropic，在智能前沿上，还有一个不约而同的举动，就是他们都在加码robotics。
程曼祺：Anthropic的话，他们在 One AI Builds Itself，这篇博文里面也提到，就是他们认为，在recursive intelligence的下一步，就是robotics和physical intelligence，当这个AI模型它work的时候，它比我做得又快，做得比我又好，我感觉我自己没有什么价值，当这个AI模型它不工作的时候，那我更惨了，因为我完全不知道，就是它为什么不工作，所以AI能力变强了，但是这个AI研究员的幸福感，不一定会比之前更强，欢迎收听晚点聊，我是曼祺。本期继续带来2026年Q2的AI季报，嘉宾仍然是MoE Capital的创始合伙人 Henry Yin，这个季度我们沿两条脉络，来看AI的进展，一是推进智能前沿，我们聊了三个话题，首先是OpenAI和Anthropic之间的竞争，然后是RSI Recursive Self-Improvement，递归自进化，这延续了Q1我们重点讨论的一个话题 AutoResearch Anthropic这个季度专门写了RSI的长文，更多新的创业公司正在涌现，就在上周我就新知道了，四五个在这个方向创业的团队，有的已经官宣，更多在水下，三是物理AI OpenAI官宣Robotics Team，更新鲜的非公开信息是 Anthropic也在考虑这个方向，第二条线是智能如何扩散，我们看到更多企业客户想要自己的模型，这如何成为Fireworks等科技公司，和中国开源模型的机会，二是交互创新 OpenAI带来了Record and Replay。Cloud终于接入了Slack群协作，最后我们补充了Google Meta xAI的近况，还有很久没上头条的MidJourney，它居然做起了超声波医学影像设备，一个小说明是，我们录这期时是6月27日，这之后又有重要变化，如Claude 5恢复了全量上线，所以节目里的这部分内容有之后，我们正式进入本期的讨论吧，欢迎收听晚点聊 2026年Q2的AI机报，这次我们继续来和Henry Yin MoE Capital的创始合伙人，聊这个季度，他的观察和他看到的进展，那正式开始之前，首先恭喜一下MoE Capital，你们已经正式的announce了，现在你们是有两位合伙人，你还有Naomi，你可以简单讲讲你们的近况，有什么好消息可以分享吗，谢谢曼祺大家好我是Henry。 [00:02:32]
Henry Yin：很高兴回到晚点聊跟大家聊Q2的进展 MoE Capital最近正式launch了，然后我们希望能够做离AI前沿最近的早期基金 MOE背后其实也有一个前沿的AI社区，我们的成员包括在OpenAI Anthropic Google Dmy等前沿实验室工作的研究员，也包括很多正在做创业的Founder，学术界这边的话，我们也有Princeton和Stanford的教授，作为我们的Founder Advisor，我们会一起来讨论很多新的技术进展，我们最近已经投资了10家公司，然后这个季度也有几家公司陆续公开了，比如Recursive，是Richard Socher，石天林，田园栋等人一起创办的NeoLab，专注做递归自我改进，还有Elorian，是Gemini Data Co. Lead，安住大业创办的视觉推理NeoLab，最近xAI的Post Training Lead Dustin Tran也加入了他们，最后一家是Dreamlabs。 [00:03:20]
程曼祺：来自NVIDIA的Gear Team，他们是DreamDojo Dream Zero团队的四位研究员，创办的机器人公司，如果大家对前AI研究，或者这些研究，如何变成下一代，创业公司的机会，感兴趣，欢迎来找我们聊一聊 OK，你提到这些公司，正好有一些，也在我们这个季度。要展开聊的一些话题，比如说最近非常火的RSI，还有同样在国内，也非常火的世界模型，这个我们到后面可以展开，那首先，我觉得可以先回顾一下，上个季度的一些话题，哪些到这个季度，是在持续发生的，哪些可能是有变化的，以及你觉得，就比如说，如果我们展开第二季度的观察，从哪几个角度去看，去梳理，能帮大家抓到大的脉络，上个季度，我觉得有几个方向性的判断。这个季度其实都变得更清晰了，第一的话，就是OpenAI在coding上的反扑，基本上已经被验证了，上个季度我们说 Anthropic最大的风险，就是OpenAI如果重新聚焦的话，战斗力会非常强，那么这个季度我们可以看到，就是Codex的势头明显起来了，有很多开发者，从Claude Code接回Codex，尤其是在Anthropic，自己出现了一些，限流价格模型口碑的波动以后 OpenAI其实抓住了这个窗口期，第二的话就是上一季度，咱们聊过Android Capacity的，这个AutoResearch项目，那么AutoResearch RSI，在这个季度从比较前沿科幻，变成了一个，我觉得比较明确的一个，研究和创业方向，这个是第二个进展，第三个的话就是Computer Use，我觉得也往前走了一步，上季度我们说Computer Use，非常值得期待，因为它本质上是，数字世界里面的机器人，那么这个季度的话。我们看到OpenAI出现了一个，很有意思的Codex，一个新Feature，后面的话我们可以展开聊一聊，它就是基于Computer Use，在模型能力上面的进展，最后的话就是OpenClaw，这个上季度最火的这个话题，当时我们说它是一个灯塔效应，它可能自己不是终点，那可能会指明方向，我觉得确实这个季度，它自己的热度降下来了，但它其实很多，它有一些前沿的想法，都被Codex和Claude Code，吸收到他们的这个产品的功能里面去了 OK，那我们如果要来看Q2的话，你会以一个什么脉络和框架来看，我觉得Q2我们可以用一个框架来看，这个框架有两部分，第一部分就是，如何继续推进前沿智能，第二部分是，如何把我们现在已经有的智能，加速在社会里面的扩散，所以第一条线的话，我觉得最重要的能力就是两个，一个是coding，另外一个是长程的agentic能力 coding现在它已经不是一个，就是应用场景了。 [00:05:38]
Henry Yin：它现在既是当下最重要的事情，因为它代表了收入，它也是未来，因为我觉得coding是很多，接下来前沿继续往前推进的，一个基础能力，长城的agentic能力的话，则决定了AI是不是能继续完成，更长更复杂的任务，像这两种能力组合起来的话，才能真正实现auto research，乃至未来的RSI，所以在前沿的这块，我觉得最重要的就是这几个事情，包括OpenAI Antwerp在发力，然后以及有一些新的，比如说Recursive Mirandio Core Automation这些的新的公司，都在往这个方向去做探索，他们都是在做自动化研究，或者RSI就是递归自进化的方向，第二条线的话，就是前沿智能的扩散，就是我觉得Frontier Lab，他们创造出这些新的智能能力，然后这些能力会通过他们的产品 API，开源模型，企业的这些workflow，然后UI UX。 [00:06:32]
程曼祺：乃至于就是硬件，来一层一层扩散到这些社会里面，那么这个季度的话，我们可以看到 Frontier Lab在想各种方法，来加速扩散的过程，一方面是让AI更加深入进入企业，那么企业也会开始考虑，我应该用什么样的模型，我应该继续用OpenAI And Tropic的模型吗，还是应该去用开源模型，或者说我自己的模型，另外的话就是，如何让AI更自然地，进入人的工作和生活，这会带来很多 UI UX和产品形态上的创新，比如Cloud这边有Cloud Tech OpenAI那边的话，有Record and Replay，这些的话我觉得都是Q2，如何让智能进行扩散的新进展，所以接下来的话，两件事情同时发生，一件事情的话，就是如何在前沿，继续把智能往上推，然后第二件事情的话，就是如何努力的，去把已有的智能，往整个社会去扩散，前者会决定AI的能力的天花板。后者会决定，就是AI真正改变世界的速度，那我们就从第一条线，推进前沿智能开始，第一个话题，还是延续上几个话题，也就是两大Frontier Live OpenAI和Athropic之间的竞争，我们可以先从他们，这个季度的新的模型开始说，因为这仍然是，一切后续的竞争的原点，刚好在第二季度，两家都有非常重磅的发布 Henry你可以和大家简单的讲一讲。 [00:08:18]
Henry Yin：这个季度真的非常的exciting，首先是Anthropic这边，首先发布了，它吊了大家胃口很久的Methos，那么发布名称以后是Claude，这两个它们的基模是一样的，主要区别就在于，就是Methos是面向可信任的客户，所以他们没有一些安全的护栏，然后Claude的话是面向所有人，它加上了一些安全护栏，能力非常的强，我觉得大家还是觉得，它的能力是非常惊艳的，比如说它在Suitebench Pro上面，是一个80.3%的成绩，相比它自己的上一代的，顶尖模型4.8的话 69.2有一个，大概11分的一个提升，然后在Terminal Bench上面，也做到了88分，但是整体的发布下来，是一个可以说是，实时级能力，但是灾难级发布的，一个反面教材，有几个问题，反馈的会比较凶，一个的话就是过度封锁，因为它加了安全护栏，所以如果在有一些问题，它觉得不太合适的时候，它会拒绝回答。
程曼祺：然后有的时候会退回到4.8，那么他自己的公布是说，大概在小于5%的任务上面，我会进行回退，但实际网友去用了以后，发现会有很多问题，比如说当聊癌症的时候，他会把这个认为是一个生物安全问题，而拒绝回答你的问题，或者有的人问就是说，这个心脏是怎么回事，然后他也会拒绝回答，所以就是有点过于神经质了，这个安全护栏，然后第二个问题其实可能更严重。 [00:09:36]
程曼祺：然后第二个问题其实可能更严重，当然这个问题就是比较快速的被修复了，就是他们在系统卡里面说，当这个任务涉及到前沿的LM，或者ML研究的时候，那么我们是有可能，在不告知用户的情况下，静默地进行降制，通过改写prompt，或者steering vector的方法，把这个能力降下来，那么这个事情就是最典型的，如果有什么事情是misalignment，这个就是定义级别的错误。
Henry Yin：所以被大量的AI的研究员，就是吐槽这个问题 misalignment如果翻成中文是什么，就是非对齐，非对齐，我们的目标本来应该是对齐，对齐的一个基础的一个假设，就是当人让AI完成一个任务的时候 AI会忠实的，尽自己之大能力去完成这个任务，而这个恰恰就是 Claude它就是在不告知人的情况下，不尽力去完成这个任务，这件事我记得第一时间，在推特上就掀起了轩然大卧，有很多人讨论，很多人吐槽。 [00:10:25]
程曼祺：因为Anthropic一向是以，做最aligned模型的 Frontier Lab著称的，这也是他们自豪的点，但他们在几个小时以后，就做出了修正，然后现在的话应该是，如果要是拒绝回答的话，应该是会主动告诉你，我再降至到4.8，然后在OpenAI这边的话，就是刚刚发布的GPT 5.6，那么他们没有report SuiteBench增速，但是他们report了。
Henry Yin：TerminalBench上面 SO Ultra能够达到91.9%，这个是历史上，就是第一个应该是超过90%的模型，因为SuiteBench，就之前聊过很多次，都是一个coding的benchmark SO Ultra去打这个TerminalBench。第一次上9是意味着什么 Terminal Bench的话，它是一个就是测试在Terminal，也就是终端里面完成一些任务，一些多步，然后需要使用工具的任务的，这么一个Benchmark，所以它可以认为是，它能够测试这个偏长程的 Agentic能力的一个Benchmark，你说的偏长程，就是还没有那么长程，对我觉得它可能没有就是达到，比如说几个小时，或者超过一天的这种任务，在这个Benchmark里面。但至少是一个多步的，然后就GP5.6在Agent's Last Exam，也是一个benchmark，然后它的表现也比较精明，是目前的模型里面，为一个超过50%的，对这个也是一个。 [00:11:57]
程曼祺：比较不错的一个分数，除了这两个benchmark以外，他们还report在生物，然后以及网络安全上面，能够匹敌，这个Methos Preview的成果，为什么这次它没有去公布 SweetBench Pro上的分数，这在以往模型发布，都是一个惯常的操作 OpenAI在今年2月份的时候，其实发布了一篇文章，就说SweetBench Verified，现在已经不是一个很好的，测量coding能力的一个benchmark了，因为它已经持续的被污染了，他们会推荐就是SuiteBench Pro，但是为什么他们这次，没有发布在SuiteBench Pro上面的分数，可能外界也不知道具体的情况，因为现在GPT 5.6，它和Claude类似，它也都是限量使用的。就是它开了一个安全可信的名单，这些人才能来用最先进的模型，所以今天也有很多人在讨论说，是不是美国政府的这种监管，以后会变得常态化，这块补充一下，就是这两个模型发布以后。另外一个非常大的变化，就是现在不是所有人都能够使用最前沿的模型了，这个Claude发布在三天以后，美国政府就一直禁令，就是说不允许Anthropic给外国人提供Claude这个模型，然后因为Anthropic无法判断这个用户是否是外国人，所以它直接就全球用户下线了Claude，那么在我们现在录制节目的时候，刚刚就是限量的重新上线了Claude，然后在GPT 5.6发布的时候，也是同样的是美国政府要求，只能对美国政府批准的实体，开放5.6的能力，所以目前的话，应该是只有大概20家，像Vidia Amazon这样的客户。能够access5.6，总结而言的话，在第二季度的新的模型上，一边是Claude 5，一边是GPT 5.6，你觉得两家的对比怎么样，如果我们要是看Claude 5。和GPT 5.6的benchmark上，我觉得是各有千秋，但是实际的使用体验上来说 5.6刚刚发布，还没有太多的用户能够使用 Fibre 5的话也就发布了三天，所以总体反馈不多，但是Fibre 5我们可以看到，在网络上有一些demo，比如说能够one shot我的世界，或者one shot像红色警戒，这种级别的游戏，所以能力上面应该还是，比之前是一个大版本的一个跃进。那我们接下来就是进入，更产品化和商业层面的竞争，也就是现在这两个公司的主线 coding相关的产品，以及和这个相关的，通用agent的产品的竞争，其实上个季度，我们就聊到说 Anthropic的隐忧，就是Codes OpenAI的coding agent，可能会强势反扑，最开始你也提到，这件事情在本季度，是已经有苗头的，确实你能感觉到，周围有很多人在迁移，你可以讲讲，一个是你感受到的，这种迁移的状态，就一些事实，然后背后的原因，以及比如说宏观上，我们能看到势头的反转，我先从我身边的感受说一下，我觉得就是最大的一波迁移潮。 [00:14:21]
Henry Yin：可能是Cloud 4.7的时候 4.7是一个明显大家都不太喜欢的模型 4.8我觉得口碑是有回声的，那4.7的话呢，应该是主要目的发布4.7就是为了降本，但是4.7的时候就是有大量的这个用户，因为不满意4.7模型的表现，所以从这个Claude Code迁移到了这个Codex，另外一个的话呢，就是Anthropic在5月份的时候，定价上面有一些变化，他们就是不想再让第三方的Harness，能够按照subscription的价格，来去用它这个token，而是要用按照API的价格来算，所以这一波又让有很多用户，就是流失掉了，然后OpenAI的话也是很好的，就是抓住了这个机会，就是说Sam在X上说，所有最近30天，愿意从Claude Code迁移到 Codex的企业用户，我给你两个月免费，然后这一波又拿了一波客户，所以从宏观上来讲的话。 [00:15:01]
程曼祺：我们可以看到 Codex应该usage，应该是有比较大幅的上升，当然Anthropy，现在最近几个月的revenue增长。
Henry Yin：还是非常的猛，并且好像在Q2，出现了首度的盈利，就是有好几个媒体，包括华尔街日报，然后像路透他们报道说，出现了二级的盈利，这不算是公司官方放出来的，但因为这几个都是，比较权威的财经媒体，应该相对靠谱，大概是说它二季度，有5.6亿美元的营业利润，还有一个也是非官方的一个营收数据，就是Anthropic大概的增长是。 [00:16:05]
程曼祺：5月早期的时候大概是，年收入预期的年收入，大概是在470亿美元，然后到5月底的时候，就增长到了540亿美元，到6月中的时候，增长到了620亿美元。
Henry Yin：所以这个增速还是非常可怕的，对比一下OpenAI的话，就是6月中的时候，大概在400亿美元，然后Anthropic的6月中，是620亿美元，对吧，有1.5倍的差距，对对对，这差距，其实如果你对比第一季度，应该是拉大了 Anthropic的增长更快了，不过这里面，我觉得有一个，就和前面说的事实，结合起来看，它可能就是，用量上的差距，也许没有这么大，是因为你说到，去Codex送了很多，免费的东西，就是它的价格占，比较激进，因为它是，相对落后的一方，所以它有一些，用户的增长，可能没有等量的反应，在它的收入上，因为现在Codex，很多人是20刀，每个月就能用饱的，但是Anthropic，他们可能如果要用的话，可能是至少是100刀，或者200刀的，那就相当于相同的用量，你就差了5到10倍的收入 OpenAI还是挺激进的，挺狠的，就是在争夺这个份额上，你自己投的一些公司，他们有权益。去用Codex的这种现象吗，比如之前在用Claude Code，现在用Codex，都有，我当年投的公司，用Devin的也有，然后用Claude Code的，也用Codex都有，现在还有人用Devin，还有人用Devin，而且用Divend的原因，就是因为Divend和Slack合作做得好，和我们后面可能要讲一个事有关，就是Divend和Slack的合作做得好，但是这个季度 Anthropic也推了一个，打通Slack的新的功能，就是Claude Tag。 [00:17:38]
程曼祺：就相当于，它可能也会去吃Divend的这方面的需求 Divend是最先推出，就是AI Coder或者AI Software Engineer，和人在Slack里面合作的，当然现在是一个，所有人都有的功能。但Anthropic现在加上了以后，我觉得还是因为，它体量比较大，并不是一个非常新的东西，然后这两家公司的竞争，还有一点，虽然这个季度还没发生，但是正在进行中，就是IPO的竞争，目前来看，应该是AnswerPick更快，它定义文件的时间是更早的，应该是的，你觉得他们谁先上市，影响大吗，这两家公司，我觉得影响不会很大，因为差不了太多时间，差不了太多，你觉得OpenAI，如今如此激进地做价格战，你觉得会怎么影响它的IPO，因为很有可能，这会在财务上反映成，比如说你的毛利，相比AnswerPick就会有差距，然后你的收入体量，现在已经有比较大的差距了，我觉得他们可能还是相信。 [00:18:16]
Henry Yin：现在用户和数据，应该是很重要的事情，如果要是能够通过一些这种手段，能够把更多的用户拉回来，然后给他们收集更多的数据，我觉得对于他们的模型。
程曼祺：再进一步提升和赶超，应该是有帮助的，其实我还是觉得，他们的做法也挺有魄力，就一方面我再准备登陆二级市场，但另一方面，从长远考虑，它还是采用了一种，比较激进的竞争手段，没有说因为要上市，就考虑说，让这个财务数字更好看，关于这两家的竞争，还有一个相关的第三方，就是科瑟退场，其实上季度我们就聊到，科瑟是比较威的，就当时看起来，在Anthropic Claude Code的压力之下，那到了第二季度，它已经不再是一个独立的公司了，被SpaceX AI，就是合并了xAI之后的 SpaceX这个新的主体，给600亿美元收购了，你可以讲讲这件事。 [00:19:07]
Henry Yin：就是在行业里引起的，涟漪和变化是什么，首先Cursor，包括Cursor在内，所有做coding的公司，就是短期和长期，我觉得分两方面来看，就是大家短期的这些。
Henry Yin：就是大家短期的这些，营收的增长，都是非常强劲的，但是长期的话，就是在Claude Code和Codex，这种双重的打压之下，公司的前景在哪里，我觉得Cursor可能也是，主要是这方面，有一些问题，收工的价格的话，我觉得其实是一个非常好的退出 600亿美金，对吧，这个应该是历史上，就是最大的创业公司被收购的价格，那么如果尤其是和他的竞争对手 Windsurf，仅20多亿美金被Google Demand收购的话，大概有一个接近30倍的一个差价，如果大家用过Windsurf的话，其实在Windsurf被收购之前，我觉得他的用户体验，几乎是和Cursor完全一样的，所以我觉得Cursor的话。就是做到这个行业第一，我觉得还是以这个价格被收购，是一个非常好的一个退出结果，我觉得它刚好赶在了一个很好的时间点，就是xAI自己出了比较大的波动和问题，他们有需求去要这样一个团队，同时SpaceX刚上市，上市其实它对，就是我去做一些更完整的布局，或者说我去讲一些故事，它也是有需求的，就刚好卡在这个点是挺好的，准确地击中了老马的需求，因为老马从去年年底开始。 [00:20:39]
程曼祺：就是非常看重coding这一块，然后就给了xAI内部团队，非常大的压力来做coding，也因为这个原因，就是导致xAI这个团队，重要的人都离职了，所以他现在的话，他也非常急需的去收一支团队。然后能把coding这个故事，接着讲下去，你觉得还有什么买家，接下来可能会需要这一类的公司 Google有可能做类似的动作吗，我觉得Google的话，现在是这个季度，从战略上来讲。应该是在给他之前，传统侠乡多么太降级，然后给coding继续升级，不过他之前已经收购了，这个Windsurf团队了，所以它应该有很大的需求，但我不知道它是不是还会继续。通过买团队的方式，买团队的方式在收购 Meta了 Meta已经招了太多人了，招了太多人，但它也采了很多人，对，但是它的TBD，已经招了很多很好的researcher，所以你觉得他们应该大概就是，用自己的团队去追这件事，对，如果总结一下这两家公司的竞争，你觉得他们现在核心比拼的是什么，我觉得比拼的话，是一个比较系统性的比拼了，当然模型的能力的话，两家现在又达到了一个。 [00:21:45]
Henry Yin：旗鼓相当的水平，当然还要去看5.6，真实使用起来的反馈怎么样，但是另外就是在，他们产品，然后以及变现，然后以及整个生态系统上面，我觉得应该现在是一个。 [00:22:11]
程曼祺：系统化的竞争，你觉得模型及产品这件事，还有在多大程度上成立，因为他们其实也有很多，我觉得产品的创新，和产品上做得很好，然后去提升体验的部分，我不知道这一部分的努力。
Henry Yin：是被怎么评估和认识的，我觉得模型级产品，在他们两个人的竞争中，不完全成立，因为我感觉在，和很多OpenAI研究员的对话中，有一种情绪，就是他们觉得，他们的研究和模型，做的是很好的，和Antropic是同一个level的，但是在产品和推向市场方面，是一团糟，所以我觉得这两个，不完全化得好，他觉得至少有一些OpenAI研究员，的观点是说。
程曼祺：现在我们的收入，各方面做得没有Antropic好，是这个产品和走向，推向市场的过往，这个想法还挺有意思的，因为一般来说，大家对这两个公司的印象，会觉得Anthropic，是一个更精简的团队，他们更focus在少数的方向上，给人的印象是，他研究做的更多，然后OpenAI已经七线多人了，然后他的职能，是相对更齐全的，包括他最近也招了很多FDE，就是前向部署工程师，就2B的那块他也在做，但是反而，他们内部的研究人员，还认为他们的产品，和go to market，走向市场做的不够好，你首先你觉得这个评价它客观吗，你就是说如果说它做得不够好的话，因为它其实是更早意识到，要做这个也投入的比较多。为什么它还做得不够好，我们可以看到OpenAI的，在这方面的这个管理层也经常在换，也不是非常的稳定，当然OpenAI是个很大的公司，但我是应该是听到不止有一个，就是OpenAI的这个研究员，有这方面的看法，就你觉得他们说的这个对吗，我觉得Q1或者Q2早期的时候，确实是这样的，就是你如果在这个X上面你看的话，就是Claude Code这个声量会比Codex大很多，我觉得就是在产品的宣传，然后社区的构建上面是要比Codex好很多的，现在Claude Code在X上面有几个大的influencer，比如说它的Claude Code之父Boris，然后还有他们的Catherine Wu，然后还有Tarik等等几个人，就是在X上面都有大量的关注者。然后他们就有很大的流量，所以他们所有的新的功能发布的时候，应该会以更快的速度出达到用户，所以他们产品团队也相对稳定，然后这些人也在社区里很有影响力，对这两家公司来说，因为他们模型的能力是相对旗鼓相当的，所以他们的竞争是一个更加综合的系统的竞争，你提到就其中有一个点是，比如说产品和走向市场的能力，如果更完整来说，这系统里面还包括什么，包括这个系统最后，就是一个系统，可能会越来越好，或者说保在一个比较好的状态，一个系统可能会竞争力差一点，会是什么导致的，我觉得有一个点，就是Anthropic，他们的人的retention，一直做得很好。 [00:24:35]
Henry Yin：就是从Anthropic离职的人的数量，应该是远小于，其他的Frontier Labs的，这个原因的话，有人说是因为Anthropic，现在已经邪教化了，然后洗脑非常成功，有人说是因为，他们的option太贵了，所以得留在那儿，要不然走了以后，付不起钱买那个option，但是我觉得这其实是一个，人我觉得是一个很重要的因素，从来就是如此，还是最近它变得越来越强之后。 [00:25:14]
程曼祺：会更明显，我觉得Anthropic一直是，它的retention都是非常好的，包括你可以直接去看，它的创始团队，还有多少人在Anthropic，你说的第一种就是猜想，就说它是一个，有点宗教化的组织，是因为就这个组织的愿景，是比较独特和强烈，让它可能本来信来的人，就开始就比较信这个，走的人也比较少是吗，对，我觉得他应该是，愿景是非常强烈的，然后非常，另外的话就是。
Henry Yin：这个小道小喜，就是面试的时候，他的这个价值面，都是非常的严格的，挺有意思的，历史上有什么这样的公司吗，我觉得还真不多，但我觉得他们是，非常的认真的看待，自己做这个事情，所以他们也会去找，和教皇合作，然后发表一些，这个宗教怎么和AI结合，这些事情，对他们是真的是在思考，就是未来这个AI世界，应该怎么构建，因为现在有一些人，由于Anthropic。 [00:26:07]
程曼祺：一些反人设的行为出现，就类似于你刚才提到的，我默默地给你降制，这些做法，然后对这个公司，有很多的非议和争议，就是会不太相信，他所宣称的一些他的理念，比如说我们要，做非常安全的AI，比如说我们把对其视为，非常高的优先级，然后从你的角度，包括你和他们的一些人，接受角度，你还是觉得他们，确实是在信这些东西的，我觉得硅谷这边的氛围的话。对于Anthropic在对齐上面的投入，应该还是比较认可的，不能代表所有人，但是我其实聊到的一些OpenAI的研究员，也是认为这个Cloud，在对齐上面做的是比OpenAI强的。
Henry Yin：这个东西如果反映在体验上，是不是它也会带来更好的体验，大家用的时候能感觉出这个区别吗，这个地方我可以举一个例子，就是OpenAI最近发了一个研究。就是说人其实并不太喜欢听到真实的一些反馈，就是说如果这个模型它的产妹程度上升的话，其实人是会更喜欢的，所以如果要是你往这个方向去做优化的话，其实会增加你这个模型的产妹程度，我想大家如果同时用过Cloud和ChatGPT的人，也可能会感觉到就是OpenAI的ChatGPT更会提供情绪价值，而Cloud有的时候会给你当头一棒，就是会更说实话一些，对我觉得这个可能也是，就是在training的这个目标上面，和对齐的目标上面，可能会有一些，两个公司会有一些，不一样的价值观。 [00:27:25]
程曼祺：OK那我们进入就是，黑信前沿智能的第二部分，就是RSI递归自进化，它的全称英文的全称是 Recursive Self-Improvement Henry你可以先说一下，就是这是个什么意思，以及为什么最近。就大概四五月份开始，我觉得这个方向，其实是越来越多人讨论的 Recursive Self-Improvement，翻译成中文的话，就是递归自进化，这个事情听起来很复杂，但其实它本质很简单，就是我们都想要一个，能够自我改进，不断自我提升的一个AI系统，那么这个事情的话，它在AI里面，我觉得可以算是一个，圣杯一样的概念，那么他们在过去几十年，已经被反反复复的，拿出来做尝试了，那么最近一波的话，就是因为coding能力，和长程的agent能力变强了，所以我们又看到了希望，所以又开始进行新一轮的尝试 RSI我觉得和上一期，我们聊到的auto research，这个概念是紧密相关的，那么auto research，也就是说自主研究，它是说我们有一个，我们的AI像一个研究员一样工作，能够去读论文，然后提假设，写代码，然后跑实验，然后分析结果，然后最终的话。 [00:28:16]
Henry Yin：得出一些新的技术结论，那么这个的话是auto research，就是AI自动化研究流程，但是RSI的话，我觉得它是在auto research的基础上，往前更进一步，就是说这个研究员，不光是产生新的知识，而是说这个研究员，会在研究的过程中，不断地改进自己，使得自己在下一次，做研究的时候，能力会变得更强，那这样的话，就达成了RSI的能力。就是它是自己产出了，更好的东西，来帮助自己变得更好，然后又能产出更好的东西，又能帮助自己变得更好，就这样一个循环的，一个loop往上的，螺旋上升，对吧，左脚踩右脚，因为这个事情，如果一旦做到了的话。 [00:29:35]
程曼祺：它最大的意义就是说，那我们之后，人可以从这个loop中抽离出来，只要不断地给这个AI系统，去喂算力，它就会不断地去提升它的智能。
程曼祺：它就会不断地去提升它的智能，那我们就真正实现这个ASI了。这也是我想讨论的一个问题，就是在递归自进化这个里面，自动化，就是人是否在这个循环里面，和递归，就是这个，它是以一个相似的结构，在比较快地往前推进，这两件事，哪个是更第一性的，哪个是更重要的，我觉得先自动，你觉得得先自动，挺有意思的，我今天跟田元栋也稍微聊了一下这个问题，他觉得可能递归是会先发生的，递归可以说已经发生了，但是自动也发生了，自动对，自动也发生了，只不过自动不是全自动，这个自动是一个阶段性的，它会一点一点的，就是人参与的更少，比如说回到十年前，其实Google做AutoML的时候，它也是AI自己可以做一些事，但是它能做的事是比较机械的搜索，搜索的空间方向，都是人要深入参与，去给它规定好。我觉得我们可以看到一个趋势，就是AI能够改进的，这个系统的部分会越来越大，就是最早期的时候 AI是做超参数的优化 AI来帮我们做超参数的搜索，然后后来的话 Google做了刚才，刚才提到的，这个Neural Architecture Search，或者这个AutoML，就是AI能够帮助我们去搜索，一个网络最好的架构，是什么样的，这个是2017年的事情，再往后的话，我觉得最近 AI可以去帮我们做 Harness的优化 Harness Optimization，是有很多公司在，还有包括Frontier Lab在做的，大公司也在做，然后也有专门的，创业公司在做，有很多创业公司在做，这个事情，然后包括AI帮我们，能搜索training recipe，训练的配方，这个配方指的是，比如说包括 learning rate schedule，然后具体用什么 optimizer等等之类的，然后我觉得再往后的话。就是说AI可能能够，刚才是一点一点升级，能够最后把整个系统，都纳入它优化的范围以内，上述所有事情它都可以做，那就实现完全的RSI了，所以从局部的自动来说，它已经发生了。 [00:31:49]
Henry Yin：对吧，你刚刚说的这些是已经出现了，然后把整个系统放进来，这可能是大家未来追求的目标，在RSI上大的公司，还有一些新的公司，这个季度有什么具体的进展，这个季度我觉得有两家公司。 [00:32:03]
程曼祺：在RSI上面有比较大的进展，第一家公司的话，就是Anthropic，他们在6月4日的时候，发布了一篇文章，叫做When AI Builds Itself，就是当AI开始构建自己，那么这里面，他们分享了很多，他们内部的实践，以及他们对未来的展望，第二家公司的话，是Recursive，他们也在6月份，发布了他们的第一个成果，展示了就是RSI早期，未来的一个缩影 Anthropic这篇 When AI Builds Itself，里面有几个关键数字，第一个数字的话，是截至5月 Anthropic代码库里面，合并的超过80%的代码，都是由Cloud来写的，第二个的话是 2026年Q2开始，工程师人均每天合并的代码量，是2025年之前的八倍，第三个的数字的话是，然后4月有一个案例，是他们让他们的AI agent，端端端的完成一项AI安全研究，然后这个AI agent，累计工作了800个小时，然后比人类研究员。做一周的效果还要好不少，最后一个数字的话是，他们在一个让AI来优化一段代码performance的测试里面，发现这个Methos Preview能够做到大概52倍的加速，而Opus 4系列只能做到就是三倍，一个熟练的人力研究员 4到8小时可以做到就是4倍，所以有一个非常大的一个提升，你前面还提到就这个报告还描绘了比较有意思的未来，这个具体来说是什么 Anthropic设想的未来世界有三种，第一个世界的话就是模型能力不会再变强了，那么我们现在就是如何利用已经有的模型能力来服务全人类，第二个世界的话是模型能力还会继续变强，但可能不会指数级的变强，而是现在这些拥有比较强的模型公司，他们利用这些模型来开发下一代模型，会有一个复利的效果，第三种可能性的话就是RSI完全实现。这样的话就是人类在未来训练AI的流程中的角色会大幅的缩小，然后进度的话就完全只是受算力的限制，那么在这三种世界里面的话 Antwerpik认为第一种世界的可能性应该是非常小的，因为他认为我们现在基本上根据他们自己的进度，我们已经达到了第二世界，那么第一世界唯一的可能性就是，突然我们这个世界发生了一些什么变故，使得比如说电力突然没有了，或者说算力突然没有了，那么可能才是第一个世界的情况，那么第二个世界的话，他认为是我们现在处于的这个世界，基本上你可以认为它是一个auto research实现。 [00:34:01]
Henry Yin：但是RSI还没有实现的一个世界，就类似于他们自己说的，我的什么人群产出代码，变成了8倍，就我效率在提升，但那不是指数级的提升，就目前如果是从研究员，他们自己的表达上来说。
程曼祺：就是他们可以给一个想法，然后AI可以，就是以数量级别，数量级别提升的这个速度，来帮他们完成这个想法，从头到尾，但是他们自己，其实会是那个卡点，对他们自己还是卡点。
Henry Yin：就是AI现在的研究品位，还是不太行的，就还是需要人给他提供，但人的脑力，人的时间是有限的，对，那么第三个世界的话，就是AI能够不断地去 train下一代AI。 [00:35:03]
程曼祺：相当于自然繁衍一样，就很快就比如说，就是未来不是一个月，两个月发一个新模型，可能不断地每天都会有，或者说每小时都会有新的模型，被AI就是自己train出来，那么他们觉得，这个未来最大的风险，还是回到了对齐上面，因为现在我们比如说，基模有一点对齐的，这个瑕疵的话，那么这个瑕疵在AI不断繁衍，和自进化的过程中，可能会不大地放大，那么当AI又比我们更聪明的时候，我们就有更大的失控的可能性，所以也是基于第三个世界的设想，他们现在提出，我们是不是应该有意的放缓研究RSI，或者进一步推进前沿智能的速度，这样的话我们可以给社会更多的准备的时间，我觉得他们也非常矛盾，因为他们一方面就是觉得，为了全人类我们应该放缓这个进度，但另外一方面觉得，我们放缓了这个进度，我们的竞争对手。不一定会放缓这个进度，所以可能还是得往前走，对，他这个文章的标题，就是叫 Our Progress Toward RSI，那讲的也是他自己的进展，但是他里面又说，他觉得最好大家别一起进展太快，对，你觉得他的这种矛盾是真实的，对吧，就结合我们前面说的，你说这个公司，还是有非常独特的愿景的，我觉得是真实的，但我觉得现在可能，除非发生，比如说全世界的人民联合起来，说我们都把这个速度放缓，要不然的话，还是大家会竞争往前，先看谁先能达到，因为你平时也接触大量的研究员，他们自己对制造一个AI，来把人踢出AI进化的路，是怎么想的。 [00:36:07]
Henry Yin：我觉得也是一个非常矛盾的心态，一方面的话，如果RC实现了，相当于是他们把AI的圣杯做出来了，那是一个非常大的成就，但另外一方面，日常生活中并不是很开心，虽然AI现在能力变强了，这篇文章里面也有一个，研究员说的一句话，就是当我的工作，就是这个AI模型，它work的时候，它比我做的又快，做的比我又好，我感觉我自己没有什么价值，当这个AI模型，它不工作的时候，那我更惨了，因为我完全不知道，就是它为什么不工作，然后我还得去弄明白，到底发生了什么，所以现在我觉得也是。
程曼祺：AI能力变强了，做的研究的速度变快了，但是这个AI研究员的幸福感，不一定会比之前更强，就是价值感和成就感，在经历新的考问和定位，我早些时候和田元栋聊，他有一个想法挺有意思的，他觉得很重要的一件事，还是去解释AI，就让AI真的变成一个科学，因为过去也是从地鼓，到开普勒到牛顿的，他认为AI也会经历这个状态，现在可能更多还是在，我理解，可能还是在地鼓的阶段了，大家有很多经验，但是你很难解释，为什么这个经验是有效的，那个经验就没效，它可能都还不到一个，我们以前定义的，那种科学的程度，我觉得如果要是能做到ASI的话 ASI应该是能够理解自己的，你觉得ASI能够理解自己，对，自进化和理解自己，你觉得就会同时发生吗，一定会同时发生吗 ASI我觉得是能够理解自己，你说超级智能是会理解自己。你觉得人理解自己吗，部分理解，对，它可能也不是一个零和一的关系，人在不断地加深对自己的理解，智能如人那种生物，它也没有完全地理解自己，还是有很多东西是不知道的，还有一个关于，就是他设想的第三种未来的，我有一个想补充的问题，就你前面提到，就Anthropic认为，这件事的最大的风险是对齐，那另一方面，如果说模型进化这么快的话，他们不认为有一种风险是，就是智能泛滥吗，就有可能没有，这么多对智能的需求，我不知道这个文章，你提到这件事没有，或者说你们平时的一些讨论里面，大家是怎么看这件事情，好像很少讨论这个问题，因为就是默认，现在有大量的问题需要解决。比如说人类如何长生不老，然后这些问题的话，都需要更强大的AI来解决，所以默认对智能的需求，是不太会有上限的，我感觉现在在硅谷，在制造Frontier Lab，就是认为是。对智能的需求，和对算力的需求，都是没有上限的，那在新的公司里面，你提到说 Recursive Super Intelligence，在RSI上这个季度，也释放了一些具体的成果，这个可以展开讲讲，我觉得Recursive可能是。这个季度最值得关注的 New Lab之一，刚才我们提到，它的创始团队非常的强，有这个Richard Sousa，然后石田林，田园栋，他做的事情就是做RSI，让这个AI系统能够自我改进，那么他们放出的第一个成果，就是做了三个Benchmark上的改进，第一个的话，就是Andrew Capaldi的，这个NanoChat AutoResearch，那么他们是偏这个算法。 [00:39:24]
Henry Yin：就是在固有的budget的情况下，怎么去把这个事情做得更好，就是算力相对固定的情况下，算力资源固定的时候，怎么把这个性能弄得更好，对，然后第二个的话。
Henry Yin：然后第二个的话，是NanoGPT的Speedrun，就是说。大家的终点是一样的，就要train到一个performance，把模型train到一个程度，但看谁能train的时间更短，然后第三个的话，是一个GPU kernel的，一个benchmark，叫做SolExecBench，那么这个是，比谁的算子写得好，然后谁的算子的，这个效率更高，所以他们在，这三个benchmark上面，都取得了SolTar的结果，通过把他们做的，这个RSI的系统，应用在这三个benchmark上面，这其实就覆盖了，就是AI进步的三个杠杆，就是说这个更好的算法，然后更快的训练，然后更高效的，这个硬件的利用程度，我觉得可能，这个意义可能不光在于，就是说这个benchmark，它具体提升了，这个数字的大小，可能更多的是。 [00:40:02]
程曼祺：它展示了这么一套，通用的研究闭环，能够把这个东西跑通，我觉得它是它的，这个工作的意义的所在，它是同一个系统，去做了这三个测试，就是一套通用的东西，然后同时这个季度，就除了你刚才提到的 Recursive这家公司，因为他们其实是，水下了一段时间，在这个季度正式宣布的，并不是这个季度成立，但这个季度，也有些新的公司出来，一个就是刚刚在6月25号的时候，正式announce的Mirondale，它也是一成立，就有10亿美元的估值，还有另一家公司是Core Automation，你可以讲就是，现在这些不同的新的团队，都在出现，然后都看到觉得这是一个机会，是为什么大家觉得。
Henry Yin：可能有新公司，来做这件事情的机会，我可以简单介绍一下这两家公司创始人的背景，首先是Core Automation，那么它的创始人Jerry Torek，是OpenIO系列的负责人，所以是在推理方面做出了很多贡献的，然后Mirandale的创始人是Bayman，是Anthropic的，之前在Anthropic应该是负责他们的AI for Science团队，所以这两家公司现在都是在RSI的方向上面去做探索，我觉得RSI这个事情之所以，我觉得还有创业公司的机会，首先它是，我觉得技术上，它还没有完全收敛，就是可能在除了 coding和长程的agent能力以外，我们可能还有一些别的东西，是目前还缺失的，所以我们还没有完全达到RSI，那么这样的话，它不完全是一个对算力的游戏，可能还是需要一些新的idea。 [00:41:23]
程曼祺：才能让这个领域达到下一阶段，一般来说创业，你要找一个现在的主流公司，主线不会去做的事，你觉得Sarpeak和OpenAI，他们就是往后推的话 RSI会在他们的主线上吗，其实从SRP和发这篇文章，包括OpenAI也会去说一些目标，说他们到今年9月的时候，要实现AI研究实习生，说二八年三月的时候，要实现自动化的AI研究员，我自己觉得有一种可能性是 Frontier也会比较重视这个事，这就是你说的，为什么它火的其中一个原因，就是大家设想，如果你做到了这件事情之后，你的加速度可能会越来越快，这可能是帮你在竞争中，把其他人甩得更远的方式之一，就看起来他们，可能也会往那个方向去做，这和创业公司之间。 [00:42:14]
Henry Yin：会形成一个什么样的竞争关系，我觉得就是 Anthropic他们自己也提到了，就是现在的这个AI研究员，他的这个Bottleneck，还其实在这个研究的品位上面，人类现在依然是这个瓶颈，所以我觉得。
程曼祺：Frontier Lab来做这个事情，并不一定会和，现在新的这个Startup，做这个事情，拉开无限的差距，这一季度，两家最厉害的公司 OpenAI和Anthropic，在智能前沿上，还有一个不约而同的举动，就是他们都在加码Robotics OpenAI这个事是相对公开的，而Sopic这个事是，就业内大家慢慢的在流传吧，它应该确实是有这个意向，要去尝试做Robotics Henry你可以讲讲，就是两个公司在巨星智能，或者说在物理AI上的一些情况 OpenAI的话，其实是这个季度 Sam还有Greg，就是亲自在推特上公开，他们的做机器人，并且开始招人。但他们的这个尝试，其实应该是从很早以前，可能2024年开始，就开始在做机器人这件事情，然后他们在1G的FreeMount，现在也有一个机器人的一个warehouse，然后现在有一个几十人机器人团队，在做这方面的探索 Anthropic的话，他们现在应该团队规模比较早，然后机器人尝试在早期，但是他们在 One AI Builds Itself，这篇博文里面也提到，就是他们认为。在Recursive Intelligence的下一步，就是Robotics和Physical Intelligence，所以他们应该也开始在这边提前布局了，机器人理论上也可以RSI，首先机器人比较强之后，它部署到真实的环境之后，就可以获得很多数据，其实机器人发展，它本身也是需要数据，就巨声的模型的这一部分，然后另外就是更科幻的情况，就是机器人可以造机器人，现在看起来有点难想象的事情，但是之前其实也发生过，比如说工业革命的时候，就是机器造机器，母机出现之后，机器就可以造机器了，一直到现在，其实工业母机，都是非常重要的领域，那我们可以稍微多讲讲，因为它的公开信息要更多一点，因为在三毛特曼，自己就是去官宣这个团队，以及招人的信息里面，他还是透露了一些信息的，首先我觉得有几个关键词，就是他说在人上，他要找优秀的全站工程师。全站后面，他包括硬件运营系统机器学习，然后他还提到，就是他们第一个，可能会用的场景是，服务于自己的基础设施，这个应该就是，他们自己的算力设施，然后再往后的话，他也是想做，能够服务普通人的机器人，这也是一个比较有共识的愿景，就是做家庭机器人，包括马斯克机神也说过，他觉得程序状态下 Optimus可能会有200亿台，还有就是他讲了这个团队的负责人，这个负责人是Aditya Ramesh，从这些信息里面，你觉得有什么可以更多去解读吗，就比如他们可能会怎么去做这个事，我觉得Opio和Antropic这些模型公司。 [00:45:05]
Henry Yin：他们应该会发挥自己的长项，然后把这个问题的模型的训练部分就是做好，然后我觉得他们的招聘里面，说到他们要招全站的robotic system，但也不完全代表，他们一定会去造自己的硬件。
程曼祺：就是说不一定会推硬件的产品，跟Optimus那种逻辑可能不太一样，对，这个我们可以往后观察，看会怎么发展，因为现在比较主流的大公司，来做这件事情，就两种方式，一种就是Optimus那样，它最后要做的这个产品，它是一个完整的软件系统，硬件系统都有的，这样一个机器人的东西，然后还有一类就是Google，还有英伟达，其实他们都想做这个领域的，安卓，就是比较偏大脑和智能的那一层，然后创业公司里面，其实派也是这个方向的，和巨生和Physical AI相关的一个，最近发生火的话题是世界模型，虽然就是，我们刚才讨论这两家公司，在这方面的有什么成果，现在不是很明显，但整个领域是出现了很多变化的，正好在五月的时候 MoE Capital，就是你们自己的这家机构，也写了一个世界模型的研究报告，你可以讲讲，你们在梳理世界模型的发展的过程中间，一些核心的总结和观察吗。我可以先简单说一下，就是说为什么这个世界模型，这个事情就是，大家觉得这么重要，就是想象现在有一个机器人，对吧，他可能从来没有见过，就是鞋带，或者说从来没有人，通过TellyUp的方式，教过这个机器人去解鞋带，但这个机器人呢，他因为已经就是，足够对这个世界有了解，所以他就可以就是说，弯下腰，然后抓住这个鞋带，然后把它拉开，然后解开，做这个事情，我觉得就是这个的话是，世界模型想要去解决的一个问题，然后世界模型这个词，我觉得就是被用的很多，然后我觉得最近的话，之所以这个火起来，它主要是之前有两个独立的研究的分支，在2024年和2025年做了一个合并，那么有一个分支的话，就是这个RL World Models这个系列，那么可能比较有名的是，之前Google Demand他们做的Dreamer系列。他们这个idea就是说，在真实世界里面去收集数据非常的昂贵，那我不如去学一个真实世界的模型，然后在这个模型里面，就相当于做梦一样，去simulate真实世界里面，发生变化是什么样的，然后让机器人在虚拟的世界里面去学习，这是一条路线，但是这条路线之前的问题就在于，它每一个环境都是单独去学习的，所以比较难以generalize，另外一条线路的话，就是大家比较熟悉的视频生成线路，包括就是Sora,Ville，或者Seedance，这样我们比较熟知的模型，那么这一条线路的话，就是说我们其实是从这些，人类这种拍的这种video数据里面，是能够取得大量，关于这个世界的知识的，包括这个世界的物理是怎么工作的，但是他们这个系列的话，这些模型的话。它是只能就是说生成这个视频，但不能说我如果在这个，当前这一帧，然后我做了一些 take了一个行动，下一帧会发生什么样的变化，这个就是action condition，就是action condition，所以现在的话就是把这两者结合在一起了，前者的话就是说，我能在一个虚拟的世界里面，让robots或者agent去进行学习，后者是说，我能够通过大量的视频数据，去学出这个世界的一些信息，如果把这两者结合在一起的话，就是我们现在说的这些world action model，这些系列，包括我们投的这家公司Dreamlabs。他们的一个经典的工作，就是Dream Dojo和Dream Zero，就是这个方向的，这个2026年，可能2月份发布的新工作，你刚才就是在解释说，为什么现在这个领域，变得比较火对吧，它其实还是和 Robotics的热潮，也是相关联的，你们当时，这个世界模型的报告里面，还有一个观察，就是在统计，过去这18个月里，世界模型，获得的100亿美元，都去了一些什么公司，你这个可以讲讲，我觉得这个。大概有几个层次吧，一个是纯做世界模型的公司，或者说做模拟器的公司，包括AMI Labs，他们融了1.03B，然后World Labs融了1.23B，然后Runway。 [00:49:41]
程曼祺：然后Runway，他们是从做视频模型起家的，现在应该是融了超过860M，然后Roda 450，然后Decart 153，还有最新的Deniger做的Enble，然后也是超过了1亿美金，这是一层，另外一层的话，就是做robot foundation model，或者说做机器人大脑的这些公司，包括比如说skilled，然后physical intelligence figure mind robotics，就属于这个类别，第三个类别的话，就是说做整体的平台型的公司，包括像NVIDIA，然后Google DeepMind，然后以及就是，现在可能要加入，机器人战团的 OpenAI Anthropic，然后我们看到一个，比较有意思的这个pattern，就是说这些，现在使用数据，这个世界模型的公司，比如说这些 robotic brain的这些公司，他们的融资规模，其实是要比。做世界模型的公司，是要大不少的，可能还是，大家可能会比较相信，就是说做robot brain的公司，最后可能会capture，就是在，如果哪天机器人实现了，这个经济价值最大的，这个capture，可能是被这些公司拿到，你们这个统计，是全球范围的对吧，这个统计主要还可能是偏向是欧美这边的公司，偏向欧美，那你如果把中国算进去。你会看到做机器人这块整个融资规模可能会更大，我还以为这是算上中国的，所以中国之外也有100亿美元过去8个月，其实也不少，但是和SRP和OpenAI最主线的战场相比，它的吸金提量还是，又太小了，差了很多量级，随便一轮就融几百亿美元，那我们接下来进入第二个大的板块，就是关于智能的扩散，已经可以帮我们干很多事情的，智能怎么通过更多新的产品的设计，和一些新的商业模式的设计，让更多人更多企业可以用起来，前面你提到就是有一个新的趋势，或者说机会是很多企业在考虑，我到底应该用什么样的模型，是继续用最贵的Frontier Lab的模型，还是我自己要来有自己的模型，你可以讲讲，这个趋势在第二季度，是怎么发展怎么变化吗，这个领域。我觉得我们可以看到几件事情，第一件事情的话就是，越来越多的公司，在和后训练公司合作，然后来train他们自己的专用模型，一个例子的话就是 Harvey和Apply Compute合作，基于GRM 5.1 train了一个他们自己的模型，然后在他们的 legal agent benchmark上面，击败了Anthropic和OpenAI，那么这个事情很有意思，因为Harvey他们自己本身，就是Anthropic的用户，所以这也是一个风向标，就是现在公司，他们会考虑，不光是使用Frontier Lab的模型，而是说真正去开始，去post train他们自己的模型，那么之前的例子的话，上个季度的话。这个例子应该是就是Cursor Cursor是基于Kimi 2.5，然后post train他们，一个自己的一个composer，那我觉得这个季度的例子，和上个季度的例子，它的模式还不太一样，因为Cursor是，自己基于一个开源模型，然后后训练了一个模型，自己来用，你刚才讲到的这个例子里面，它其实有三方，就Harvey是一个做法律AI的，垂直的AI的公司，面向行业的，然后是Applied Compute又用了GLM 5.1，那就是中国的开源模型。 [00:52:49]
Henry Yin：厂商的模型，然后来帮Harvey去，训了Harvey要用的模型，对 Applied Compute是一个，由OpenAI研究员出来做的一家公司，他们的主要业务，就是Post Training as a Service，也就是把后训练作为一项服务，提供给他的客户，那么为什么现在有更多的像Harvey这样的公司，他愿意去做post training，然后拥有自己的模型呢，我觉得可能有多个原因，第一个原因的话就是成本，就是Cloud的前沿模型它性能很好，但它实在是太贵了，比如Piloto Networks的CEO在X上发了个帖，就是呼吁Cloud立马降价，因为我现在的客户已经用不起你的模型了，如果你再不降价的话，那么我们只能把这个生意给开源模型，或者更便宜的模型，这个发起的CEO，他们的公司的业务，就是一边用Anthropic的模型，然后去一边服务，下游其他的企业客户是吧，对，就是Pilota Networks是。 [00:53:17]
程曼祺：他们是一家做网络安全的公司，所以他们也是和Anthropic在，他们叫做Project Glass Wing，就是用Cloud去找网络安全漏洞的，这个项目上面一个深度的合作方，所以他们也会用Anthropic的模型，去做各方面的安全的业务，包括prevention，就比如说做代码扫描，或者说实时的detection，他们都会去用Anthropogon模型，所以他们现在自己也觉得，这个模型实在是太贵了，这是第一点太贵了，第二点的话，就是说稳定性，这个稳定性指的是说，我能不能期待这个模型，我一直能有access，因为现在的话，一个问题就是说，有可能你在用前沿模型的时候，政府一直禁令，你突然你就没有这个模型的access了，你如果要是产品，基于这个模型去构建的话。 [00:54:11]
Henry Yin：那就相当于是，你的产品构建在没有保障的沙子上面，其实Claude已经发生了，还好它只上线了三天，如果它上线了一个月，美国政府再来这么一遭的话，那确实有些公司。可能已经去与它开发了很多东西了，然后第三个点的话，就是护城河的一个问题，就是因为现在大家越来越觉得 Antwerp这个公司竞争能力太强了，对吧，它会把各种数据都 train到它的模型里面，模型能力会不断的变强，大家也会担心就是说，如果我不拥有模型的话，那么Anthropic会不会就是，逐渐地把这些，所有的能力都内化，那么未来的话，大家直接去找Anthropic就行了，可以跳过我，另外一句话就是说，那我和我的竞争对手，都有同样的基模，那我的这个竞争优势在哪里，所以我觉得从竞争优势的，角度上来讲，大家也会更加地倾向于去，现在去拥有自己的模型，就是有的企业客户，会担心自己变成，下一个Cursor。Anthropic确实也有意义，往这个方向拓展，他之前和黑石成立了，合资的公司，然后有这种大的PE方，其实是可以给他，链接很多大型企业客户，而且大的PE，其实自己就拥有，很多企业类的资产。 [00:55:52]
程曼祺：他可能也能用起来，就是在2B的这种场景里面，对，然后在竞争和护城河这块，我还想补充一点的就是，对于像Harvey这样，就是有高价值场景，然后自己有大量，有价值的数据的公司，他们其实非常希望，自己能够通过，把数据能够利用起来，然后不断地加强，自己的竞争能力，那么如果要是自己有一套，后续链的pipeline的话，它实际上是可以不断的，有越多的用户，越多的数据，它可以加强自己的，产品的竞争力的，但如果要是没有的话，它可能只能依赖于，就是Anthropic的基模，就是在我们刚才讲的 Harvey和Applied Compute。 [00:56:06]
Henry Yin：再加上GLM 5.1，这个三方都在的，这种模式的合作里面，后续链的pipeline，它是由Applied Compute，这家公司来掌握的，还是说Harvey，自己之后就能掌握了 Harvey这个公司。
程曼祺：他们自己也是有人在做后训练的，不过在他们这个合作里面的话，他们是使用了Applied Computer的这个平台，应该叫做The Lab，那么在这个平台上面完成了，就是整个后训练的这个过程，所以这个Pipeline，其实是在Applied Computer里，就知道在这个合作里是这样，所以通过Harvey给Applied Computer，就是付费，然后使用他的这个平台，但是最后中的话 Harvey他自己拥有，就是这个模型和数据，就是它拥有了一个自己的模型。 [00:57:00]
Henry Yin：你前面也提到，他们用来做后训练的基础的模型，是GLM5.1，为什么选这个模型，其实他们试了，市面上可能所有的这些开源模型，可能大部分都是中国的，然后他们最后发现在，这个baseline上面，是GLM5.1的效果最好，然后他们就基于GLM5.1，他继续去做post train，就是智普的这个模型，所以现在从大家，就是在这边的一些使用体验，不管是企业来使用，还是个人来使用，智普的模型，在中国的开源模型里面，确实是最强的吗。可以这么说吗，我觉得质朴的模型，尤其是在5.2发布以后，在硅谷这边呼声非常的高，一方面的话，是真实的去看这个数字的话，它是Terminal Bench，首一个开源破80的模型，并且有多项长程编码任务，能够超过GPT 5.5，然后成本只有六分之一，但是更重要的是，我觉得有很多人在X上，就是说这是第一个，他们觉得编程手感对的模型，就不光是benchmark跑得好，然后实际完成任务，确实效果不错，尤其是质朴非常明智的支持Lanthropic的API，所以你现在可以直接就是接着用Claude Code的Harness，但是把后面的这个API替换成这个GIM 5.2，然后有人就是说可以几乎无痛的替换就是OPP 4.8，这个我觉得还是非常非常厉害的，还有一个我观察到比较有意思的现象，就是除了Harvey除了和Apply Compute合作。
程曼祺：他和Fireworks也在6月初合作，然后创立一个模型，也是基于这个GIM 5.1的，所以就是从大家的用脚投票里面，也能看出这个模型，至少在现在这个阶段，是表现比较好的，是的，我觉得可以稍微延展聊一下，就是中国开源模型的一些情况，因为其实我们刚才聊的，这种合作里面，我觉得它事实上是，美国的一些，有一定能力做模型服务的公司，就比如说Fireworks，比如说Applied Compute，然后再结合上，中国的开源模型生态，他们一起来服务一个客户，这个客户可能很有可能，最开始第一批，也还是一个硅谷的，或者说一个美国的客户，就算是某种意义上的中美合作，在AI领域的，然后他们共同的另一面，看起来就是越来越强的，似乎无所不能，什么都想干的frontier-like，你怎么看这种对局的强国，我觉得从过去三年。回看一下历史的话，就是历史告诉我们，这个模型能力都是，你方唱罢我登场，然后很少有人能够，一直领先的这么一个态势，但是过去三年。 [00:59:39]
Henry Yin：币源也一直没有让开源追上，没有真正的追上，没有真正的追上，它看起来有逼近的趋势，有逼近的趋势，但可能现在币源比开源。
程曼祺：但可能现在币源比开源 Frontier还是能领先几个月，半年的水平，而且币源的LIB，它有一些东西，它是没有展露出来的，就有可能它内部，还有更厉害的东西，所以这个差距，有的时候确实很难，动态地去判断，就有一种，对现在这种趋势能否持续，就是说是不是大家都想，要有自己的模型，有一种质疑就是，在24年前年的时候，其实也有一波微调的红利，但是最后随着就是基础模型能力的提升，其实这些工作的红利都被覆盖掉了，你觉得在今天这个时刻，你看到比如像Harvey这种公司，他去找一些人来帮他做后训练，又或者其实微软也有一个相似的场上，微软是说他要去服务更多，就其他的大的企业客户去做这件事，去帮他们训练他们自己的模型，它能持续吗。我觉得这个里面可能有几个变化，一个变化的话，就是现在就是所有做这些后训练，作为服务的公司，他们都要去做一个事情，就是去做FDE，就他们需要去让一些，这个forward deploy engineer，然后去到他们服务的企业里面，然后去帮他们去做这个后训练，前向部署工程师，前向部署工程师，这个也是最近特别获得一个新的职业角色，对，然后这个前向部署的这个成本，应该和就是两年前相比，应该是有所下降的，所以这是一个变化，这是一个变化，也是因为AI coding，本身变得更强了，对，然后第二个变化的话，就是模型能力和任务的相对难度，我觉得有一些变化，就是之前的话，就是模型在我们，比如说LEGO这个场景，它前进的速度可能太快了，比如说从GPT 3.5到GPT 4，这个提升非常大。 [01:00:44]
Henry Yin：那你在老版本的模型上面，去做post train以后，你可能根本赶不上，新模型的这么一个改进，但我觉得现在可能不太一样了，就是现在的话是，你在一个frontier的开源模型上面。 [01:01:38]
程曼祺：加上你的私有数据，很可能是能够超过，就是frontier模型，并且可能frontier模型，短期内都不会反超的，这么一个变化，其实之前你说到的 apply compute和 Hardware的例子就是这样的，他们就是基于GM5.1，做的这个，整个的后训练之后的东西，你刚刚说是超过，就是我直接拿 OpenAI或者 Anthropic的模型来做的效果，所以你觉得这个趋势，在这一次有可能是一个，更持续的趋势，我觉得会比上一次强一些。
Henry Yin：但这个我觉得也是一个，此消彼长的一个过程，当Frontier模型，就是说触顶的时候，受到各种各方面的阻力，比如说包括监管在内，那么开源模型，就会迎来一波增长，另外我觉得还有一个点，补充一下，就是说这个事情，可能也不适合所有公司，比如说我觉得初创公司，可能就不应该做这个事情，它可能应该先用 Open Anthropic的模型，去把他们的产品跑通，然后拿到市场的验证。你说的是不适合初创公司，去有一个自己的模型，你是指这件事对吧，对，主要公司倒是可以去帮别人，拥有自己的模型，这是一个创业方向，对，所以我觉得就是说，比较适合的公司，我觉得可能有几种特征，一种的话就是说。 [01:02:41]
程曼祺：你得有高质量的专有数据，要不然你没有必要去做后训练，第二个的话就是，你还得有一个比较明确的，这个评估系统，能够知道你这个模型是不是变好，比如说Harvey，他们就有一个legal agent benchmark，他自己有一个法律场景的，这种测评指标，测评指标，第三个的话就是说，你真的得有高频和高价值的业务，这样的话你这个模型，比如说稍微提升几个点，你能带来你这个经济价值。我觉得这三个条件满足的话，就可能能够适合来，做一些后训练，然后拥有自己的模型，那其实也能明显的看到几个，大的行业是适合做这件事的，比如说Harvey所在的法律，是的，医疗健康可能也是，金融肯定也是，可能咨询也算是，咨询也算是，这几个确实也是 Anthropic OpenAI会去做的方向，他们也在搞一些这种，比如说health care，什么什么的，这方面的，一个是他们会有这方面的一些专业模型，一个是有些商业上的合作，然后这部分可以补充聊聊，就是中国开源模型的一些情况，因为前面也是提到的两个合作，都是用了智普的GLM5.1这个模型，整体上来说，在第二季度，中国的这么多开源模型，它的一个发展，包括就是比如说，被全球的科技公司采用，是一个什么样的情况，你怎么看这几家厂商，陆续出的一些新模型 DeepSeq基本符合咱们之前的预期吧。就是说这个还是有一些小的，尤其Infer做得非常solid，有一些改进，但是就也没有惊艳到大家了，像我之前和SGLAN的人他们聊，就是他们SGLAN这个项目起飞，就是V3带的，因为他们当时就是优先支持了V3，然后大量的人就想用V3，然后就是都会去问，你们能不能帮我们，把我们这个M1部署做一做，对其实在SGLAN之前。还有一个存在更久的，这种框架的社区，就是VLM，我上次听朱邦华的采访，也挺有意思的，因为他之前，不在SGLang这个社区，他就是Redis Arc这个公司，成立之后，他一起加入去作为联创，他就说最开始，其实他不是特别看好 SGLang的发展，因为他觉得你起步相对晚，而行业里面，已经有一个，其他的开源社区，做得很好了，所以你说V3，其实对他们来说，是一个很大的注意，对吧，那比如说从这些，开源框架的角度来说，他们现在觉得，我应该抓住哪个开源模型的机会，好好地增长发展一步 V4他们其实投入了很多时间精力去做，但V4当然就是，没有V3给他们带来那么大的RI了，那像Kimi像MiniMax，包括像小米，千问，你觉得这个季度有什么亮眼的进展吗，如果我们总结一下，这个季度中国开源模型的进展的话，就是中国开源模型四刹。在过去的这个八周内，先是Kimi 2.6，然后是DeepSync V4，然后是Kimi 2.7，再然后是GIM 5.2，四次一组全球最强开源，基本上就是在编码和成本上，已经快要追平前沿的，比如说5.5和OPUS 4.8级别的模型，然后最强的B元，可能还要领先大概半年的水平。但是差距还，我觉得目前还没有继续拉大的趋势，这是我们聊到的智能的扩散的第一部分，就是观察到一种神奇的中国开源模型，和美国的公司之间的这种合作，然后是第二个，想展开的和智能的扩散相关的话题，就是一些新的交互的尝试，这个更多是在产品创新上的，前面其实也聊到说 OpenAI的一些人，也觉得自己的模型是很强的，但是在产品在走向市场上，不如Anthropic，那我们可以先从 Anthropic这个季度的进展开始讲，他们最近推了一个，还挺受关注的新的产品功能，就是Claude Tag，也是我们前面稍微提到了，就是说类似于Devon之前，做的那件事和SWAG打通，你可以讲讲，就这个新的功能。带来的一些变化和讨论是什么 Claude Tag其实是一个，非常直观的一个功能，它就是允许你能够在 Slack里面，用Add Cloud的方式，来把任务提交给Cloud，然后Cloud就会把这个任务，做好了以后，然后再把结果，返回到这个群聊里面，所以我觉得它的交互方式，就是说从每个人自己，开一个独立的聊天机器人，相当于是你有一个，自己的个人助理，变成了你现在，团队有一个24，小时一直在监听你的需求，和有所有上下文的一个同事，这个我觉得可能是一个，比较大的变化Android的话，在加入Land Traffic以后也是开始疯狂，的灌水他说这个是 AI UI UX，的第三次大改那他是这么想的，就第一次的话是有一个网页 chatbot让所有人去网页聊天，第二次的话就是所有人下载一个 app到自己的手机和电脑上面。 [01:06:36]
Henry Yin：然后能够和AI进行各种交互，那么第三次的话，就是AI来到你的，协作空间里面，企业协作空间里面，然后能够和人，比较深度的去协作，所以就是，这个我觉得是 Anthropics他们这个季度，自己非常兴奋的一个功能，他们，比如说他们的 Claude Code团队的产品经理 Catherine就说，他们现在产品团队，大概有65%的代码，都是通过Claude Tag的形式。来完成的，它的这个好处就是，我们可以群体来协作，是吧，就它可以在一个群里，共享上下文，然后和很多证人，一起来合作，而不光是专门属于一个人，其实这个想法，本身并不是很新，我觉得国内和国外，都有很多。比较更早的尝试，为什么 Claude Code，做这一步比较晚，我觉得他们可能，之前的话，是在自己，最擅长的，产品形态上面，就是下功夫，就在Claude Code上面，花了大量的时间，那么现在的话，他们想要进一步的，去拓展他们的，这个产品战线，所以Slack的话，我知道他们，之前已经做了，内部其实做了挺久的，应该是比较深入的，打磨了这个产品体验，那我觉得可能也跟。它的产品策略有关，就是它希望，推出市场的时候，就已经是一个体验上，各方面比较丝滑，比较成熟的东西，这个也有利于，就是让用户能持续地，觉得你是一个，能给我带来高品质，高体验产品的公司的，这么一个形象吧。 [01:08:37]
程曼祺：我觉得Cloud Cloud，确实它这方面的口碑，是不错的，之前我问过一个 Anthropic的朋友 Cloud进Slack这件事情，难道不是这种程度的集成，以你们的编程能力，不是直接webcode一下就完了吗，他说在用户体验上面，如何能够尽可能有效的利用上下文，然后能够不光是被动的接收信息，而且包括主动的去propose一些任务上面，他们是下了很多功夫的，对这也是他其中的一个功能。
Henry Yin：就是他会在一些合适的时机，跳出来来提醒团队，你不要遗忘一些任务，不要遗漏一些事，以及他还要设置一个全线的管理，这个也是协作类的 agent的需要去考虑的事情，就是不同的员工，可以看到什么类型的数据，可以访问什么不同的频道，我觉得这个也是一个，挺有意思，有点张力的地方，这一方面，就你刚刚说这个Catherine Wood，她自己说我们的很多代码，就是用Cloud来写的，尤其是Claude Tag这个功能，但另一方面，他们自己在推出一个产品的时候，其实我能感觉到，他还是做了很多细致的打磨，你光靠webcoding，是肯定不够了，这一方面，我觉得他把这个，用Claude Tag来提升效率的，这种前景描绘的很诱人，另一方面自己又在默默的。 [01:09:18]
Henry Yin：另一方面自己又在默默的，默默的实力，默默的有些地方还是，打磨细节，还是得靠人，得靠团队来实力，所以这不算一个很大的新的东西，但是有可能会是，对Cloud的用户来说，一个更好用的东西，我觉得从概念上来讲，它并不新，没有Android说的那么新，那就是看它执行的好不好，是不是第一个执行的很好的，可能实际对于用户的，这个影响上来说，应该可能是比较大的。
程曼祺：因为我身边的用Devin的团队，他们最喜欢Devin的点，就是和Devin在Slack里面的协作体验，那么现在如果Cloud又有了 Slack的这个集成的话，我会更加担心，就是Devin的这个用户群体 Devin现在什么情况 Devin的revenue增长应该挺好的，因为他们有两部分业务，第一部分业务的话，是卖他们这个工具，就类似于Antwerp卖Claude Code，另外一方面他们还卖服务，就是说比如说，你有一个几十亿个银行，你有一个什么Fortune写的，一个代码仓库，然后我要给你 migrate成一个Python代码仓库，你这个可能几十万行代码，然后那你就直接，把这个东西交给我来，我给你从头做到尾，其实就是之前洪珊说的。 [01:10:24]
Henry Yin：就是SaaS不再是，给你交付一个工具，我不再是按用量来获得价值，我是按我给你的服务，我给你带来的价值，来获得我的价值，相当于是AI empowered咨询，或者你也可以说是 AI empowered的外包，只不过里面可能，人参与的没那么重，对，这是Anthropic在这个季度的，一个功能上的变化 OpenAI也有一个新的功能，是record and replay，这是一个挺不一样的思路。 [01:11:04]
程曼祺：你可以讲这个新功能是干嘛用的，这个新功能呢，它做的事情是，它叫做record and replay，就是它有两部分，第一步是record，就是你可以让Codex去录制，你做一个任务的过程，那么你点完录制以后，它就会开始观察你，你是怎么一步一步完成，你电脑上的一个任务的，那么录制完成以后呢，它会把这个东西固化成一个skill，就是技能，那么当未来你想replay，就是重播的时候呢，它就会根据这个skill的记录，然后来自动的通过computer use的方式，来完成这个任务，所以这个我觉得是一个非常好的，把一个技能从人transfer到AI的一个方式，那么这个事情呢，它其实概念上也不行，在之前的话 Meta内部就有一个项目叫做MCI，就是专门做这个事情，就是在员工的电脑上安装了软件。然后录屏，然后希望能够通过这些数据，让AI学会这些任务，然后最终达到一个，把员工蒸馏掉的效果，不过这也是这个季度发生的 MCI也是这个季度。 [01:12:24]
Henry Yin：差不多的时间，但好像这个项目，是不是已经在Meta内部被叫停了，对对对，这肯定会引起很大的反弹，所以对OpenAI来说，相当于他们都看到了这个方向，认为这个方向还是有价值的，就我Meta那个推的方式，大部分人不能接受，它是想要置信的，然后OpenAI已经抢先，在GPT里面产品化了，所以应该在时间线上，是更加领先的，它这个其实有点像什么，有点像机器人的摇操，早期机器人摇操，也是你去摇操一个，同构的机器人。
程曼祺：然后你把人类的，这个操作的能力，给迁移到一个机器上，然后在模型的进展上面的话，我们可以看到就是现在，预三家在这个OS World Verify上面，已经全部超过了，人类的基线，也就是72%。大概OPUS在83%，然后GPT 5.5，也是在这个，接近80%的水平 OS World就是一个 computer use的benchmark，对吧，其实也是它主打的，这个功能，要去做的那个东西，对，你觉得OpenAI推出的，这个record and replay，还有AnswerPick，推出的cloud tag，哪个可能会是，更引领方向性的，会有更多人来跟进的东西，以及如果你自己用过的话，你觉得哪个对你来说。 [01:13:15]
Henry Yin：更有用，我觉得从概念上来说的话，应该是record and play，更能代表一个，未来大家前进的方向，我相信后面会有，更多的厂商，去追随OPI的这个脚步，但是在require and play的话，它非常依赖于现在 computer use模型，各方面的能力，包括它多步任务的准确性，包括它延迟，都还有在提升，所以我觉得可能 Claude Tag会在短期的。用户的impact上面，影响上面，影响力可能会更大一些，就会有很多人用，会有很多人实际能用起来，而且也会冲击到 Devon这一类公司，有可能，对我觉得很有可能，然后回到就是recurrent replay，你说它现在是一个比较早期的状态，有些地方可能不是很好用，理论上来说，它这个功能推出去之后，它也可以获得相关的数据，它可以获得大量的数据，就有人用，它就能有大量真实的数据，但可能也要看它的这个，对数据的条款能不能，能不能用于模型的，能不能用于模型的训练，这个还挺涉及隐私的，因为这个数据里，是应该能看到你的，就是有些系统的这个界面，然后里面就有些，比如说截图，或者你在用的一些，你个人的信息，都有可能会被看的，这个数据应该比之前的，这种文本数据会更加的丰富，我觉得这是个很好的提醒，如果有人想试这个东西的话，可以仔细看一看，它的隐私协议是怎么来规定的，如果能用上的话。我觉得对它提升自己的OS Word，类似于这种，就是Computer Use的Benchmark的能力，应该是会有挺大的帮助，对我觉得OS Word，或者Computer Use的Benchmark。 [01:15:03]
程曼祺：好像一直没有，特别大规模的Benchmark，所以他们这个东西，如果一旦launch，比起有大量用户使用的话，他们应该可以比较快速的，去拿到这个可能市面上，最大的computer use的数据集。
Henry Yin：也许他们自己就能编制一个，更好的这种评测指标了，说到这个挺有意思的，这个也是和机器人，挺不一样的地方，你看OpenAI推了这样一个新功能，那就会有人来用，当然这个数据，能不能直接用来做训练，就我不知道，然后在机器人，在物理世界里，它就不是这个逻辑，因为你得造一个机器人，然后你才能放到一个地方，它才会有真实的数据，而且就算你免费，把一个机器人放到一个地方，对方也不见得想要这个东西。他的面目就是没有这么通畅，成本没有这么低，更难，然后另外我觉得，大家在数字世界里面，放弃自己的隐私，这个事情干了这么多年，已经干习惯了，但是在物理世界，要放弃自己的隐私，可能。
程曼祺：还是有个心理的门槛，得适应一下，除了我们前面说的，两个功能之外，在新的交互上，二季度还有一个进展，就是OpenAI再继续，发布它的一些多模态的系列，包括RealTime，这是一个流逝语音的系列，它是一整套API，然后还有Image2，就是他们纹身图的这个系列，同时我觉得可以稍待讲讲，就是TML这家公司 Thinking Machines Lab，一家Leo Lab，他们也是在二季度，发布了自己的首个模型 Interaction Model，它也是一个，这种语音交互类的模型，就可以讲讲这一块的进展吧，一个是为什么大家觉得，这个方向还是很重要，就比如说语音，另外一个就是。 [01:16:04]
Henry Yin：这些新的成果里面，有什么相比之前不一样，或者说有进步的地方，我觉得首先语音，它并不是一个普通的多模态能力，我觉得语音它是一个，人和AI交触的基础设施，刚才咱们提到第二个主线，是AI在社会里面的扩散，我觉得就是让人能够在各种场景，随时随地的和AI进行交流，用上AI这个事情还是非常重要的，这是为什么我觉得语音，这个事情特别重要，然后Thinking Machine Lab的发布，我还是非常，我个人觉得非常有意思，就这个模型我先给大家介绍一下，它叫做Interaction Model，它是一个276B ME模型，然后有这个12B的激活，是他们自己从零开始训练的，这个模型最有意思的点就是，它是一个能边听边说，然后还能看，然后能够看你动作这个及时反应，然后能够打断人的这么一个模型。就在以前这个是从来没有过的，就像一个采访模型，采访模型，边听边说，还要打断人对吧，还要看对吧，你采访也要看对方的反应吗，那这个模型就是万机可以立马用起来，对，然后他不仅可以就做这些事情，并且他后台还配了一个异步的一个推理模型，就是说在做这些实时反馈的同时，他后面还有一个模型在做长思考，然后可以把这些深度思考再插回对话里面，但他在网上就是发了一篇博客，然后和一些demo的录制视频，但是目前的话，就是还是没有开放API和大规模使用，所以其实没有太多的用户，能够用上，然后给出真实的反馈，但是我觉得这个东西，它的意义在于什么呢，就是在之前的话，最好的模型在语音方面，就是实时交互，应该是LPI的GPT Realtime，但GPT Realtime。 [01:17:38]
程曼祺：它其实是一个对讲机，它还是turn-based，你说完了以后，然后你按了以后，然后对方说话，然后他按了以后，你之所以感觉是Realtime，是它上面包装了一层，它上面包装了一层VAD，就是Voice Activity Detection，它会知道就是说，你这边大概应该是说完了，然后就该我这边说了，但它其实还是，本质上还是一个，轮流说话的对讲机，它包装的这一层，并不是在模型层是吗，不是在模型层，是加在上面，外围包装的，而这个Thinking Machines的，新模型它的交互模式，就是从对讲机。 [01:18:32]
Henry Yin：变成了真正打电话，所以它是一直在听你说什么，然后并且可以同时说话的，所以这个叫做Full Duplex，它没有去全量的开放这个API，是因为这种新的方式，可能会非常贵吗，这个呢。 [01:19:03]
程曼祺：我就不太确定是说，它这个效果还需要打磨，还是因为，他们觉得现在成本太高，自己的这个infrastructure，没有做好，还是因为什么原因了，而且它这个东西，是不是不好直接变成，一个2C的产品，就像你说的。语音它是，交互的一种基础方式，对吧，它其实是，这个生态的一个基础设施，包括我们第一次录节目，就是聊这个 Agentic Infra的，创业机会的时候，你是单独把语音，列成一层的，你是把它列成和推理和 coding和computer use，都是平行的，那从这个角度来说，它就得加在一个什么上面，它才是一个完整的产品，我觉得这其实是个，很有可能性的一个推断，就他们可能最终是要推出一个。个人助手的一个 2C的一个产品，然后这个模型呢，是他这个个人助手交互的。
程曼祺：是他这个个人助手交互的，方式 interface，对，所以他现在先把这个模型放出来，他可能最终是想 release那个个人助手。
Henry Yin：我们叠个假，这都是我们推测的，就有可能他想在，自己的产品出来之后，他再放在一边，再给别人用，当然也不排除就说，成本啊各方面综合的考量，还有一个就是能突出，他这个架构和以前，是完全不一样的，就是他自己，在发布这个模型的时候。 [01:20:09]
程曼祺：还做了两个benchmark，一个benchmark叫做time speak，就是按照指定时间精确开口，比如说每四秒提醒一下我呼吸，然后这个模型就会，比如说这个按准时，准时说话，然后另外一个的话，就是叫queue speak，就是监听用户这个语音，然后在内容这个里面出现线索，就该你说话的时候，你就要说话，所以他们内部做了两个benchmark，来衡量这个模型，在实时语音这方面的能力，是不是够强，那么在这两个benchmark上面，他们和OpenAI做了一个对比，在指定时间精确开口这上面，他们是64.7%，然后OpenAI这个real-time 2.0是4.3%，差这么多，差了很多倍，就这个都是有点，我感觉有点欺负小朋友，就主要是因为它这个架构，就做不了这个事情，所以他们才，他们这个新架构才这么高，所以那43%基本上就懵的，随机，对，然后在这个Qspeak上面，他们是81.7%。然后OpenAI是2.9% 2.9% 2.9%，所以都是，几乎就基线几乎是零了，那他们应该测的就是RealTime 2.0，那你觉得RealTime 2.0表现如何，它也是二季度OpenAI发的一个新的东西，就RealTime这个系列的一个最新的东西，我觉得RealTime 2.0的实际使用体验还是不错的，但是我这个地方不完全确定，我在ChatGPT里面 Advanced Voice Mode，现在用到的是不是，已经是Real-Time 2.0了，对我记得好像刚发布的时候，是后面应该是 Advanced Voice Mode，还没有更新成Real-Time 2.0，我觉得它这个东西不一样，它是一个比较成熟的产品，因为它API。也就是到6月十几号的时候，它就有全量可用了，然后很多就是开发者，这些都可以用起来，这个是跟Interaction Model，不一样的地方，确实一个我觉得，是个还更前沿的尝试吧，然后一个是，它已经相对成熟，一个系列的新的一代，也可以稍微再一手讲讲，这个image2，就继续，就纹身图的这一块，就是在Sara关停之后，纹身图，我们现在看下来再继续，我觉得image2的效果，是非常好的，然后它在这个 image arena上面。应该是断层式的领先，就是应该是 elo score应该是1500多分，然后比第二名可能高了，就是200分，然后它呢，就是在这个，视觉生产力的各个方面，都非常强，比如说我们应该可以看到，就是社交媒体上，大量的用image2来生成，那个电影海报或者，的那些就生成的效果非常非常的好，所以能够实际的就是，我觉得在一些有经济价值的这个任务里面，是比上一代，文生图的模型要强很多，所以它和SARS的区别就是它没有，那么花钱以及它比较能算过来，这个回报，我觉得历史上我们能看到的就是说，像nano banana还有这种文生图，他们其实对于 2C产品其实还是，有很大的帮助的，当时Nano Banana Google Nano Banana发布的时候，他们的那个 Gemini的下载量，有大幅的上升，并且还有一些startup，他们自己想要。把自己的流量做上去，就是通过免费提供 Nano Banana给用户使用，来吸引用户，所以这样的功能，其实对于2C产品的增长，还是很有帮助的 OK，那我们在聊完前面的，推进智能前沿。 [01:23:16]
Henry Yin：和现在已经有的智能，怎么更好的扩散之后，我觉得最后可以补充，来聊一聊，一些在前面的话题里，没有提到的，重点公司的进展，首先我觉得就是Meta Meta在这一季度，其实还是有一个挺重要的变化，就TBD他们的核心爱部门，是放出了重组之后的第一炮，也就是MuseSpark这个模型，这是4月初发的，行业里是怎么讨论这件事情的，就这个模型反向如何。
程曼祺：行业里的讨论就是讨论不多，就是这个模型应该是，这个接近前沿能力，但应该是还是处于一个追赶的态势，还没有达到真正达到就是前沿，而且能用的人也比较少。因为他没有完全开放API，对我身边没有听说，有人就是用过MuleSpark，那有可能这个季度，围绕Meta更大的新闻，依然是裁员，是我们上次讨论的，就是他当时不是说，要计划裁员吗。 [01:24:07]
Henry Yin：现在是开始裁员了，我觉得小扎的计划，就是持续的裁员，然后把这些裁员用的钱，来进一步投到，这个AI的开发上面，但只不过现在可能内部，比较动荡，所以受到了一些内部的阻力。
程曼祺：我们在最开始回顾上一季度，和这一季度的变化的时候，你也提到有一个事儿，是没有在这一季度延续的，就是我们之前讨论Meta的 Token消耗的竞赛，然后更广泛的来说，其实是当时在一季度的时候，有一种Token Maxing的风潮，就很多公司都争先恐后的，希望自己的员工能更多的去用AI，你怎么看这个风潮，好像比较快的就趋于平息和平稳，我觉得所有的这些技术趋势。都应该follow一个三部曲，先是frenzy，狂热，然后下一步可能就是crash，就是崩盘，最后的话是stabilization，就是稳定，我觉得token maxing，基本上也是这三个阶段，我觉得可能Q1的话，就是一个狂热的阶段，那么这个狂热的阶段，就是大家会看到，就是钱花了上亿美元，对吧，但是最后并没有太多的产出，那么接下来就可能会进入，现在第二个阶段，但我相信接下来，马上可能就会进入，就是第三个阶段，他们内部之前，会有一个leaderboard，就是看谁的token用的最多，现在这个Leaderboard，也已经被取缔了，所以然后给每个人，也加上了这个，使用token的quota，就是有一个上限，限额，所以这个事情应该，就是相当于是，进入新的阶段，这边大公司的人均限额，一般是多少，我觉得Meta限额，应该是一个比较高的，我们之前听说 Uber在四个月就用完了。它全年的coding的budget，它应该是大概是，每个工程师，每一个月平均是 500到2000美元的限额 500到2000美元，国内差不多也是这个量级，国内我知道有一些公司。是5000人民币 700美元，就在你刚刚说的 Uber的这个范围里面，当然就是2000美元，就是属于还比较高了，他们还有一个有意思的，说是我们前面聊到过的，这MCI，就有点类似于 OpenLight2的那个新功能 Record and Replay，只不过在Meta，他们是强制，所有员工都要去做的，然后后面又出现了，比较大的安全问题，数据泄露的问题，又叫停了，所以强制和自动开启的区别，还是挺大的，自愿开启，对OpenAI来说，就是我给了你一个新的服务，你可以用你也可以不用，然后Meta是要所有的，在美国的员工，都要在电脑上，去安装一个追踪软件，然后去看你是怎么移动鼠标，你怎么点击，你怎么键盘输入，但这样也有一个好处，因为刚才我们在讨论 OpenAI的新功能的时候，就在说这个数据，能否被用来去训练更好的 Computer Use模型，其实是不知道的，大概率是不能直接用的，那我觉得在Meta的算盘里，它肯定是拿来直接用的。它和员工之间就没有这种问题，毕竟是自己的数据，但是这个如意算盘就没敲响，反正现在被叫停了，然后我们来聊聊Google和业余，不是独立公司的xAI，在二季度的一些情况。 [01:27:02]
Henry Yin：Google在这次的IO大会，发布了他们的新模型Gemini Omni，就是对于视频的剪辑能力，应该还是让大家非常惊艳的，那看起来还是动模态上的进展，对主要Google的话，就是这个季度，可能还是多摩泰的进展比较多，但是内部的话，他们应该也充分的意识到了，就是代码能力对于未来，不管是营收，还是未来竞争的重要性，所以他们也在加码代码这方面。然后xAI这个季度有巨大的变化，就是我刚才提到的，他们已经不是一个独立的公司了 xAI的话，现在是有一个从New Lab，到New Cloud的一个转变。
程曼祺：当然在自己放弃这个Train模型以后，他们赚钱就赚得非常多了，他们的集群租出去以后，现在每个月的租金是1.25B美金，就是12.5亿美金的收入。然后伊朗现在又要去太空里面，去建太空算力中心，相当于SpaceX，我觉得应该是朝算力的方向走，所以有一件事他至少做对了，就是建特别大的算力，这是一个从现在这个时间点，你倒回到过去三年去看，一个很聪明的投资，然后另一方面你刚才说，他放弃了训练模型，这件事已经板上钉钉了吗，他对外肯定就是，不是说他要放弃这个模型，但他目前的话，实质上他没有这个训练模型。之前的人才团队了，你觉得他收购Cursor之后，能多大程度的去改变这件事情，我觉得Cursor的团队，可能并不能完全填充，他之前的那个窟窿 Cursor团队。应该有一些人是做过模型的，至少做过后训练，对吧，至少他们做过后训练，但我觉得Cursor可能，比如说没有预训练的人才，所以我们还会看到Grok模型吗，我觉得可能会去，至少会需要一段时间，其实五月的时候，五月底的时候，马斯克自己在S上说，说Glock V9，已经完成了预训，说两到三周之后要公布，但是到现在还没有发布，我觉得Elon is always right except the timing，你周围的人，有人收到SAA的offer吗，补充新团队的，好像没听说，没听说，所以也没有听说他们，我听说的都是，离开SAA去别的地方找工作，就也没听说，他们在补充人才是吗，没有这种，他们招了人，但听说招了人，是做那些什么harness那些的，就是并不是吹模型的，就做agent的harness那些东西的，你觉得马斯克还有可能再追上吗，他还有可能再抓住，模型的这个机会吗，其实当年OpenAI。他是最早的支持者和，创始团队之一，如果代入一下马斯克，我觉得他做这个机会，应该还挺老火的，你觉得他还有可能赶上吗，我觉得比较难，你觉得比较难，我觉得比较难，但他如果要是，就You never bet against，伊朗，对吧，他如果真的想做的话，我就说他还有希望，因为他这里面有一个更大的问题，就是其实到25年。 [01:29:39]
程曼祺：就是其实到25年，还是有一些新的团队在出现，就考虑做预训练的，其实国内也有，比如说像米哈游，他们也说要用1000亿来做这件事情，当然米哈游的蔡浩宇之前，其实他更早的时候就组了一个公司，在做AI游戏，这个公司存在比较早了，但是他想去做预训练这件事情，可能是更晚才发生的，就他也类似于，现在这种要重建地基的状态，我想知道有比较大的资源，有这种抱负的团队，还有没有可能在现在这个时间点，赶上这个窗口，还是说这个事情在23年24年，可能就已经结束了，我觉得已经结束了，除非说之后技术又会有比较大的变化，有一个大的瓶颈期，然后再有大的变化，有可能，但是那样的话，就是说应该也是要去解决新的瓶颈，而不是把原来老路再走一遍，那样的话可能又会有更新的公司，有更新的组织出现，那你觉得Google和Meta，还有可能赶上来吗。
Henry Yin：就他们和xAI的情况又不太一样，它没有完全散掉，我觉得Google和Meta，是有机会赶上来的 Google的可能性会更大一些，一方面现在确实大家觉得 Google是落后了，相比于去年三季度 Google is back的，强势回归的状态，我觉得去年年底的时候 Gemini 3，然后发布的时候 Google有短暂的，就是有那种重回第一的感觉，短暂的重回第一，对，然后现在到今年的话，肯定就是，是落后于OpenAthropic，它当时短暂的重回第一，是不是也和多摩泰本身，带来的传播比较多有关。 [01:30:54]
程曼祺：我们之前也讨论过这个问题，有一期节目里面，我觉得一方面是，它多摩泰能力确实做得不错，另外一方面是，当时它应该是同时发布了 Gemini 3和Anti-Gravity，就是它们那个Wingsurf，收购了以后，做的新的agent IDE，然后就是Gemini 3，当时的，就12月底的时候，它们当时的coding能力，和Anthropic OpenAI，还没有差那么多，但是今年的话，就是Anthropic OpenAI，在coding这边，就是有长足的进步，而Gemini那边并没有太大的进步，并且就是还有一个Google非常擅长的，是他们的这个cost做得非常低，就之前的话，如果我们看那个Paretto Frontier那张图，就是纵轴横轴分别是cost和模型能力，基本上这个在Paretto Frontier，就是给定一个这个模型能力，然后cost最便宜的，基本上都是Google的模型，然后到今年的话，好像这个优势好像也不在了。就是这个新的Gemini 3.5 Flash，好像比之前贵了好几倍，所以在Private Frontier上面 Google也不是，就是都是在领先的状态，所以就几方面的因素加一起，我觉得现在Google，肯定是大家会觉得会落后一些，但我觉得就是，然后再加上最近 Google的这个Noam Shazier，也离开Google，然后加入了这个OpenAI，他是Transformer的八位作者之一，然后所以我觉得，大家可能会比较担心 Google的状况，但我觉得Google，还是有一个很好的底子，在那里的，这个底子是来自于，这个底子我觉得，关于几方面吧，一个是他们研究人才的储备，除了Noam Shazier，还有很多很好的研究员，然后另外的话，就是他们的算力基础也在，对，然后我觉得TPU的话，他们有很大的算力上的一些优势，你觉得Meta，也是有可能赶上的原因是什么了。其实我这几天和不少人交流，我觉得大家对Meta的，整体态度还是比较悲观的，我觉得Meta最大的风险，就是说出现类似于XCI的那种，团队解散的那种风险，之前是育三家，然后现在是两大Frontier Lab，你觉得再往后，未来会只有一个公司持续领先吗，我觉得应该不会是，一家公司持续领先的状况。 [01:33:11]
Henry Yin：因为我觉得举一个例子的话，就是2023年GPT-4刚发布的时候，大家都觉得非常惊艳，那个时候就是OpenAI，领先其他Lab的身位，应该大于现在最领先的Frontier Labs，领先第二名的深卫，但是这么大的这个优势 OpenIE也后来被追上了，所以我觉得应该是一个交替领先的一个态势，除非是这个有某一个Lab，提前把比如说达到在RSI上面有一些进展，然后使得他们的加速度大幅超过其他的Lab，那我觉得可能会出现就是有一家独大的情况。
程曼祺：你刚才讲全面内办的时候，我也是想到了RSI，就如果你说，你真的实现低规自进化的话，那你可能加速度会变快，但同时也有可能，两家公司差不多时间实现，也有可能，这个也是我们之后，会持续关注的话题，那最后来一点轻松的话题，就是之前你跟我讲到，就是这个季度在硅谷，有一家可能之前，已经不是风口浪尖的公司，也发生了很有意思的变化，就是MeterJerling，之前我们有聊到过，就是它其实还是，一直比较赚钱的。只不过它不在，大家讨论的这个前沿，你可以加上二季度，它做了些什么事 MeJourney这家公司大家都比较熟悉，但可能就是最近一段时间，没有出现在大家的视野里面，他们是做最早可能做文生图，比较有影响力的公司，那么6月中的时候 MeJourney突然宣布，他们这个新的产品和部门，就是MeJourney Medical，他们首个新的硬件产品，叫做MeJourney Scanner，就是号称是这个50年来，第一个全新的全身医学影像方法 50年来第一个 50年来第一个，然后他们的工作原理，就是人站在一个潜水池的平台上面，然后周围环绕着，大概40万个超声波的换能器，然后声波就会从全方位的，穿过你的身体，然后每秒会生成TB，这个级别的数据，然后他们会有他们的计算集群。然后重建你的肌肉，脂肪骨骼器官的3D横线面图像，他们管这个方法叫做 Ultrasonic CT，就是一个CT的超级升级版，超声波CT，对超重波CT，怎么突然搞这个，就一般人看到这件事情，都会觉得跟他之前的主业，好像八根字打不着 MeJourney的这个founder David他实际上是一个，非常有想象力的一个人 MeJourney这个公司，他从来不向VC融钱，因为David不想受到，就是投资人的控制，他希望能够完全，以自己的意愿来run这个公司，所以他利用这个MeJourney，在文生图方面的这个收入，然后养了一个，大概50人的一个团队，做各种硬件项目，应该已经做了，超过一年多的时间，然后他现在可能，同时做了八个项目，可能一半是硬件，然后一半是软件，然后短期的话，可能想把两个硬件产品，推向市场，那么我们看到的，这个Midgerni Medical，可能是其中的一个，所以它另一个硬件，或者说它其他的硬件，都还不一定是。 [01:35:35]
Henry Yin：跟健康医疗相关的，可能什么各种方向，都有可能，对，就是很天马行空的，非常天马行空 David Holtz这个人，就Midgerni的创始人，他以前是什么背景的 David之前的话，他最早是在NASA工作过，然后做过激光雷达相关的工作。 [01:36:26]
程曼祺：然后后来的话，他自己创办了一家公司，叫做Leap Motion，是做手势识别的，然后后面的话，是被他竞争队友收购了，所以他其实，有很多丰富的，这个硬件的经验，然后他后来又，成功转行，做这个AI多模态模型，然后也做得非常好，然后他涉猎非常的广，在他家里面，他经常会办一些，就是各行各业的活动，比如说诗歌朗诵，或者说这个音乐即兴，或者说AI和人，一起创作音乐，像这种活动，他都办过很多，然后有很多的研究员和旧金山的创业者，会去他家参加这些活动，所以他是住在城里的，他不在硅谷这边。我觉得这还是让我挺意外的一个事，就是在硅谷在湾区古岛这种新的智能硬件，它可能都不能算是一个AI硬件，它里面也许还没有那么多，所以最后的这个one more thing，是关于一家AI公司做了一件，跟AI没有那么直接相关的事，我觉得以此作为二级度的总结挺好的，因为我们这个记报当然主要是聊AI的，然后科技行业确实，很多的话题也是被AI占据的，但另一方面在AI之外，也有很多事物，然后也有很多新的进展，那今天非常感谢Henry，再次做客晚点聊，和我们一起来讨论了 2026年第二季度 AI领域的一些大事件，我们分两条脉络，一个是智能前沿是如何推进的，另一个是已经存在的智能，是怎么更好地扩散到，全社会被企业被个人使用的，那在第一个部分，有之前已经非常明显的。coding和agent的竞争，那在二季度，它也变得更加激烈，包括出现了各种发布的波折，还有价格战，然后另一个是，我们上次有聊到过的 auto research，之后变得更明确，然后也更活跃的一个趋势，就是RSI递归自进化，第三个是，从虚拟世界到物理世界，大家对物理AI的探索，也在加码 OpenAI官宣了Robotics的题目 Anthropic也被传闻说，要去做机器人相关的探索，然后是在智能扩散的这条线，我们讨论了新的交互 Sopic和OpenAI都在二季度，推出了一些新的功能，我们也讨论了中国的开源模型，和美国的企业客户之间，怎么形成了一种生态上的良性合作，一起去替代和对抗，特别特别贵的Frontier Lab的模型，最后的补充部分，我们聊了前面的框架里，可能没有特别多涉及到的 Google xAI还有Meta的一些情况，以及特别有意思的。MidJourney这家公司的新的尝试，那今天的节目就到这里，各位拜拜，谢谢。 [01:39:06]
Henry Yin：下期再见。
这期对谈围绕 Chris Camillo 的“社交套利”或“观察型投资”展开：他认为普通投资者真正能获得优势的地方，不是估值模型、市盈率、技术图形或华尔街常规研究，而是更早观察到现实世界中的行为变化，并在市场尚未把这些变化定价之前行动。Camillo 反复强调，他关注的是“新信息”：消费者在买什么、聊什么、放弃什么，文化、技术、天气、政治等变化会怎样影响上市公司。当信息还不对称时进场，当更多投资者理解并形成共识时退出。Shaan Puri 则不断追问这种方法为何能从 2 万美元做到数千万美元回报、它和赌博或短线交易的边界在哪里、普通人是否真的应该模仿。整场对谈的核心结论是：这套方法确实可能让个人投资者绕开华尔街的既有流程，但前提是具备识别信号、判断未定价程度、控制风险资本和承受不确定性的能力。
Camillo 先把自己的投资哲学讲得很直接：他不把估值放在第一位，也不依赖技术分析，而是寻找尚未被市场充分理解的新信息。他用 TikTok 评论、社交平台讨论、消费者行为和现实生活观察来寻找 alpha。他把这和巴菲特、芒格读公司资料形成对照：传统投资者可能从财报和手册里找信息，而他更愿意从大众行为变化中找尚未被金融市场消化的事实。Shaan 对此提出质疑：这听起来几乎打破了“买指数、少交易、别用杠杆”的常规建议，而 Camillo 的实际做法恰恰包括试图跑赢市场、使用杠杆、频繁进出仓位。
Camillo 回顾了这套方法的童年来源。他小时候会去旧货甩卖和遗产拍卖中寻找标错价的物品，因为操办者往往不懂某些男性化收藏品或旧手表、火车模型等物件的真实价值。Snapple 冰茶案例让他意识到，普通人也可能比华尔街更早看见简单但有投资意义的变化：他在 7-11 看到 Snapple 的冰柜位置被竞争品牌挤占，进而通过看跌期权做空，最终因公司业绩恶化获得回报。这个例子奠定了他的核心信念：专业投资者会被宏观、政府、行业报告和从众心理分散注意力，而眼前的消费变化有时反而被忽略。
谈到方法论时，Camillo 把投资机会定义为“世界上任何可能影响上市公司的变化”。这种变化可以来自消费行为、文化、技术、天气、政治，甚至自然灾害。他强调，关键不是只看到变化，而是判断它是否足够重要、是否能撬动公司业绩、市场是否还没有充分理解，以及同一时间是否存在更重要的变量。Shaan 将投资世界分成被动投资、技术分析、基本面分析和 Camillo 的第三条路径；Camillo 接受这个框架，但补充说他的路径在纯粹状态下甚至不需要知道股价，只需要判断信息从不对称走向对称的过程。
对谈中列举了多个案例。Camillo 讲到 Beacon Roofing：他会观察屋顶损坏、屋顶维修等搜索趋势，把天气事件和屋顶公司需求联系起来。谈到社交数据时，他说明人们在购买之前往往会讨论兴趣和意图，因此社交平台上的讨论可能比信用卡收据等传统数据更早。他还提到自己曾围绕 Twitter 数据建立 TickerTags，并把这类数据卖给银行和对冲基金，说明机构最终也会重视这些信号。另一个主线是疫情交易：Camillo 在疫情早期根据公开变化判断市场低估了严重性，买入赌场股、航空股等相关资产的看跌期权，起初一度亏掉组合很大比例，但之后市场下跌让这成为他最重要的交易之一。
Shaan 反复把讨论拉回风险和可复制性。他追问：如果 Camillo 的组合回报极高，为什么最终数字没有因复利变得更夸张？Camillo 回答说，公开市场收益会被取出，进入私人公司和其他资产，并非一直留在同一个流动性组合中。他也解释仓位：遇到高确定性机会时，他通常会用期权把流动资产组合的 5% 到 10% 投入其中，而不是把全部身家押上。Shaan 进一步指出，这听起来像高度短期、杠杆化、依赖判断力的交易，不应被包装成人人都能轻易复制的路径。
在普通投资者是否应该实践的问题上，两人的张力最明显。Shaan 认为，Camillo 的结果之所以罕见，是因为它需要解读信号、判断二阶效应、理解市场是否已经定价，还需要独特性格和风险承受能力；“任何人有能力做到”和“每个人都应该去做”是两回事。Camillo 则不同意把它视为少数人的专利。他认为真正阻碍普通人的，是没有把资金分层管理：生活储蓄、退休金、孩子教育金不应和风险资本混在一起。每个人都应该建立一个专门的大资金账户，用节俭、取舍和小额积累形成风险资本，再用它去承担经过判断的高赔率风险。
对话最后从投资扩展到职业和人生选择。Camillo 认为，识别世界变化、顺风和趋势的方法，不只适用于股票，也适用于创业、职业选择和年轻人的方向判断。他提到未来可能进入一个逐渐展开的富足时代，人们会拥有更多自由时间，旅行、爱好、创造力和家庭陪伴会变得更重要，因此一些行业会受益。Shaan 补充说，很多人找工作、接受股票期权时，并没有像投资者一样审视就业市场和公司前景；即使没有投入现金，也是在投入时间和创造力。
1. Camillo 的核心方法不是估值驱动，而是寻找市场尚未定价的新信息，尤其是现实世界和社交平台上的行为变化。
2. “社交套利”的关键在于信息不对称：少数人先看到并理解变化时进场，等市场形成共识后退出。
3. 童年旧货套利和 Snapple 案例塑造了 Camillo 的信念：普通观察者有时能比专业机构更早看见重要信号。
4. 这套方法不等于随意刷评论或凭直觉下注；它要求判断变化是否重大、是否可影响公司、是否未被市场消化，以及是否存在更强变量。
5. 高回报伴随高风险，尤其是杠杆和期权交易；Camillo 强调用专门风险资本，而不是动用退休金或生活储蓄。
6. Shaan 的主要提醒是：Camillo 的结果很罕见，普通人不应把它误解成简单、稳定、人人适合的致富公式。
7. Camillo 的反驳是，普通人至少可以建立小额风险资本账户，把生活中的取舍转化为可承受的投资实验空间。
8. 这套观察变化的方法也可用于职业和创业判断：时间、创造力和职业选择本身也是一种投资。
- 社交套利方法起源 [00:00:00 - 00:10:00]
- 观察型投资与信息优势 [00:10:00 - 00:20:00]
- 社交数据与经典交易 [00:20:00 - 00:30:00]
- 从百万收益到疫情交易 [00:30:00 - 00:40:00]
- 交易执行与风险边界 [00:40:00 - 00:50:00]
- 普通投资者如何实践 [00:50:00 - 01:00:00]
- 能力圈与人生选择 [01:00:00 - 01:03:40]
一凯：欢迎收听跨国串门儿计划，这是一档专注于让中文听众无障碍欣赏全球优质外语播客的节目，通过先进的AI声纹克隆技术，我们不仅将内容翻译成中文，还完美保留了原主持人和嘉宾的独特声音，为您呈现全球顶尖的AI财经，健康与科技领域精品内容，我是主播一凯，一位热衷于AI领域的产品经理，很荣幸能为您搭建这座跨越语言障碍的桥梁，接下来让我为您简单介绍，本期我们克隆的这档节目。本期我们克隆的是知名商业博客，My First Million在2025年12月的一期深度对谈，主持人Shaan Puri与嘉宾Chris Camillo，展开了一场非常坦诚的交流，Chris Camillo是一位不走寻常路的个人投资者，他凭借一套自己称为社交套利的观察性投资方法，在近20年里取得了惊人的回报。这一期他们主要围绕Chris这套独特投资理念的形成过程，背后的核心逻辑，以及他职业生涯中几笔最具代表性的交易展开，那我们就一起来听听这一期的完整对话。 [00:00:00]
Chris Camillo：其实你只需要做对一笔大交易，就能成为前1%的顶尖投资者，投资里最根本最重要，比什么都关键的一件事，就是我根本不看估值，我不看市盈率，我只看有没有新信息。我一直在读TikTok评论，那是我大部分alpha的来源，巴菲特或芒格，是把穆迪手册从头翻到尾，只看公司财报，而你那年是在刷TikTok评论，我一年赚了大概3000万。那真是一段疯狂的旅程，你会试图跑赢市场，用杠杆交易，频繁进出仓位，你不是那种买入就永远持有的人，就在疫情前，我做了一辈子最差的一笔交易。单笔就亏掉了投资组合的三分之一，我们来拆解一下。 [00:01:13]
Shaan Puri：这就是我犯过最大错误的地方，你打破了所有投资规则，我平时听到的都是，你应该只买指数，别试图跑赢市场，别用杠杆，但你做的恰恰相反。对吧，你会试图跑赢市场，用杠杆交易，频繁进出仓位，你不是那种，买入就永远持有的人，按网上的说法。你做的相当不错，我看到过一些，不同的数字在流传，你能澄清一下吗，真实情况到底是什么。 [00:02:02]
Chris Camillo：对，我2007年从2万块开始，尝试这套新方法，其实就是我很小的时候用过，而且确实有效的，那套投资方式，我现在叫它社交套利投资。但本质上就是观察型投资，你去寻找世界上正在发生的任何变化，不管是消费行为的变化，文化的变化，技术的变化，天气的变化，政治的变化。任何有可能对一家或多家上市公司，产生重大正面或负面影响的事情，如果你能早早发现这个变化，并把它和会因此受益或受损的公司联系起来，这基本上就是整套方法了，它不太涉及基本面分析，也绝对不涉及任何技术分析。在最纯粹的形式下，你甚至不需要知道开仓时股价是多少，或者平仓时股价是多少，理想情况下，你完全不知道股价，完全不知道其他任何东西，只知道其他投资者对你发现的。最终会影响那家公司的那件事了解到了什么程度，你在信息不对称的时候进场，对吧，当你知道那件事，而很少有人知道的时候，你在信息对称的时候离场，当其他投资者开始了解到。你先发现的那件事的时候，这听起来很简单，也确实简单，但里面有细微之处，跟其他事情一样，要做好做到出色，需要时间。需要一点努力，还有一些你必须遵守的规范化流程，比如你找到的信息真的有意义吗，他对这个行业或这家公司是能撬动大局的吗，你找到的信息真的不在大家视线内吗，还是说机构和散户投资者已经把它考虑进去了，在那个时间点或那笔交易的时间窗口内。有没有其他事情跟你交易依据的那条信息同等重要，甚至更重要，对吧，所以这里面确实有一套流程，当然是的，我想多举几个例子。
Shaan Puri：你带着观察型投资信息套利这个想法，但你并不是在华尔街长大的人，没有MBA也没有那种所谓的20年从业经验，实际情况是你拿了2万块，开始做这种投资，然后把它滚大了，这对你来说确实很有效。很成功，我不知道确切数字，但我看到过类似6000万，7000万，8000万这样的说法，是你从2万块起步，把投资组合做到这么大的。顺便问一下这个数字对吗。 [00:04:40]
Chris Camillo：因为这在某种意义上，听起来好得不像真的，确实听起来好得不像真的，但它是准确的，我不知道确切数字，从2万块赚回了大概7、8千万的回报，不过过去17年我一直被审计。今年年底还会再审计一次，从2007年到现在这17年，或者可能是18年了，我的整体投资组合年化回报率，大概在75%左右，好我们来拆解一下，你说你小时候就开始做这个了。你说你回到了小时候那种投资方式，我读过你的书。 [00:05:09]
Shaan Puri：你在里面讲到，基本上是从类似车库甩卖开始的，你小时候做的都是非常简单的事，观察东西，跟你哥聊，跟你爸聊，说这是不是意味着什么。然后用很小的本金，大概100块那种级别，去吸取经验教训，你能带我们回顾一下早期吗，你是在哪里突然意识到，这种投资风格是可行的，对。
Chris Camillo：我从小就是个有创业精神的孩子，我那时候对赚钱特别感兴趣，那会儿这还不算是什么很酷的事，你看现在这代年轻人，个个都是交易员，都在炒加密货币，现在的小孩。 [00:06:10]
Shaan Puri：个个都跟我八十年代那会儿一个样，而且话说回来，现在这样也合理，因为现在小孩上YouTube，刷TikTok，总能看见这些东西，但你当时为什么会有这个念头。是什么让你想去折腾这些，你当时是看到了谁。
Chris Camillo：我也不知道为什么自己十二三岁，就那么一门心思的折腾，但我当时干的事不是投资，是在旧货甩卖和遗产拍卖里做套利，那会儿我还不会开车，就周四周五周六早上坐公交满城跑，有时候上学前得到三四趟公交。就为了去一个遗产拍卖，是我头天晚上在报纸上看到的，根据我的分析，那家最可能有标错价的东西，当时的逻辑是，那会儿大部分遗产拍卖，都是年纪大的女士在操办。她们对银器之类，自己懂也关心的东西估价很准，但对偏男性化的东西，比如老火车模型，旧手表，完全看不出价值，那会儿还没有eBay。所以你不能随手查每样东西，马上知道当时的市场价，对，就是还没有eBay，所以我早上五点半六点就到门口排队，要是你选对了厂子排第一个，又很清楚自己要找什么。就有很大机会买到标错价的东西，我这么干了好几年，我每天早上都会去同一家7-11，买一瓶Snapple柠檬冰茶，那会Snapple是特别火的公司，那款饮料也特别火，对 Snapple当年确实火。对然后，有天早上去7-11，发现他们给Snapple的冰柜门位置，只剩四分之一了，又进了几个别的冰茶牌子，具体是什么我都不记得了，可能是Arizona冰茶。还有别的店员跟我说，以后就这样了，因为新的竞争进来了，果然，我跟我哥聊了这事，把观察到的跟他说了，他是股票经纪人。我问他，我能靠这个赚钱吗，这对Snapple肯定是坏事吧，这么火的一家公司，果然，几周后他们发了财报，他教我怎么用看跌期权做空Snapple。我用他的账户操作，那会儿我太小，开不了证券账户，我记得给了他300美元，那差不多是我当时，靠跑旧货攒下的全部家当，他大概一个月就把钱翻了三倍。因为Snapple有史以来，第一次爆出糟糕的业绩，库存积压，就因为7-11这些零售商，给他们的货架位置少了，这就是我小时候注意到的一件事，你得琢磨琢磨。这事很离谱，因为华尔街的专业人士，他们本来也能轻易看到我看到的东西，但他们被太多别的事分了心，宏观经济噪音，政府，自己的工作。还有从众心理，结果连摆在眼前这么简单的事都看不见，所以我十几岁就能做成这事，确实说明点问题，当然我当时并没意识到自己做的事有多特别，因为你根本不会相信，自己一个小孩。能比那些专业人士强，当然后来基本上什么都不灵了，我跟其他人也没什么两样，但后来二十多岁的时候，我有了工作，赚的钱达不到我的期望，或者说我觉得。要过上想要的生活，就得赚更多，于是又重新开始投资，最猛的一波是在2007年，我就想，为什么不试试小时候用过的，那种观察型方法呢。我就想起了那一次操作，当时的情况也类似。
Chris Camillo：当时的情况也类似，我小时候的做法，其实跟彼得·林奇的路子很像，只不过彼得，林奇只是把观察型投资，当做他方法论的一部分，他还做大量的基本面分析。好我们来捋捋。 [00:09:59]
Shaan Puri：投资这行有几大流派对吧，第一个被动投资，就是别想着跑赢市场，老老实实买指数，或者更差一点买共同基金，美国经济怎么样，你就怎么样。好这是一个流派，然后有人说，我觉得我能比指数强，这就有了技术分析，这玩意儿有点像星座运势，和梦幻橄榄球的结合体，很多人相信。能从图表里看出形态，信号和数学规律，觉得图表，技术分析，能告诉你价格会往哪走，所以很多人尝试这个，我还没见过哪个聪明人。真把这个玩明白了。 [00:10:14]
Chris Camillo：不过也不排除真有这回事，确实有人，确实有人，这方面做得很好，好那我们理一下，有技术派交易，也有基本面分析。就是巴菲特那种投资方式。
Shaan Puri：你试图理解企业的内在价值，搞清楚现金流的持久性和规模，然后用这些来判断，这家公司值多少钱，跟市场给的定价差多少，很多人都在做这个，这基本被看作金标准。而你的做法是另一个流派，好现在第三扇门来了，你刚才大概描述过，但我的简短总结是，你在寻找显著的行为变化，就是消费者或者企业的行为，在某个方面发生了改变。比如新冠导致大家不出行了，或者青少年现在开始做某件事了，你举过一个例子，女性对内衣的偏好变了，从有钢圈的巨龙形内衣，维多利亚的秘密是老大，到你开始注意到。很多人都在说bralettes这个词，他们开始穿无钢圈内衣，你看两个大老爷们在这聊内衣，现在女性穿无钢圈内衣，或者干脆不穿内衣，那这很可能会影响内衣行业老大维多利亚的秘密，而他们当时根本不卖bulletproof coffee。所以你在找的是，某个地方发生了行为变化，我们别把它局限在行为变化上。 [00:11:05]
Chris Camillo：应该说任何变化可能是一场冰雹，对吧，影响到一家上市屋顶公司，可以是世界上正在发生的，任何以变化为导向的事情。 [00:12:09]
Shaan Puri：而且投资圈还没有充分发现或了解，就是还没形成共识，还没被定价，那我们来看几个例子，你这些年发现的最喜欢的例子有哪些，给我讲讲你几个最得意的案例。
Chris Camillo：好大概有80到90个以上吧，过去18年里确实有少数几个没成功，我们也可以聊聊那些，但绝大多数都成了，我知道这很难相信，确实特别难相信，我刚才脑子里冒出来的那个。其实是我最喜欢的之一，我每年春天都会去追踪搜索屋顶损坏或屋顶维修的人数，这是免费数据源，谁都可以用Google Trends，有意思的是一旦发生冰雹，人们第二天就会立刻开始搜屋顶维修，当时有一家上市公司叫Beacon Roofing。是北美最大的屋顶公司之一，如果冰雹剂破坏特别严重，会显著影响他们作为屋顶公司的利润，有意思的地方在于，华尔街通常用保险行业的报告来分析冰雹季的损失，作为财报前分析beacon roofing的数据点，但那些报告出来很慢。延迟很大，大概要滞后五六周，而我发现了这个实时数据员，能实时告诉我搜索屋顶维修的人数，因为即使你知道发生了严重冰雹，新闻也报了，但如果冰雹恰好砸在人口密集区。而不是两英里外没人的地方，这才是关键区别，在保险报告出来之前，没人真正知道多少人受冰雹影响，多少屋顶受损，而搜索屋顶维修的人数，虽然精度稍低。但实时性远胜，Google Trends这个平台的好处是，你有15年的历史数据，你可以看每个春天，看搜索量的峰值在哪里，有一年冰雹季，峰值几乎是我之前见过的。任何一年的三倍，于是我做了一笔非常大的，高杠杆的beacon roofing，看涨期权多头，对，这应该算是一个得意之作，我的理解是。你在车库拍卖上做的事，你说大部分车库和遗产拍卖。
Shaan Puri：是年长女性在操办，她们对珠宝价格门清，你在那捡不到太大便宜，但她们可能不知道，丈夫或儿子的棒球卡，收藏值多少钱，比如某张1996年。Topsy新秀卡，科比布莱恩特之类的，所以你就在那找价值，我的理解是，你把同样的原则用到了华尔街，你说华尔街大多数从业者是男性，住在纽约的白人男性。有一定年纪，然后你开始想，与其我再用一次车库拍卖原则，如果他们很懂某些类型的东西，那他们的盲区在哪，是这样吗，你是这么想的吗。所以要我说。 [00:14:30]
Chris Camillo：这就是你识别最容易得手的机会，或者说找到最多机会概率最高的方法，尤其是在早期，我绝大多数的大胜仗，都跟消费者行为和文化的变化有关，而这些变化主要是女性导向的，年轻人导向的。或者面向某些特定人群，而不是那些年纪较大，白人东北部地理位置集中的投资者，比如说我经常提到的一个例子，就是Jeffrey Starr，他是一位美妆博主，当时他发了一个视频。讲的是ELF Cosmetics，出的一款开价化妆品，效果跟60美元的产品一样，好，那个产品叫ELF Primer Party，这已经是个老交易了，但那时候ELF的股价才7美元左右。后来涨到了170美元，仅仅是因为看到了一个YouTube视频，然后意识到，哇，这个视频有1000万次观看，而这是一家没人关注的公司，突然间世界上最有影响力的美妆内容创作者说。这东西跟世界上最好的产品之一一样好，我就去了我公寓旁边的CVS，好像是Walgreens，在那站了一整天，看着妈妈们带着孩子进来，把所有E.L.F的产品都买光了，因为就在一瞬间。这个随便一件化妆品都只卖8美元的开价品牌，突然变成了一个很酷的品牌，就因为这个人说了他好，这就是我通过看一个YouTube视频亲眼见证的一个改变游戏规则的时刻，我其实还给华尔街一位负责研究E.L.F，Cosmetics的分析师打了电话，因为我的方法论理不只要尽早发现事情。你还得评估其他投资者可能已经知道这个信息的程度，这样才能确信你真的在市场上发现了一些信息不对称，所以我打给这位分析师，问他你对Jeffrey Star，那个关于E.L.F的视频怎么看，这有没有影响你这个季度，对ELF的分析。那位分析师说，Jeffrey Star是谁，那一刻我就知道这笔交易，我需要了解的一切了，这也很合理，这些人不会去看美妆博主的YouTube视频，但我整天就在干这个。大家都不信，但我平均每晚要花三到四个小时，在深夜基本上就是刷TikTok的评论区，最近六七年都是这样，我最近的alpha大部分都来自这里，因为这里恰好是人们，最自由的表达自己想法的地方。而且覆盖的话题也最广，你这种做法，会被那些所谓的严肃投资者，笑掉大牙的。 [00:15:10]
Shaan Puri：你看像巴菲特或者芒格这些人，他们会把穆迪手册从头读到尾，只看公司财报，从那里寻找机会，而你却说，我刷TikTok评论区。 [00:17:53]
Chris Camillo：这就是我能连续20年做到年化75%收益的原因，好吧，作为一个投资者，你得想清楚这一点，因为我们不可能都成为沃伦巴菲特，你得想清楚你想跟谁竞争，我总说你聪明不聪明真的不重要。重要的是你得想办法用一种跟别人完全不同的方式去聪明，你想去跟世界上最顶尖的数学家竞争，去做技术分析交易吗，你想去跟一波又一波沃顿和哈佛的毕业生竞争，去做财务分析吗，你能比他们分析的更好一点吗，也许吧。也许你能，也许你就是那种人，但说实话，我们大多数人，我甚至敢说99%的人，可能都不属于这两种人，那么剩下的人怎么才能在华尔街获得优势呢。这99%的人，怎么才能找到在市场上跑赢别人的方法，我们能做些什么别人没在做的事，你必须换个思路，你得去你的竞争对手，不愿意去的地方寻找优势，你的竞争对手就是那些传统的。机构的和散户投资者，机构投资者喜欢相关性数据，他们喜欢确定性，喜欢历史相关性里的证据，而我交易的数据是对话数据，因为华尔街主要用的是交易数据，他们会花几百万美元。去买信用卡消费记录，然后整合所有这些交易数据，试图在财报发布前，搞清楚一家公司到底发生了什么，所以我们经常看到，股票在财报发布前，一两周就开始波动。然后纳闷是谁在操作，他们怎么知道的，对吧，这就是交易数据，华尔街用这个已经用了15年了，现在比以往任何时候都用的更狠，那我们怎么去跟一个花几百万。甚至上千万美元，养着一大帮人分析信用卡收据的。 [00:18:04]
Chris Camillo：养着一大帮人分析信用卡收据的，对冲基金抢信息优势呢，其实你在买东西之前会做什么，你会先聊这件事，所以有几十亿人，每天都在聊他们感兴趣的东西，他们想要什么。做了什么，明天打算做什么，如果他们看到一个，关于某件衣服的视频，可能会有三万女性在底下评论，说自己是不是也打算买那件，刚在视频里看到的衣服。对吧，所以你其实可以在销售数据证实之前，就衡量出人们对无数事物的兴趣深度，在我看来，这是一种发现alpha，发现世界变化的更高级的方法，虽然它并不完美。因为你得自己去解读，你读到的东西到底意味着什么，毕竟这是人在说话，很多时候话里的意思很微妙，而且我们说话的方式也在不断演变，所以如果你只是个普通人，花很多时间在现实世界和社交媒体上。信不信由你，你可能完全有能力做出这种判断，有个很棒的故事，我不知道你听没听过，推着热门话题标签的故事。 [00:19:59]
Shaan Puri：其实挺有意思的，我认识做这个的那个人，他叫Abder，现在在经营一家公司，我朋友Abder当时有一帮数据极客，搞机器学习和数据的，他们当时想搞点对世界很有意义的事。他们就想，要是能做情感分析就好了，就是搞清楚人们对事物的感受，是正面还是负面，然后他就想，推特是个巨大的文本流量来源，不如就用推特来理解人们对事物的情绪。他试着做，但效果不太好，有一天他在火车上写程序，发现程序没输出什么情感分析，反而一直在往外蹦程仕明，他就纳闷，怎么会有这些城市名。不对，是国家名，这些国家名怎么会突然冒出来，被当成信号了，后来他意识到，当时正在办奥运会，开幕式入场游行正在进行。每个被展示的国家，都会被大量提及，然后他意识到，如果他只关注变化量，比如平时根本没人提金巴布韦，突然间不是说有很多人在提，而是比平时多得多的人在提。那这肯定意味着什么，于是他就做了一个独立产品，基本上就是告诉你，现在推特上大家在反常的聊什么，后来推特收购了这个产品，把它做成了热门话题功能，这对推特的成功其实非常非常重要。因为这让他们能跟Facebook等平台区分开，主打时时发生的世界动态，你怎么知道世界上正在发生什么新鲜有趣的事，你就需要这样一个东西来读取所有的社交信号，听起来你当时也在手动做类似的事，比如你注意到很多人都在聊，我听你讲过史莱姆的例子。你说这个史莱姆的趋势真的越来越火了，那史莱姆怎么做，对吧，如果大家都在玩史莱姆，所有小孩都在玩，那史莱姆怎么做，你需要Elmer's Glue。然后你去研究，发现大家还没把Elmer's Glue的行情算进去，Elmer's公司马上就要迎来一个超棒的季度，或者超棒的财报电话会了，我和我的商业伙伴在2010年代中期。 [00:21:14]
Chris Camillo：用Twitter的数据建了一个叫TickerTags的平台，我们能访问Twitter的decahose，也就是所有推文里10%的随机实时样本，我们手动整理了大约150万个词条组合，代表了人们谈论每一个产品品牌的方式，基本上任何跟上市公司有关联，或者对上市公司有任何意义的东西都包含在内。我们把这些词条整理成了一个分类体系，所以每家公司大概有300到1000个词条组合，能举个例子吗，你这是什么意思，比如如果我是Nike，我会关心什么，好你刚才提到了史莱姆。这正好是我做过的一笔大交易，Neo Brands生产Elmer's Glue，对吧，所以Elmer's Glue就是Neo Brands的一个标签，DIY史莱姆，这种产品会用到白色Elmer's Glue，你家小孩玩史莱姆的时候。这也会是一个标签，因为如果DIY史莱姆变得更流行，投资Neo Brands的人，可能会想知道这个信息，所以我们当时在实施监测这150万个词的提及频率，并跟历史基准做对比，包括季节性波动。由于这些词是按分类体系组织的，当推特上出现任何异常的言论模式，影响到我们筛选出的，可能对某家上市公司有影响的主题时，我们的系统就会发出提醒，我们开发了这个平台，然后卖给了对冲基金和卖方银行。这基本上就是把我之前手动操作的那套方法，给机构化做成了一套，给华尔街用的系统，当时人们在推特上会表达对各种生活琐事的看法，现在大家已经不怎么在推特上聊这些了，而是转到了TikTok之类的平台，现在的推特主要是新闻金融或科技导向。对吧，还有政治，大家一般不会在推特上聊，昨晚看了什么电影，对吧，这些内容他们会在别的平台发，不过我们后来把这家公司。 [00:23:20]
Shaan Puri：卖给了Jefferies Bank，那是几年后的事了，那算是一家成功的公司吗，当然不是说它不成功，但我想成功都是相对的，比如你把数据卖给对冲基金，他们真的会接受吗。 [00:25:23]
Chris Camillo：他们相信你相信的东西吗，他们愿意付钱吗，这是整个故事里最酷的部分，我花了好几年时间，几乎每周都飞到纽约，去培训那些顶级的卖方银行，还有。要我说全球前十大对冲基金里，大概有五六家，教他们怎么解读这种观察型，对话型的数据，怎么尝试去做关联分析，但他们对此几乎没什么兴趣，他们对结果感兴趣。但不知道该怎么围绕这个组建团队，因为对冲基金里通常都是数学家，对吧，他们从西海岸招人来开发交易算法，做量化交易，然后他们还有非常传统的分析师，基本就是金融背景出身。负责算数字，做基本面分析，他们那里并没有那种，20多岁对解读对话数据，特别敏锐的女性员工，能判断出对这是个趋势，或者这不是趋势。这个有意义，或者这个没意义，所以华尔街就是这样，他们做事的方式基本一成不变，对吧，要他们站出来说，我们相信这个东西很重要。真的很难，因为那个话题的言论模式，和公司股价或盈利之间，还没有历史相关性，就像我说的言论模式会演变，他们讨论的那个东西，可能是个新事物。以前对那家公司从来都不重要，这对华尔街来说很不幸，但对散户投资者来说，确实好事，对吧，因为我们现在知道，我现在就可以告诉你。这仍然是一个，让他们害怕的数据集，这仍然是一套，他们很难理解的方法论，因为他们没法真正量化，他对一个投资论点有多重要，假如有人跑出来说。我一直在读TikTok的评论，我相信，我相信拉斯维加斯菲尔，那个新剧Wizard of Oz，大家超级期待，我读了180条评论，有人下个月要从欧洲飞过来。看，我觉得这可能是，Sphere做对的唯一一件事，这会是一个改变公司命运的时刻，帮他们找到产品契合度，听起来具体的有点奇怪，这是你现在正在做的一笔交易吗。是以前的交易，对，Sphere the Wizard of OZ，这其实是我2025年最大的盈利之一，就是靠The Wizard of OZ上线投48小时的评论，然后下了一个非常大的杠杆压住，哇。Sphere今年涨了114%，那笔交易是加了杠杆的期权操作，所以实际收益远不止翻倍，很多时候，当我对某个论点有极高的把握，尤其是当它有一个非常明确的时间窗口，我相信其他人会开始认识到。那个基本事实的时候，我就会这么做，拿Sphere来说，当时的情况是，人们开始数座位的销售情况，你能直接进去看一场，一周半或两周后的演出。还剩多少座位，事情就是这么发生的，在几周的时间里，其他散户分析师，这很酷，甚至不是华尔街的人，而是其他交易sphere的人。开始说，嘿，我们看到好多座位，从没见过一场演出的票，卖得这么快，所以，我从早期用户评论里解读出的东西。最终在座位销售数据上体现了出来，其他散户投资者也开始据此交易，然后华尔街最终也注意到了，因为公司出来宣布要增加演出场次，对吧，因为他们的演出场场爆满，他们上调了盈利指引。是啊，这只股票在过去几个月里翻了一倍多，几乎完全是因为Wizard of Oz，你还记得吗，我们这个节目叫My First Million，你还记得你赚到第一个100万是什么时候，是什么让你做到的当时感觉如何。记得，我百分之百记得，我当时在达拉斯一家叫e-rewards的公司上班，和我最好的朋友之一Patrick一起，那是在2007年，我用了2万美元开始投资之后不久，当时钱已经涨到了几十万。我说这简直太疯狂了，我说我觉得我可能很快，大概在接下来一年左右。
Chris Camillo：大概在接下来一年左右，就能赚到100万，结果几个月后，我就真的赚到了100万，我永远不会忘记，我走进他的工位说，我做到了。我简直不敢相信我的账户，刚刚达到了100万美元，这事完全颠覆了我的认知，然后大概两三年后，我写了我的书，因为当时有个叫，的追踪服务。算是第一个投资组合追踪服务，我记得里面有4万个账户，包括我的，他会监控你每个月的表现和总资产，然后公开排名，有那么一段时间，我一度是Covestor上排名第一的投资者。这简直太疯狂了，那是在那三年期间发生的事，也就是在那时，我开始上一些像Fox Business这样的财经节目，谈论这件事，然后我拿到了一份写书的合约，就是那本《Laughing at Wall Street》。我写《Laughing at Wall Street》的时候，成绩是两万美元变成两百万美元，三年一百倍的回报，那时候我心里有一小部分在想，我是不是只是常委统计偏差里的一个异常值，就像抛硬币抛一百次，如果有足够多的人来做。总有人会连续九次抛出正面，然后大家就会觉得那个人是个天才，没错，绝对是这样，我那时更怀疑自己，不过，我当时有一套非常明确的方法论。而且我清楚每一笔交易背后的逻辑，都是非常合理的，对吧，这不像是我凭空想出一个随机公式，然后照着交易，也许那个公式只是碰巧运气好，我强烈的感觉到。观察型投资的本质，就是去发现一些，别人没注意到的，有意义的信息，这在直觉上就是成立的，对吧，这不是什么神秘莫测。讲不通的东西，它当然讲得通，你只是比别人稍微快一点，发现了重要信息，比别人稍微快一点，把点连起来了，所以在我脑子里。我知道这个方法的核心非常有价值，但我还是不相信三年时间足够长，所以我当时想，如果我能坚持到五年，并且保持这个记录，那就太不可思议了，到了五年。我又想看看能不能推到十年，然后我做到了十年，现在就像我说的，我大概已经连续18年，平均总资产回报率在70%左右，而且我真的相信我能做到20年，所以20年现在成了我脑子里的新目标。我想冲击20年，而我现在唯一要做的就是别搞砸了，对吧，但与此同时，要产生那么高的回报，是非常困难的。 [00:29:57]
Shaan Puri：那我问你几个操作层面的问题，你每年会把利润取出来吗，还是全部再投进去，你具体是怎么处理每年的收益的，因为如果你以那个回报率，复利足够长的时间。 [00:32:48]
Chris Camillo：最终的数字会远远超过7000万，对差不多快10亿美元了，所以我犯过的最大的一个错误就在这里，我现在也基本在解决这个问题，我一半的人生是在做公开市场股票交易，用观察性投资，社交套利。对话数据这些方法，另一半人生是在做创业者，创业也算有点成绩，跟很多成功的创业者一样，你会开始投资其他创业者，所以我做早期风险投资已经20年了，投了160家早期公司。业绩基本就是平均水平，年化回报大概10%，11%，12%，这样过去18年，我几乎每年都把公开市场的盈利抽出来，投进了私募市场。这显然非常可惜，可惜是因为我资金的机会成本太高了，但我自己从来就没那么相信，自己在公开市场能一直做到这个水平，我从没想过好，我就一直保持70%左右的平均回报，那看起来根本不可行。我总觉得得在早期风头里打出奔雷打，几年前我终于认清，这个决定真的很糟糕，我花了大概四年才从早期投资里抽身，因为当你是一个投了那么多的早期投资人，我每年要见几百个创始人，想从这个生态里退出来。需要很长时间。 [00:33:01]
Shaan Puri：我不记得是谁说的了，可能是彼得·林奇，他说过，别捡掉鲜花去浇灌杂草，他讲的是个股，别卖掉赢家去分散到书架上，从整体来看。你当时做的一个资产。 [00:34:29]
Chris Camillo：一个策略能做到70%，另一个只有10%或11%，你却把利润抽走，这差不多就是浇灌杂草的情况，对，而且我很喜欢彼得·林奇，可能比任何其他投资人都喜欢。但我不信任何这种预设的投资规则，我的方法论非常干净，你发现了一些别人还没发现，但对交易有重大影响的东西，你就进场，一旦别人也搞明白了，你就离场。就这样，真的就这一条，如果那只股票涨了100倍200倍，你不会因为它涨了200倍就卖掉，你卖出的时机是别人也发现了，你交易的那条信息，我最有争议的一笔交易。是一年多前做Palantir，我在Palantir30美元一股的时候，用难以置信的杠杆全仓杀入，而且非常公开，我有个YouTube频道叫Dumb Money Live，我们做了很多期关于Palantir的节目，讲我们那个非常坚定的论点。就是有一个大概12个月的窗口期，全世界会陆续发现Palantir身上，那些被严重误解的东西，我从来没被骂得那么惨，很多还是Palantir的投资者，他们说，你傻吗。我们六块钱就进来了，你三十块一股才来搞这个，你在说什么，我说，我不是在交易你们六块钱是交易的那些信息，你当时那么看好Palantir，用一两句话概括是什么原因。因为大家根本连他们是做什么的都没搞懂，他们不明白Palantir在即将到来的AI浪潮里，到底处在什么位置，会怎么受益，Palantir当时刚跟客户推出一款新产品，才刚触及皮毛，而且这股势头是挡不住的。我们知道会有一个12个月的窗口，Palantir多年来的积累，终于有了第一批客户的案例研究，接下来就要开始势如破竹的增加客户了，他们才刚触及TM的皮毛，市场还没意识到，Palantir有意思的地方在于。当时按基本面看，它被严重高估，大家都说你不可能在30美元一股，估值已经这么离谱的时候，加杠杆杀进去，我的回答是，估值对我来说无关紧要。我不看估值，不看市盈率，什么都不看，我只看一件事，Palantir即将有一批新信息上线，会吸引一整套全新的投资者进来，一旦大家看到这些信息。不管他们今天是基于现有信息，怎么给Palantir估值的，这些新信息都会被消化进股价里，后来事情就是这么发生的，Palantir从30涨到了160，还是180 190。
Shaan Puri：反正就那个范围，问个操作上的问题，你说我在这上面下了重注，压了很大一把，具体是怎么做的，你用了杠杆，杠杆是双刃剑。对吧，显然杠杆能放大收益，但一旦做错，也会迅速吞噬你的投资组合，你实际上是怎么做的，假设你有，我记得你说过大概。7000万美元的投资组合，假设你有7000万，然后你对某个机会非常有信心，在这个阶段，一个高确定性的压住，你实际会投入多少，是投入1% 10%还是30%。你具体会投入多少，然后再加上杠杆。 [00:37:30]
Chris Camillo：如果事与愿违，你怎么管理这种风险，对顺便说一句，为了透明起见，7000万左右是指回报，对吧，是那段时间的收益。这些收益被拿出来，投到了其他地方，比如私人公司，所以我并不是在管理，那不是我，公开市场投资组合，所以假设那是7000万的收益。你得交税，而且你做的很多。 [00:38:09]
Shaan Puri：听起来像是短期交易，因为你不会持有很长时间，几乎全是短期交易，对吧，然后你又把这些钱，再投到你投资初创公司的爱好里，所以很大一部分钱都流向那边了。
Chris Camillo：但是按百分比来说，当我有一个我称之为高确定性的想法时，我通常会通过期权，把我整个流动资产组合的5%到10%投进去，所以如果错了，你只会损失投资组合的5%到10%，举一个我这么做。然后错了的例子，我记得可能连续两三周，也许是四周，我亏掉了投资组合的30%到40%，那是在新冠疫情期间，我当时在追踪从中国传出的病毒，我用谷歌翻译。看了很多从中国出来的医学报告，来评估这个病毒有多严重，我当时非常清楚，这会变成一场全球大流行病，全球大流行病对金融市场，只会造成一种影响，对吧。所以我基本上是每周拿出投资组合的10%，买入标普指数，赌场股，拉斯维加斯，赌场股和航空股的看跌期权，但市场当时并没有下跌，市场就是不接受新冠疫情的严重性。我一度亏掉了投资组合的30%到40%，然后接下来一周我又做了一次。
Chris Camillo：然后接下来一周我又做了一次，结果那一周市场第一次崩了，跌了2%，在下一周才是真正的大跌，那是我一生中最大的一笔交易之一，我记得那年我的整体投资组合年化回报率大概是370%，类似这样的数字。部分原因是我在疫情早期就做空了市场，虽然有点过早，但最终还是赚到了，然后在市场触底两天后，我选出了大概14到15家公司，这些公司本不该下跌，一旦我们意识到全球大流行要来。所有人都得在家困上一年，这些公司的股价只应该上涨，这些公司包括像Oled Packard，大家都会想给家里买打印机，Palaton，因为不能去健身房，只能在家锻炼Shopify。因为大家都在网上购物，亚马逊，这不用说，还有露营车世界，因为有一件事你还能做，就是去露营，还有游艇股。我还买了一家加拿大的公司，以前根本没人交易过，它拥有Schwing自行车，因为水银迎来了公司历史上最大的一波自行车销售，我记得那家公司九个月内涨了八倍，八到九倍，所以我选了这十四十五家公司。当时的情况是，这些公司的股价本应翻倍，但实际上他们都跌了30%，40%，50%，仅仅是因为整个市场都在下跌，所以我一直知道我会用杠杆做多这15家公司。但我想等到市场不再那么动荡和非理性时再动手，所以当市场终于开始恢复正常并回升时，我把做空旅游股和大盘赚到的所有收益，全部投入了这15家公司的杠杆头寸里，这显然是一生一次的交易，所以那一年收益巨大，那是你赚到的最大一笔钱吗。顺便说一句。 [00:39:57]
Shaan Puri：我不确定，我看你的内容不够多，不知道你平时会透露多少，你会公开你在这些交易上赚了多少吗，你会说，我有一个一千万的活动投资组合吗，你一般会怎么说。 [00:41:57]
Chris Camillo：我不清楚你的底线在哪里，我们非常公开透明，我记得那一年我在市场上赚了三千万，一年之内赚了三千万，那真是一段疯狂的旅程，我觉得那段经历里最有意思的部分是，就在疫情之前。我做了这辈子最糟糕的一笔交易，那笔交易在心理上对我打击很大，我在一笔交易上就亏掉了三分之一的本金，就在疫情爆发前几个月，我对自己最自豪的一点可能是，当时我对那笔交易感到非常沮丧，但我还是找到了办法。在后来对新冠有了那么强的信念时，依然全力压住我的判断，尽管当时我的账户已经严重受损，如果再错一次，那真的会把我彻底击垮，倒不一定会清零，但如果连续两笔大交易都做错。那对我来说将是一次难以想象的毁灭性打击，几个月前做错的那笔交易，是一家叫QSR的公司，他们旗下有汉堡王，Popeyes和Tim Hortons，我当时非常确信，这家公司会交出他有史以来最好的财报季。因为他旗下的三家公司里，有两家都出现了积极的异常情况，汉堡王有Impossible Whopper，这款产品带来的销售势头，是公司前所未有的，而Popeye有脆皮鸡肉三明治，当时正值鸡肉大战。如果你还记得的话，跟Chick Phil打对台，对，对就是那时候Popeye脆皮鸡肉三明治，每天差不多两小时就卖光了，在Popeye的历史上，从来没人谈论过他。直到这个脆皮鸡肉三明治出现，我当时一直在追踪这两股趋势，心想汉堡王和Popeyes都会交出各自历史上最好的季度业绩，然后还有第三块，不幸的是这也是公司最大的一块业务，就是Tim Hortons，Tim Hortons是加拿大的品牌。这家公司基本上已经存在很久了，它表现不算出色，但基本是持平的状态，他必须得有一个非常糟糕的季度，才会搞砸我的交易，对我来说，用我的方法去提取这家公司的信息。特别困难，因为他是加拿大的，人们不太谈论他，那边也没什么大事发生，所以我完全看不出他有任何理由，会出现一个糟糕季度的异常情况，但偏偏就发生了。他恰好随机的交出了史上最差的季度之一，从统计上看，发生这种情况的概率极低，而这直接摧毁了我的交易，我在那笔交易上亏掉了所有的钱，那是我整整三分之一的仓位，最疯狂的一点。也是让我深刻反思的地方在于，我一直以深入研究，做极其详尽的尽职调查为傲，有时候如果我有一笔高确信度的交易，我会投入超过60个小时去做调研，我常开玩笑说，我会通过全球所有社交媒体。翻遍每一个谈论他们产品的人，挖掘出关于这家公司的所有相关信息，如果他们是零售商，我有时甚至会出差，去走访门店，跟店主和店员聊天，但因为那次我要同时处理三件事。汉堡王，Popeyes和Tim Hortons，我就想当然的认为，Tim Hortons能有多糟呢，结果他们在财报发布前几周，在佛罗里达开了Tim Hortons的年度会议，而我根本不知道有这个会。如果我当时知道并且做了功课，我一定会去奥兰多参加那个年会，不是因为我进得去，而是我会在酒吧里待着，跟所有的加盟商老板聊天，因为据我后来了解，那次会议上加盟商们造反了。因为公司做了太多错误的决定，由于总部强推给加盟商的一些近期决策，他们的销售额正遭受重创，而且他们在会上公开表达了不满，言辞非常激烈，如果我当时就在那栋楼里，就在酒吧里。我肯定会很清楚这些情况，所以回过头看，我学到了一个教训，如果你要基于自己的判断，去做一笔带杠杆的压住，就必须做全面的研究，一点懒都透不得。你现在在看哪些机会，因为这些例子很多都来自过去17年，你现在的关注点在哪里，在AI这边，我目前最看好的两个AI标的，一个是Bloom Energy，能源这块是个很大的主题。而且我觉得大多数投资者，对它存在很深的误解，Bloom Energy这家公司，给数据中心供电的方式很不一样，他们不用那种大型燃气轮机，他们有一项研发了20年的技术，是真正的直流电技术。不是靠燃烧天然气，而是通过化学变化来产生能量，而且他们给数据中心通电的周期非常短，如果你有一个数据中心，用Bloom的能源方案，能让你的数据中心提前6到12个月上线，不用去排燃气轮机的长队。也不用走各种复杂的审批流程，这真的是件大事，这也是为什么Bloom Energy，在过去八九个月里涨了五六倍，大家开始意识到这一点了，但围绕这家公司还是有很多争议，它还没完全被验证。目前只有几笔大的超大规模云厂商订单，比如跟Oracle的合作，我觉得近期还会有其他合作公布，但这毕竟是向新技术，所以人们还是有点怀疑，然后上周又出了那种新闻，说我们现在要在太空建数据中心了。对吧，现在SpaceX准备IPO了，突然就冒出这么个说法，好像大家都没意识到，我们马上要在太空搞计算，建数据中心了，说得好像这事近在眼前。两三年内就能成，没错，我们就要在太空建数据中心了，这就是现在市场上的噪音，大家就会想，我们都要在太空建数据中心了，那地面上还需要这些吗。如果太空数据中心用太阳能供电，那我们为什么还要给美国本土的能源公司估值呢，所以市场就是这么注意力涣散，每周每个月都在变，全看哪个炒作故事，会对行业里的公司，产生正面或负面影响。但对我来说，Bloom Energy绝对是我，目前最看好的AI标的之一，因为在未来三到五年里，他们能让数据中心，更快的建成投运，而且我觉得这家公司的盈利。在未来三到四年里，基本会逐年翻倍，我认为市场对它的误解还很深，它也会是我下一期，Dumb Money Live要深入讲的主题，我们花了好几个月做深度分析，你会公开你的持仓吗。或者在哪里公开你的交易记录，我们不会，我也永远不会公开交易记录，我有时候会在很高的层面聊一些交易，我们最不希望看到的就是，其他投资者试图跟单，因为这不是我们做的事。我们不觉得那是健康的行为，我总是跟投资者说，拿走我的想法，然后自己去跑一遍，把想法拿过去，去给他挑次，做你自己的全部研究。然后回来告诉我，哪里想错了，但最终还是要根据，你自己的风险收益偏好，去做交易，因为我们每个人的，风险承受能力不同。对同一个想法的看法，也应该不一样，所以我很乐意分享想法，但不太会分享具体交易。 [00:42:10]
Chris Camillo：但不太会分享具体交易，我跟你说实话，因为这不是我的专业领域，我首先是个创业者。 [00:49:58]
Shaan Puri：我的投资方式非常简单，我基本上就持有一些指数基金，还有一些我能看懂的股票，而且已经拿了很久了，基本都是科技公司，因为我从大学起就在科技行业里混，除此之外。我的投资就是私人天使投资，也还是科技领域，最后就是我自己的私募股权，投的是我能拥有，并且能通过我懂的那套运营，或推广手段去施加影响的单个生意，比如用这个播客去推。所以你对我来说很有意思，一方面我觉得你的故事很精彩，把两万美元变成了七千万美元的收益，这故事太不可思议了，我觉得有意思的是，你描述的那套观察型投资方法，其实跟很多伟大投资者的做法和说法很吻合。他们不会把自己埋在电子表格里算到死，他们试图从噪音里提取信号，搞清楚关于这家公司，我需要知道的那个真正重要的东西是什么，并且在它变得显而易见，被证实，市场对确定性做出反应之前。就相信它，如果你能承受不确定性，就能做得相当好，但与此同时，你有时候会说，剩下99%的人都能去做这件事，我还听你说过。这个游戏是被操纵的，华尔街是被操纵的，但它是朝着，对我们有利的方向被操纵的，我觉得这部分听起来不太真实，如果你做到的那些是真的，那在很大程度上。是因为你有一套非常独特的技能，成长经历和背景，不是这样的，对就是这样，我来解释一下，因为我觉得这点很重要，我最不希望的就是。有人听完这期节目，觉得好懂了，我也可以靠观察去加杠杆交易，也能把2万变成7000万，这种事不常见是有原因的，这不是一个常见的结果，你能出书是有原因的。有人愿意追随你也是有原因的，就因为它不常见，我觉得不常见的原因之一，倒不是说他行不通，我不是那个意思，很大一部分在于解读能力，对吧。解读信号，去判断什么才是真正重要的，市场是不是已经消化了这个信息，这意味着什么，谁会从中受益，他的二阶效应又是什么，这些可不是什么特别简单。人人都能做的事，所以任何人都可以和，每个人都能做到，是有很大区别的，我把它看作和创业非常类似，一个创业者可以来这里说，你看这又不是造火箭。我不比你们聪明，我只是做了这些，确实任何人在能力上，都有可能做到，但肯定不是每个人都会去做，而且肯定不是每个人，都应该去尝试。因为他们可能没有那种天性，那种性格，那种风险承受能力，去做这件事，所以我觉得你很有意思，因为你就像一个谜题，通常如果我听到这样的故事。会觉得好的不像真的，它违背了很多人们，普遍接受的投资理念，比如买入一家好公司的股票，并长期持有，这些都是我从某个投资流派那里，接受的东西。所以我觉得你很有意思，因为你打破了其中一些规则，而且看起来行得通，对你来说是行得通的，我觉得这很酷，但我还是有些犹豫。 [00:50:05]
Chris Camillo：我犹豫是因为我觉得，这不是很多人能够，或者应该去做的事，我完全不能同意，我同意你刚才说的一部分，比如在很长一段时间里，用两万美元赚到将近一个亿。这显然不是件容易的事，但是我要说的是，我觉得最大的问题在于，把钱分统管理，以及拥有风险资本，我认为阻止人们，做这件事的头号问题。是他们觉得自己只有一个资本池，这个池子要管生活积蓄，未来孩子的大学费用，自己的退休金，他们把这些钱都看成一体的，作为一个普通人，观察到一些事情。把点连起来，然后说我发现了这个，我要在上面压一个杠杆堵住，这个概念对很多人来说有点陌生，除非你把自己的钱妥善的分统管理，否则你是不会这么做的，我教给人们的一件事就是。你必须得有风险资本，我不在乎是50美元还是5000万美元，你不应该等到自己成了超级富豪阶层，才觉得自己有风险资本去冒险，你从第一天起就需要有风险资本，所以每个人都应该有一个大资金账户，我在 laughing with wall street 也说过这个。每个人都应该有一个大资金账户，这个大资金账户，就是那个让你快速致富的账户，你通过在你真正相信的事情上，大力压住来实现这一点，而你能在心理上做到这一点的唯一方法，就是用来充实这个账户的钱。不是从你生活的其他方面偷来的，所以我称之为节俭或权衡，比如也许你自己修剪草坪，也许你自己煮咖啡，也许你捡优惠券，人们不想为了省一块钱去捡优惠券，但如果你把生活中的每一块钱。都看作是潜在的一百块钱一百倍，这在长期来看是完全可行的，只要你用杠杆积极投资，并抓住几次机会，那你就会去捡那一块钱的优惠券，因为那相当于捡了一张，一百块钱的优惠券。你会自己煮咖啡，因为你不是省了五美元，而是省了五百美元，对吧，突然间你通过在生活的方方面面，做一些小小的权衡，发现了所有这些钱。这些新钱，区别在于，每次你做这样的权衡，比如自己煮咖啡省了五美元，你就把这五美元放进你的，你的风险资本桶里，对。放进那个账户，那个桶里，顺便说一句，这不是理财建议，对吧，这只是我自己的做法，我只是说。我希望我能激励到别人，因为你们要理解一件事，我高中毕业时，是班里成绩最差的25%，垫底的20%，以今天的大学录取标准，我根本进不了美国任何一所大学。明白吗，在2025年的今天，凭我当时的成绩，基本没戏，这就是我喜欢做这档播客的原因，因为你能看到大家，用完全不同的方式赚钱。我们刚请过John Morgan。 [00:53:19]
Shaan Puri：就是那个个人伤害律师，广告牌上的人，他是全球最大的个人伤害律师，一年200亿美元，他职业生涯起步，是在迪士尼乐园扮演Pluto，就是穿着玩偶服。然后因为这段经历，他后来拿律所赚的钱，开始建小型景点，比如那种买票进去逛的展会，像犯罪历史博物馆之类的，赚得盆满钵满，所以有人上节目讲。怎么用那种方式赚钱，另一个人讲，怎么用这种方式赚钱，我喜欢这档播客的地方在于，我能听到这些人，带着他们百分之百相信的，完全不同的蓝图和打法来分享。我可以听，然后自己判断，自己决定这听起来是不是有趣，适不适合我，我也希望听众能这样做，因为你说的话里有很多，我并不认同。但我觉得都非常有意思，而且说实话，如果你在什么地方开了付费课程，我会觉得这期节目不能播，因为我会觉得，这人在向人们兜售一个梦，说你只需要去TikTok评论区。找找观察加杠杆，干一票，一笔交易就能改变人生，我觉得这是个很危险的原则，对很多人来说，是个离经叛道的想法，这也是为什么听你聊这些。讨论这些让我觉得很有意思，为什么让普通人，让正在听的普通人相信这个，并去行动对你来说这么重要，因为就像我说的，你又不是在管基金，不需要招揽投资人。你也没在卖课，说我教你，相信我这招管用，这些事你都没做，而通常人们拼命拍桌子说，你能行。 [00:56:32]
Chris Camillo：相信就好，放手去干，就是为了这些，我最大的目标，是激励地球上每一个人，进入投资者阶层，因为我认为这是解决财富差距的唯一办法。收入差距是没法解决的，这个问题极其困难，但财富差距是可以解决的问题，办法就是让更多人进入投资者阶层，所以我在X上做的每一件事，在YouTube上做的每一件事，上的每一期播客都只有一个使命。激励其他人开始自己投资，当然如果这意味着只是把钱扔进标普指数ETF，那也很好，但没理由就停在那里，我知道人们其实很喜欢那种，有希望有机会在生活中，做成一件真正了不起的事的感觉。因为太多人在收入上被困住了，他们的工作没什么前景，而且顺便说一句，我不主张人们辞职去创业，去承担巨大的个人风险，去开公司，我觉得只有极少数人有能力做到。而我认为这条路，对大多数人来说，更容易实现，开始做取舍，搞一个专门的大资金账户，通过生活中的取舍和节俭，来攒这笔钱。学会用杠杆，学会用别人的钱去承担大风险，我管他叫别人的钱，因为都是通过取舍换来的，投在你相信的事情上，因为你能做到，而且说真的。没什么比一个普通人，在市场里打出一几本雷打，资金翻30倍，突然就获得了财务独立更酷的事了，所以我不知道有多少事比这更重要，因为它能帮助解决太多其他问题，太多人感到沮丧。因为他们看着自己的生活，觉得这就是我的工作，这些是我的开销，这是通胀，天哪，我完蛋了，我永远无法成为。 [00:58:04]
Chris Camillo：我永远无法成为，我想为自己或家人成为的那个人，我想激励人们，告诉他们不必如此，而且你也不需要拿退休金之类的，去冒大风险，所以我才说得很清楚。如果你想做这件事，就用专门花出来的钱，用来承担风险的钱，这不仅仅是投资，这套识别世界变化，顺风和趋势的方法论，同样应该用在职业选择上。也应该用在创业上，因为我自己就是创业者，我马上要再开一家新公司，这家公司就直接跟我做的分析，跟发现世界变化相关，我们即将进入一个富足时代，不是说五年后突然进入富足时代。大家就都不工作了，不是的，富足时代会慢慢到来，它已经在发生了，会在几十年里逐渐展开，就是有很多顺风和趋势，人们的工作时间会少一点。自由时间会多一点，会有更多灵活性去投入自己真正关心的事，财富的彰显，我觉得未来会比现在更重要，我觉得世界上正在发生太多巨大的变化，如果你是个创业者，想搞清楚该把时间花在哪。或者你只是在琢磨下一步职业方向，又或者你是个年轻人，想知道该走哪条路，你都需要多做一些分析，看看机会到底在哪里，因为这些都是人生中最重大的决定，不只是买卖股票那么简单。对。 [00:59:59]
Shaan Puri：尤其在硅谷，这种事太常见了，有人找了份工作，你想想你投入了全部的生命力，你的创造力，拿到一些股票期权，但你从来没像投资者那样。去思考这件事，你只是庆幸自己拿到了这份工作，而不是像投资者审视公司那样，去审视就业市场，就算你没投入资金，你投入的也是时间，对吧。 [01:01:32]
Chris Camillo：所以这个道理完全实用，你刚才说你要开一家新公司，是什么，跟公务机行业有关，就是私人飞机行业，我相信，它会是我们进入。这个富足时代的，众多受益者之一，因为人们会拥有更多，其实我简单说一句，如果你想一窥未来，只需要回头看看，疫情期间我们的经历。因为疫情那一年，我们人类突然有了，异常充裕的时间，我们这辈子都没经历过，那种状态，当我们有了更多时间，和更多钱的时候。我们做了什么，我们投入了爱好，投入了兴趣，我们做了很多，现在回到这个世界之后，做的比较少的事情，但如果我们真的能让智能产业。自动化机器人，帮我们完成绝大部分工作，至少是今天那些重复性的工作，我觉得整个世界都有机会，变得更有创造力，花更多时间陪家人，陪朋友。做有意义的事，旅行毫无疑问，我认为未来会变成一个更大的产业，而不是更小，我极度看多公务机这个行业，虽然我自己坐私人飞机，会有太强的负罪感。所以你永远不会在私人飞机上看到我，但我非常看好这个行业，太棒了Chris，谢谢你来做客，真的很感谢，大家想找你的话，你有自己的节目。The Money Live，在YouTube上，我至少是在那上面看的，谢谢你来做客，顺便说一下，我个人唯一在的地方，就是XK Camillo在X上。不过TheMoney.tv上有所有社交账号，谢谢你邀请我，真的很感谢，非常好，好了，这期节目就到这里。
本期围绕 Acquired 对华特迪士尼公司的长篇拆解，重点不是讲今天的媒体集团，而是回到华特迪士尼本人主导公司的时代，解释这家公司为什么能把动画、角色、电影、电视、授权和主题公园整合成一个罕见的商业飞轮。节目最重要的结论是：迪士尼并不是靠单一爆款电影成功，而是不断把高质量、可长期复用的动画 IP 注入多个渠道，让每个渠道既赚钱又反过来强化角色心智。华特的核心能力，是把艺术、技术和商业绑在一起：他既执着于角色真实感、声音同步、彩色动画、多平面摄影机、长片动画和沉浸式乐园体验，也愿意在公司几乎无力承受时继续押注下一代媒介。罗伊则负责把这些冒险变成可融资、可运营、尽量不让公司破产的结构。节目也反复强调，这个飞轮有边界：IP 越能长期复利，越需要控制稀缺性和主渠道的权威感，过度开发会削弱它本来积累的情感价值。
节目开头先说明本期讨论的是华特时代的迪士尼，而不是后来的完整现代公司。主持人把迪士尼放在美国商业史和娱乐史的交叉点上：它既是动画工作室，也是消费品公司、电视内容公司、主题公园公司，后来又通过收购皮克斯、漫威、卢卡斯影业、福克斯等资产扩展版图。节目认为，如果只从电影票房看迪士尼，会看不清它真正的机制；迪士尼的强处在于把角色和故事变成可以跨媒介循环使用的资产，让观众对角色产生长期情感关系，再用电影、漫画、商品、乐园、电视和重新发行不断加深这种关系。
华特的童年部分被用来解释他后来商业人格的来源。他出生在芝加哥，早年随家人搬到密苏里州马瑟琳。马瑟琳在华特记忆中几乎像一座理想化的美国小镇，有果园、池塘、动物、农舍、铁路和主街，这种记忆后来投射到迪士尼乐园的美国小镇大街上。但节目也提醒，现实并没有那么浪漫：家庭务农失败，生活艰难，孩子们要干活。华特小时候获得画板和铅笔后开始沉迷画画，传说中他还因为给邻居画马得到五分钱。无论细节是否完全可靠，节目认为这件事象征性地把两件事连接起来：艺术可以带来收入，创作和商业可以互相强化。
堪萨斯城时期进一步塑造了华特的职业路径。家里搬到堪萨斯城后，父亲买下送报线路，全家清晨送报，华特一边上学一边继续画画，给理发店画广告换五分钱或免费理发。后来他在芝加哥做高中校报漫画，第一次世界大战期间加入红十字会去法国当救护车司机。回到堪萨斯城后，他进入广告和动画相关工作，认识了 Ub Iwerks。节目把 Iwerks 描述成极有天赋的动画师，而华特则是能识别好东西、组织创作并对外销售的人。两人的组合后来成为早期迪士尼能力的关键。
Laugh-O-Gram 是华特第一次真正的创业失败。节目解释，当时电影院的娱乐套餐包括新闻片、真人短片、动画短片和正片，动画在影院经营者眼中并不是最受欢迎的内容。Laugh-O-Gram 在堪萨斯城本地之外难以找到市场，1923 年破产，华特带着很少的钱去了好莱坞。节目把这段失败看成一个重要转折：华特不是从一开始就掌握商业模式的人，他是在反复碰壁中学会发行、融资、版权和市场需求的重要性。
到好莱坞后，华特和罗伊创办迪士尼兄弟卡通工作室，先做真人女孩与动画互动的《爱丽丝喜剧》，后来又做幸运兔奥斯华。奥斯华让工作室看起来终于进入正轨，也让他们形成了角色动画的早期风格：不是只靠夸张动作逗笑，而是让角色有情感、有圆润形象和更强的可爱度。但奥斯华也带来了惨痛教训：发行商掌握版权和团队，华特在谈判中失去角色和部分员工。节目认为，这件事深刻影响了迪士尼后来对 IP 所有权的执念：公司必须拥有自己创造的角色，否则飞轮的价值会被别人拿走。
米老鼠的出现被节目当作迪士尼飞轮的起点。奥斯华失去后，华特和 Iwerks 做出米老鼠，但最初两部短片没有发行商感兴趣。突破来自同步声音。华特看到《爵士歌手》带来的有声电影机会后，决定让动画动作与声音逐帧同步，《汽船威利》由此成为米老鼠真正爆红的时刻。节目强调，这不只是技术噱头，而是让动画角色看起来更像一个活物：观众看到角色撞击、移动、表演，同时听到精确对应的声音，情感连接大幅增强。
米老鼠爆红后，迪士尼很快学会了多渠道放大 IP。电影院推出米老鼠俱乐部，剧院可以用周末儿童场吸引孩子，卖徽章、帽子、横幅等周边，迪士尼获得授权和分成。节目提到，全国很快出现约 800 个米老鼠俱乐部，会员超过 100 万，在没有互联网、有线电视和广播电视大规模普及的年代，这种传播速度非常惊人。随后迪士尼与报纸合作推出米奇每日漫画，在美国 60 家报纸和海外 20 个国家发行，让米奇每天出现在大量读者面前。节目认为，这些安排构成了早期飞轮：电影制造角色热度，俱乐部和漫画扩大触达，商品授权变现，反过来又推动观众去看电影。
节目随后解释为什么动画特别适合这种飞轮。真人角色往往和演员绑定，演员会变老、会要求高报酬，也会把一部分价值捕获走；动画角色则可以永远年轻、随时工作，不必受演员生命周期限制。米老鼠不会变老，唐老鸭也可以跨几十年继续出现。对迪士尼来说，动画 IP 既能创造长期情感资产，又能让公司保留更多经济价值。这也解释了华特为什么一直追求更高质量的动画：只有观众真正爱上角色，授权、漫画、乐园和重新发行才有意义。
Silly Symphonies、彩色动画和技术创新体现了华特的另一条主线：他不断把新技术变成更强的情感体验。节目讲到，华特并不满足于重复米老鼠短片，而是用 Silly Symphonies 做音乐、色彩和角色实验。他拿到 Technicolor 彩色动画的独占机会，推出《三只小猪》等作品，把色彩、音乐和角色性格结合起来。节目认为，华特所有技术投入的共同目标，不是为了技术本身，而是为了让观众相信这些角色、感受这些角色，从而愿意持续消费相关内容。
《白雪公主》是华特第一次真正意义上的巨大豪赌。长片动画在当时看起来非常疯狂，因为动画短片本来只是影院套餐的一部分，没人确信观众会坐下来观看一部长篇动画，更没人确信它能收回高昂成本。节目详细描述了长片动画的复杂流程：故事部用图钉和小草图梳理叙事，声音部门提前制作音乐和配音，动画师根据节拍表和曝光表逐帧对应声音与动作，铅笔稿、上墨、上色、摄影和背景层层推进。每秒 24 帧意味着大量劳动，多平面摄影机又进一步提高真实感和空间感。节目强调，华特愿意投入这些成本，是因为他相信更强的真实感和情绪会带来更高的长期价值。
节目还把《白雪公主》拆成一次组织能力测试。它不是把短片拉长，而是要求工作室建立故事会议、角色表演、音乐录制、逐帧节奏控制、背景绘制、摄影和剪辑的一整套工业流程。华特在故事会上会亲自表演角色，推动团队从“动作好笑”转向“角色可信”。多平面摄影机让背景和前景产生纵深，进一步减少动画的平面感。主持人因此认为，华特真正建立的是一套能持续生产情绪资产的系统：一部电影成功后，不只是赚到票房，还训练出组织、技术和品牌声誉，为下一次更大的作品做准备。
《白雪公主》的成功并不意味着公司从此一帆风顺。节目指出，票房收入要先分给影院和发行商，还要偿还美国银行贷款和利息，实际留给公司的钱并没有神话中那么夸张。随后《木偶奇遇记》《幻想曲》《小鹿斑比》等作品都面临高成本和发行环境问题，尤其欧洲市场因战争消失，《幻想曲》还押注 Fantasound 音响系统，预算和发行复杂度都很高。公司还遭遇罢工、内部文化破裂和战时政府项目依赖。节目把 1940 年左右的迪士尼描述成一家公司连续挨重拳：海外市场中断，电影成本过高，飞轮缺少新 IP，华特本人也对公司和员工关系感到幻灭。
融资和公司结构在这段历史里非常关键。节目讲到，迪士尼在 1940 年发行 387.5 万美元可转换优先股，股息 6%，某种意义上是一次公开融资；同时公司卖出约 30% 股份，以解决债务和现金压力。罗伊在节目中被反复塑造成华特冒险精神的平衡者：华特提出几乎不可能的创意目标，罗伊负责找钱、谈判、设计结构，尽量让这些冒险不把公司直接拖垮。没有罗伊，华特的许多计划可能无法落地；没有华特，罗伊也不会有这些高风险高回报的资产可以融资。
战后迪士尼开始尝试修复业务。动画长片成本太高，政府项目收入消失，公司做了一些组合片，把短片包装成长片，也尝试自然纪录片和真人电影。节目提到《金银岛》等真人电影、自然纪录片以及重新发行旧片的策略。重新发行尤其重要，因为它让迪士尼意识到旧 IP 可以像金库一样定期释放价值。作品第一次上映不必是唯一收入来源，只要角色和故事保持吸引力，就可以通过重映、电视、唱片、图书、玩具和乐园不断再次变现。
这一阶段也显示出华特的注意力在变化。罢工和战争让他对传统动画工作室的乌托邦想象受到打击，但他没有停留在原来的电影模式里，而是开始寻找能重新点燃飞轮的新媒介。自然纪录片和真人电影降低了对昂贵动画流程的依赖，重新发行让旧片变成可管理的资产，电视则提供了直接进入家庭的新通道。节目把这些尝试看作迪士尼从“动画工作室”向“多媒介 IP 公司”过渡的中间层：有些项目并不伟大，但它们让公司活下来，也让华特看到内容之外的更大系统。
电视是另一个转折点。电影公司最初普遍害怕电视会吞噬影院生意，但华特看到电视能成为宣传和融资工具。为了建设迪士尼乐园，他与 ABC 达成交易：ABC 投资并担保债务，同时获得电视节目和乐园相关权益；华特迪士尼制片公司制作电视节目。节目强调，这笔交易不只是筹钱，更是把媒介变成飞轮的一部分。电视节目向全国观众展示迪士尼幕后、角色、电影计划和乐园建设，让乐园在开门前就被植入家庭客厅，也让 ABC 得到当时极具吸引力的内容。
ABC 交易的细节体现了罗伊式的风险工程。节目提到，ABC 不只提供资金和担保，还获得迪士尼乐园股权、节目播出权以及某些餐饮利润相关权益；迪士尼则获得建设乐园所需的资金来源，并通过电视节目为尚未开业的乐园预热。这种结构把原本无法由电影业务单独承受的资本项目，拆成了媒体内容、广告宣传、债务担保、股权参与和未来门票收入的组合。对华特来说，电视不是敌人，而是把观众带向乐园的入口。
迪士尼乐园是华特又一次看似疯狂的豪赌。它源于华特对火车、理想化小镇和沉浸式体验的痴迷。他在家里建小火车，甚至挖隧道；后来想建一个成年人和孩子都愿意去、干净、安全、精心设计的游乐空间。节目讲到，乐园不是简单游乐场，而是华特关于理想美国的一场梦：美国小镇大街、边域世界、冒险世界、幻想世界、明日世界，几乎没有现实当下，只有被设计过的过去、未来和幻想。20 英尺高的土堤、铁路和视线控制把外部世界隔开，让游客只能看到 Imagineering 想让他们看到的东西。
乐园建设过程极其复杂，预算从约 500 万美元涨到 1700 万美元，设施要在伯班克制造后运到现场，河道漏水、景观树木、铁路、城堡、游乐设施、机器动物和道路都需要从零搭建。1955 年 7 月 17 日开园，电视直播向全美大量家庭展示。节目指出，乐园在财务结构上并不是让上市公司孤注一掷，罗伊通过 ABC、债务和外部结构分散了风险；但在声誉上，华特几乎押上了自己的一切。人们愿意跟随这场冒险，是因为华特此前已经证明过他能把不可能的东西做出来。
迪士尼乐园开园后，飞轮的结构变得更清晰。电影和电视提供角色、故事和宣传，乐园让观众进入这些故事的物理空间，商品和授权把角色带回家，重映和电视再把旧作品重新激活。节目举《睡美人》为例：乐园里的睡美人城堡在电影上映前多年就存在，电影、玩偶、服装、童话书、唱片、漫画和电视节目彼此预热。节目认为，这种在 IP 尚未完全释放前就跨媒介铺设资产的能力，是迪士尼非常早熟的地方。它把一部作品从单点上映，变成一个长期、多接触点的商业系统。
主持人还强调乐园本身不是被动消费 IP，而是主动制造新的情感记忆。游客可能因为电影认识角色，但在乐园里排队、坐火车、看城堡、进入不同主题区域、购买纪念品和观看现场表演之后，角色与空间体验会被绑定到个人记忆中。这样的记忆再推动他们带孩子、朋友或下一代回来，形成比票房更长的周期。节目把这称为迪士尼最难复制的能力之一：它不只是拥有内容，而是拥有一套能把内容变成人生经历的场景机器。
华特晚年的 EPCOT 构想被节目称为比主题公园更激进的梦想。这里说的不是后来人们熟悉的 EPCOT 主题公园，而是一座真实生活的未来城市：放射状结构、封闭气候控制的市中心、单轨和人员输送系统、地下货运与汽车交通、企业创新中心、居民工作和生活在同一个实验性城市中。节目认为，这个设想延续了华特对空间、组织和理想社会的执念。他不只是想让人玩一天，而是想搭建一个艺术、商业、工业和生活结合的乌托邦式环境。纽约世博会的企业展馆和技术展示，则被节目视为佛罗里达项目和 EPCOT 的试验场。
华特去世后，罗伊推动完成佛罗里达项目，并把它命名为华特迪士尼世界。节目强调，罗伊在这件事上像是在替哥哥收尾。1971 年项目开业后，迪士尼接下来很长一段时间越来越像一家主题公园公司。华特生前参与的最后一部电影《森林王子》在 1967 年上映并大获成功，但此后约 20 年里，电影创意端并不强。节目用财务数字说明这种转变：1972 年华特迪士尼世界开园第一年，电影、主题公园和消费品都还有利润贡献；到 1984 年，公园和消费品收入超过 10 亿、营业利润约 2.5 亿，而电影和电视几乎不赚钱，营业利润只有约 220 万。换言之，公司依靠华特时代积累的 IP 和乐园系统继续赚钱，但创意飞轮本身一度变弱。
现代部分回到迪士尼飞轮的长期意义。节目认为，迪士尼后来通过皮克斯、漫威、卢卡斯影业等资产补充新 IP，本质上仍是在寻找能进入飞轮的角色和故事。但主持人也讨论了过度开发的风险，尤其当 Disney+ 这类直接面向消费者渠道出现后，主内容和辅助内容的边界容易模糊。过去迪士尼非常自律地控制核心动画、皮克斯和金库内容的投放节奏，让稀缺性保护价值；而漫威或星球大战一旦被高频开发，就可能削弱观众对正统内容的期待。节目认为，飞轮不是“内容越多越好”，而是要明确哪个渠道负责建立核心情感资产，哪些渠道负责扩散和变现。
这也是节目对“怀旧变现”的更细判断。迪士尼不是简单售卖怀旧，而是先用高质量作品制造可被怀念的共同记忆，再用严格控制的再发行、乐园体验、商品、续作和新媒介重新激活这些记忆。如果第一步的作品质量不足，怀旧就没有基础；如果后续开发太密，怀旧又会被日常化、廉价化。主持人因此把迪士尼的成功看作一种长期节奏管理：既要持续创造新资产，也要让旧资产保持神圣感和稀缺感。
创业者启发部分总结了华特迪士尼的几个特点。第一，他把质量放在商业模式前面，因为只有真正打动人的 IP 才值得被飞轮放大。第二，他不断为未来媒介投入，哪怕短期看不清回报：同步声音、彩色动画、多平面摄影机、长片动画、电视、乐园都是如此。第三，他并不是单纯追求利润最大化的人，钱对他来说主要是再投入梦想的燃料。第四，他需要罗伊这样的伙伴，把愿景翻译成融资、合同和风险隔离。第五，迪士尼的核心不是一次性卖内容，而是让观众在几十年里不断重新接触同一套角色和故事。
节目最后的推荐和闲聊包括 Defunctland、Animographs、沃尔沃 EX30、中国电动车、旧金山交响乐团、古典动画与古典音乐、Acquired 社区和下期预告。结尾也提示迪士尼会有第二部分，后续会继续讨论更现代的迪士尼阶段。
1. 迪士尼的根本创新不是单个动画角色，而是把角色、电影、电视、授权、漫画、音乐、重映和主题公园连接成正反馈系统；每个节点都既赚钱又强化 IP。
2. 华特最重要的能力，是把艺术质量和商业价值看成同一件事：观众越相信角色、越爱角色，后续授权、重映和乐园体验才越有复利。
3. 动画角色天然适合长期 IP 飞轮，因为它们不会变老，不依赖演员生命周期，也更容易被公司完整拥有和控制。
4. 失去奥斯华让迪士尼深刻理解版权所有权的重要性；后来公司坚持拥有自己的作品和角色，是飞轮能够成立的前提。
5. 技术创新在迪士尼历史里从来不是孤立炫技，同步声音、彩色动画、多平面摄影机、长片动画和电视，都是为了让角色更可信、渠道更强、商业系统更完整。
6. 罗伊迪士尼的作用与华特同样关键：华特负责提出高风险愿景，罗伊负责融资、谈判和结构设计，让公司在不断冒险时不至于立刻崩溃。
7. 迪士尼乐园把 IP 从银幕扩展到物理世界，使观众能进入被设计过的故事空间；这让迪士尼从内容公司进一步变成体验公司。
8. 飞轮也有危险：如果为了短期内容供给而过度开发 IP，主渠道和辅助渠道的边界会模糊，稀缺性和正统感会被削弱，长期情感资产反而被消耗。
- 开场与 Acquired 迪士尼主题 [00:00:00 - 00:10:00]
- 华特早年与堪萨斯城动画启蒙 [00:10:00 - 00:20:00]
- Laugh-O-Gram 失败与赴好莱坞 [00:20:00 - 00:30:00]
- 爱丽丝喜剧、奥斯华与创办迪士尼兄弟工作室 [00:30:00 - 00:40:00]
- 米老鼠、同步声音与发行权博弈 [00:40:00 - 00:50:00]
- 短片经济、商品授权与 Silly Symphonies [00:50:00 - 01:00:00]
- 彩色动画、多平面摄影机与白雪公主豪赌 [01:00:00 - 01:10:00]
- 长片动画成本、银行融资与上映成功 [01:10:00 - 01:20:00]
- 木偶奇遇记、幻想曲与战时危机 [01:20:00 - 01:30:00]
- 罢工、发行改革与公司上市 [01:30:00 - 01:40:00]
- 战后组合片、电视机会与业务修复 [01:40:00 - 01:50:00]
- 自然纪录片、真人电影与多元化试验 [01:50:00 - 02:00:00]
- 电视合作、ABC 融资与迪士尼乐园构想 [02:00:00 - 02:10:00]
- 迪士尼乐园开园与运营飞轮 [02:10:00 - 02:20:00]
- 主题公园经济、角色 IP 与游客体验 [02:20:00 - 02:30:00]
- 华特个人驱动力、控制权与组织文化 [02:30:00 - 02:40:00]
- 乐园扩张、名人效应与现场实况 [02:40:00 - 02:50:00]
- EPCOT 想象、佛罗里达项目与晚年愿景 [02:50:00 - 03:00:00]
- 华特去世、罗伊收尾与公司转折 [03:00:00 - 03:10:00]
- 现代迪士尼飞轮与收购版图 [03:10:00 - 03:20:00]
- 唐老鸭、文化记忆与 IP 长寿 [03:20:00 - 03:30:00]
- 创业者启发与业务飞轮总结 [03:30:00 - 03:40:00]
- 结尾、订阅、Slack 与下期提示 [03:40:00 - 03:46:02]
一凯：欢迎收听跨国串门计划，这是一档专注于让中文听众无障碍欣赏全球优质外语播客的节目。通过先进的AI声纹克隆技术，我们不仅将内容翻译成中文，还完美保留了原主持人和嘉宾的独特声音，为您呈现全球顶尖的AI财经。健康与科技领域精品内容，我是主播一凯，一位热衷于AI领域的产品经理，很荣幸能为您搭建这座跨越语言障碍的桥梁。接下来让我为您简单介绍本期我们克隆的这档节目，本期我们克隆的是知名商业播客Acquired 在2026年6月的一期深度节目，由主持人Ben Gilbert和David Rosenthal共同呈现，他们以研究伟大公司的故事与策略而闻名，这一期他们终于将目光投向了娱乐巨头华特迪士尼公司，这期节目主要聚焦于华特迪士尼本人执掌公司的时代，探讨了迪士尼如何从一个在堪萨斯城起步的小工作室，通过一系列看似疯狂的豪赌，最终建立起一个独一无二的商业飞轮，那我们就一起来听听这期的完整对话，我给你模仿过米老鼠吗，你以前给我模仿过马里欧，但米老鼠没听过，对，这两个有点像。 [00:00:00]
Ben Gilbert：行行行，来，来米老鼠，来米老鼠，哦天哪，你快看那个，真的很像，你听起来就像华特本人，给米老鼠配音一样，他是不是给米老鼠配了大概20年，对对对，最开始不是他，后来有个动画师说服了他，然后他就配了20年，我给你模仿过唐老鸭吗，哦哇，好等等，我需要坐下来听吗，你可能需要，好，来了，差不多，差不多，我待会有个很棒的唐老鸭冷知识，要告诉你，先留着，好，留着，留着，你肯定会惊掉下巴，我敢肯定，你没查到过，太好了。 [00:01:19]
David Rosenthal：好，进入正题，来吧，欢迎来到 Acquired 2026年春季篇，这是一档讲述，伟大公司，及其背后故事，与策略的播客，我是Ben Gilbert 我是David Rosenthal 我们是你们的，主持人，听众朋友们，今天，我们终于来讲，华特迪士尼公司的故事，难以置信，做Acquired 这11年来，我们从未讲过华特的故事，这确实是个明显的遗漏，它是独一无二的娱乐公司，不同于其他任何一家，它有超过一百年的历史，在几乎所有人的童年里，都扮演了重要角色，如果你以为人父母。 [00:02:00]
Ben Gilbert：很可能也贯穿了你的育儿旅程，没错，我说的就是你David Rosenthal 没错，而且迪士尼在Quad的历史里，也占了很重的分量，我们最早的一期节目，就是皮克斯，还做过卢卡斯影业。
David Rosenthal：漫威 ESPN 不过那些都是完全不同时期的 acquired 我们可能得把它们从正典里拿掉，用现在的方式重做一遍，作为这次迪士尼系列的一部分，听众朋友们，市面上已经有大量关于华特心理的传记，纪录片和分析，所以我们今天会把重点放在 acquired最擅长的领域，也就是商业，华特和他那帮快乐的伙伴们，从1920年代开始，到底做了什么，让他们在好莱坞取得了独一无二的成功，看看迪士尼今天的利润，跟派拉蒙环球华纳兄弟，或者其他任何传统好莱坞制片厂相比，完全不在一个量级，长片电影制作这门生意，本身其实很平庸，尤其是以我们acquired研究过的，那些公司的标准来看，但迪士尼是个例外，对完全正确，我得说，我是个超级迪士尼迷，我是看《阿拉丁河狮子王》长大的，我在电影院看的第一部电影是《美女与野兽》 我还是个星战铁粉，小时候卧室墙上贴满了玩具总动员的海报，但奇怪的是，在这次做研究之前，我对这家公司早期的历史一无所知，我也是，比如说它是在堪萨斯城起步的，在《米老鼠》之前，本来有一个角色是要成为米老鼠的，但因为合同纠纷弄丢了，还有我小时候看的很多电影，其实在我出生前50年就有了，白雪公主是二战前制作的，木偶奇遇记，小鹿斑比，这些都是30年代40年代的电影，他们甚至比电视进入家庭还要早，对，而且对Aquire的根基来说，很重要的一点是，这其实是一个技术故事，那些巨大的创新，经常是压上整个公司的赌注，比如同步声音技术，或者做一部长篇动画电影，这个疯狂的想法，还有用来拍摄整部动画，并把它变成电影的多平面摄影机，当然还有在阿纳海姆，建一个巨大的主题公园，当时根本没有类似的东西存在，他们真的发明了，飞轮商业模式这整个概念，现在有那么多创业者，都在试图复制它，没错，那么听众朋友们，今天就是华特迪士尼公司，第一部分华特时代，来自Acquired总部的大新闻，本期节目有一份配套的PDF 里面有视觉图，图表，表格和关键概念的插图，包括Acquired版本的迪士尼飞轮，我们在先锋集团那期节目之后，试了一下这个想法，收到了非常热烈的正面反馈，所以我们决定再做一次，你可以点击节目简介里的链接获取，边看边听，你可能会说，我们也在打造自己的飞轮，没错，是我们自己做的这期节目，而且我们正在开发这些，永不过时的IP 并想办法用它做更多事情，说得对，好了，你可以去acquired.fm 写上email 加入acquire的邮件列表，我们会把每期节目的核心要点，往期节目的刊物，我们在研究中找到的，独家幕后照片发给你，你也可以在那里投票，决定未来的节目主题，另外我们每次都会透露一点，关于下期节目主题的小提示，网址是acquired.fm-email 来Slack上和我们一起聊聊这期节目，首先要感谢一下我这期节目。 [00:03:47]
Ben Gilbert：关于事实和华特英语的主要来源，尼尔·加布勒的传记《华特·迪士尼》 美国想象力的胜利，加布勒应该是唯一一位，能完全访问迪士尼档案的作者，他为那本书做的所有研究都太了不起了，好了，我们从1901年12月的芝加哥开始，华特·埃利亚斯·迪士尼在那里出生，家族的说法是，迪士尼家族是法国诺曼底，迪西尼家族的后裔，那个怎么拼，地撇号ISIGNYS 诺曼底的迪西尼家族，据说是1066年，跟着征服者威廉来到英国的，这是家族传说，没法考证，对到这会儿已经无从查证了，没错，华特的父亲伊莱亚斯，算是个屡屡碰壁的创业者，他当过木匠，房东，农民，报纸线路承包商，最后还投资了一家果冻厂，也失败了，但伊莱亚斯的弟弟罗伯特，也就是华特的叔叔，是家里混得好的那个，他是个房地产投机商，还有其他一些生意，也正是这个原因，让他们一家在世纪之交，搬到了芝加哥，罗伯特在芝加哥和中西部，投了不少地产，伊莱亚斯也跟着过来想发家，华特四岁的时候，伊莱亚斯又把家从芝加哥，搬到了中西部，一个田园师班的农场小镇，因为罗伯特刚在那买了块地，密苏里州的马瑟琳，华特未来的妻子丽莲迪士尼，后来谈起马瑟琳时说，那是华特一生中最重要的地方，他其实没在那住多久。 [00:06:21]
David Rosenthal：在芝加哥和堪萨斯城住的时间长得多，但那个农场对他有种特别的意义，伊莱亚斯搬家，也是想离开危险的芝加哥，好好把孩子养大，所以找了个小镇，我记得马瑟琳这个镇子，当初是因为圣塔菲铁路，需要一个分区站点才建起来的，对，大概就是铁路要连接芝加哥和堪萨斯城，他们觉得地图上这个位置不错，就建了马瑟琳镇，没错。 [00:07:52]
Ben Gilbert：他叔叔罗伯特在那买了地，也是赌马瑟琳会发展起来，所以马瑟琳这个地方，简直就像一部迪士尼电影，有果园池塘，各种动物和农舍，铁路还建了一个很迷人的小镇，有一条主街，可以说是美国小镇大街的原型，不过这就扯远了，他们一家住在那的时候，叔叔罗伯特的妻子，也就是华特的马吉婶婶，每次来马瑟琳查看地产投资，都会给华特带礼物，有一年华特大概六七岁，马吉婶婶给他带了一套，大酋长画板和铅笔，华特完全着了迷，开始不停地画，画他看到的一切，传说有一天，华特一位退休的邻居，让这个小男孩，帮他画一幅他最喜欢的马，邻居特别喜欢华特画的画，给了他五分钱，还把他裱起来挂在家里，小华特整个人都惊呆了，他想，我的爱好，我的画，居然能挣钱，不管这个故事的真实性如何，毫无疑问，在马瑟琳的某个时刻，在还没进入青春期的华特心里，两股巨大的力量，被连接在了一起，艺术和商业，这后来不仅驱动了他的一生，也驱动了这家公司，这个工作室，这些电影，甚至可以说改变了美国，绝对是这样，不过说到马瑟琳，你说她田园诗般美好。 [00:08:19]
David Rosenthal：像迪士尼电影里走出来的一样，但在马瑟琳和农场生活的现实是，日子非常苦，所有孩子都得干活，并不是到处都有神奇的经济繁荣，生活其实挺艰难的。 [00:09:47]
David Rosenthal：生活其实挺艰难的，尽管她后来回忆起来，像个田园诗般的童年，我觉得这也很像一种预兆，预示了未来迪士尼，那种把事物美化的做法，他既被记忆成田园师。
Ben Gilbert：但现实世界本身又是残酷的，对我觉得这跟华特当时的年龄有关，他们在马瑟琳只住到他，大概四岁到八九岁，还没到他真正要干众活的时候，所以他只需要享受周围这一切美好，是啊，现实是一家人谋生相当困难，事实上他们也确实没能维持下去，于是，务农成了伊莱亚斯创业失败清单上的又一项，华特九岁时，他们不得不再次搬家，离开马瑟琳去了堪萨斯城，伊莱亚斯决定买下堪萨斯成星报的一条送报线路，然后让全家都去送报纸，我们在acquired研究过的很多主角，职业生涯都是从报童开始的，我刚想说，这跟先锋领航的杰克·伯格尔，年轻时送报纸一模一样，凌晨四点就得起床，在学校困得睡着，因为干活太累了，对华特来说，离开马瑟琳之后，这落差可太大了，但他从没停止画画，也从没停止靠画画赚钱，在堪萨斯城，他会给当地的理发店画广告框，每画一个，理发店要么给他五分钱，要么给他免费理一次发，这就是华特成长过程中的零花钱，全靠他的画挣来的，后来华特上高中时，伊莱亚斯又把家搬回了芝加哥，这次是为了果冻场，结果厂子还是倒闭了，在芝加哥华特成了高中校报的漫画家，但他没待多久就离开高中，加入了红十字会，在第一次世界大战期间，被送到法国当救护车司机，不幸的是，他在那染上了烟瘾，一根接一根的抽，这习惯伴随了他一生，最终让他过早离世，不过华特在法国没待多久，战争就结束了 1919年秋天，他回到堪萨斯城，他哥哥罗伊迪士尼就住在那，罗伊比他大，我记得是大八岁，也许是九岁，大八九岁吧，对大不少，没错，华特有个计划，他终于要以真正的职业漫画家身份，去闯一番了，于是通过罗伊，他认识了一家广告画铺子，正在招学徒，帮忙画节日旺季的传单，华特在那干了六个星期，干到圣诞节结束，然后就被毫不客气地裁掉了，但这段短暂的打工经历，给他带来了两样东西，第一，他有了资历，他现在可以说自己是一名职业画家了，只要有人付钱让你做一件事，你就成职业的了，没错，没错，他还得到了另一样东西，一位联合创始人，画铺里，另一个年轻学徒，叫UB Works 我总觉得UB就像是，迪士尼的史蒂夫·沃兹尼亚克，对，绝对是华特，就像是初代史蒂夫，乔布斯，我觉得你完全可以说。 [00:10:12]
David Rosenthal：UB就是史蒂夫，沃兹尼亚克，不过我觉得华特动手能力更强，华特自己也是动画师，只是UB画得更好，华特还当过摄影操作员，他也动手做东西。 [00:12:58]
Ben Gilbert：他亲自参与了他那门生意的，核心技术和艺术手艺，他俩被裁掉之后，华特提议，与其再去找工作，不如干脆自己开工作室，毕竟，嘿，他们都是职业画家了，干嘛不试试，于是他们成立了 Iwerks Disney Commercial Artists Incorporated 据说名字这么排，是为了避免听起来像家眼镜店，叫什么Disney Iwerks 这多有意思啊，在Iwerks和迪士尼的第一次合作里。 [00:13:10]
David Rosenthal：在华特迪士尼的第一家公司里，门牌上的主名居然不是他，至少他不是排第一的那个，门牌上的主名不是他，但他是这家公司的驱动力。
Ben Gilbert：他跑出去在堪萨斯城四处拜访潜在客户，推销这家新成立的 iWorks Disney Commercial Artists 公司的服务，他去拜访的客户里，有一家正在上升期的公司，叫堪萨斯城幻灯片公司，这家公司当时已经成了，全美最大的幻灯片幻灯片，和短片广告制作商，这些广告会在电影院里，正片放映前播放，那时候，电影和电影院，正在全美变得开花，幻灯片公司的活儿，多到接不完，他们就说，嘿，你们俩看着挺有才，我们不想，只是跟你们签外包合同，你们干脆来我们这儿，全职上班吧，于是，华特和UB的第一次创业，很快就结束了，他们加入了幻灯片公司，这家公司之所以点名，要华特和UB 是因为他们当时，有一条比较新的业务线，就是制作动画广告，在电影院正片前播放，华特和UB被安排去做的，就是这个，然后他俩都彻底爱上了，动画这门全新的艺术形式，动画里包含了，华特和UB热爱的，关于绘画的一切，但它又不仅仅是艺术，它还是技术，你得有摄影机，得有胶片，得有各种新发明，才能让动画动起来，而且那个时候，动画主要还是用在广告里，对吧，当时还没有一个真正成功的，繁荣的基于动画本身的娱乐产业，对那时候非常非常早期，就算动画作为独立的娱乐短片，短片卡通片存在，也全都集中在纽约，不在堪萨斯城，但整个动画产业到那时，也才不过20年左右的历史，因为只有等到胶片摄影机，和胶片放映机大规模商业化普及之后，你才有可能规模化的制作动画，这门艺术形式是全新的，在胶片这项技术革新出现之前，它根本不可能存在，说得太对了，所以，幻灯片公司当时的卡通片，在广告里效果这么好，部分原因就在于它是一种新奇玩意儿，几乎算是一种噱头，能抓住人们的注意力，对，尽管这些片子没有色彩，没有声音，没有故事，只是一连串视觉上的新奇花样，这是他们从没见过的东西，当然会觉得有意思，而在华特看来，他一直在琢磨怎么靠这个做成事业当成职业，这也真是动画最吸引他的地方，因为整个动画行业太新了，他觉得自己很快就能做到世界顶尖水平，要是他想当全世界最厉害的商业插画师，那可就难了，祝你好运吧，密苏里州堪萨斯城的年轻华特迪士尼，油画可是有几千年的历史了，对对对，但要成为最厉害的动画师，竞争小多了，是啊，他和UB说不定真有机会，于是华特和UB开始在晚上和周末，用Slide公司的设备和摄影机做自己的实验，试着创作自己的动画，华特自己做了几部动画短片，全部是他一个人完成的，他给这些片子起了个名字，叫Lafagrams 后来他把这些片子卖给当地一家连锁影院，在正片之前放映，结果Lafagrams在堪萨斯城火了，观众特别喜欢。 [00:14:44]
David Rosenthal：我特别喜欢这一点，催生华特迪士尼公司的东西，居然叫Laf-O-Gram Laf加O加Gram 这让我想起，劳力士那块表，叫什么来着 Turnagraph 哦对对对。 [00:17:01]
Ben Gilbert：这名字确实挺土的，但后来发展出来的东西，虽然不是直接变成迪士尼，但那种精神内核，就是迪士尼的源头，而且他们当时做的东西，特别原始，没有声音，没有对白，没有色彩，连背景都几乎没有，对，跟今天你习惯看到的动画完全不一样，因为有这些限制，你没法讲故事，也没法给里面的角色塑造出真正的性格，你不可能像跟米老鼠，唐老鸭，高飞或米妮那样，跟那个时期的动画角色建立起情感连接，唯一能调动的情绪就是幽默，而做幽默唯一真正有效的方式，就是肢体搞笑，所以就是那种特别夸张的。
David Rosenthal：他们管这叫gag 就是一个角色做的某件事，跟他在这个gag开始，前几分钟里做的任何事，都没什么关联，而且几秒或几分钟就结束了，对而且说实话。
Ben Gilbert：这跟当时整个电影行业的状况，其实也差不多，查理·卓别林是那个年代，美国和全世界最红的电影明星，正处在默片时代，他的电影大部分，就是你描述的那样。 [00:18:07]
David Rosenthal：Ben 说真的全是肢体喜剧，就是那种打打闹闹的搞笑，是我家小孩才会笑的东西，你可以用一句话总结当时几乎所有喜剧片和大部分电影的每一场戏， 哦，他摔倒了。
Ben Gilbert：完全没错。摁到了1922年5月，华特20岁， 他觉得自己做的这些Lafagrams已经足够成功了， 于是决定离开Slide公司，再次自己出来单干。创立了Lafagram Films公司， 他又一次说服UBE Works辞职跟他一起走， 还带上了Slide公司的另外几个动画师。结果这又是一次失败，因为尽管《Lovegrams》 在堪萨斯城本地很受欢迎，但到了1922、1923年，动画和卡通片在全美范围内，开始失去吸引力了，新鲜感在消退，这阵风潮在降温，大概就在1922或1923年那会儿，有一份针对影院经理的调查，其中一个问题是，你的观众喜欢在正片前后，看什么样的填充内容，因为那时候还会有新闻片，真人喜剧短片或系列短片，别忘了当时没有电视，甚至连广播都还没有真正普及。
David Rosenthal：如果你想获取新闻或任何娱乐，就得去电影院，好我这儿有个数据 1920年代，美国人平均每年去电影院超过40次，哇。 [00:19:31]
Ben Gilbert：这就是当时人们每周的娱乐方式，哇是啊，对比一下今天，你可能一年才去一次，是两次，对两次，现在美国人平均一年去电影院两次，对，那个年代基本上就是。
Ben Gilbert：那个年代基本上就是，你要么去电影院，要么去看现场演出，芭蕾歌剧或者棒球赛之类的体育比赛，要么就去电影院。
David Rosenthal：就这些，而且当时去电影院看的是个套餐，你确实是冲着正片去的，但我想你想说的是，那会儿还有搞笑的动画短片，新闻片正片是你想看的，但整体就像个套餐。 [00:20:08]
Ben Gilbert：就是那种好吧，看看今天电影院给我准备了什么的感觉，对没错，那份影院经理调查里，只有23%的受访者，说他们会把动画短片，作为套餐的一部分放映，而且观众还喜欢，这个比例在所有电厂内容里是最低的，所以拉夫·克林在堪萨斯城本地之外，根本找不到市场，到了1923年，公司破产关门，华特这时候在堪萨斯城，算是个栽了1.5次跟头的创业者了。
David Rosenthal：不他父亲的后尘，对对对没错，他从堪萨斯城的人那里筹了钱，朋友家人，他把别人借给他的钱都亏掉了，于是华特去找他有钱的罗伯特叔叔，问他自己失败了该怎么办。
Ben Gilbert：罗伯特说，孩子要我是你，最好的办法就是离开这里，赶紧走，说实话，在那个年代的建议挺靠谱的，一个人的名声不会跟着他到处跑，你的信用，就是你在本地，在镇上那些人那里的信用，除此之外，别人没法查到你，巧的是，罗伯特和华特的哥哥罗伊，也刚离开堪萨斯城，搬到了西边的洛杉矶，于是华特收拾好行李，那时候他基本上也没什么家当，跳上开往洛杉矶的圣塔菲火车，去好莱坞投奔他们 1923年夏天到那里的时候，他21岁，住在罗伯特叔叔家，一开始，这事真的编都编不出来，我读到的时候都不敢信，华特一开始以为，他来了好莱坞，就能在那边哪家制片厂，找到一份导演的工作，他那时候已经放弃了动画这个想法，他觉得自己起步太晚了。 [00:21:02]
David Rosenthal：看过一些纽约动画圈出来的东西，就觉得我永远也赶不上他们，所以我得去搞个全新的东西，从头开始，对，这个想法本身就很蠢，也是错的。
Ben Gilbert：但更离谱的是，他居然觉得自己能直接跑到好莱坞，没有任何导演经验，就能成为下一个地点W.Griffith 这就是华特，你知道他在环球影城的故事吗，不知道。 [00:22:08]
David Rosenthal：没听过，他到了之后，没工作没钱，借住在别人家，然后跑到环球影城，印了假名片，说自己是环球的，堪萨斯城代表，这样环球内部，就没人认识他，他把名片，递给环球影城的前台，就这么进去了，据我所知，他至少在里面逛了一天，到处转，尽可能多地学习电影制作，吸收了很多经验，之后几天，他还想再混进去，说自己是环球的。
Ben Gilbert：现在有经验了，能不能给份工作，最后钱花光了，工作也没找到，这故事我没听过，在好莱坞各大制片厂都碰壁之后，他后来说，当一切看起来都没希望的时候，我又把我的动画家火事拿了出来，他又开始做动画了，就像你说的 Ben 这是我唯一会做的事，我应该试试这个，那时候行业里基本上，只剩下一个受欢迎的卡通角色，就是《非礼猫》 对，它是由纽约的Pat Sullivan创作的，由同样在纽约的开创性人物Margaret Winkler发行，华特这时候手里只剩下一件东西，一件资产，是他那失败的《Laugh》 Ogram时期留下来的，一卷真人动画混合短片，是他离开堪萨斯城前，和UB一起做的，叫《爱丽丝梦游仙境》 讲的是一个真实的小女孩，在荧幕上和他们画在胶片上的卡通角色互动的故事，这在当时完全是开创性的技术，同期做动画的其他人都只是在做纯卡通片。 [00:23:42]
David Rosenthal：这些后来被称为爱丽丝喜剧的片子，用的是一种新工艺，你可以去拍摄一个真人演员，然后让他在荧幕上和卡通角色互动，把它放进动画世界里，对非常酷。
Ben Gilbert：而且还有一个独特的优势，就是制作成本比纯动画更低，因为你只需要画角色，不用画所有的背景和其他东西，对，有个挺反直觉的是，实拍比动画快得多。 [00:24:07]
David Rosenthal：也便宜得多，你只要有一台胶片摄影机，对准现实世界里存在的东西，基本上你拍到的一切都是免费的，演员会跟各种东西互动，但做动画片的时候，你得把每一件东西都从零画出来，难太多了，而且得一帧一帧一帧的画，不像现实世界就在你身边自然发生，你只需要用摄像机去曝光就行了。
Ben Gilbert：于是华特把爱丽丝梦游仙境寄给了Winkler 他很喜欢，他就委托华特再拍12部爱丽丝喜剧，每部大概1500到1800美元，没错David你知道吗。
David Rosenthal：我们亲眼见过这份合同，是我们去迪士尼档案馆看的那些文件里的吗，对听众朋友们，为了这期节目 David和我专门去博班克待了几天，翻看了公司档案，档案管理员给我们调出来的东西里，就有这份合同，我还拍了照片，现在正看着呢，合同签订于1923年10月16日，签约方是华特迪士尼，地址加州好莱坞 Kingswell大道4406号，后面一堆条款，你说的完全对，合同写的是12部主题系列底片，然后大写加粗爱丽丝喜剧，太棒了，这个我也拍了照片，在这份合同的最后一页，因为这基本上就是，让迪士尼真正进入行业的那份合同，后来就成了华特迪士尼公司，对，就是这一刻，迪士尼的起点，你能看到他的签名，比后来迪士尼logo里。
Ben Gilbert：那个版本朴素多了，他的签名是慢慢演变成那样的，但没错，就是这一刻，迪士尼，华特，正式入行了，这是他第一笔，真正意义上的商业大单，是的。 [00:25:48]
David Rosenthal：我觉得华特，从Margaret那里得到消息后，就跑进了他哥哥的房间，他哥哥罗伊当时得了肺结核，住在医院病房里，华特冲进去给他看合同，说我们拿到了，我们拿到了，我们拿到了，我们入行了，我们要干起来了，要知道那时候一部电影 1500到1800美元是一大笔钱，罗伊跟他聊完，说好咱们马上开工，然后他真的就站起来走出了病房。 [00:26:01]
Ben Gilbert：那意思就是行，肺结核翻篇了，兄弟俩就在1923年10月，成立了迪士尼兄弟卡通工作室，是真正的合伙关系，罗伊管业务和财务，华特管创意，然后就开始干活了，华特当然也写信给，还在堪萨斯城的UBI Works 还有那边其他几个有才华的动画师，说兄弟们，这次我真搞定了，快来加州吧，我们终于拿到合同了。
David Rosenthal：我们要建一家真正的公司，一个真正的动画工作室，他们还真来了，我们今天所知的迪士尼，这个庞然大物，前身就是迪士尼兄弟卡通工作室。
Ben Gilbert：加上一群从堪萨斯城搬过来跟华特一起拼命干的伙计，爱丽丝喜剧在市场上算是小有成就，我觉得卡通加真人动画这种新鲜感让观众乐了好几年，最终迪士尼兄弟工作室从1923年到1927年一共制作了57部爱丽丝喜剧，然后到了1927年 Winkler的新婚丈夫Charles Mintz 他其实一开始是进公司给他打工的，到这个时候已经接管了业务，成了公司的负责人，他跟菲利猫的创作者 Pat Sullivan闹翻了，大机会来了，大机会来了，他悄悄跟纽约的大发行商，环球影业谈了个小安排，想偷偷打造一个新角色，来跟菲利猫竞争，注意，他和Winkler当时还是 Sullivan菲利猫的发行商，结果他们一边在暗中打造一个，跟菲利猫竞争的新角色，有点像一边还在买英伟达，一边已经在自研芯片了，于是他就回头找到了迪士尼说，华特，你能给我们做一个新系列，一个新角色吗，就像费力猫那样，但又不是费力猫，比如，也许别是猫，对，得看起来明显不同，但又得保留，费力猫成功的所有要素，于是华特和UB开始琢磨，我们能想出什么来呢，像猫，但可能有很多，相似的辨识特征，比如，一身白毛，一条尾巴，一对大耳朵，黑白化起来也容易，他们最后想出来的，不是米老鼠，而是Oswald The Lucky Rabbit Oswald大获成功，有环球发行在后面撑腰，他对环球来说是大热门，对Winkler和Mintz是大热门，对迪士尼兄弟卡通工作室也是大热门，这其实不奇怪，因为如果你把创意简报交给华特和UB。 [00:27:04]
David Rosenthal：说拿一个已经有点效果的东西，用你们的风格来做，他们的风格确实很棒，他们是那种能画出情感的动画师 Bob Thomas写的《华特·迪士尼》 美国原创里有句话说得特别好，在迪士尼之前，卡通都是些潦草扁平的二维角色，在简陋的背景前做着古怪的动作，迪士尼坚持要画圆润有人味的形象，他希望幽默从角色本身出来，而不是靠夸张的动作，所以大概就是给你一个模板，但用迪士尼的方式。 [00:28:49]
Ben Gilbert：或者说用iWorks的方式，把它做得真正能打动人，我觉得这真的是他们两个人的合作成果 Erics作为动画师有极高的艺术天赋，能把东西画出来，而华特有品味，他能识别出什么是好的，也知道什么时候在什么地方用，靠着Oswald的成功，迪士尼兄弟卡通工作室，从堪萨斯城那帮杂牌军，很快成长为一个真正像样的运作实体，到这个阶段已经差不多算是一个准大型动画工作室了，华特和罗伊决定，不太清楚是哪个兄弟先提的。 [00:29:26]
Ben Gilbert：不太清楚是哪个兄弟先提的，要把公司和工作室的名字，从迪士尼兄弟卡通工作室，改成华特迪士尼工作室，关于这件事有两个说法，我正想说，两个版本我都见过，一个说法是，这其实是罗伊的主意，对因为他觉得，咱们得开始建立品牌了，大家需要知道，是谁在做这些OSW 应该叫华特迪士尼工作室，而且你很明显是台前的那个人，你在做销售。
David Rosenthal：你是愿景家，你是创意人才，而这是一家创意公司，当然应该用你的名字，对，另一个说法是，华特从到好莱坞那天起，就一直有个梦想，就是把自己的名字。 [00:30:27]
Ben Gilbert：挂在霓虹灯招牌上，现在他们有了，自己真正的工作室，他想立一块霓虹灯招牌，上面写着华特迪士尼工作室，我觉得后来确实做了，对。
David Rosenthal：我们会在邮件里放那张照片，海皮尔洋大道那个工作室，有块特别酷的招牌，或者说曾经有很长一段时间，有后来被拆了，现在那里好像是个购物中心之类的地方，顺着这个方向。
Ben Gilbert：工作室变成了一个真正的运作实体之后，华特就从大量亲自做动画，做摄影的工作，转向了主要是管理整个工作室，当你手下有25个艺术家，创意人员和摄影人员的时候，你也必须这么做，你需要有一个人来把握整体愿景和品味，推动一切往前走，对这时候华特正在从亲自动手的人，转型成真正的工作室负责人。 [00:31:06]
David Rosenthal：另外值得了解的是华特迪士尼工作室，后来变成华特迪士尼制作公司，再后来变成华特迪士尼公司，在这个时间点的股权结构，是后来变成华特迪士尼公司。
Ben Gilbert：在这个时间点的股权结构，是华特和他妻子持有60% 罗伊和他妻子持有40% 对这时候远在纽约的Mint 也就是Winkler的丈夫，他之前在Felix the Cat和Pat Sullivan那件事上，已经证明过自己的手段了，他又嗅到了另一个机会，他觉得华特已经变得多余了，真正重要的其实只是那些动画师，而且因为华特迪士尼工作室，并不拥有Oswald Lucky Rabbit的知识产权，拥有它的是环球，虽然华特迪士尼工作室当时的做派，就好像这是他们自己的创作，归他们所有一样，我觉得华特和罗伊，都没有仔细看过合同里的细则，于是在1928年初，华特和他妻子Lillian Lillian也是工作室的早期员工，在描线和上色部门，描线和上色部门，没错，我们后面会讲到，他们夫妻俩，做了一趟决定命运的纽约之行，其中一项议程，就是华特去见Mintz 要求提高工作室，美部Oswald的短片的酬劳，华特坐下来跟Mintz谈 Mintz的反应是，给你加钱这事我说不好，我不太喜欢这个主意，说实话，华特，我甚至不太确定，你在这个项目里还有什么用，不过我跟你说，我这人好说话，我愿意让你和你那个小工作室，继续参与，继续做Oswald 但我们得少给你钱，不是多给，大概每部片子少500美元，我的理解是，这基本上把利润全吃掉了，他们的意思就是，我们只付你制作，这些OSW的成本价，对我觉得Mint基本上算好了，行如果华特接受这个条件，那我就让他工作室继续做，如果他不接受，对我来说也无所谓，我直接把他手下的动画师挖走，自己来做，而且关键的是，在这次会面发生之前，他已经把动画师挖走了。 [00:32:38]
David Rosenthal：Mint手里还藏着一张王牌，他基本上已经跟，除了UBI Works之外的，所有动画师都签了合同，他通过一些暗箱操作，私下逐个联系了他们，把人都挖走了，对。 [00:33:40]
Ben Gilbert：只有UB 可能还有两三个动画师，拒绝跟Mintz签这些秘密协议，选择继续忠于华特和罗伊，等华特意识到这一点的时候，他已经什么都做不了了，毕竟这是个自由的国家，他没法强迫动画师留下，他跟这些人没有签雇佣合同，而且他对Oswald这个IP本身，也没有任何控制权或版权，所以他手里没有任何筹码，他什么都没了，没有客户合同。
David Rosenthal：没有员工，没有知识产权，一夜之间，整个华特迪士尼工作室的企业价值，实际上归零了，这对华特和罗伊来说，是个极其惨痛的教训。 [00:34:22]
Ben Gilbert：而且可以肯定，他们这辈子都不会忘记，真的，迪士尼历史上后来发生的一切，以及我们在接下来这期节目里，会看到的迪士尼所建立的所有企业价值，都可以追溯到这一刻，这是对这个惨痛教训的一种强烈反应，完全正确，我有个有趣的小知识要考考你 Ben 你应该知道，迪士尼最终是把Oswald的版权拿回来了，这本来是我要考你的，好吧，你问吧，我们俩掌握的信息可能不太一样，迪士尼最终是在2006年，拿回了Oswald的版权，巴巴埃格上任CEO后，做的头几件事之一，就是促成了这笔交易，你知道巴巴是怎么把Oswald 给迪士尼弄回来的吗，我想想。
David Rosenthal：那时候迪士尼已经收购了ABC 而ABC又收购了ESPN 那当时Ozwell在谁手里，在环球手里，环球当时属于NBC 而NBC现在又属于Comcast 没错，所以Bob实际上是用ABC的一项资产，换回了Ozwell 我想那个用来交换的ABC ESPN的，周一橄榄球之夜资产，就是Al Michaels。 [00:35:16]
Ben Gilbert：把周一橄榄球之夜的评论员 L.Michaels 就像交易体育运动员一样，交易到了NBC 换回了兔子OSW的IP版权，就这样 Oswald回归了 NBC得到了L.Michaels 世界又恢复了正常，太妙了，好说回1928年，华特和罗伊基本上又回到了原点，他们不仅是一无所有，实际上比一无所有还要惨，因为Mintz这个家伙，用狡猾的黄鼠狼来形容他，最合适不过了，他强迫华特和华特迪士尼工作室，把当时奥兹瓦的合同履行完，合同里还剩几部动画片要做，而且还得继续给那些背叛了他，马上就要叛逃的动画师们发工资 Mintz的态度就是，不行，合同摆在这里，你得继续付钱给这些人，让他们把合同里最后几部短片做完，太残酷了，对华特来说简直是欺耻大辱，然后就像传说中那样，在从纽约回老家的漫长火车旅途中，华特突然灵光一闪，就在火车上，在他的画板上草草画下了一个，新卡通角色的草图，这个角色不仅会扭转，奥斯威尔带来的所有不幸，让公司时来运转，甚至可能会成为，人类历史上认知度最高的人物之一，好吧David 这场奥斯威尔灾难，是怎么催生出米老鼠的呢，好，下面就是华特自己口中米老鼠诞生的故事，那是1928年3月，他和妻子Lillian正坐火车，从纽约回洛杉矶，旅途漫长，他突然灵感迸发，想到了一个新的卡通故事，主角是一只勇敢的小老鼠，名叫Mortimer 他想像自己的英雄Charles Lindbergh一样，尝试驾驶飞机，这个故事后来就成了米老鼠系列的，第一部动画片《疯狂的飞机》 然后华特把自己画的草图，拿给Lillian看 Lillian说我喜欢这个角色，但是Mortimer这名字太娘了，叫Mickey怎么样，就这样米老鼠诞生了，不过更接近事实的版本，可能是华特和Lillian回到洛杉矶后，华特急得像热锅上的蚂蚁，于是他和罗伊，还有另外几个忠于他们的动画师聚在一起，开始头脑风暴，想搞出个新点子或者新角色，用来取代Oswald 让工作室起死回生，而且你看米老鼠和Oswald 其实不难看出米老鼠是从哪来的，差不多就是把耳朵缩短，改成圆形，他们都有这种白色的脸和黑色的轮廓线，其实跟当初创造OSW用的是同一个需求，当时是黑，照着Felix做一个类似的东西，这次就是照着Oswald做一个类似的东西，而且这次一定要确保版权归我们，对没错，所以他们最后想到了老鼠这个点子，华特是不是还说过。 [00:36:35]
David Rosenthal：他好像一直对老鼠挺有好感的，因为他在堪萨斯城做动画的时候，有老鼠会跳进他的垃圾桶里，行吧随便怎么说，这些都是华特神话的一部分，对。 [00:38:41]
Ben Gilbert：而且至少根据Neil Gabler那本书的说法，第一个画米老鼠的人很可能是UB 而不是在火车上的华特，但不管怎样，第一批米老鼠，包括整个最初的米老鼠系列，主笔动画师肯定是UB 蒸汽船威力也是他画的，到1928年夏天 Ozwell的合同做完了，华特和这个小团队，已经准备好了两部米老鼠短片 Playing Crazy和The Galpin Gaucho 华特拿着他们去找发行商，迪士尼工作室，这时候已经挺有名气了，这看起来应该是个很有前景的新IP 但没有一家大发行商感兴趣，他们的反应都是，说不好米老鼠，感觉跟Oswald差不多，而且还没有那成千上万狂热粉丝的基础，没错，然后灵光一线的突破性想法来了，团队里有人想起，他们之前去看的Jazz Singer 就是那部著名的第一部大热有声片，前一年秋天刚上映，当时电影前面还放了一部动画短片，华特听到这个，脑子里就把动画和声音，这两个概念结合起来了。 [00:39:46]
Ben Gilbert：这两个概念结合起来了，据说他说，就是这个，我们就得做这个，别再做这些无声片了，其实那时候已经有人做过有声动画了，但从来没有人做出过像The Jazz Singer那种效果的有声动画，同步声音，同步的，对没错，就是动画里事实发生的事情，在电影院里能同步播放出对应的声音。
David Rosenthal：对之前的概念是，有音乐在放，但跟画面只是松散地搭配在一起，而这个是精确到每一帧，每一个音乐节拍的，比如你看到屏幕上的米老鼠，撞到什么东西。 [00:40:21]
Ben Gilbert：然后你会在完全同一个重拍上，听到木琴敲出一个音符，对，不只是你看的这个动画有音乐伴奏，而是动画里发生的事情，感觉就像是它在发出声音，对。
David Rosenthal：这里面有一个很好的商业模式教训，前两部米老鼠都失败了，如果你只是做一个，跟现有竞争对手一样的东西，而对方已经有发行渠道，有品牌，有客户，那是不够的，你得利用一项新技术，或一个新平台去做点什么，你得从一个完全不同的角度切入，才能实现跨越，让人们注意到你，否则你就是一个更小更差，跟在后面跑的，完全同意。
Ben Gilbert：而且这个新东西可以是任何事 Oswald虽然是Felix的山寨版，但能成功唯一的原因，就是他自带Universal的发行渠道，但华特在加入声音之前，就拿米老鼠出去推销，他手里确实没什么筹码，后来华特从一个叫Pat Powers的人，那里搞到了Synaphone录音系统的使用权，这个人几十年前其实参与过创立Universal 后来成了声音领域的名人，是个开发这种新电影技术声音系统的创业者，然后华特阿布和团队做了一段米老鼠有声测试动画，放给他们的妻子和女朋友看 UB后来写到他们第一次放映同步声音版米老鼠时的场景，我这辈子从没见过观众有这样的反应，这个方案完美奏效了，声音本身制造出一种幻觉，好像一切都直接从屏幕里发出来，华特不停地喊，就是这个，就是这个，我们成了，事实证明，声音是一项关键的赋能技术，它让动画不再只是新奇玩意儿，而是让屏幕上的角色，真正拥有了观众，能产生共鸣的个性，太有意思了，而且这一点一开始并不显而易见。 [00:41:13]
David Rosenthal：直到你做到了才明显，事后回头看当然很明显，但你完全可以想象，当华特有了这个洞察，然后他们投入去做的时候，因为做一段测试动画并同步声音，哪怕只是放一小段样片，在当时肯定也非常困难，因为没有任何现成工具，他们得自己发明，把画面和音乐和系统，同步起来的方法，哪怕只是试试看，声音能不能创造个性。 [00:42:20]
Ben Gilbert：这都是一场豪赌，对对，声音对真人电影，也起到了同样的作用，但让真人说话这件事，本身不算什么大跨越，因为人本来就会说话，声音只是让效果好了很多，但声音对动画来说，是一个巨大的飞跃这些角色，这些话现在可以成为，真正有个性的角色了，对，以前做不到这一点，当时看不出来，事后回头看就太明显了，于是他们做了《蒸汽船威力》 这是第三部《米老鼠》短片，但第一部配上同步声音的，我们就不展开讲制作过程，有多头疼多噩梦了。
David Rosenthal：但基本上是华特不停地往返纽约，押上他手里的每一分钱，发明各种新流程，尝试不同方法，让管弦乐队的声音跟画面同步，对他们还在屏幕上画了个小球，跟着乐队演奏的节奏跳，没错，而且他没能让乐队原来的指挥，用他的方法，那位指挥说，相信我，结果声音和画面完全对不上，总之，把这部片子做出来。 [00:43:26]
Ben Gilbert：是一场巨大又痛苦的运营苦战，但天哪，他一炮而红，对，纽约发行商就是这样，片子做出来了，华特拿着它跑遍了纽约所有大公司，他们保守得要命，说这挺酷的，但我不确定观众会怎么反应，我们想先看看适应效果，我可不想第一个吃螃蟹，对，完全就是风头那套，于是华特决定自己来，他直接去找纽约Colony剧院的经理，谈了一笔1000美元的买卖，在Colony剧院放正片之前，加映蒸汽船威力，等于绕开发行商，只为了在一家影院适应 1928年11月18日，蒸汽船威力在纽约首映，排在电影《帮派战争》前面，现在没人记得《帮派战争》了，因为蒸汽船威力是一场革命，影评人喜欢，观众也喜欢，对，不是有个很有名的故事吗，说观众站起来喊，我们要再看一遍，蒸汽船威力，不想看正片，对没错，但迪士尼还是得找发行商，现在他手里有证明了，可那些纽约发行商，还是保守得要命，说你才火了一步，我怎么知道这不是昙花一现，怎么知道你以后的有生米老鼠也能火，能复制这种魔力，有个很有名的故事，一个发行商在华特跟他谈的时候，想解释自己为什么又要拒绝米老鼠的合约，他拿起一包Life Savers糖果，对华特说，公众知道Life Savers这个牌子，他们知道这是什么，他们不认识华特，迪士尼，也不认识你的老鼠，我只能想象华特坐在那里气得要命，但这件事给他留下了极深的印象，我觉得这是华特很重要的一点，他当然有巨大的ego 但他非常愿意学习，哪怕是从很讨厌的人身上学，他心想，你知道吗，你说的对，我觉得他是被学习本身驱动，他有驱动力，我觉得他是个工程师性格，他喜欢拆解东西，弄懂它们怎么运作，他既想做最好的艺术，也想做最好的生意，所以如果有人给他，一个教训，一个学习的机会，对，对，他会接住，哪怕他对那个人很生气，他也会接住，他后来写到了这一课，从今以后，观众如果喜欢这部片子，他们就会知道，华特迪士尼这个名字，最终华特找上了Pat Powers 他在声音技术上的合作伙伴，也是环球最早的几位高管之一，他们谈了一笔交易 Powers直接做迪士尼的发行代理，只抽米老鼠系列总收入的10% 听起来相当划算，确实这笔交易好得不像真的，因为Powers跟所有那些纽约人一样，基本上在盘算着，对迪士尼做跟Mintz一模一样的事，他想先跟华特合作，给他一个甜头，然后把动画人才挖走，别忘了 Powers手里有他给华特用的声音技术，所以他心想，我要是把动画师弄过来，还要华特干什么，这就解释了发行合约为什么那么甜，因为他真正想要的不是这个，仅仅一年后 1930年 Powers做了件不可想象的事，他说服UBI Works辞职，离开迪士尼，他说 Ub 我们给你建你自己的工作室，你跟我干，我们创造新角色，跟上次Mintz对迪士尼做的事一模一样，太狠了，但这次结果完全反过来了，因为华特吸取了教训，华特确实吸取了教训，到这件事发生的时候，已经有十几部带声音的米老鼠短片问世了，每一部都在片头和片尾醒目地打上，华特迪士尼出品的标识，而且都成了大热门，所以即使Powers挖走了UBI Works 根本没人在乎，大家还是想要米老鼠，还是想要华特迪士尼的动画片，迪士尼已经把自己做成了，动画界的救生圈品牌，迪士尼先是转投哥伦比亚做发行，后来又转到联美，观众就是一直爱米老鼠，事实上大家爱得太深，反而帮迪士尼和公司，发现了一个全新的商业模式，知识产权飞轮，而这一切是从米老鼠俱乐部开始的，这个起源故事很神奇，我之前完全不知道，基本上是迪士尼无意中发现的，对吧，完全是意外 1929年夏天，就在蒸汽船威力，和第一批全国发行的米老鼠短片，问世几个月后，加州海洋公园Fox Dome 剧院的经理联系了华特，提了个想法，我们合伙给孩子们搞个米老鼠俱乐部怎么样，我这大概有上千个孩子，每个周末都跑来剧院，就想一遍又一遍的看米老鼠，我觉得我们应该抓住这个机会，我们可以搞个俱乐部，就像儿童俱乐部那样，向家长收会员费，孩子们会很喜欢，家长每个周末也能把孩子送出门，皆大欢喜，我们可以先在Foxdome剧院试点，如果成功了，我觉得可以在全国搞特许经营，于是华特和这位剧院经理就这么干了，他们把这个模式推向全国时，具体做法是各家剧院向公司，也就是向华特迪士尼工作室，购买所谓的米老鼠俱乐部特许执照，就像加盟模式，对就像加盟权25美元，然后作为俱乐部的一部分，孩子和家长就能获得，购买专属米奇周边商品的权利，这挺神的，对吧。 [00:44:47]
David Rosenthal：花钱成为俱乐部会员，把自己奉献给粉丝圈，就为了获得买更多东西的权利，买更多东西的权利，对，比如帽子，徽章，横幅之类的，所有这些收入都要跟迪士尼分成。 [00:49:19]
Ben Gilbert：包括25美元的特许执照费，和所有周边收入，很快全国就有了800个米老鼠俱乐部，会员总数超过100万，这个数字比当时美国男女童子军的会员加起来还多，这规模太疯狂了，而且是在互联网出现之前，传播速度也太快了，是啊是啊。
David Rosenthal：互联网之前，有线电视之前，广播电视之前，能在几年内让100万美国人一起做一件事。
David Rosenthal：能在几年内让100万美国人一起做一件事，这到底是怎么做到的，我甚至在想消息，怎么能传得那么快，我猜是通过，是通过各家剧院。
Ben Gilbert：迪士尼的发行商传到各家剧院，对，这对电影院经营者来说，根本就是不用动脑子的好生意，你把周六或周日下午的场次，反正本来也主要是给小孩看的日常，直接改成米老鼠俱乐部，孩子们会爱死，还会买一大堆，你本来没机会卖给他们的东西，家长也高兴，因为孩子有人管了，而对迪士尼来说，他们等于获得了超强的发行渠道，以及迪士尼公司和米老鼠，这个角色的品牌认知度，对太厉害了，好所以他们从米老鼠俱乐部，吸取了经验，对吧，然后在公司层面大力押注米奇，就在米老鼠俱乐部启动几个月后 1930年1月，他们就和King Feature Syndicate合作，在全国各地的报纸上，推出了每日连载的米奇漫画，每天在美国60家报纸上刊登，还在海外20个国家同步发行，所以迪士尼是拿着钱去画米奇漫画的，而成本只是一名动画师的工资，这位动画师叫Floyd Gottfredson 当时24岁，这活他一干就是45年，所以他们不仅从中获得了收入，还通过报纸漫画的发行，每天向大概上亿人免费打广告，做IP曝光，就算他们不拿钱，光这营销效果就能吸引人去看米老鼠电影，没错，这从来没成为他们巨大的收入或利润来源，但这种在全国主要报纸上的免费每日营销，效果太惊人了，有意思的是 Oswald当年其实上过一款糖果棒。 [00:50:09]
David Rosenthal：但华特当时还以为，自己拥有Oswald 有机会变现的时候，他压根没考虑过，对，不需要把它变成，额外的收入来源 OSOB出现在糖果棒上，对我来说就挺好的，所以这算是他们。 [00:51:40]
Ben Gilbert：开始有了那种意识，行漫画能赚点钱，但它本质上，是一个巨大的营销引擎，你正好引出了一个大头，就是周边和消费品，在蒸汽船威力之后没多久，华特走在纽约街头，有个人朝他走过来，在街上拦住华特迪士尼，出价300美元，想授权米奇形象，印在他当时在纽约生产的，一系列儿童写字练习本上，那会儿真的很早期，米奇才刚刚起步，工作室还需要钱，所以华特就说，行没问题 300美元，干嘛不拿，而且1929年的300美元，是一大笔钱，那会儿大萧条刚开始，没错，米奇就是在大萧条期间起飞的，事实上，他几乎成了一种国民偶像，他成功的一部分原因在于，大家把这只勇敢的小老鼠米奇，看作弱者，看作逆袭者，是美国人在大萧条中，能产生共鸣的形象，而且生活很艰难，能有一种方式稍微抽离一下。 [00:52:48]
David Rosenthal：享受一部无忧无虑，充满欢乐的动画片，我觉得很多人不知道，米奇在这些早期漫画里的角色，正是你说的那种弱者，他总是被那些，看起来更大更强的家伙，逼近困境。
Ben Gilbert：但他总能想办法解决，最后胜出，这就是美国精神，对对对，说回那些写字本，他们卖爆了，销量巨大，迪士尼甚至都不知道，具体卖了多少，因为他们只从，那个人手里拿了300美元，外加一次握手，于是华特和罗伊就想，行我们得在周边上，更精明一点，他们联系了，堪萨斯城一位，华特很欣赏的广告人叫K.Carmen 他之前开过广告公司，他们达成了一项协议，从1933年开始 K成为迪士尼所有周边授权的，独家商业产品代理，协议内容是 K通过授权迪士尼品牌和角色产生的版税，前10万美元迪士尼拿60% 超过10万之后，每亿美元授权收入双方五五分账，而10万之后的收入会非常可观，这是一个重大时刻，完全可以这么说，除了华特和罗伊，还有UB Works，但至少在商业层面，除了华特和罗伊 K.Carmen是迪士尼前半个世纪里第三重要的人，好那你展开说说，接下来发生了什么，在六个月内 K.就把迪士尼的周边业务，从华特在街上碰到的人那种，零散随机的授权，而且其中很多远不止300美元，对对对，变成了一项真正专业的运营，六个月内周边总销售额达到600万美元，然后在接下来两年里增长到每年全球周边总销售额7000万美元，来自40多家独立的非常高质量的消费品合作伙伴，其中最成功最著名的例子，就是K在1933年接手后不久，跟Angersoll手表公司达成的合作，短短几年到1935年周边就能做到7000万美元的规模，这太疯狂了。 [00:53:10]
David Rosenthal：想买米老鼠周边的需求被压抑的太久了，所以一放开就爆发式增长，我甚至不太理解 K是怎么在这么短的时间内，搞定40家厂商，把所有这些产品生产出来。 [00:54:53]
Ben Gilbert：并完成铺货的，我觉得部分原因是，他确实是真正的专业人士，在行业里有人脉，受人尊敬，但对，本你说的对，就是市场对迪士尼周边的需求，实在太大了，这7000万是面向中端消费者的，总销售额 K签的大多数协议，是按商品批发价的 5%收版税，那7000万是零售额，假设零售加价率是100% 批发收入就是3500万美元，但即便如此 5%的版税也有175万美元，由迪士尼和K55分账，这是一个天文数字，而且在这个时间点，这块业务比动画片本身要大得多，也好得多。 [00:55:06]
David Rosenthal：有意思，我在迪士尼家族博物馆的网站上，看到一条评论，说到了1930年代末，周边的版税收入，已经超过了电影租赁收入，但是，甚至没到1930年代末。
Ben Gilbert：是1934年，速度很快，而且超出的幅度很大，对对给你对比一下差距，迪士尼跟United Artists 签的米奇电影和Silly Symphonies的发行协议 Silly Symphonies 是迪士尼在30年代开启的第二个动画系列，迪士尼每部电影能拿到15000美元的预付款，但华特在动画制作上的投入，一直在不断加码，到30年代中期这个时间点，他每部动画的投入已经超过3万美元，他只能拿到，一万五千美元的预付款，所以单部动画，能不能盈利都不一定，通常能，但得靠后端分成，慢慢赚回来，对比一下，每年从K那里，进来差不多，二百万美元的纯利润，几乎是纯利润，华特把所有钱，都投回动画制作里，都没关系，因为有这个现金水龙头，在源源不断地流进来，总结一下。 [00:56:00]
David Rosenthal：电影带来的利润，是几万到小几十万美元，而衍生品的利润，是百万美元级别，对，而且电影的盈利能力高度依赖每一部片子本身的表现，得看影院票房等等。
Ben Gilbert：好刚才我打断了你讲英格扫手表公司的事，就拿K谈成的交易举个例子 1933年他刚接手不久，就跟英格扫手表公司达成合作，生产著名的米老鼠手表，这款手表在接下来两年卖出了250万只，当时英格扫手表公司在大萧条期间本来都快破产了，这款表救了这家公司，而且它是不是当时美国最流行的手表。 [00:57:01]
David Rosenthal：我觉得没错，至少在30年代的某个时期是这样，很有意思，当然，现代Apple Watch上的米老鼠表盘，就是在致敬这个，因为米奇用胳膊来指向时间，跟当年Ingersoll手表的设计一样，这是一种全新的商业模式，以前从来没有过，说起来挺有意思，我们这一集开头，把迪士尼跟其他好莱坞制片厂比较，但它根本不是传统的好莱坞制片厂，他们不拍真人电影而是做动画片，当时业内其他人做的动画都比较粗糙，而迪士尼做的是制作水准极高，声音同步的动画片，而且他们更多的收入其实来自衍生品，他们还有米老鼠俱乐部，这是一种全新的做法，没有别人在做，这就是迪士尼费伦的诞生，而且只有他们有，那么David 到了这里。
Ben Gilbert：我能不能插一段我一直跟你念到的，有点学究器的题外话，说吧，好，几个月前有位听众，给我们写了一封很棒的邮件，说飞轮这个，大家都在用的商业术语，其实完全用错了。 [00:58:20]
David Rosenthal：迪士尼以这个概念闻名，亚马逊也是，他还启发了无数创始人，去试图画出自己的飞轮，但好笑的是 David 就像你说的，这其实是个误称，他描述的是错误的物理现象，人们想描述的是一个，有正反馈循环的系统，对系统某个要素的投入会被放大，并给系统的其他部分增加能量，但这其实不是飞轮的真正含义，飞轮是一种原始的电池，是一种储存能量供以后释放的装置，对，它跟机械表里发条的原理差不多，没错，完全正确，但现实中，对于能产生正反馈循环的集成组件系统，确实没有更好的简称了，所以我们还是会继续用飞轮这个词，不过重点是华特确实发现，或者说发明了这种知识产权，飞轮的商业模式。
Ben Gilbert：而今天我们到处都能看到，这种模式的翻版，我觉得这个模式，其实是在米老鼠诞生的头几年里，自然而然展现在他和罗伊面前的，也许值得花点时间聊聊，为什么这个模式这么有效，最重要的一点，我不认为华特是有意为之，只是他天生就极其在乎这件事，就是做出质量最高，真正最吸引人的新IP 让观众能与之建立深厚的情感连接，这是华特一直在努力的方向，从他早期做动画的那些年，所有的技术创新，每一步都是为了创造出。 [00:59:25]
Ben Gilbert：每一步都是为了创造出，让观众爱上的角色，而对迪士尼来说很关键的一点，而且我觉得这也是华特完全无意中发现的，就是最适合飞轮效应的IP 几乎必须是动画，也就是不能是真人，因为真人角色跟扮演他们的演员，绑定的太深了，这会带来各种问题，比如尤其是放在今天，这会让你作为制片厂的经济账，变得差很多。
David Rosenthal：因为你得付给明星太多钱了，对，这相当于一种整体的转移定价，你能拿到的大部分利润，最后都付给了，实际上跟你一起创造角色的合作伙伴，也就是演员本人。 [01:00:26]
Ben Gilbert：而米老鼠是免费工作的，当然你得付钱给动画师，而且他们的报酬很高，但仅此而已，这是从价值获取的角度看，但从价值创造的角度，我觉得这更重要，米老鼠永远可以随时工作，对对，而且米老鼠不会变老，对没错，你可以通过动画创造出一个永恒的角色，这是用真人演员做不到的，星球大战，虽然它很伟大，我们后面也会聊到，但等马克哈米尔和哈里森福特去世的时候，他就会面临一个大问题，除非AI真的发展到特别厉害的程度。
David Rosenthal：而且真人电影会被打上特定时代和地点的烙印，而动画片可以超越这些，米老鼠可以永远活在当下，我们后面会聊到David Crockett 但到了某个时间点，看David Crockett就变得完全没意思了，尽管他曾经是让人疯狂迷恋的万人米，那是属于那个时代的伟大IP 只是没那么持久，真人影视IP除了极少数例外。 [01:01:18]
Ben Gilbert：通常不具备动画那种，跨越几十年，几代人的持久生命力，少数例外就是像詹姆斯邦德这样的，但是天哪，他们为了让这个IP活下去。
David Rosenthal：真是试遍了各种疯狂的办法，你看，已经有过六七个詹姆斯邦德了，对吧，他们不得不一遍又一遍地重启这个故事，没错，好这是第一步。
Ben Gilbert：真正能让观众爱上的伟大IP 必须是核心，然后是第二步，你需要把这个IP的发行，做到最广最远，在它的主要传播载体上，比如米老鼠的那些电影。 [01:02:07]
David Rosenthal：就要让这些电影，进入尽可能多的影院，彻底覆盖全世界，这有点像规模经济，如果你要投入巨资，把它做到最好，那你就必须把它发行到，每一个角落，才能最大化。
Ben Gilbert：这笔巨额前期投入的影响力，这当然适用于任何电影，和任何IP 但对迪士尼，和他的飞轮商业模式来说，他们愿意做出一切可能的牺牲，来最大化发行。
David Rosenthal：因为他们知道，自己能通过飞轮来变现，这是别人做不到的，如果他们用一个角色，覆盖了整个美国，或者整个英语世界，那么这个角色，这部电影就能成为一种。
Ben Gilbert：共同的文化记忆，这就直接引出了第三点，也就是飞轮本身的那些辅助节点，一旦你有了伟大的IP 一旦你把它尽可能广泛地发行出去，接下来你就要把这个IP 带到尽可能多的其他领域，这正是迪士尼当年在做的事，周边商品俱乐部漫画书杂志，这里的精妙之处，也是迪士尼的一个发现，就是当你把IP放到这些辅助节点里时，它不会蚕食核心IP 比如你有一个米老鼠的漫画连载，每天都能看到它，这并不会让人对米老鼠感到过度饱和，但如果你每天都推出一部新的米老鼠电影，人们就会厌倦，如果你把飞轮的节点结构设计对了。 [01:03:00]
David Rosenthal：额外的曝光反而会强化核心IP 这真的很有意思，所以你确实需要在角色的主要媒介里，保持一定的稀缺性，你需要一个非常高的质量标准，不能在那里过度饱和。
Ben Gilbert：没错，但在你的次要媒介里，你就可以铺天盖地，做到无处不在，无时不在，没错，所以如果你快进到今天，看看好莱坞和大多数，其他电影公司面临的问题，迪士尼也一样，特别是漫威，如果你越来越快的节奏，不断推出核心IP 和核心传播载体的续集，人们就会感到厌倦，这点非常有意思，但飞轮能让你获得持续的曝光，同时又不会让核心IP过度饱和，这简直太聪明了，更不用说发行电影，其实从来都不是，也从来不是一个好生意，它的利润率没那么高。 [01:04:02]
David Rosenthal：成功也没那么可复制，可预测，所以你有点，你必须在拿到任何回报之前，提前好几年投入制作，没错没错，任何一家纯粹做制片的工作室，都会很艰难，但如果你是想打造一个，持久的利润平台，靠各种衍生业务来支撑，那你就可以专注于，核心媒介的稀缺性，品质和创新，因为你知道，通过飞轮，你基本上能从中，永久地获取收入，我在想，这跟Acquired的情况，有点像我们极度痴迷于品质，而且只做一种媒介，你觉得在核心媒介之外，降低品质标准，是可以接受的吗，比如迪士尼可以把米老鼠，印在各种劣质产品上，只要电影这个核心媒介的品质，保持超高，就不会损害米老鼠的品牌，我觉得答案基本上是肯定的，至少对迪士尼来说是这样 Acquired我就不知道了。
Ben Gilbert：对我不确定这适不适用于高端品牌或奢侈品牌，不过，你得非常小心地选择媒介，这就是为什么漫画对飞轮来说如此完美，因为人们习惯了每天在漫画连载里看一点内容，他们不会期待每次都是像白雪公主，或郑其川威力那样的杰作，对就像你读那些非正史的星球大战小说，不会减损正史的价值，完全正确，不会减损电影的价值，但它确实会加深你的粉丝忠诚度，没错，所以这一切，当华特开始理解，他们所创造的东西，在商业模式上的威力时，自然就引出了一个结论，迪士尼应该基本上，永远投入尽可能多的时间和金钱，去创造新的核心IP 而华特开始冒出一个疯狂的想法，关于如何做到这一点，那就是创作好莱坞第一部动画长篇，白雪公主，对大卫，你刚才用非常资本家的方式说，这是为了最大化投入品质的资金，好让它扩散到飞轮上。 [01:05:34]
David Rosenthal：我相信有这方面的因素，但华特也有艺术家的一面，他一直在创作这些动画，开始真正认同当时的艺术圈，跟那些纯艺术家建立了很多联系，他想创作出不仅被视为技术突破，更被视为艺术突破的作品，他能在这个新媒介里创作出一部杰作吗，他能操控你的情绪吗，我们知道卡通角色用打闹的方式能让你笑，但世界上有一个完全悬而未决的问题，你能不能创造出足够逼真的动画，足够引人入胜的角色，让观众落泪。 [01:06:36]
Ben Gilbert：这就是对白雪公主那笔疯狂资本主义式巨额投资的另一面，你说的完全对，我是从商业模式资本家的视角在看这件事，我觉得华特当时并不是那样想的。 [01:07:12]
David Rosenthal：他确实想打造一家他能打造的最成功的公司，一家能承担越来越大赌注的公司，是的，好了，大卫，在我们讲白雪公主是怎么诞生的之前，我们得先说说白雪公主，这个项目在好莱坞流传的外号，你知道是什么吗，迪士尼的蠢事，对，对，我记得也许是华特的蠢事，但不管怎样，这跟人们说Trip Hawkins做麦登橄榄球时，说Jack Bogle创立先锋指数基金，是Bogle的蠢事一模一样，我们得在Quad开一个蠢事追踪器了，但话说回来，即便是对华特迪士尼来说。
Ben Gilbert：尽管他和工作室已经如此成功，动画长篇这个想法，在1930年代的好莱坞，依然是疯狂的，而且之前从来没人尝试过，罗伊试图劝他别做，他说这会搞垮整个工作室。 [01:08:02]
David Rosenthal：对这是一项几百万美元的大工程 David 你刚才提到，那些短片大概是，一万五三万美元的规模，华特后来谈到白雪公主时，说我们认定只有一条路。
Ben Gilbert：能成功做好白雪公主，那就是豁出去全力以赴，在资金人才和时间上，绝不妥协，我们不知道观众会不会接受一部动画长篇，但我们非常确定，观众不会买账一部糟糕的动画长篇，所以，它必须是一部杰作，否则整件事，就会彻底失败，好那为什么这么贵，为什么制作一部动画长篇。
David Rosenthal：是一项如此庞大的工程，听众朋友们，我觉得这期节目里，带大家深入了解一下，流程会很有意思，给大家简单讲讲，制作一部动画电影，都有哪些步骤，没错。
Ben Gilbert：这真是一个技术奇迹，而且我们俩去参观，迪士尼工作室的时候，还真亲手试了一下，特别好玩，准确说是一帧里的一个环节，对，描线和上色里的一小部分，听众朋友们。 [01:09:06]
David Rosenthal：我们会在邮件里附上一些David 和我在幕后，做描线上色的照片，好，我们先从目标说起，目标是利用一系列静态画面来制造运动的错觉，是大量的静态画面，每秒24帧，所以这需要很多巧妙的技巧，才能在经济上可行，保持一致性，并且让观众看得开心，如果做得足够好。
Ben Gilbert：还能让观众产生情感共鸣，而且说清楚，真人电影也是一回事，也是一种错觉，但就像我们之前聊到的，让真人动起来不需要额外成本，而且物理效果是白送的。
David Rosenthal：所以真实感是天然就有的，你不需要费尽心思去琢磨。
David Rosenthal：你不需要费尽心思去琢磨，比如人落地时身体要怎么拉伸和挤压，这些在现实世界里拍摄，自然而然就发生了，那么这一切从哪里开始呢，从一个好故事开始，有一个叫故事部的部门，他们会用钉在软木板上的小草图，来启动整个流程，这些故事会特别精彩，人们会对着画稿表演，来展示他们的想法，演示角色如何移动，互动和说话，华特做这种表演的时候，是出了名的好看，然后这些会被做成一个，静态草图的故事卷，基本上就是展示故事的主要脉络，在这个阶段，编辑调整顺序修改对话，做什么都非常容易，我明白你的意思了，在这个阶段，然后声音部门就介入了，包括音乐和配音，通常你会先有一个临时的配音，这样在真正的演员录制生轨之前，动画师有东西可以参考着画，音乐也是在这个阶段完成作曲和录制的，而动画和声音的同步，是通过一种叫节拍表或曝光表的东西来实现的，听起来会很疯狂，整部电影会被逐帧逐音节逐音乐节拍地分解开来，然后一一对应的标记在一起，这样动画师就能完全按照音乐和对话来作画了，现在你大概能理解争气船，威力当年想实现的目标有多疯狂，以及为什么那么难了，迪士尼工作室基本上得自己发明这套流程，那部片子是多长来着，七八分钟，对，与此同时，还有布局部门，他们负责场景调度，镜头取景，画面构图，以及每个镜头的灯光设计，我说场景调度，其实并没有真实的舞台，镜头取景确实有摄影机，但指的不是那个摄影机，这里说的是，虚拟摄影机在虚拟动作中的朝向，构图，灯光，这也不是你通常理解的灯光，这是一种非常抽象的艺术，要去想象如果这些角色是真实的，有真实的灯光照着，会是什么样子，然后想办法把那个场景画出来，接着工作会分叉成两条并行的流程，一边是背景画师，他们在纸上画精美的水彩，或者在超宽的玻璃板上画油画，以便实现镜头的横向摇移，你去迪士尼档案馆就能看到这些，大概4英尺宽8英寸高的背景画，因为镜头要随着角色在背景前移动而摇设，分叉的另一边是动画师，他们负责绘制角色本身。
Ben Gilbert：是啊，那些背景画你亲眼看到的时候，真的美极了，参观档案馆时，我最喜欢的就是能看到白雪公主灰姑娘，或其他迪士尼经典作品的背景画，你看着他们就会想，天哪，这些画简直可以和伦伯朗，毕加索或德加的作品媲美，他们就应该放在博物馆里，而且这些画基本上就是放在博物馆里的，迪士尼在动画研究图书馆里。 [01:12:35]
David Rosenthal：有11个房间都是横温横湿的，到处都装了紫外线滤镜，里面是一排又一排的抽屉，看起来几乎像数据中心一样，存放着所有这些旧的背景画，还有我们马上要聊到的所有画稿，然后动画部门会制作一种叫，角色标准造型图的东西，从几个不同的角度和姿势来展示角色，都是电影里可能会出现的，这份图会发给每一位负责这个角色的动画师，因为通常而且也是必须的，会有好几位动画师一起画，毕竟一个角色在电影里要出现80 90 100分钟，要画的太多了，接着是模型部门，他们会做一个叫立体模型的东西，动画师们要把一个角色画上几百遍，几千遍，甚至几万遍，他们需要一个能拿在手里，能旋转，能在灯下观察的实体参考，所以这些就是大概8英寸高的角色小雕像，做得非常完美，这样你就能知道，从这个角度看会是什么样，如果我站在8英尺外看，又会是什么样，然后就到了动画本身，这一步从在纸上用铅笔或探笔打草稿开始，他们真的是一帧一帧的在画，然后不停的来回翻动手里的画纸，一遍又一遍去感受画面的情绪是如何一帧帧传递出来的，这个角色的动作跟我设想的一样吗，动作连贯吗，他们向左转的时候衣服飘动的方向对吗，这真是一门不可思议的艺术，他们的口型对得上吗，当角色向虚拟镜头走近时，他们变大的方式符合物理规律吗，这些人的技艺和才华真的让我佩服得五体投地，电影是每秒24帧，意味着每秒要画12到14张，所以一分钟大概要画1000张，在那个年代，一部动画长篇大概要画8万张，当然这还只是一个角色，在一个图层上做一个动作的情况，对，通常数量得翻个倍吧，三倍四倍，没错，这有两种实现方式，一种是最直接明了的，叫逐帧画法，就是一个动画师按顺序画出每一帧，还有一种叫中间画画法，由主力动画师画出关键帧，也就是那些关键姿势或主要动作，然后由助理或中间画师去画中间的那些帧，把关键帧之间衔接起来，这样做的目的是最高效地利用资深画师在电影上的时间，后来逐渐形成了一种分工，这也挺合理的，就是技艺高超的动画师会画得比较快，比较随性，草稿上到处是多余的线条，他们会在原稿上直接修改，但不会把底下的错误擦干净，然后这些稿子会交给清稿师，由他们用一条干净的线，把那些乱糟糟的草稿描一遍，为下一步做准备，但同时还要保留住原画里正确的情绪，流畅感弹性形状和线条的形态，中间画师和清稿师的出现，都是动画制作流程工业化的结果，不像早期米老鼠那会儿，基本是一个画师包办一切，没错，到他们准备做白雪公主的时候。 [01:13:01]
Ben Gilbert：这已经成了一个真正大规模的制片流程了，不是说它完全像流水线，这毕竟还是艺术，但它更接近亨利福特，而不是毕加索在画室里创作。 [01:16:10]
David Rosenthal：对至少你需要同步和协调团队，把最宝贵最稀缺的资源用在刀刃上，诸如此类，然后就到了描线和上色，我们先聊聊描线师，早在1914年 Erhard就发明了赛路落动画的概念，就是在一种透明塑料片，行画叫赛路落片，也就是赛路落的简称，的正面用墨水画线，这样你每一帧只需要重画角色，背景可以保持不变，这在1914年，基本上让动画制作成为了可能，你可以想象，如果每次都得把每一帧的，每一条线都重画一遍，首先画面会很难看，因为电影播放时，所有东西都会抖来抖去，其次每次都重画所有线条，在经济上根本不可行，对没法规模化，所以后来发展到，有了一大群人，在那个历史时期几乎全是女性，他们会实实在在地把动画师，用铅笔在纸上画的每一条线，都用墨水在赛路落片上描一遍，每一帧都这样，所以你在电影荧幕上看到的，其实不是动画师的直接作品，而是描线师在透明赛路落片上，而不是纸上，一笔一划描摹动画是线条的辛苦成果，然后描线师会把赛路落片翻过来，交给上色师，是的，颜色就是这么加上去的，线条要画在正面，这样就能遮住任何溢出来的颜色，比如小矮人的衬衫，或米奇的鞋子，然后在背面才是上色的地方，把所有颜色都涂上去 David，你刚才提到的是你和我，我们俩就在一张预先描好线的米老鼠赛路落片上涂过色。 嘿，我们在正面描了一点线。我们是描了一点线。描线比上色难。上色容错率高。但迪士尼有一个房间，里面摆着成千上万种手工现场调制的颜料。那是一个专门生产颜料，并把颜料涂到动画赛路落片上的制作设施。那个房间以前叫彩虹屋。 [01:17:15]
Ben Gilbert：那些颜色那些颜料，用在了白雪公主灰姑娘，彼得潘爱丽丝梦游仙境里，几千人每人画几千张画，数量翻倍的很快，然后你还有特效层。 [01:18:29]
David Rosenthal：比如小叮当的翅膀，实际上用的是喷漆，像一把小颜料枪，这样翅膀就能做出半透明的效果，或者小矮人的眼镜，或者闪光，特效里还有别的，比如水效果，如果你想做出水面，有一点涟漪的感觉怎么办，或者给离镜头更近的树叶，做出一些景深效果，所以在进行这些极其昂贵，又耗时的描线和上色之前，他们会先做一个叫铅笔测试的东西，就是把纸上的铅笔草稿画拿过来，全部用摄影机拍一遍，这样动画师和华特就能看到大致的动作，看看感觉对不对，看看物理效果是否正确，有没有准确表现出，每个角色的调性和情绪，这几乎就像一个比我们最初聊到的，故事会上产出的那个原型，更精细的原型，这是一种在做到完全精细之前，先找出哪里不对劲的方法，然后是摄影机，这差不多是整个流程里最酷的部分了，多平面摄影机，这个太厉害了，迪士尼和Bill Garrity 采用了多平面摄影机这个概念，这个概念在迪士尼之前就有了 Iworks其实在33年就造出了，最早一批先进的多平面摄影机，当时他离开公司自己在外面单干。 [01:19:35]
Ben Gilbert：用的是一辆旧雪佛兰的零件。
Ben Gilbert：用的是一辆旧雪佛兰的零件，对，对，后来华特重新把Iwerks请了回来，让他在迪士尼内部牵头，对，相当于改进我们做动画的流程，迪士尼造出了第一台。
David Rosenthal：用于动画长篇的多平面摄影机，它酷到令人难以置信，他自己就占了一整个巨大的房间，需要一组操作员才能让它运转起来，你得爬梯子才能到顶，它的工作原理是这样的，一台静态画面摄影机装在这东西的顶部，镜头笔直朝下，对，它大概有15英尺高，感觉是挺高的，差不多吧，最多可以用七层平面，在地板和摄影机安装的位置之间，大概离地12英尺高的地方，有这些水平平面，通常角色画在赛洛洛片上，位置几乎紧贴着摄影机顶部，除非有特效或者有前景遮挡角色之类的情况，然后背景的所有元素，根据离角色的不同深度距离，画在下面的玻璃板和纸上，你需要把背景拆分成多个平面，这样在平移镜头时就能做出视差效果，或者如果你想做一个定场镜头，从远处拉近拍摄一个主体，你就可以在摄影机拍的每一张照片，每一帧里，以不同的计算速率，逐步把玻璃板移进摄影机，通过调整平面之间的距离，就能真正让动画活起来 David 你和我一起在博班克的公司档案室里，见过一台，你其实见过现存三台中的两台。 [01:20:11]
Ben Gilbert：对吧，对，对，另一台在旧金山Presidio的，华特迪士尼家族博物馆，那个博物馆非常棒，是本期节目很多内容的来源，值得提一下，这是一台静态摄影机。 [01:21:30]
David Rosenthal：不是电影摄影机，所以它一次只拍一帧画面，然后所有技术人员会调整，各种旋钮和图层位置，准备拍下一帧，所以当你看到制造和操作一台多平面摄影机需要多少发明创造时，你大概就能开始理解，动画部门的这些人是怎么能演变成imagining的，动画里涉及很多物理操作。
Ben Gilbert：我觉得在深入了解这个过程之前，我并没有真正理解这一点，你知道吗，迪士尼在做的事情不仅仅是艺术与商业的交汇，它是艺术商业和工程三者的交汇。 [01:22:07]
David Rosenthal：而且一直都是这样，我觉得说的对，好了这就是动画制作流程，这就是为什么做白雪公主这样的东西，是一项如此庞大艰巨的任务，绝对是极其庞大的工程。
Ben Gilbert：所以最终算下来，白雪公主花了三年时间，投入了150万美元的制作费，别忘了，同一时期迪士尼制作一部动画短片，大概也就花个两三万美元。
David Rosenthal：而且就连这个成本，也远远超过业内其他任何公司的投入，算上通胀，这相当于三千五百万美元，当然现在一部电影，预算三亿美元，但想象一下，当时没人这么干，而你第一个想到，要做一部动画电影，然后你说，我想要三千五百万美元的预算，来做这件事，罗伊当时说他，担心这会搞垮公司，他确实是。
Ben Gilbert：那个保持理性的人，他们得从美国银行，借一连串贷款，才能把制作做完，哪怕已经有，飞轮消费品，米老鼠俱乐部这些源源不断的收入 Ben 你刚才也说了，白雪公主背后是200万张草稿 25万张成品画稿和赛路落片，这个规模远远超出了当时整个娱乐行业任何人的做法 Gabriel在书里打了个比方，说这就像动画里的一座哥特式大教堂，大概只有这种比喻才说得通，他们把工作室画师扩充到了750人，连续做了三年不停歇的制作，对太了不起了。 [01:23:11]
David Rosenthal：他们甚至专门请演员来演每一个角色，让演员穿上全套戏服拍下来当参考，这样动画师就能观察自然的动作，让画面尽可能逼真，把幻象做足，这跟画一只卡通老鼠完全是两回事，在每一个小细节上投入巨大，就是为了让观众从情感上相信这些角色，我最喜欢的一个小细节是，演白雪公主的演员还戴了一个发盔，因为画出来的角色比例跟真人女性差别挺大，他们想通过看视拍画面，感受这个角色，在真实世界里是怎么动的，对Ben 你几分钟前说过。
Ben Gilbert：华特迪士尼做这些，不是因为他是个资本家，我觉得他确实意识到了，自己无意中打造出的，那个飞轮商业模式有多厉害，并且顺势而为，但这种事不会驱动他，去拍一整部带装真人版，就为了确保把精神抓对，他们是在创造艺术，对品质的痴迷，绝对的，这部电影最终于1937年12月21日，在好莱坞首映，怎么说呢，它是有史以来最伟大的电影之一，奥斯卡专门为白雪公主设立了一个特别奖，对，因为他们觉得他没资格参选最佳影片，没错，没错，没错。 [01:24:27]
David Rosenthal：这部电影我不想把重点埋没了，它不仅是当年票房最高的电影，而且是当时史上票房最高的电影 150万美元的制作成本，拿到了800万美元的租赁收入，而且这个品类太新太不一样了，他们的态度基本是，与其让他有资格提名最佳影片，不如直接为他设一个全新的奖项，所以他们颁给华特和迪士尼的那座奥斯卡奖杯，是独一无二的，是一个大号奥斯卡，上面是白雪公主，下面围着七个小奥斯卡，华特个人后来赢得的奥斯卡奖，比历史上任何人都多，华特有26座奥斯卡奖，第二名是十三座。 [01:25:05]
Ben Gilbert：对观众的反响太惊人了，就像你说的 《Ben》 它是到那时为止史上票房最高的电影，不管是动画还是其他任何类型，评论界的反响同样热烈 《时代》 周刊颇有预见地写道 《白雪公主》是一部真正的杰作，会在影院里放映，被一代又一代新观众喜爱，远在当下这批好莱坞明星，编剧和导演长眠于王子之吻，也无法唤醒之处以后，当然，这已经预示了迪士尼金库，白雪公主到今天依然鲜活，我两个小女儿可以作证，对，这个故事有个有意思的地方，我挺好奇的 David既然你女儿会看。
David Rosenthal：就是她其实挺黑暗的，而且华特确实对格林兄弟的原版故事，做了很大改动，很有意思的是，迪士尼早期所有这些动画电影，改编的都是童话或者已有的传说，迪士尼再加以改动。 [01:26:27]
Ben Gilbert：这部电影其实不是当儿童片来拍的，是，它是动画，但很黑暗，对，实际上很多决定，比如给七个小矮人，各自赋予性格，部分原因就是为了软化，这个童话的黑暗面，华特总说，他不是为儿童拍电影，但他当然也希望儿童能看，不过有些决定，其实是带着飞轮思维做的，小矮人的性格，就是其中之一，他们想卖出大量，七个小矮人的周边商品，那还有什么，比给每个小矮人，一个鲜明性格，更好的办法呢，这倒是真的，你去迪士尼乐园，会看到好多人身边走着，比如糊涂蛋，爱生气，没错没错，所以就像我们说的，电影本身极其赚钱，光首轮院线放映，就拿下了800万美元的，影片租赁收入，而制作成本是150万美元，这彻底改变了公司的财务状况，对对，不过有一个常见的误解，说白雪公主这部电影，本身的利润，后来用来支付，华特即将兴建的，博班克星工作室，这不完全对，我觉得白雪公主的电影，利润大部分都拿去还美国银行的贷款了，对，所以各位听众。 [01:27:34]
David Rosenthal：这里值得稍微深入一下，看看电影制作和发行这条价值链上，每一方到底是怎么运作的，有制片厂，比如迪士尼，负责把电影拍出来，有发行商，比如联美或者RKO 他们要做很多事情，他们拿到成片，制作所有要送到影院的拷贝，他们有销售团队把电影卖给影院，他们规划电影的营销，还要负责运送影片，处理所有的账单和收款，然后当然还有影院，也就是放映商，迪士尼有一份1944年给员工的年报，是David在档案馆里翻到的，我们当时在翻年报，你突然说这是什么 1944年怎么有两份报告，怎么回事，原来他们给员工和给股东的报告，是分开做的，那份员工年报里有一张很棒的图，标题是钱从哪里来，他拆解了票房每收入一美元，各方怎么分，结果是65%留在了放映商，也就是影院手里 13%归发行商 22%归制片厂，所以我们之前一直在说，租赁收入有意思的地方就在这里，发行商和制片厂是一起行动的，他们实际上是把共同拥有的电影，租给放映商，所以这800万美元，其实比你想象的要高，总票房会远远高于800万，大概是2.5倍左右，那800万是13%加22%的部分，是迪士尼制片厂，加上他们发行商的那一份，没错。 [01:28:42]
Ben Gilbert：所以我知道，我这儿有点在玩财务杂技，不过话说回来，所有这些好莱坞会计手法，直到今天，都还是这么晦涩难懂，我觉得是故意的。 [01:29:20]
David Rosenthal：好让外行搞不清楚，自己到底签了什么合同，如果你去看这里，真正的依据，也就是1940年的IPO招股书，我们后面会讲到，你可以非常清楚地看到，在一年零九个月的时间里，他们从白雪公主，与七个小矮人，获得了450万美元的，影片租赁收入，也就是制片方的份额，纯迪士尼的那份，所以这是我们掌握的，真正依据 450万美元。
David Rosenthal：450万美元，当时他们有大约 230万美元的债务，来自150万的制作成本，加上欠美国银行的利息，所以他们光从白雪公主票房里，拿回家的净收入，很大一部分都要拿去还债。
Ben Gilbert：更别说制片厂的运营开支等等，所以没错，这对公司来说是好事，但单从票房来看，并没有人们以为的那么有变革性，所以他们付完影院，付完发行商，还完贷款本金。 [01:30:12]
David Rosenthal：付完利息之后，实际剩下220万美元，好 1937年的220万，仍然是一大笔钱，但是，他们想去建一个巨大的园区，不过当然。
Ben Gilbert：迪士尼从白雪公主赚到的利润，不止这220万，还有所有那些美好的飞轮收入跟着一起来，你看，如果华特觉得米老鼠的飞轮赚得不错，那白雪公主完全是另一个量级，在电影还没在全国大规模上映之前，他们的下一个重要飞轮节点，下一次商业模式创新，就已经推向市场了，电影原生代，我了解到这个的时候简直不敢相信，白雪公主是有史以来第一张制作出来，并向公众发售的电影原声带，一切都是从白雪公主开始的，在此之前，根本没有电影原声专辑这种东西，它大获成功，一方面当然是因为音乐本身很棒，但另一方面，在这张专辑之前，观众没有任何东西，可以把他们在影院看到的画面带回家，没有家庭录像，对吧，没有流媒体，没有电视，你去电影院看一部片子，当然你可以买一件周边，比如玩偶或者服装，白雪公主的这类东西，当时市面很多，但你没法把电影带回家，除了通过原声带这种形式，而且那些歌确实很洗脑，嗨呵嗨呵嗨呵嗨呵，等等等等，所以原声带非常成功，除此之外，我读到的资料说 Kai Carmen的消费品组织，向全球市场推出了 2183个独立SKU的，白雪公主周边商品，难以置信，纽约时报，当时甚至写到，白雪公主产品的销售，可能是美国走出大萧条的路径，哇就是这么成功，我的意思是，这部电影对华特来说，是艺术上的巨大成功，对制片厂，对整个动画媒介，对让动画获得与真人电影，同等的地位来说，都是如此，对迪士尼的飞轮商业模式来说，也一样，这一切让华特有能力，去追逐他的下一个梦想，那就是建一座全新的，最先进的动画师天堂 Ben就像你刚才提到的，新的迪士尼博班克动画工作室，直到今天，仍然是公司的总部所在地，他基本上是看到白雪公主的成功，然后想，好我们要做更多，多得多，更多这样的作品，我们来建好所有的基础设施，真正把这件事做对，所以华特对新博班克工作室的目标，是能容纳 1200多名动画师和员工，而白雪公主之前，大概只有300人，然后Ben 你之前说多少来着，白雪公主期间，团队膨胀到了750人，她觉得有了这个新园区，所有要装进去的东西，再加上新增的员工，迪士尼，就能每年推出两部，新的动画长片，外加短片，你看，白雪公主花了三年才做出来，有了从中学到的经验，新园区的各种创新，所有新员工，她觉得他们现在，能每六个月，就推出一部优秀的新长片，这完全是白日梦，他们从来没能做到过，华特心里，我觉得，也开始把这个，伯班克园区，看成一个乌托邦式的地方，有点像大学校园，华特连高中都没毕业，更别说上大学了，但他特意把地点，选在伯班克，那时候那里，还是洛杉矶郊外的，荒郊野岭，他想要迪士尼的地块，迪士尼的工作室，成为一个特别的地方，远离那些，被纽约的发行商，老板们控制的，其他工作室，我觉得他真的很想，营造一种快乐伙伴的氛围，让大家觉得能实现不可能的事，比如一年做出两部动画长篇，他没太考虑到的一点是。 [01:31:32]
David Rosenthal：你未来也许能更快地，做出白雪公主，但你的每一个新想法，都会是一个不同的新想法，会更雄心勃勃，成本更高，需要更多人，所以这个博班课工作室，即使只是为了维持，每三年出一部电影，也是必要的，但这个圆区本身真的不可思议，占地51英亩，有运动场，自助餐厅，艺术课，按摩服务，顶层俱乐部还能日光浴，在很多方面，这就像是Googleplex出现之前的Googleplex 对，他们开源是1940年，你说的对，它的设计就是要把你留在那里，你还需要去别的地方吗，而且说实话，这附近也没别的地方可去，没错，当时的博班课就是这样，这也让我想起Epic Systems 对对对，非常像非常像，好，给你举个例子，看看他们在这个园区上花了多少心思，我在谷歌地图上看规划我们的参观行程，David他看起来怪怪的，他跟博班克的街道网格有一个角度偏移，我们问带我们参观的人，听众朋友们 David和我为什么会这样，他说华特在建的时候，首要任务就是给动画师提供最完美的光照条件，当然David你知道这里面的门道，对让办公室朝北。 [01:34:08]
Ben Gilbert：因为北面的光是真正的光，你知道为什么北面光更好吗?不知道，我只知道这是我们那位特别友善的导游告诉我们的。 [01:35:24]
David Rosenthal：如果你在北半球，太阳是在南面的天空移动，所以如果你的窗户朝北，窗户提供的光线最稳定，而且没有直射光。于是每个动画师都有一扇窗，他们把建筑形状设计成有大量朝北的面。整个建筑看起来几乎像CPU散热片，它有很多鳍片，这样就有所有这些朝北的窗户，在当时这是一个建筑奇迹，它是南加州最早有空调的建筑之一，窗户有定制的可调节摆叶窗，动画师可以精确地让适量的阳光，非直射阳光进入房间，等他们差不多在园区里，把这个建筑的布局定下来之后，他们就说，好咱们就围绕这个来建整个园区，对我来说，这真的象征着动画师，是那个时代迪士尼的王冠，就像在谷歌，工程师是核心，在苹果是设计师，在微软是产品经理，在迪士尼，在某种程度上，除了华特之外，动画师是最宝贵的资源，对对，这是一家动画驱动的公司，是的，所以它有一种乌托邦的氛围，但也有代价，我是说，这跟以前的海佩里昂旧址，比起来大多了，人们被更多的分隔开，去做各自特定的工作，如果你是普通员工，你见到华特，了解楼上到底在发生什么的机会就少了，但要实现这一切，华特确实需要资金，哦是的，他需要，他不想放弃任何控制权，但最终他和罗伊决定。 [01:36:28]
Ben Gilbert：我们以前只拿过银行贷款，也许我们需要另一个资金来源，我这里有所有这些数字，光是伯班克园区的建设成本，就是300万美元，这比他们还玩美国银行的债务后，从白雪公主收益里剩下的钱还多，但显然他们还有原生代的收入，消费品的收入，以及整个飞轮带来的所有收入，他们计划要做皮诺曹，他们计划要做幻想曲，这三百万人只是建园区的钱，建完之后还得招一千两百名动画师，也就是说要额外再招四百五十名动画人员，而且为了满足华特同时制作多部电影的构想，他同时批准了木偶奇遇记，小鹿班比和幻想曲的制作，而且这几部电影的动画风格完全不同，跟白雪公主也完全不一样，现在回头看这些片子，我们会有一种。 [01:37:04]
David Rosenthal：这就是迪士尼风格的印象，但这种印象，其实在白雪公主的黑暗基调里看不到，在幻想曲那种，配着古典乐的实验性艺术短片风格里，也看不到，小鹿班比又是一部完全不同的作品，非常自然主义，这些片子需要截然不同的技能，投资越来越大，用的全是新技术，所以这根本不是在做更多白雪公主，而是在做不连续未知高风险的赌注。
Ben Gilbert：华特就是控制不住自己，算总账的话，园区花了300万，这三部同时在制作的电影，在发行前，也就是还没赚到一分钱之前，所谓的负成本加起来大概500万，到1940年初，迪士尼搬进了新园区，也为公司下一阶段做好了准备，但已经欠了800万美元，美国银行又贷给他们450万，他们就是一次又一次去找美国银行，反复把公司抵押出去，当时的希望是新片里最先上映的，木偶奇遇记能大卖，快速赚回利润，可惜的是1940年初木偶奇遇记上映时，二战已经在欧洲爆发了，国际票房基本为零，木偶奇遇记最终亏了钱，而且亏了很多。 [01:38:22]
David Rosenthal：单这一步就亏了超过100万美元，对在一个规模经济行业里，如果失去了潜在观众和潜在收入，但固定成本不变，那就是非常非常糟糕的消息，你没法事后缩减拍电影时的野心，钱已经全花在制作上了，结果发现有一半的荧幕没法上映，一半的观众都没了，不妙，更别提对其他飞轮业务的影响了。 [01:39:09]
Ben Gilbert：1940年夏天，欧洲基本没卖出什么默奥奇遇记的周边，所以末期预计惨败之后，华特和罗伊觉得他们基本只剩一条路，因为美国银行不会再借钱给他们了，他们需要第一次出售公司股权，于是在1940年4月，迪士尼聘请了投行，发行了387.5万美元的可转换优先股，股息6% 这其实就是迪士尼的IPO。
Ben Gilbert：这其实就是迪士尼的IPO 严格算吗。
David Rosenthal：它没在交易所上市，只是场外交易，算是公开发行吧，但面向的公众群体很小，没错没错，是一次非上市的公开发行，而且附带6%的累积股息，也就是说，你投资时的预期，是这家公司每年会把我投资额的6%还给我，所以对投资者来说，这其实是一笔相当划算的买卖，他们为此卖掉了公司30%的股份，你刚才说387.5万，有意思的是，其中一小部分给了投行，有一些交易费用，所以他们资产负债表上，实际只拿到大约350万美元。 [01:40:02]
Ben Gilbert：但为此让出了公司30%的股份，还要给那些股东，负6%的累积股息，哇，这意味着他们的处境，比我想的还要危险，因为他们有大约800万美元的投资，需要填，从美国银行拿了450万，如果IPO实际只拿到350万，加起来正好是800万，他们是在把自己，现在和未来的，每一分现金流都刮下来，再去赌上全部家当，应该这么理解这件事 1940年夏天，华特跟福特汽车公司的亨利，福特见了一面，气氛相当不详，就是这两位美国商业巨头之间，一次友好会面，见面时，华特跟亨利提了他们刚做的IPO 据说福特告诉他，华特，你要是卖了一部分，就该全部卖掉，不详啊，不详啊，作为这次交易的一部分，公司第一次成立了，真正意义上的董事会，优先股股东，可以在董事会占一个席位，也就是说公司里有了一个外部声音，这个人肯定不会认同华特的构想，到1940年底，尽管通过发行股票筹到了钱，迪士尼还是陷入了现金危机，在IPO之前，华特甚至建立了一套，类似员工持股的制度，预留了公司20%的股权，用这部分股份的利润分红，来设立一个年度员工奖金池，结果这个制度，在华特推行之后，基本只过了几个月就被取消了，他们最终的做法，是给公司里少数顶尖动画师加薪，然后对博班克园区的其他所有人，维持原薪或者降薪，这在动画师团队里，引发了巨大的不满和动荡，是啊我敢说这会让谁都不高兴。 [01:41:34]
David Rosenthal：但这就是实实在在的取舍，我们在匹诺曹上砸了一大笔钱，欧洲市场没了，所以亏了一大笔钱，我们还有更大的野心，华特这次出去借这么多债，融这么多资，再次压上全部身家。 [01:42:24]
Ben Gilbert：其实就是他默认的选择，这就是华特那种，要么全赢，要么曙光哲学的另一面，对，而且这大概把华特，推向了人生中最黑暗的时刻，这件事会永远改变，他和公司的关系，永远，而且他和迪士尼动画的关系，也彻底无法修复了，罢工 1941年5月29日，银幕漫画家工会，这个工会在之前几年里，已经把好莱坞和纽约，其他所有主要动画工作室，都组织起来了，当时其实有好几家，我们一直比较聚焦迪士尼，但动画行业是存在的，终于决定把目标对准迪士尼员工，一幕漫画家公会之前，一直避开迪士尼是有原因的，尽管迪士尼到那时为止，显然是动画行业的领头羊，我觉得华特那个乌托邦梦想，或多或少是真的，至少足够真实，他建立了动画师蒋金池，建了这个园区。
David Rosenthal：就是你之前说的那些，但现在资金紧张，这一切都崩塌了 Michael Barrier写的《动画人》这本书里，有一段很精彩的摘录 1941年春，在美国银行和优先股股东的压力下，华特迪士尼制片公司，同意把制作成本压缩到，每周大约15000美元，据华特迪士尼自己说，这意味着他必须把新长片的，副片成本控制在70万美元左右，也就是皮诺曹，或当时也在制作中的幻想曲成本的三分之一，由于人工成本占迪士尼总成本的85%到90% 要执行这么严厉的截肢措施，就意味着要裁掉一半以上的员工，所以留下来的人要降薪。 [01:43:31]
Ben Gilbert：同时还要大规模裁员，因为皮诺曹没回本，裁员还没来，但已经在路上了，这也是工会组织和罢工发生的部分原因，于是数百名员工开始罢工，他们在博班克园区外设纠察线，整天游行，举着标语，上面写着白雪公主和700个小矮人，还有画着匹诺曹配文，我不受任何束缚，罢工持续了三个半月，这对华特个人和公司来说，都是一次彻底粉碎性的事件，在罢工前，工会组织员工的那几天和几周里，华特决定发表一次演讲，面向全公司讲话，他以为，只要他解释清楚自己的立场，和公司面临的困境，一切就会解决，员工们会团结在他和公司周围，不幸的是，效果完全相反，这是一场彻头彻尾的灾难，他对全公司训话了将近三个小时，演讲里有些话是他事先写好的，所以保留了下来，比如，我对你们所有人的第一个建议是，先管好自己，坐在那里等着别人告诉你一切，你什么也做不成，如果你没有按应有的进度进步，别光抱怨和发牢骚，去做点什么，还有别忘了这一点，这是宇宙的法则，强者生存，弱者必然被淘汰，我不管你们想出什么理想主义的方案，什么都改变不了这一点，在你刚砍完员工工资之后，这大概不是你想对他们说的话，是啊，后来有本劳工杂志写到，华特迪士尼的演讲，为荧幕漫画家公会招募的会员，比一整年的宣传活动还多，是啊，这大概是最糟糕的反应了，而且华特，我不知道你在研究中有没有发现。 [01:44:18]
David Rosenthal：他好像在这里有点自欺欺人，觉得这不是我员工真正想要的，是那些共产主义分子，极少数共产主义煽动者，潜伏进来成了我的员工，在煽动其他人，华特好像把自己摘出去了，他不愿意承认，这就是他员工真正想要的，我们在Hyperion时期那种家庭氛围，现在在博班克园区，变成了真正的企业式的贫富分化。 [01:46:02]
Ben Gilbert：对一团糟，然后情况更糟了，罢工期间，再说一次，罢工持续了三个半月，数百名员工离开岗位，不工作，在公司外面游行抗议，而他们当时正在做小路班比，同样野心勃勃，华特对整个事情极度沮丧，否认又心烦意乱，以至于1941年8月，他同意去拉丁美洲，做一趟亲善之旅，跟纳尔逊，洛克菲勒的，美洲事务协调员办公室一起，这趟旅行，最终催生了迪士尼电影 《滞后无有》和《三骑士》 如果你看过这两部，或者去过Abcord迪士尼世界的 《三骑士》项目的话，其实挺不错的，这也导致罗伊不得不去解决罢工问题，因为华特根本不想管这事，对华特去这趟的真正原因，他自己也写过，说这是天赐良机，让他有机会逃离伯班克，那个糟透了的噩梦，没错，他基本上就是离开美国，甩手不管了，让罗伊去解决罢工的事，我要走十周，你尽力吧，华特去拉美期间，罗伊确实在联邦调解后解决了罢工，迪士尼最终承认了，一幕漫画家工会给留下的员工加了薪，还同意协商裁员裁掉500多人，所以罢工前的总人数，从1200人降到了不到700人，这就是你刚才提到的裁员，工作室从此再也没能完全恢复过来，华特在世时没有，之后很多很多年也没有。 [01:47:22]
David Rosenthal：在电脑动画出现之前的经典动画时期，真的就一直没缓过来，同样重要的是，华特自己也再没从这件事里走出来，这影响了他和华特迪士尼制片公司之间的关系。
Ben Gilbert：公司不再像他的家人了，更像是他创造出来的东西，但已经脱离了他的掌控，他最终确实认定迪士尼这家公司，和他华特迪士尼本人，在创意和商业上还有未来，但没错。 [01:48:11]
David Rosenthal：从那以后，他跟工作室，跟动画的关系，就再也不一样了，据当时在那里的动画师Don Lusk 说华特列了一份，所有参加罢工的人的名单。
Ben Gilbert：还说名单上的人，都不是真心对迪士尼的，总有一天会离开 Ben 你刚才提到华特，从这件事里冒出来的那种反共倾向，没错，他余生都把这一切，归咎于好莱坞的共产主义影响，二战后，他还在众议院非美活动调查委员会，就是WhoCAC 作为友好证人出庭作证，证实共产主义确实渗透进了好莱坞，他还点了名。
David Rosenthal：说哪些人是共产党，就凭他听到的一些传闻，连证据都没有，你想想，一个美国大公司的重要人物出来作证，现在还能看到当时的录像，他说我相信某某是共产党，对。 [01:49:04]
Ben Gilbert：这当然就引出了后来著名的好莱坞黑名单，还有随之而来的各种糟糕的事，后来有一件事，因为跟这些有关联，有人指责华特反游，因为当时美国，尤其是好莱坞的，共产主义运动，很多都跟犹太社区有关 Gaybler在他的书里，对这点做了很彻底的调查，结论是没有证据表明，华特真的反游，我把这家公司，能翻的石头都翻遍了，我们今年花了大半年时间，研究这个，我找到的证据是零，对我也是，他肯定是反共，这点毫无疑问，总之说到这个战争来了，顺便说一句，这相当于公司接连挨了四季重拳。
David Rosenthal：先是欧洲市场没了，甚至在美国参战之前就没了。
David Rosenthal：甚至在美国参战之前就没了，欧洲的发行收入断了，还有一件我们没提的事，就是幻想曲压了巨大赌注，搞了一种叫Fantasound新电影音响系统，光这一项就差点把公司搞垮，幻想曲的预算比白雪公主高了50% 首轮上映时，他们想用Fantasound 这个自己发明的新音响技术，但发行商不接，没法做真正的首轮放映，结果230万美元的预算 1941年上映第一年，只收回了32.5万美元，哇，幻想曲亏了一大笔钱，而且迪士尼当时，好像还在自己出钱，研发和推广Fantasound 所以先是这两件事，然后是罢工，现在美国又参战了，在聊美国参战的影响之前。
Ben Gilbert：再说一句幻想曲，你知道它最后怎么样了吗 60年后他们做了幻想曲2000 对没错，但我想说的不是这个N 就像你说的，幻想曲首轮上映，彻底惨败，没地方能放，亏了非常非常多的钱，但后来它又大规模翻红了，我记得我小时候，我爸妈就特别喜欢幻想曲，对，我以前真以为幻想曲是现代电影，知道它是迪士尼第二部作品的时候，我都惊了，对对对，我觉得大概是60年代，西匹士们觉得这东西太酷了，所以幻想曲如果按通胀调整后的票房来看，它在好莱坞影史票房榜上排第24位，难以置信，它完全获得了第二次生命，而且有种超越时代的感觉，这是一部非常非常了不起的作品，音乐，交响乐，音效，如果你没看过幻想曲，一定要去看，绝对值得花时间，然后画面直接切到二战，对没错，好回到1941年，罗伊刚把罢工平息下来，珍珠港事件就发生了，美国正式加入二战，跟我们之前聊过的很多，那个时代的美国大公司不一样，二战对可口可乐，马士或者洛克希德来说，是巨大的伤机，但对迪士尼来说，就是一场灾难，战争期间，迪士尼没造出任何有价值的东西，飞轮上的每一个节点，基本都被打断了，再加上罢工的影响，工作室所有新核心IP的制作，完全停摆，对，珍珠港被炸后几个小时到几天内，美军就进驻了工作室，没错。 [01:50:47]
David Rosenthal：进驻了精致的博班课，他们觉得这是个很棒的资产，你知道为什么吗，进驻了几百名士兵，有两个原因，他们在摄影棚里搭起了摊子，用来研发防空用的光学系统，摄影棚的音响系统太棒了，没有窗户就是一个巨大的空间，做这种事再合适，不过第二个原因，大卫，我猜你正想暗示，就是它离洛克希德非常近，对，具体来说。 [01:52:19]
Ben Gilbert：离洛克希德的臭油工厂部门非常近，就在伯班克，洛克希德秘密的臭油工厂飞机库和部门，就在伯班克，因为那时候伯班克还是乡下地方，迪士尼就在隔壁，所以军方征用迪士尼园区，更大的原因可能是为了保护臭油工厂，有意思，所以一方面有这事，另一方面，一大批动画师被征召入伍了。
David Rosenthal：人手在减少又刚经历罢工，木偶奇遇记，幻想曲还有小鹿班比都遭遇了巨大失败，欧洲的发行渠道也没了，所以再制作这类电影的动力直接降到了零，这时候迪士尼在财务上还欠股东股息，但有意思的是，他们实际上暂停了分红 1942年他们确实没法股息，但欠美国银行的钱必须还，电影是指望不上了，巧的是，美国政府找上门来，问能不能帮忙拍些宣传片，能不能鼓励大家交税，买战争债券，支持军队。 [01:53:11]
Ben Gilbert：迪士尼看了看整体局势，就说，行，战争期间我们就干这个了。所以在美国正式参与二战的这段时间里，工作室所有的制作工作基本都被改成了给政府做宣传和培训材料。
David Rosenthal：而且很疯狂的是，他们真的用了迪士尼的IP 你能看到各种疯狂的老海报，比如唐老鸭拿着枪之类的，这些东西你今天绝对不会在这些角色身上看到，但迪士尼不仅说我们是拿钱办事，还说我们可以用迪士尼的IP 不过有意思的是，大卫，你知道米老鼠扮演了什么角色吗，哦，不知道，他们基本没用米老鼠，有意思，他们保护了米老鼠，不让他沾上战争的形象，而唐老鸭算是冲在了最前面，有意思，所有战争片都这样，部分原因是。 [01:54:03]
Ben Gilbert：按设定唐老鸭是个水手，对吧，哦好吧，这就说得通了，对，对，但这么一来，保护米老鼠也说得通，而且唐老鸭也更像一个好斗的角色，米老鼠一开始是个导弹鬼，后来慢慢变成了那种，好好先生主角，对，老好人，然后唐老鸭就是他的陪衬，对是这样，不过回到我们之前说的，这一切对飞轮模型。
David Rosenthal：对创造新IP来喂养它，都没什么帮助，也没法推动技术进步，或拓展创意边界，这些对迪士尼核心，有贡献的事都做不了，不过战争倒是让他们，在财务上撑住了，他们能挺过这段时期，靠的其实是稳定地产生净利润，不多但确实有，靠政府项目，另外还有一项重大创新，一个真正的亮点。 [01:55:07]
Ben Gilbert：是在战争期间，公司财物被逼到绝境时冒出来的，你知道是什么吗，迪士尼金库，金库，没错，对 1944年，公司资金极度紧张，于是他们想出了一个，在当时看起来很疯狂的主意，在影院重新上映《白雪公主》 因为，嘿，我们做不了新东西，但大家确实喜欢那部老电影。
David Rosenthal：咱们就把它放回影院看看效果，你得记住，那时候没有家庭录像，也没有电视，已经七年没人看过白雪公主了，完全正确，它真的从地球上消失了。
Ben Gilbert：除了保存在迪士尼金库里的那些拷贝，在迪士尼金库里，对，所以1944年，他们在影院重新上映白雪公主，给迪士尼带来了300万美元的收入，而成本只有几十万，他们基本上只需要印几份新拷贝，然后分发给影院就行了，对，影院拿正常的分成，发行商拿正常的分成，但迪士尼开发这部电影的成本，几乎是零零，对，他们已经开发过了，早就做完了，这对公司来说，是一个巨大的提振，而且Benny你提到，剧里首次上映有七年间隔，巧的是，七年正好是新一代孩子长大，到了会对白雪公主感兴趣的年龄，而他们之前没看过，他们第一次发现这部电影，同时这个间隔又足够长，不会稀释IP。 [01:56:10]
David Rosenthal：华特对这事有句很精彩的话，其实是在1951年 《白雪公主》第二次重映时说的，自我们第一次重映以来的八年里，我们的潜在观众增加了2500万儿童，他们要么还没出生，要么在1944年时太小，进不了电影院，你当大人的时间，可比当小孩长得多，这真的太厉害了。 [01:57:02]
Ben Gilbert：而且他们完全是碰巧撞上七年这个周期的，不是说他们当初做白雪公主的时候，就计划好了，说好我们把它放进金库里，然后七年之后我们再拿出来，实际情况是，七年后他们遇到了严重的资金短缺，需要一些容易赚的利润，于是就把白雪公主重新搬上了一幕，而七年这个时间，前后差个一两年，基本上就成了迪士尼IP运作的核心节奏。
David Rosenthal：一直延续到今天，而且迪士尼能这么做，其他制片厂学不来，因为他们的IP 更经得起时间考验，它是动画，而且基于那些永恒的。
Ben Gilbert：关于古老童话的教训，这些故事简单，但能引起共鸣，这个模式一直延续到了今天，你看现在，迪士尼的冰雪奇缘系列，间隔是多久，冰雪奇缘1 2013年上映，冰雪奇缘2 2019年上映，冰雪奇缘3 计划明年，也就是2027年上映 6到8年，有意思的是。 [01:58:03]
David Rosenthal：他们现在把这一套也用到续集上了，没错，好了，那现在我们的飞轮生意就有了四个组成部分，你最初提的三个，第一，真正有吸引力的新知识产权，里面有能让你产生共鸣的角色，第二，在主要发行渠道上，最大化每个元素的发行，第三，把这些IP尽可能多地，输送到其他能盈利的。
Ben Gilbert：飞轮节点里去，现在有了第四点，就是金库，也就是重印，有策略的，每隔七年左右重印一次，频率要刚好能抓住，每一代新的孩子，但又不能太频繁，免得稀释了它的影响力，用的内容，实际上可以说是，永不过时的，没错，罗伊有句名言，是他很多年后，对华尔街日报说的，他说，我们的产品几乎是永恒的，这话说的太对了，没错，所以尽管他们真的创新性的，把金库这个概念加进了飞轮，但到1945年战争结束时，迪士尼的状况并不好，飞轮基本上完全停摆了，过去几年里，没有产生任何有吸引力的IP 最糟糕的是，华特本人也心不在焉，理想破灭了，是，但显然后来又发生了什么。
David Rosenthal：因为今天我们所熟知的迪士尼，是相当成功的，是的，不过在我们继续讲故事之前，好吧，我们接着战争结束后的时间点说，这时候迪士尼内部，有好几件事在同时发生。 [01:59:45]
David Rosenthal：有好几件事在同时发生，来自政府的收入断了，也就是说，那个让他们财务状况稳健的东西没了，没法靠它快速获得收入了，长期项目那边除了重硬，他们已经很久没有给炉子添柴火了，所以接下来几年的策略，就是想办法重新启动，尝试做一些成本不高，但可能回报很大的事，于是他们尝试了很多事情，在动画方面。
Ben Gilbert：他们做了一些合集，就是把一堆短片，打包成一部电影长片，这些片子你几乎肯定没看过，名字叫什么 《为我谱上乐章》 或者《米奇与魔斗》 不算很成功，他们在动画上尝试的另一件事，是回到最初爱丽丝喜剧的想法，把动画和真人结合起来，结果就是那部电影 《南方之歌》 历史学家现在回看，认为它带有种族主义色彩，问题很大，而且迪士尼从未发行过，它的家庭录像，或流媒体版本，所以，这对飞轮来说，也不是什么大成功，而且，动画领域头一次出现了，真正的市场竞争，战前，华纳兄弟已经开始，做乐一通了，里面有达菲亚，猪小弟，后来还有埃尔莫福德，当然，还有图巴哥，讽刺的是，最初设计图巴哥的人，查尔斯·托尔森，是迪士尼故事部门的前员工，然后到了1940年，也就是迪士尼开始走下坡路的同一年，约瑟夫·巴布拉和威廉·汉娜开始合作，他们为米高梅制作了猫和老鼠，其他大制片厂也进来了，还有摩登原始人，对当然还有摩登原始人，其他大制片厂开始慢慢进入动画这个领域，所以到了战后这个时期，这些制片厂已经越来越受欢迎，真的开始能和迪士尼抗衡了，与此同时迪士尼却走了另一条路，他们开始做真人电影，对，他们当时不知怎么有一大笔现金困在欧洲，没法转回国内。 [02:00:24]
David Rosenthal：所以必须在伦敦花掉，于是他们就在伦敦拍了一部真人电影金银岛，成绩还不错，真人电影制作成本低得多，拍得也快，他们总得用这笔钱做点什么。 [02:01:53]
Ben Gilbert：但是你今天应该不会去买很多金银岛的周边商品吧，它不像动画作品那样有持久的生命力，就像我们之前聊过的，真人电影对飞轮的推动作用，至少对迪士尼来说。 [02:02:05]
David Rosenthal：是不一样的，他们开始拍自然纪录片，拍了一部叫海报岛的，在阿拉斯加拍的，他们也开始研究新兴的电视媒体，看是不是该做点什么，但当时决定，基本先不做，不过会继续观察，他们很感兴趣，但华特的心，其实一直都在动画上，他想回去做能突破界限的动画长片，而罗伊呢，非常讨厌这个想法，因为制片厂财务状况不佳，还背了很多债，华特最后不得不下了最后通牒，说如果我们不回到动画上去，那不如直接把公司卖了，我们到底在这干什么呢 1950年，罗伊让步了，公司又去筹集了200万美元，来资助他们的下一部电影，也就是《灰姑娘》 这是很长一段时间以来，出现的第一个亮点，这是他们自1942年《小鹿斑比》之后 8年来第一部动画长篇，而且他们制作灰姑娘的方式，跟以前很不一样，对吧，对华特拍着桌子要做这部片子，但后来他慢慢意识到，这次的做法让他觉得有点妥协，因为预算根本没法跟40年代初，他们为了突破极限时，那种烧钱的做法比，是啊，参与灰姑娘的动画师 Frank Thomas有句话说得特别好，他说。 [02:03:13]
Ben Gilbert：我们这次把灰姑娘规划得更仔细，先全部用真人实拍一遍，这样才好判断，没有戏服，也没有布景，就在摄影棚里走一遍，看这场戏行不行，华特说，我们负担不起先画出来再改，动画必须一次就做对，这跟当年做白雪公主时的心态，完全不一样，这基本上把真人实拍和动画的关系。
David Rosenthal：从灵感和研究的来源，变成了一根拐杖，他们拍下每一场戏，然后基本上就是转瞄，照着摄影机拍下来的真人画面去瞄，把它变成动画，这会让动画有一种僵硬得多的感觉，而且一旦你拍完了，视角就完全锁死了，你没法像理论上那样去移动镜头，因为你还没为这部电影，练出那种动画风格的基本功，所以你就被困住了，摄影机里看起来什么样，纸上就描成什么样，它缺少了木偶奇遇记和小路班比里，那种极尽奢华的细节，这一切最终导致华特的心思，根本不在这上面，他算是帮忙启动了整个项目，但在制作过程中就没再投入了，不过这部电影，最终在口碑和商业上。 [02:04:02]
Ben Gilbert：都取得了巨大的成功，我记得他赚的钱，基本上跟白雪公主一样多，第一年的电影租金收入，好像是800万美元，对而成本是220万，所以这真的是公司自赚钱以来。
David Rosenthal：第一次重大的财务成功，也是白雪公主之后最成功的一次，他让公司在经历了一段相当难熬的时期后，重新站稳了脚跟，难熬的十年，没错，总之。 [02:05:07]
Ben Gilbert：灰姑娘是一个巨大的亮点，她给工作室带来了一次性的财务提振，虽然没有解决公司的所有问题，但确实让动画在创作上回到了正轨，尽管华特不再像白雪公主时代那样深度参与，但情况确实好转了不少，至少他们又开始做出高质量的作品了。
David Rosenthal：而且这些电影放到今天也依然很能打，在接下来的几年里，他们又推出了《爱丽丝梦游仙境》 结果不出所料，预算超支，还没收回成本，部分原因是很多历史学家说，华特觉得他应该拍这部电影，是出于对原著的敬意，但他一直没太想清楚，到底该怎么处理它，所以很难把这些有点零散的小片段，拼成一部连贯的电影，但在艺术上，它很美，这一点我们先记下，后面还会再聊，不过罗伊在1951年的年报里，对爱丽丝的评论很有意思，他说，爱丽丝的票房表现不如灰姑娘，造成这种情况的原因，一方面是影院上座率普遍不高，有意思的是，她其实是在怪大环境，另一方面，因为爱丽丝梦游仙境，是我们成本最高的长片，预计首轮发行无法盈利，然而它是一个经典资产，应该能成为公司一项，永久性的宝贵财富，嘿还真让他说对了，好了我们刚聊到华特，在这段时间不太投入，那他到底在忙什么呢，华特在玩火车，我是说，没错他就是在玩火车，我能想到的最好的说法就是，他彻底迷上了火车，还有微缩模型。 [02:06:36]
Ben Gilbert：具体来说是火车模型，还有微缩模型，比如微缩家具，还有微缩的房间之类的，是啊天哪，我说过这期节目，不深入分析华特的内心世界，但我还是忍不住想。 [02:07:00]
David Rosenthal：这是我个人的看法，这就像是他自我探索的五年，他只是在寻找，下一个能让他充满激情的东西，因为他有点厌倦了，动画已经不像以前那样，能让他兴奋了。
Ben Gilbert：他像是在从童年里寻找灵感，而华特自己的说法是，他培养这些爱好，是为了让自己，不去想工作室的那些麻烦事，他一直都是这么说的，对，说这些是辛苦工作。
David Rosenthal：一天后放松的好办法，但他们后来都变成了痴迷，我刚才说他从童年里找灵感，是因为马瑟琳镇，有一条铁路穿过，那也是马瑟琳镇存在的原因，他对火车和小镇美国，有一种很深的情结，他和几个资深动画师，迷上了大型火车模型，尺寸是真火车的八分之一，所以非常大，是那种你可以坐在上面开着跑的，有一些很棒的老影像，拍的就是华特坐在这种，八分之一比例的火车上到处跑，华特对这事极其认真，他后来还专程去参加了 1948年和1949年的芝加哥火车博览会，完全融入了火车爱好者的圈子，我读到这里的时候觉得挺奇怪的，一直在想，这也太夸张了，当时竟然有600万火车爱好者，就是火车模型爱好者，这其实是个相当大的群体。
Ben Gilbert：是啊，这跟今天亿万富翁的爱好可不一样，这更像是华特跟其他爱好者，打成一片挺接地气的，对，而且这是他真正能动手做出来的东西，他自己动手造了一部分火车车厢。 [02:08:31]
David Rosenthal：他在博班克基加工车间里，有个工作区，跟车间的人一起做，有个叫Roger Brage的人，算是基加工团队的负责人，后来给华特造了一辆，非常非常厉害的模型火车 Roger后来也成了，这里先埋个伏笔，第一位 Imagineer 对对对，再往前伏笔一下，这一切最终催生了 Imagineering 没错，于是机加工车间的这个团队，和华特一起，把这辆火车造了出来 David 你刚才说这是接地气的爱好，但有一件事非常不接地气，他最终砸了五万美元进去，这在当时是一笔巨款，也是他1950年，个人积蓄的很大一部分，就为了在自家后院建一条铁路，轨道有半英里长穿过一条隧道，那条隧道是他挖在妻子花园底下的。
Ben Gilbert：光隧道就有90英尺长，是啊华特一旦对什么东西着迷，就会做到极致甚至有点过头，他和妻子看房子选地皮，准备盖房的时候，一个重要的考量就是。 [02:09:36]
David Rosenthal：这块地能不能放下一条大火车，最后他们选在Carrowwood Avenue 我记得是Carrowwood Street 他把这条铁路命名为Carolwood Pacific。
David Rosenthal：他把这条铁路命名为Carolwood Pacific 蒸汽机车叫Lily Bell。
Ben Gilbert：是用他妻子的名字命名的，整个搞得有模有样，如果你今天去迪士尼乐园，或华特迪士尼世界，那里大部分铁路的蒸汽机车命名，都是在致敬华特生命中的，这段时期和灵感来源，所以华特迪士尼世界，有Lily Bell号机车，有Ward Kimball号，就是最初带他入坑的那个动画师，还有你刚才说的Roger Broggy号，另外还有Roy Disney 哦有意思。 [02:10:03]
David Rosenthal：这我还真不知道 PBS的美国印象纪录片里，历史学家Nancy Cohn 有一段很精彩的评价，他回顾华特这个阶段时说，结果我发现，我管不住员工，眼下也左右不了更大的局面，我甚至没法完全掌控自己的公司，所以这里有一个，我可以重新创造的世界，每一个细节都由我掌控，属于我而且完美。
Ben Gilbert：而它会变成一个更大的东西，同样属于它，同样完美，对，于是从这一锅大杂烩里，诞生了迪士尼乐园，这很有意思，因为华特直到去世前，在采访里都一直坚持一种说法，他说，迪士尼乐园的想法，是在我女儿们很小的时候产生的，我坐在那儿，看他们骑旋转木马，觉得应该建一个地方，让父母和孩子，能一起玩得开心，迪士尼乐园就是这么开始的，一切都始于一个爸爸带着两个女儿，琢磨能带他们去哪儿，自己也能跟着玩一玩，这也是一部分原因，我相信这确实是其中一部分，有一部分是这样，但真正的原因还是火车，好那迪士尼乐园是怎么建成的，其实最初的想法规模很小，最初的想法，当时流传过一个名字叫米老鼠村。
David Rosenthal：但很快就改成了迪士尼乐园，因为这个项目更多是关于他新的热情所在，火车，美国，风情，和微缩模型，而不是米老鼠，他开始跟艺术家合作，画出草图，当时的限制条件是，我们有一块16英亩的地，挨着博班克工作室园区，在园区和河之间，这就是我们手头的空间，这也是最自然的选择，当然，当然，于是1952年3月，华特宣布了这个项目，迪士尼乐园，将建在那条狭长的地块上，造价150万美元，一部白雪公主的钱，一部白雪公主，对，我们应该用白雪公主做计量单位，算上通胀，其实比一部白雪公主还便宜，对对对，比一部白雪公主便宜多了，到现在已经过去15年了，所以他决定，我想花点钱做个更大规模的研究，因为我手头有几张概念图，里面有漂亮的小河，和穿行其中的火车，我们还得想清楚里面要放什么游乐项目，但真的得塞很多东西进去，所以我需要更多资金，罗伊和董事会对这事一点热情都没有，对，你回想一下我们过去大概一个小时里，聊到的公司状况，然后华特跑来说，我找到一个我感兴趣的东西，能给我点钱去探索一下，这个有点说不清道不明的想法吗，就在制片厂旁边那块地，是啊，这提议简直像迁戚球一样，完全飞不起来，没错，所以当时的华特迪士尼公司，那时候还叫华特迪士尼制片，没有为这事掏钱，那华特怎么办，他跟罗伊聊了聊，两人想出了一个办法，他打算自己开一家公司，这家公司在1952年晚些时候正式成立，最终叫Wed Enterprises WED 就是华特埃利亚斯迪士尼，他的私人公司，用来做他那些奇奇怪怪的个人项目，对，于是在1952年期间，华特开始从迪士尼挖人来做这件事，一开始只有五六个人，他们被安排在伯班克制片厂后面的移动楼里，这些人后来成了第一批Imagineers 有意思的是，他挖来的这些人都是艺术家和动画师，他们被雇来建主题公园，还有那种大型实体火车，这能让你感受到华特的领导风格，他会找一个有才华有创意的人，然后非常乐意把他们派去干从来没干过的事，然后说没事你会搞定的，我们得在这里暂停一下，好好强调一下现在发生的事，这个是华特迪士尼，是的，在历史上，这个节点。 [02:11:46]
Ben Gilbert：他已经是那位大名鼎鼎的华特迪士尼了，他是那个，因为痴迷模型火车，而想出一个疯狂新点子的华特迪士尼，而这个点子基本上被迪士尼工作室的董事会否决了，于是他彻底放飞自我，像苛词上校那样，在迪士尼的地盘上，开了自己的独立公司，从迪士尼挖走，并招募一些最优秀的动画师和艺术家，让他们放下动画，来跟他一起建主题公园，这就是正在发生的事情，我刚想说，这听起来很像埃隆·马斯克，但埃隆的公司。 [02:14:23]
David Rosenthal：没有一个董事会敢投票反对他，所以这大概是唯一的区别，这有点像马斯克出现之前的马斯克，结果这个计划遇到了两个问题，一个是，华特和他雇的建筑公司得出的结论是，这块地实在太小了，即使想了很多，节省空间的聪明办法，他想在这个迪士尼乐园概念里，实现的东西还是太多了，它的规模不断扩大，在那块狭长的土地上，根本装不下，第二个问题是，在初步批准后，伯班克市议会了解到更多情况，然后否决了提案。
Ben Gilbert：因为他们不想要一个原话式，嘉年华式的氛围出现在河边，你可以用很多词来形容迪士尼乐园，但是嘉年华市的氛围，显然他们没理解那个愿景，对。 [02:15:35]
David Rosenthal：它的魔力恰恰在于它不是那样，它本来很容易就变成那样，所以他们需要找一块更大的地，而且他们需要跟一个，非常擅长做奇怪研究型任务的团队合作，听众朋友们，你们绝对猜不到他去找了谁，这真是一段疯狂的历史异事，他去找了Sarai Stamford研究所，如果你以前听过Sarai 它跟Siri只差一个字母 Siri就是从Siri分拆出来的，没错，就是那个Siri 确实是，我刚想说你刚才那句话，可能触发了200万部手机，其中有些还在运行测试版，所以他们会有新的Siri AI。
Ben Gilbert：对对对，是的 Sri 就是那个Siri华特，雇了这家研究公司，去帮他找到最终成为阿纳海姆的那块地，完美的地点，他们干得绝对漂亮。 [02:16:27]
David Rosenthal：但当你描述这块地时，听起来简直疯了，比最初的地块大十倍，足足160英亩，离洛杉矶25英里远，当时那里只是一片橘子园，阿纳海姆本身只是个小农业镇，甚至都没有高速公路，把它和洛杉矶连接起来，有一条规划中的高速公路 Dwiko Barrier写的 《The Animated Man》里有段话，是以在1953年8月做的分析，考虑了非常多的因素，包括人口增长预测，高速公路建设，还有地形对电视信号传输的影响，因为当时的想法是，电视会在迪士尼乐园的推广和发展里，扮演重要角色，所以研究指向了洛杉矶东南方向的一个地点，在城县的Anaheim 紧挨着Santa Ana高速公路，那条高速当时还在建，但从洛杉矶市中心到城县的大部分路段，都计划完工了，他们当时考虑这些因素，真的很有远见，太厉害了，不过有一个问题，我们找到了完美的地点 160英亩，而且规模会比之前大的多，好的多，我们需要钱了，需要一大笔钱，于是华特回去找公司了，对别忘了，公司本来完全没兴趣做这件事，所以他才不得不先成立WED 现在事情越来越明朗了，华特迪士尼就是那种势不可挡的人，罗伊也开始支持了，或者说至少是某种程度的支持，被硬拉着支持了，同时还在努力保护公司，于是在1953年4月，华特迪士尼制作公司的董事会，这是一家上市公司，同意跟华特签一份个人服务合同，同时也跟WED签合同，由WED来设计和建造迪士尼乐园的游乐设施，这是一份成本加成合同，也就是说Dwight和华特个人，在这部分不用承担任何风险，就相当于说，不管花多少钱，我们照付，再加上你的利润，你去建就行了，基本上就是一张空白支票，这份个人服务合同里还有一些相当夸张的条款，根据几十年后洛杉矶时报1990年的一篇文章，华特被允许去接外部的项目，这实际上让他享受了自由职业者的所有好处，同时还能从华特迪士尼制作公司领15万3000美元的年薪，还有一条华特主张公司用他的名字应该给他补偿，他最后也拿到了，同样写进了这份合同里，而且合同还给了他，所有商品销售额的10% 哇这个我还真没查到，太夸张了，再看下一条，他现在还获得了，跟华特迪士尼制作公司，一起投资每一部，真人电影项目的权利。 [02:17:32]
Ben Gilbert：后来他在《欢乐满人间》 和其他电影上就这么做了，那他为什么要谈下这些条件，我做完这些研究之后，对华特的感觉是，他个人其实没那么在乎钱，他是不是在攒现金，好用来投迪士尼乐园，没错。 [02:19:19]
David Rosenthal：没错，这里面也掺杂了一些，个人因素，他跟公司的关系，他可能觉得，公司已经不完全是我的了，所以我想多拿一些回来，这是一种不太客气的解读，但他和罗伊确实达成了，某种共识，就是如果华特得自己，掏很多钱来建乐园，那我们就得想办法，让华特拿到更多现金，这样他才能投进去，这件事反正拦不住了，要么我们轻松点办。
David Rosenthal：要么我们轻松点办，要么就硬来，他跟钱的关系很有意思，他对钱有兴趣，但目的是把钱用出去，囤钱从来不是他的风格，当然，跟大多数人比，他过得确实很奢侈，他有那个小火车，在棕榈泉有度假屋什么的，但跟好莱坞，其他大亨做的那些事不一样，莉莉安迪士尼，在1956年说过一段话，他说，我一直很担心，从来没有安全感，从来没有，他总是跟我们说，我们多有钱，我们有多少多少，但我们什么都没有，他说的某种程度上也没错，因为他总是把钱又投回去了，对，钱都绑在迪士尼的企业价值上了，他还不停地抵押，不停地拿全部身家去赌，所以有这一面，他也一直相信这个乐园，就像他一直相信动画长篇，还有很长的路可以走一样，我在想怎么才能把这件事讲清楚，为了证明他有多对，这里有个很疯狂的数据，华特从21岁起，用了一辈子来建这家公司，直到1966年去世，如果你看今天公司的市值，跟1966年相比 99.95%的价值，都是在华特迪士尼去世之后，创造出来的，他的概念能跑的路，远远超过他在世时能执行的时间，你知道我是怎么知道 1966年的市值的吗 David你有没有想起，什么在巴菲特合伙公司时期，沃伦·巴菲特在1966年，也就是华特去世前不久，发现迪士尼是一个被低估的资产，于是巴菲特在66年买了不少迪士尼的股票，当时它的市值还不到9000万美元，不到9000万美元，公司当时的税前利润是2100万美元，而且这个时候因为迪士尼乐园已经建成了，很多事情都做完了，公司的现金比债务还多，哇这简直就是本格雷厄姆式的价值投资，甚至更像是查理芒格式的投资，因为这是一家好公司，价格还特别好，是啊，真厉害，一家9000万美元的公司，税前利润2100万，还拥有迪士尼的飞轮，巴菲特买的时候，那真是千载难逢的买入机会，所以它是史上最佳。
Ben Gilbert：当然它后来确实卖了，在华特去世后，那是个正确的决定，我们过几分钟就会看到，总之，这就是我对华特与财富的关系。 [02:22:17]
David Rosenthal：以及他签这份个人服务合同的目标的理解，整件事最后闹得非常僵，甚至有三名董事会成员从上市公司辞职，还引发了一场股东诉讼，出于一些奇怪的原因，诉讼最后没有进行下去，但剩下的董事会成员最终批准了，本质上这是罗伊在说，好吧，公司不想跟这个项目绑得太紧，万一失败了呢，但我们会给你一个从公司获得更多现金流的途径，这样你就可以自己想办法去筹更多的钱，有意思，所以回顾一下这个历史节点，这是我以前真的没意识到的一点，迪士尼乐园的起源，至少到故事的这个阶段，并不是公司有意在寻找更多地方，来安置它的知识产权，没错。
Ben Gilbert：一开始它非常刻意地不是飞轮的一部分，到目前为止，迪士尼乐园基本上没有设想过任何协同效应，但这一切即将改变，因为迪士尼乐园即便在SRI介入，搬到城县，扩大到160英亩导致预算不断膨胀之后，它的预算还是失控到必须回头来找公司了。算是吧? [02:23:16]
David Rosenthal：算是吧。好，来看看当时的公司架构。最初，他们以为阿纳海姆迪士尼乐园大概需要500万美元，剧透一下，最后远远超过了这个数。但因为他们当时以为就这么贵，华特又回去找公司说，我知道我们签了个人服务合同，但我觉得如果这能成为迪士尼的项目会更好，我们想办法把它真正整合起来，按500万美元的造价，公司根本负担不起，你看1952年刚开始规划的时候，华特迪士尼制片公司的净利润，还不到50万美元，所以十倍于这个数字的乐园，预算根本行不通，没那么多现金，但到了这个时候，公司也觉得好吧，这趟车已经开动了，现在确实有了一个好计划，能把一大堆迪士尼的东西整合进乐园里，这可以以某种方式成为华特迪士尼制片公司的事，我们能出50万美元，但得去别处找那500万美元的大头。
Ben Gilbert：我们能怎么办，所以为了给乐园搞到大部分资金，华特完全回归了迪士尼工作室，并且做了一件当时没有其他电影公司高管愿意做的事，他拥抱了电视，他去找电视台要钱，对。 [02:24:31]
David Rosenthal：有意思的是，部分原因在于，他们其实不想要一个，纯粹的财务投资人，来参与乐园，他们不想只是去借一大笔债，然后还得还，这种事已经拖累他们太多次了，他们想创造性的思考，怎么才能搞出一个 1加1等于5的效果，也就是我们有这个，迪士尼乐园公司的合资企业，然后别人来负责建设和出资，是的，当时好莱坞的主流看法是。
Ben Gilbert：电视是个威胁，如果好莱坞电影公司，开始把内容放到电视上，会把观众从电影院偷走，这就像我们做NFL那期节目时，棒球界对电视怕得要死，我记得有句话是，广播能勾起人们去现场，看棒球赛的胃口，而电视会满足这种胃口，但华特意识到，就像NFL一样，电视其实是个巨大的新机会，华特说，电视刚出现的时候，我回到纽约，花了一整个星期，专门研究电视，我当时就觉得这东西很重要，我们应该参与进去，电影行业的看法是，电视是我们应该对抗的东西，或者我们应该无视它，也许它自己就消失了之类的，我说电视将是我直接面向公众，绕过中间商的途径，我跟罗伊说，这个电视的事可能是最棒的东西，因为我们可以直接面向公众。 [02:25:13]
David Rosenthal：同时他也认为，这可能是他为乐园融资的门票 ABC一直想跟华特合作，反复地游说，因为华特几年前做过一个特别节目，我记得是在NBC 不是ABC。 [02:26:04]
Ben Gilbert：那个节目很棒，华特迪士尼和迪士尼的东西，在电视特别节目里非常有吸引力，没错，没错，慈祥的华特迪士尼，出现在全美千家万户的客厅里。
David Rosenthal：但ABC是排第三的电视网，旗下地方台没那么多，覆盖范围也差一截，如果你想找个合作伙伴，真正把电视网的覆盖优势用足，那ABC不是首选，你肯定想找CBS或NBC 没错，所以华特其实带着这个方案，去找了CBS和NBC 我记得可能是罗伊去纽约谈的，但他们对华特提出的整套方案不感兴趣，对两家都说，华特我们很乐意跟你合作一档常规电视节目，但这个主题公园的事我们不太确定，你开口就要差不多500万美元，让我们跟你一起建主题公园，还跟做电视节目捆绑在一起，这确实很怪。
Ben Gilbert：不过ABC这边，班就像你说的，他们是几大电视网里最晚成立的，正拼命想站稳脚跟，他们需要迪士尼和迪士尼乐园，这样的东西来突围，所以他们答应了华特对此的说法是 ABC太需要这档节目了，以至于连游乐园也一起买了下来，你知道1952年电视行业，正在发生的一个结构性变化吗，不知道。 [02:27:10]
David Rosenthal：事情要从1948年说起，我保证这跟前面有关联 1948年 FCC暂停发放新的广播执照，因为他们要解决一些技术和政策问题，本来预计暂停6到12个月，结果一直持续了4年，直到1952年，整整冻结了4年，不能申请新执照，所以当时已有的四大电视网，很快就要变成三大，也就是NBC CBS和ABC 地位变得相当稳固，与此同时，拥有电视的家庭数量，正在爆炸式增长 1950年只有9%的家庭有电视，仅仅5年后，到1955年，这个数字就变成了65% 对，所以这些电视网，等于在一个政府保护下的，寡头市场里经营，无意中形成的，在一个巨大的新兴市场里，是的，所以如果ABC能推出一档热门节目，因为内容供需严重不匹配，观众在任何一个时段，其实没太多选择，那一下子就能吸引，全美大批观众的注意力，所以他们非常渴望拿到，特别有吸引力的内容，华特去找ABC 多少知道这个情况，也知道他们排第三，就说好，我给你们做这档节目，但第一，你们要跟我一起建公园，第二，节目内容完全由我说了算，我可以随时改主意，合同里不写任何，关于我给你们做什么内容的条款。 [02:28:28]
Ben Gilbert：ABC说，没问题，完全同意，迪士尼先生，对于是ABC最终向Disneyland Inc 投了50万美元股权条款和金额，跟迪士尼制片公司一样，此外他们还为450万美元的银行贷款提供了担保，这样一来他们觉得让迪士尼乐园落地所需的剩余资金就到位了，由ABC担保的债务来覆盖，而且他们会播出这档电视节目。 [02:29:04]
David Rosenthal：但节目得由华特迪士尼制片公司来制作，不过他们买的这档电视节目本身也相当贵，所以除了这50万和450万担保 ABC每年还要向华特迪士尼制片公司，支付500万美元来制作这档即将播出的节目 ABC拥有7年的播出权，这让它成了当时史上金额最大的电视节目合同，对这绝对是一笔极其夸张的交易，还有一个合同条款 ABC谈判。
David Rosenthal：还有一个合同条款 ABC谈判，拿到了迪士尼乐园前10年所有餐饮利润的分成权，他们大概觉得，我们总得再多要点什么，对，但这份合同里有一个完全定死的条款。
Ben Gilbert：就是开源日期 1955年7月17日，有意思，我之前不知道开源日期，是写在这份跟ABC的合同里的，不管怎样，他们确实拿到了这档电视节目，而且对各方来说，都是一笔非常划算的交易，因为BAN 就像你刚才说的供需关系，这节目1954年秋天一开播，立刻就火得一塌糊涂，内容基本上是幕后花絮。 [02:30:11]
David Rosenthal：带你看各个主题园区和里面的内容，比如明日世界，编语世界，冒险世界等等，很快迪士尼乐园这个节目，当然名字跟乐园一样，如果节目内容全由华特说了算，那干嘛不干脆把它做成最完美的广告，每周播一期，播一整年为开源造势呢，所以它很快就成了收视率，仅次于我爱露西的节目。
Ben Gilbert：也是ABC有史以来第一个挤进全美前25名的节目，在迪士尼乐园之前，榜单上全是NBC和CBS 难以置信。 [02:31:03]
David Rosenthal：而且ABC还允许迪士尼在美籍里放正在上映的电影预告片，所以它既宣传了迪士尼乐园，又宣传了当下的电影片单，这成了飞轮上又一个全新的环节，没错，而且他们第一次获得了重复曝光的机会，以前迪士尼跟消费者的接触点，是每隔几年才有一部电影，也许你还会看他们的短片。
Ben Gilbert：但有了电视，就能靠它建立起一种反复互动的关系，他们之前通过连环漫画，在某种程度上也能做到这一点，但电视的效果要强太多了，对，就在1954年秋冬到1955年这段时间，节目迎来了第一次大爆发，甚至是在乐园开园之前 1954年12月，迪士尼开始在节目里播一部三集的真人迷你剧，讲的是David Crockett的故事 David Crockett 哦没错，然后全美国都为David Crockett疯狂了，给不了解的听众说一下 David Crockett是美国历史上的一个人物，一个多世纪前，在德克萨斯的阿拉莫战役中战死，迪士尼对这个角色做了高度虚构化的处理，对完全是，但这部迷你剧意外地成了迪士尼飞轮上一个巨大的爆发点 David Crockett的浣熊皮帽，成了1955年孩子们必备的单品，光1955年就卖出了一千万顶，更厉害的是主题曲The Ballad of David Crockett 就是那首《鞭玉之王》 冲上了美国公告牌排行榜第一名，唱片卖了700万张，迪士尼后来靠David Crockett的兜边商品总销售额，大概做到了3亿美元，而这时候商品授权已经完全收回公司自己做了 K.K.们在1949年不幸因空难去世，之后迪士尼就把这块业务，全部拿回内部，如果按我们之前提过的，分成方式 3亿美元按5%的版税算，再假设零售价，是在批发价基础上，加价100% 那迪士尼能拿到750万美元，这个数字，迪士尼实际到手的收入，可能比他们当时，任何一部电影的票房收入都高 David 接下来这个数字。 [02:32:30]
David Rosenthal：会更让你吃惊，这笔钱比他们，从首轮动画长片里，累计赚到的全部收入，还要多，如果把所有盈亏加在一起，到1957年，他们从首轮电影里，赚到的总利润。 [02:33:21]
Ben Gilbert：也就刚过700万美元，而按你的估算，光靠这个，就赚了750万，他们靠卖 《浣熊皮帽》和唱片赚的钱，比电影还多，太不可思议了，而且这个时间点。
David Rosenthal：正好赶在，迪士尼乐园开园之前，迪士尼在转向电视，全力拥抱电视这件事上，时机把握得简直完美，而且不光是做节目，还把所有的关注度都引向了迪士尼乐园，我们之前提过一个数据，早在20年代，美国人平均每年去电影院超过40次，到1947年，这个数字降到了32次左右，而到1956年，迪士尼乐园开园第二年，已经降到了每年14次，感谢我们在Worldly Partners的朋友 RFIND帮忙整理了这些数据，所以电影公司的高管们，确实有充分的理由担心电视，绝对的，大家的注意力正在转向电视，就在大规模转移的时候，碰，迪士尼正好以这种倍数放大的方式，出现在那里，是啊，这个时机，真是太绝了，华特一如既往的，对此有过一句评价，这句话出自他1950年，做的一个实验性特别节目，他说，我把电视看作我们培养新电影观众，最重要的渠道之一，数百万电视观众，从不去电影院，还有无数人只是偶尔去，在如今这个竞争激烈的时代，我们必须利用电视屏幕，以及所有其他推广媒介，来扩大我们的潜在观众群。 [02:34:42]
Ben Gilbert：天他说的太对了，天他说的太对了，而且这真的太不可思议了，就因为他开始玩火车，迪士尼成了电视行业的一股重要力量，当然还开了乐园，是的好。 [02:35:06]
David Rosenthal：那这一切是怎么凑到一起的呢，我们有这么个合资公司，叫Disneyland Inc 华特迪士尼制片公司投了50万美元 ABC投了50万美元，给他们发行图书的Western Publishing 投了20万美元，然后华特自己个人投了25万美元，没错我确实看到过这个，然后他们还有ABC担保的 450万美元债务，完全正确，所以他们总共有大概600万美元，可以用来建这个东西，另外ABC还承诺了，额外的200万美元十年期债券，如果他们真的非常需要多200万美元。
Ben Gilbert：把预算从600万提高到800万的话，那么Ben 我在很多地方读到，这个项目最终花了1700万美元，是的，没错，股权结构是这样的。
David Rosenthal：华特迪士尼制片公司和ABC各占34% Western Publishing占14% 华特自己个人占17% 而且Disneyland Inc和Wed Enterprises之间，有一份合同，由WED来实际建造这一切，而华特百分之百拥有WED 所以这一切都指向了1955年7月17日，迪士尼乐园的开源，这一天将永远改变这家公司，永远改变美国人的度假方式，它将为迪士尼未来的商业模式奠定一个巨大的基础，那就是迪士尼乐园的开业，是的，好来说说乐园的开发，在ABC那边的事情进行的同时，在全美范围内造势的同时，当然还有财务谈判进行的同时 WA的团队一直在获取灵感，进行概念构思和迭代，传说在1953年9月，罗伊即将去和电视台高管开会，华特做了一件很出名的事，他把自己和Herb Ryman 锁在一个房间里，整整一个周末，说 Herb 你能画出第一张迪士尼乐园的全景图吗 Herb看着他，反应是，迪士尼什么，这是我第一次听说这个，华特说主题乐园，你要来和我一起做这个 Herb说我都不在这工作了，我以前在迪士尼工作过，但我现在不在了，华特说对，但你就是做这件事的人，于是Herb看着他，说你能再跟我多讲讲，这个主题乐园吗，华特这算是一种比喻吧。 [02:36:08]
Ben Gilbert：就把门锁上了，他就像在说，太好了，我整个周末都待在这，跟你聊聊，这个主题乐园，那个周末的成果，就是一幅漂亮的图纸，我们会发在邮件里。 [02:37:38]
David Rosenthal：acquired.fm-email 他们可以拿它当销售工具，去跟ABC开第一次会，图上有城堡，有山，有铁路，有河流，股价全都有了，迪士尼乐园的核心愿景，是的，与此同时 W的其他员工开始在全美各地，考察当时最好的主题乐园，华特和其他人则去海外，比如哥本哈根的地卧力花园，去获取一种完全不同的思路，看怎么才能建一个有绿地更宜人，不那么像嘉年华，更安全，比美国本土主题乐园体验更正经一些的公园，这就是目标，所以在开园前的那一年，我们接下来要描述的事情，简直疯狂到了极点，记得我说过，开园日期是在电视协议里定死的，部分原因是那个电视节目，最终会以乐园开幕的现场直播作为高潮，而且ABC为此要动用各种全新的技术，物流和运营手段，所以他们是在围绕这个做规划，有些资料说，建乐园用了366天，如果你只看实际施工时间，其实比这还短，只有11个月，所以他们最终建迪士尼乐园用的时间，只有制作白雪公主的三分之一，难以置信，你描述这整件事的时候，听起来就像一场狂响，一条主街，反映的是华特心目中，同年时理想小镇的样子，好几条河跑着不同种类的船，居然有好几条河，丛林巡航里，有机器动物从水里冒出来，一座城堡，每周原住民现场表演舞蹈，三岁小孩都能开着到处撞的车，至今仍是我在迪士尼乐园里，最喜欢的部分，是的，汽车总动员，大量的绿植和树木，全都是从外面运进来的，有松树，也有棕榈树，景观做得极其精致，就是为了强化这里有多舒适多安全，客运火车是从零开始造的，铺在真正的铁轨枕木上，枕木也得一根根铺好，这整个就是华特对理想美国的一场狂热梦境。 [02:38:44]
David Rosenthal：这整个就是华特对理想美国的一场狂热梦境，用最理想化，最安全，最干净，最欢快的方式呈现出来，这里有过去，有未来，有明日世界，边域世界和冒险世界，但完全没有当下的影子，这样你就能完全沉浸其中，跟日常的烦恼彻底断开，我之前还真没意识到这一点，迪士尼乐园是百分之百，关于过去和未来，百分之零关于当下，还有幻想，你可以去幻想世界，如果你不想要过去或未来，那是你的另一个选择，所以建造的第一步，就是筑起一道20英尺高的土地，把整个迪士尼乐园跟外面的世界隔开，迪士尼乐园铁路就建在土地顶上，直到今天，我觉得迪士尼乐园最厉害的地方就是视线设计，在相对小的一块地上，营造出好几个截然不同的环境，从今天的星球大战区到边域世界，冒险世界，明日世界，美国小镇大街，你真的只能看到 imaginary想让你看到的东西，这就创造出一种独特的体验，让美国小镇大街能充满怀旧感，跟冒险世界的丛林完全不一样，也跟你周围几英亩之外那种商业街的喧嚣截然不同，我继续说建造这东西有多疯狂，当时现场还没有任何建筑可以用来制造游乐设施，所以他们是在博班克进行建造的，然后用卡车全运过来，不堵车的话要开50分钟，而且当时高速公路还在修，所以走的全是地面道路，太疯狂了，想想他们当时建造的东西规模有多大，建到一半的时候，他们发现美国河根本没法用，灌满水之后，水直接渗到下面的土里去了，还有David 就像你提到的，成本从最初预算的500万，一路飙升到总共1700万，但这其实算很便宜了，完全同意，我算了下通胀，这相当于今天的2.1亿美元，你今天绝对不可能用2亿美元，或者在一年之内。 [02:39:59]
Ben Gilbert：建出任何跟迪士尼乐园，稍微沾点边的东西，这一切能建成，真的太惊人了，而且对迪士尼来说，非常非常方便的，是在预算不断膨胀的时候，他们卖出了大量的浣熊皮帽，没错。 [02:42:08]
David Rosenthal：还找到了赞助商，来赞助园区和游乐设施，并且用尽了，他们能借到的每一分钱，对，这就是华特给飞轮带来的，另一个绝对天才级的补充，就是他在乐园里。
Ben Gilbert：引入的企业赞助，第三，迪士尼乐园开园的，头几年里，就有65家企业赞助商，开园的时候，有Richfield Auto 赞助了Autopia 美国银行，他们当然得在。
David Rosenthal：是幻想世界的赞助商，还有可口可乐，你肯定想不到，除了可口可乐，还有百事可乐，他们在边域世界，有赞助，实际上，可口可乐直到1990年，才成为独家饮料赞助商，没错，还有American Motors 圣达菲铁路 WA赞助了飞往月球的火箭，孟山都也是赞助商，没错，康乃馨，科达，名单还很长，但我有一个最喜欢的 David 美国全国步枪协会，哦，哇，编语世界，没错，在David Crockett博物馆里面，有一个设计厂，你看，这不就来了，从历史记录来看，不太确定，这算不算正式的赞助，但那些步枪，确实是由NRA提供的，是真正的步枪，你看飞轮转起来了，对我试着做了个对比，这1700万按通胀调整后是2.1亿，他们2019年建的那个，星球大战抵抗组织崛起项目，如果你没玩过的话，那个项目非常棒，光这一个项目传闻造价，就在2亿到4.5亿之间，他们建整个公园花的钱比这还少，对，天哪当年能做的事可真多，是啊对吧，那时候审批手续很松，好到了开元日，情况怎么样 N计划开放的游乐设施，只有不到一半开了，给你个概念当时有多感，华特在开园前一天亲自戴上口罩，帮忙给海底两万里展区刷漆，开园日到了，南加州7月中旬，气温将近38度，这给新铺的丽青路面带来了麻烦，传说有女士的高跟鞋直接陷进了丽青里，园区里有饮水机，但管道还没接好，没法出水，所以在这37，8度的高温下，你要是想喝点什么，就得去买瓶百事可乐，一点没错，餐厅的食物卖光了，游乐设施接连出故障，蝉厨先生的疯狂飞车，因为电网负荷过大停运了，马克吐温号游船也开始下沉，因为操作员让500人上了船，是规定人数250人的两倍，但是尽管出了这么多状况，他还是取得了巨大的成功，开源那天严格来说是，面向媒体和特邀嘉宾的预览日，邀请了15000人，但据信实际到场的有3万人，而且那还是现场实况，对，然后还有电视节目 ABC带着22台直播摄像机，和一个庞大的设置组来了，用的全是1955年的技术，收视人数非常惊人，这是当时全球规模最大的电视直播，有8300万人在家收看，这意味着将近一半的美国人，都看了这场直播，看这个90分钟的广告，对吧，对，这太疯狂了，对吧，一个疯疯癫癫的游乐园开源，居然有现场直播，一方面，你为什么会想看这个，另一方面，过去一年里，美国最火的电视节目之一，一直在给你灌输，这会是个超级大事件，所以你最好，在它发生的时候，守在电视机前，我猜你肯定知道 ABC请了哪三位主持人，来做这场开源直播，其中一个是罗纳德里根。 [02:43:38]
Ben Gilbert：对罗纳德里根是最大牌的，还有Art Linkolator Bob Cummings 以及未来的美利坚，和中国总统罗纳德里根，太疯狂了，这个电视策略简直大获成功，现在还有什么节目，能让一半美国人收看，我是说有过吗，对就算是今天美国最大的，电视盛世超级晚，也只有大概40%的，美国家庭收看，而这只是为了看几个人，聊他们身后游乐园里发生的事，不，我觉得是因为过去一整年，美国观众已经被电视节目铺垫好了，知道这会是1955年的大事件，是啊，太酷了，第一周结束时，游客量达到了16万，开元两个月后，第100万名游客走了进来，第一年，游客总量是360万，开元第二年，游客量超过400万，比大峡谷和皇室国家公园，都更受欢迎，迪士尼乐园成了美国最热门的公园，而今天自开园以来，乐园的游客总量已超过9亿，关于迪士尼乐园，我最喜欢的一点冷知识，是它最初的商业模式，以前你得付钱才能玩游乐设施，我记得入园门票是一美元，然后你可以买一本票券，用来玩不同的游乐设施和景点，不同的设施和景点，有不同的票券等级，价格也不一样，整个商业模式非常复杂，后来他们显然大幅简化了，价格也涨到了天上去，对绝对的，而且我觉得整件事最大的成功在于。 [02:46:04]
David Rosenthal：它跟嘉年华或露天游乐场完全不一样，结果证明这是一门非常非常好的生意，为迪士尼乐园做SRI研究的 Harrison Price说过，迪士尼对美国游乐园的重新思考，带来了立竿见影的商业效果，因为它的乐园太令人愉快了，人们待的时间更长，待得越久花的钱就越多 Price基本是说，他把人均消费提高了两倍。 [02:47:32]
Ben Gilbert：因为他把人们的停留时间，延长了两倍，然后当然快进到今天，不管是迪士尼乐园，还是华特迪士尼世界，你一去就14个小时，对没错，我是说每天如此，而且你不会只去一天，你会去好几天，把它变成一整趟旅行，如果是去华特迪士尼世界，那他们会在那待一整周。
David Rosenthal：我保证这集不会做太多第二部分的预告，但有一点我必须强调，今天迪士尼乐园和邮轮业务的年收入是360亿美元，年利润100亿美元。 [02:48:23]
Ben Gilbert：这个利润是他们影视娱乐部门的两倍，想想实体游乐园能有将近30%的净利润率，这也太不可思议了，对，还有哪家实体公园运营商能有这种利润率。
David Rosenthal：而且对迪士尼来说，这块业务比他们的电影业务还大，差不多是两倍大，你看在加州有160英亩地，在佛罗里达有一大片地，全球有五六个乐园，还有一些邮轮，这些产生的利润，比所有其他你能随时随地体验的迪士尼产品，加起来的利润还要多一倍，我们马上就会聊到这点，真正厉害的是，现在迪士尼电影又变好看了。
Ben Gilbert：但乐园的收入依然更高，我们即将进入一个时期，因为电影不行了，乐园的净利润会比电影高出一大截，回过头来看，迪士尼乐园在财务上，其实并不是华特迪士尼制片公司。 [02:49:14]
David Rosenthal：押上全部身家的豪赌，罗伊很聪明地设计了结构，避免了这一点，但在声誉上，这绝对是一场豪赌，人们愿意跟着华特做这么大的冒险，是因为他这个人本身，以及他之前取得的成就，就像大家愿意跟着马斯克，乔布斯或者巴菲特一样，他们能拿到别人拿不到的条件，所以罗伊很擅长确保这件事，不会在财务上让公司破产，但华特是在用他的声誉，极其公开地，压给了全美一半的家庭。
David Rosenthal：压给了全美一半的家庭，所以他不光是在赌公司，也是在赌自己的个人财富，还记得他自己投的那25万美元吗，他卖掉了棕榈泉的度假屋，用人寿保险借了10万美元，还背了一笔个人贷款来凑这笔钱，都没错，而且这些也都是必要的，因为他们一直以来，就是这么运营公司的，他并没有从公司里拿走大量现金，直到后来重新谈他的雇佣合同，关于乐园是怎么建成的，所有这些疯狂的公司架构背后，还有一个很有意思的尾声，你可能会想，等等，华特迪士尼公司现在不是完全拥有乐园吗，你去迪士尼乐园玩的时候，难道不会觉得，这不就是迪士尼的一部分吗，那个奇怪的合资公司 ABC和华特个人持股是怎么回事，事情是这样的，简单来说，华特迪士尼公司实际上在乐园开业后整整27年，也就是到1982年才完全拥有乐园及其内部的一切，所以这是关于谁在什么时候卖了什么的完整故事，很快华特迪士尼这片公司就行使了权力，买断了西部出版公司和华特个人的股份，到1958年也就是开业三年后，他们就持有了66%的股份，但是买断ABC股份的权利并没有事先谈好，所以到了1960年，公司终于有了足够的现金，罗伊才去谈判，说我们付你750万美元买断你的股份，所以到1960年，上市公司华特迪士尼制片公司，确实拥有了整个迪士尼乐园公司，但这还没算上Wed Enterprises，它当初是被雇来建造所有这些东西的承包商，对，但WED Enterprises这个实体，在当时也拥有乐园里一些元素的版权，没错。
Ben Gilbert：而且它当时还没有被整合进迪士尼公司，对吧，它还是华特个人拥有的一个独立的东西，所以华特百分之百持股的WED 实际上完全拥有那条铁路，这是谈好的。 [02:51:57]
David Rosenthal：他当然会这么干，作为个人服务合同的一部分，因为情况就像是，我本来就在做这个副业项目，现在我只是把它放到迪士尼乐园里，一切又回到了火车上。 [02:52:11]
Ben Gilbert：所以他从中拿到了门票收入，基本上就像一笔年金，没错，因为所有游乐设施都要花钱，所以迪士尼乐园里的铁路，对，是华特的。
David Rosenthal：单轨列车也是一样，这些都不归迪士尼乐园公司所有，他们属于Wedley 太厉害了，我们也提到过，因为WED是华特的个人公司，它拥有华特的姓名和肖像权，这也就带来了那10%的商品版税 1963年乐园开业8年后，罗伊变得非常紧张，担心公众股东会因为这个确实很脆弱的结构而起诉，于是他们达成了一个协议 WED被一分为二，一块是Imagining 也就是建筑工程部门，另一块是其他所有东西，迪士尼制片公司将买下 Wedding中Imaginary的那一半，所以他们最终在1965年，将Imaginary纳入了公司内部，剩下的资产则被重新命名为Redlaw 也就是Walter的盗血，对，而在Redlaw里面，华特可以保留那些火车，单轨列车，还有他10%的版税，这是1965年的事，这个安排一直持续到1982年，距离开源已经快30年了，公司终于觉得够了，去找华特的家人谈，因为那时他已经去世了，最后用价值4300万美元的迪士尼股票买回了冠名权、单轨列车和铁路。夸张的是W Enterprises 也就是后来的Red Law 从1953年到1981年间，光靠迪士尼乐园的铁路和单轨列车，就从华特迪士尼制片公司，拿到了总共7500万美元的支票，另外还有4600万美元的冠名版税，所以作为迪士尼股东，当时要问的问题大概是，这钱花的值吗，答案显然是很值，你看这里面到处都是利益冲突，放在今天，有现代股东SEC和证券法管着，这种事根本不可能发生，但实际上，如果你当时是迪士尼乐园的股东，而且从头到尾一直拿着，那你的回报会非常可观，说到回报有多好，在电视节目和乐园开张之后。 [02:53:31]
Ben Gilbert：公司又全面发力了，迪士尼乐园加上电视节目和乐园的结合，真的给那个飞轮商业模式，加上了第五个要素，没错，第一，你有吸引人的伟大的IP 第二，在核心渠道里。 [02:54:44]
David Rosenthal：把发行做到最大，第三，把IP输送到尽可能多的周边渠道，第四，你有金库里的重映，现在第五个，乐园和电视，电视能放大观众对所有角色的兴趣，乐园则几乎像是漏斗的最底端，让你每隔一段时间，就能用最极致的方式去体验迪士尼，同时又是一次巨大的变现机会，当然你就会这么做，我刚从迪士尼乐园回来，猜猜我们这周在家看什么，看了好多玩具总动员，这是在重温你的粉丝热情，现在再仔细想想。
Ben Gilbert：电视确实给飞轮加了一个新节点，而乐园几乎像是飞轮和IP的混合体，因为所有核心的迪士尼IP 当然都会进到乐园里，你看，有彼得潘的游乐设施，现在还有星球大战的，但乐园也不只是一个终点，它们是IP开发的源头，而不只是IP开发的终点，而且，这在后来加勒比海盗上真的应验了。 [02:55:35]
David Rosenthal：拍了那么多续集，票房加起来肯定有几十亿了，你确实有新的IP 从Imaginary和乐园里诞生出来，对，不过很多项目没那么成功，比如幽灵鬼屋拍成电影，就一直不太行，对，确实没成功过，丛林奇航也是，不过你说得很对，乐园是给飞轮其他部分功能的，而不只是消耗飞轮的能量，所以在1955年，有了乐园，有了David Crockett和猫鼠俱乐部的电视收入，这基本上就是公司的转折点，收入从54年到55年翻了一番，而且从这之后几十年都在持续攀升，迪士尼实际上不再只是一家电影制片厂，它变成了一种新型的多元化的稳定的娱乐公司 1957年11月，迪士尼终于在纽约证券交易所挂牌上市了。 [02:56:01]
Ben Gilbert：其实从1940年那次股票发行之后，股票就一直由公众持有，但直到1957年才在纽交所挂牌交易，有意思的是，上市之后。
David Rosenthal：华特和罗伊实际上仍然有效控制着公司，公司47%的投票权，由迪士尼投票信托持有，所以你不需要太多其他股东的支持，你的票数就能主导局面，所以即使作为一家上市公司，它在一段时间里仍然是他们的家族公司，不过从这之后的几十年里，这种控制就慢慢减弱了，公司公开上市后。 [02:57:00]
Ben Gilbert：人们开始意识到迪士尼背后这门生意的惊人力量 1958年初，华尔街日报在头版刊登了一篇，关于迪士尼独特商业模式的文章，这是我们做研究时发现的最有趣的东西之一，那篇文章的标题是，迪士尼的乐园，华特的利润公式，梦想，多元化，不放过任何角度，那幅著名的迪士尼飞轮图，就出自华尔街日报的这篇文章 Ben 你现在正对着镜头举着它，你还把它裱起来挂在工作室里了，这张图在我办公室墙上挂了好多年了，外界流传很广，大家都信的一个说法是，这是华特自己画在餐巾纸上的草图，其实不是，它是一位迪士尼工作室的画师，为华尔街日报，这篇报道画的配图，我们去迪士尼档案馆拜访的时候，他们跟我们确认了这一点，后来我们又请华尔街日报，从他们的档案库里把原文雕了出来。
David Rosenthal：我们会在节目笔记里放链接，知道这一切的源头是这么来的，感觉太酷了，对他当时是给一个概念配的图，那个概念在当时其实很难讲清楚，就是商业飞轮，我得说飞轮这个词，在华尔街日报那篇文章里，一次都没出现过，没错，那个叫法是后来才加上去的，但当时的情况差不多是华尔街日报说，嘿迪士尼帮我们画个示意图，来说明你们在媒体行业里搞出了一种全新的，独一无二的商业模式，而且那张图画得特别漂亮，整篇文章都很棒。 [02:58:18]
Ben Gilbert：罗伊在里面说了几句特别精彩的话，他说我们多元化的业务彼此关联互相补充，这让我们在电影行业整体困难的时候，依然能做得相当不错，整合是我们这里的关键词，我们在任何一条业务线上做事，都会考虑它对其他业务线，可能带来的盈利，说得太准了，然后文章一步步拆解了公司的飞轮，以及他们为即将上映的，动画长篇《睡美人》做的计划，文章发表的时候，那部电影离上映还有一年，那可是1958年，你想想这有多疯狂，迪士尼乐园1955年开园。
David Rosenthal：整个乐园的核心地标，就是睡美人城堡，而这部电影还要再过四年才上映，对对对，他们当时就在给一部，基本还处于前期制作阶段的电影造势了，实际上城堡的设计参考的是概念图，基本就是一座德国城堡的样子，因为那时候离电影成片还差得太远，是啊太不可思议了，文章接着写道，在迪士尼乐园里。 [02:59:31]
Ben Gilbert：他们安装了一套动画立体模型。
Ben Gilbert：他们安装了一套动画立体模型，作为一个收费景点，门票35美分，这些模型展示的就是，即将上映的《睡美人》 接下来迪士尼正在生产和销售，爱罗公主的玩偶和服装，他们还在制作和出版，迪士尼版本的童话书，内容就是电影要讲的那个故事，那是肯定的，当然迪士尼的电视节目里，也有《睡美人》的环节，他们已经在准备原生代专辑，打算在电影上映前就开始卖，最后爱罗公主和《睡美人》故事的漫画，也开始陆续推出，作为迪士尼经典故事宝库连环漫画的一部分，在报纸上连载，太有意思了，真的很厉害。
David Rosenthal：这篇文章还透露了另一件事，迪士尼当时是故意，把电视节目拍成彩色的，哪怕那时候，电视机还都是黑白的，因为他们觉得电视机很可能，很快就要普及彩色了，而且他们知道自己做的IP 在未来几十年都会很有价值，这种远见，他们完全笃信，我们就是在往IP库里，不断注入有价值的资产，我们希望这些资产能永远活下去。 [03:00:35]
Ben Gilbert：对还有一件事我们没聊到，迪士尼在迪士尼乐园开园之前，刚刚把电影发行业务收回来自己做，是的，对，那篇华尔街日报的文章里也提到了这件事，他们成立了一家叫。 [03:01:01]
David Rosenthal：Buena Vista Distribution的公司，然后离开了RKO Radio Pictures RKO从1936年起就一直是他们的发行商，后来霍华德修思收购了它，在他人生最后阶段逐渐失控，那公司基本成了一团糟，迪士尼不想卷入那种混乱，同时，华特那时候已经开始把迪士尼，看作一个垂直整合的娱乐公司，而不只是一家依赖别人做发行的电影工作室，所以1953年，也就是迪士尼乐园开园前两年，他们注册成立了Buenavista 《沙漠奇观》是他们发行的第一部电影，是一部自然纪录片，紧接着他们又通过Buenavista 发行了《小姐与流浪汉》和《海底两万里》 不再找外部发行商了，这有点像一次测试，看我们能不能自己搞定，他们很快就做得相当不错了，除了国际市场，在海外他们很长一段时间，还得依赖当地的分销商，但迪士尼已经成了一个家喻户晓的名字，尤其是因为ABC每周的电视节目和迪士尼乐园，他们特别适合绕开中间商自己发行，这基本上就是华特从早期画漫画时就有的梦想，有点意外的是，他们居然没在白雪公主之后就这么干，谁会拒绝一部迪士尼的电影呢，好，你正好把话递到我嘴边了，因为我也在想同一个问题，现金流，对，要做发行商，你自己的财务状况必须非常稳健，因为现金流的循环意味着，你得先垫钱去印制拷贝，做发行，然后才能从影院卖票那里收回钱。 [03:02:07]
Ben Gilbert：所以迪士尼直到50年代中期，真正强起来之后，才有足够的营运资金来做这件事，这个点说得太好了，我以前一直纳闷，为什么更多的制片厂不搞垂直整合，自己做发行，现在明白了，确实需要大量的营运资金才行，完全正确，从长远看这是个相当厉害的战略，因为他们之前一直在付。
David Rosenthal：大概差不多三分之一的租金收入，给另一家发行商，尤其是在重映这件事上，对，放在重映上，这绝对是想都不用想的事，到这个节点，迪士尼乐园加上衍生品和授权，提供了一个非常稳固的基础，他们几乎像是把整个生意，重新搭建了一个平台，可以这么说，精神内核还是同一个，但生意本身不再只靠电影，而是建立在这个稳固的基础上，他们拍电影，就像是往这个池子里，不断添加新内容，而平台本身是迪士尼乐园，电视以及衍生品和授权，于是几年后，到了1961年，华特迪士尼制作公司，在欠了美国银行22年的债之后，终于还清了最后一笔贷款，罗伊那天肯定高兴坏了，而华特大概已经在盘算，怎么再花掉更多的钱了，没错，我们之前买过一个伏笔，就是睡美人，我们聊过睡美人城堡，你可能好奇这部电影，最后怎么样了，他跟我们聊过的很多其他电影一样，没能收回成本，当然在那之后他的表现极其出色，累计可能为迪士尼赚了好几亿美元，但在当年的票房上没有回本。 [03:03:19]
Ben Gilbert：N部分原因是他的制作成本非常高，对吧，毕竟是在迪士尼乐园大获成功之后，又经过华尔街日报，那篇文章对飞轮等等的大肆宣扬。 [03:04:31]
David Rosenthal：以及他们围绕他所营造的所有声势，他们在这部片子上真是下了血本，对他们花了600万美元来制作，是当时成本最高的一部，不过华特那时候，心思基本都在迪士尼乐园上，所以他没能像以前那样，以一个权威的声音，去帮助团队找到那个精彩的故事，但话说回来，如果他不是一部在动画细节上，如此极尽奢华的作品。
Ben Gilbert：那他大概就能盈利了，而且考虑到这家公司的商业模式，他们很乐意放长线，所以奇怪的事情是发生在1959年，这个财年的财务波动。 [03:05:09]
David Rosenthal：关于这个非常稳固的平台，所有说法都是对的，但如果你看那一年，也就是1960财年，公司实际上出现了亏损，他们短暂的从利润越来越高，突然变成了净利润为负，因为睡美人留下了那个窟窿 ABC砍掉了佐罗和M老鼠俱乐部，这两部都是迪士尼制作的电视剧，这跟华特迪士尼制作公司，撕毁迪士尼乐园的协议有关，他们当时说，你们现在有点难合作了，我们想把你们在迪士尼乐园的股份买断 ABC的反应就是，行，那我们就不再付你们巨额的电视节目费用，也不再给你们那么多免费宣传了，于是那段关系就到此为止了，至少在当时是这样，暂时是这样 ABC后面还会回来的，对。
Ben Gilbert：但重点是，公司现在的财务状况，实际上是稳健的，这点风浪没问题，是啊，华德公司上一次，在收入还没着落时，就豪赌制作投入，还是1940年搬到博班克，同时制作《莫奇玉记》 幻想曲和小鹿班比的时候，那几部片子，随便哪一部，都差点凭一己之力，搞垮公司，而现在在迪士尼乐园之后。 [03:06:11]
David Rosenthal：他们有了这个稳固的基础，可以去挥出这些大棒了，对周边商品和授权，让他们学会了爬，然后靠着迪士尼乐园，这个稳定平台，他们开始走，开始跑了，光说这个反弹，咱们看看趋势 1957年净利润360万，第二年390万，再下一年340万，然后1960年来了，各种坏事凑一块，净亏130万，接着他们立刻就弹回来了 1961年450万，然后520万 650万 700万 1100万 1200万，你看，就是稳。
Ben Gilbert：然后，华特觉得这太稳了，他得再把这局面全炸掉，至少他是想这么干的，于是他开始琢磨，我怎么才能再把，所有筹码都压上去。 [03:07:19]
David Rosenthal：而且这次要玩得更大，对吧，迪士尼乐园，一个主题公园，真能成为我的遗产吗，这些动画电影，真能成为我的遗产吗，我是不是该做点对世界真有意义的事，没错。
Ben Gilbert：你看搞一个实体的迪士尼场所，这个想法确实很成功，但如果我们不止步于一个游乐园呢，如果下一次我们直接建一整座城市呢，也许搞一个实验性的未来社区原型。
David Rosenthal：你知道的，如果你觉得自己知道我们在说什么，因为你去过那可不是一回事，我们说的不是那个，那是个叫的主题公园，但华特有一个极其疯狂的构想，从来没建成，但推进得相当深入，这又是一个狂热的梦想，不只是一个让你去玩一天的地方，而是一个你生活的地方，你在那里工作，乘坐未来主义的交通工具出行，所有最具创新力的公司，都把他们的创新中心放在一起，城市中心有一座美丽的塔，这简直就是理想中的未来，所以这是华特最后的项目。
Ben Gilbert：就像你说的，那个从未建成的佛罗里达项目，我觉得这一切的根源，都要追溯到伯班克，还有罢工前那段短暂的时光，那时候伯班克的制片厂，真的是一个乌托邦式的实体空间，是艺术与商业的完美结合，我真的觉得，那才是华特一直想在世界上实现的东西，而现在在迪士尼乐园成功之后，他的雄心又被点燃了，他想在这座城市里把它建起来，在我看来，这件事最有趣的地方在于，他当时推进到了什么程度，对对对，华特开始着手实现这个构想的方式，是1964年的纽约世界博览会，华特在博览会筹备期间，有了个绝妙的主意，就是迪士尼可以凭借他们，在迪士尼乐园的成功，和其他美国大公司机构合作，在博览会上打造，由迪士尼赞助的展馆和展览，之后再把这些搬到迪士尼乐园里去，但更重要的是，纽约世博会可以作为一个秘密试验场，来验证那个在东海岸建一座城市的宏大构想，那将是一个由美国工业界，迪士尼和公众共同合作的项目，所以他们为1964年世博会打造了四个展览，其中很多名字你大概听着耳熟，福特通用电器百事，这些公司都是迪士尼乐园的企业赞助商。 [03:08:38]
Ben Gilbert：这些公司都是迪士尼乐园的企业赞助商，孟山都，对孟山都，把他们最先进的研发团队搬到佛罗里达，这座新城市，然后第四点，也是最重要的，整个项目的核心就是 AppCut 但再说一次，不是你今天知道的那个AppCut 华特的AppCut 用他自己的话说，将是一份活着的未来蓝图，人们能在这里过上一种，在世界其他地方都找不到的生活，一个向世界展示，美国自由企业，独创性和想象力的窗口，基本上。 [03:09:58]
David Rosenthal：它就是一座科幻城市，不过我得说 1955年迪士尼乐园开园的时候，明日世界的大部分区域都没法开放，而且他们当时要跟上技术发展的步伐，真的非常吃力，就算今天我走在明日世界里，都会觉得这一切都感觉好过时，跟明天一点关系都没有，我记得华特自己对此有句名言，他说明天变成今天的速度，比我们能跟上的速度要快得多，所以你可以想象，如果他们真把这东西建起来了，它很快就会感觉不像未来了，你砸了一大笔资本支出，在混凝土和未来主义概念上，新东西发明的飞快。 [03:10:34]
Ben Gilbert：然后它就变得又丑又旧，说得有道理，但也许你还没听过，这座城市的构想是什么样的，请讲，快给我说说，好，它会有一个非常激进的放射状设计，城市本身会像车轮的浮条一样，从一个带穹顶的市中心枢纽向外展开，没错，你没听错，一个占地50英亩，全封闭，气候可控，完全被穹顶覆盖的市中心，里面没有地面街道，全是步行道，单轨列车，对，唯一的机动交通工具，就是单轨列车，还有一种叫，人员输送系统的新概念，然后地下会有一个，庞大的隧道网络，多层隧道，让汽车和工业车辆，在城市下方穿行，在这个市中心穹顶的边缘，会建高密度公寓楼，再往外，是一大片由公园和休闲设施组成的绿化带，最后城市最外环是低密度的独栋住宅社区，规划是让两万人住在这里，拥有完全自治的基础设施，包括学校，公共服务，所有一切，而且这一切都将作为佛罗里达州的一个新城市来建立，这太不真实了，自治，但是在一个由华特迪士尼公司合法划出并控制的特别行政区里，这听起来有点像，我不知道这算乌托邦还是反乌托邦电影，或者两者兼有，对，这个计划绝对野心勃勃，于是在1965年11月15日，华特和洛伊，还有当时的佛罗里达州州长海登·伯恩斯，一起开了个新闻发布会，宣布迪士尼一直在佛罗里达州中部买地，通过各种子公司和隐晦的名字，这样没人会发现他们在干什么，并且宣布一个非常庞大的新迪士尼项目，将落户该州，规划已经开始，他们会寻求公众批准，他们买了27000英亩地，那相当于整个旧金山的面积，对，是曼哈顿的两倍，他们在佛罗里达州中部，买了将近40平方英里的地，而且当时那里全是沼泽，根本没法住人，所以在1966年5月，也就是几个月后，他们拿到了政府许可，抽干沼泽，准备开始建造华特的院景，咱们开干吧，要是真能这样就好了，在1966年10月下旬，华特录制了一部宣传片，完整展示了AppCode的愿景，我们会把链接放在节目笔记里，你们一定要去看看这部片子，这是华特生前倒数第二次公开露面，他自己完全不知道，最后一次露面，我记得是在一两天后，他在视频结尾说，就我个人以及整个迪士尼组织而言，我们现在就准备好了，不幸的是他去世了，大约两个月后，他的死即极其突然，完全出人意料，当然从某种意义上说，也是一场酝酿了一生的慢动作灾难，从他17岁在法国开始一根接一根抽烟时，就埋下了伏笔，他那个标志性的干咳是出了名的，你要是在博班克园区的大楼里，听到咳嗽声就知道他来了，是啊你会听到他不停地咳 1966年夏天，华特开始感到身体疼痛，他以为那只是新项目带来的压力，或者是他打马球留下的旧伤，又或者是那个凡人的咳嗽，但显然是癌症在侵蚀他，终于在1966年11月，也就是刚录完Abcord宣传片之后，他去医院检查，医生在他肺部发现了一个相当大的肿瘤，他们做了紧急手术切除之后，他回到工作室，公司对外宣布华特回来了，他们说他能康复，但癌细胞已经转移了，医生告诉他，你可能只剩几周或几个月的生命了，她的健康状况急转直下，在1966年12月15日，刚过完65岁生日仅仅10天后，华特迪士尼去世了，正好卡在EPCA这件事的接轨眼上，这真是一个命运转折的时刻，她做的事规模总是越来越大。 [03:11:14]
David Rosenthal：她永远会处在自己做过的最宏大事物的正中央，说得太对了，米老鼠配上同步声音，白雪公主是第一部动画长篇，伯班克园区，白雪公主之后，把现金砸进一堆昂贵的失败项目，迪士尼乐园，在她生命的每个节点，她都在一次又一次地赌上全部身家，总是把所有的筹码都推出去，任何时候看她，都会是这种感觉，说得太对了，要是他们真把佛罗里达项目做成了，她下一步会干什么，比如在月球上建个殖民地，对不过说实话，要我说，我没什么信心，看了很多关于佛罗里达项目的视频，纪录片和资料之后，我就是觉得这事不靠谱，他没再活个十年二十年去把这事做完，说不定反而保住了他的名声，是啊，光说建一个穷顶城市，你实际上怎么建，当然我也可能完全错了，他们发明了一个又一个了不起的东西，但这个项目感觉就是疯了，确实是疯了。 [03:15:19]
Ben Gilbert：我觉得你说的完全有道理，华特去世后，罗伊立刻把整个佛罗里达项目，改名为华特迪士尼世界，以纪念它，罗伊推迟了自己的退休，全身心投入去完成这个项目，事实上，仅仅几个月后 1967年5月，罗伊就拿到了佛罗里达州，议会关于建造Ipta 和华特迪士尼世界的全面批准，而且很关键的是。 [03:16:24]
David Rosenthal：他们划出了Reedy Creek开发区，这让公司在他们买下的那片土地上，拥有了远超阿纳海姆时期的自主权，大家都知道华特非常后悔，当年没把迪士尼乐园周边的地全买下来，因为他特别讨厌周围那些酒店餐厅和乱七八糟的东西，在佛罗里达他们说了算，确实说了算，但罗伊不是华特。
Ben Gilbert：他不愿意像华特那样拿公司去赌，所以他确实把华特迪士尼世界建成了，但规模大幅缩减，主要是因为他不想给公司，增加任何额外债务，他定了个目标，要在不给公司增加债务的情况下，把这事建成，这简直难以置信，他们建了魔法王国，华特迪士尼世界，主题乐园那部分，把迪士尼乐园复制，粘贴到了佛罗里达，花了4亿美元，带两座酒店没有负债，这成就太了不起了，但这绝对不是华特会做的事，所以就只有魔法王国，没有城市，没有Epcot 没有机场。 [03:17:13]
David Rosenthal：没有工业园区，差不多就是，嘿，我们有这么大一片地，而且我们非常确定，迪士尼乐园在这里能成，那就见吧，而且他极其成功，对，但这不算拿公司去赌。
Ben Gilbert：也不算开辟新路，当然，你怎么能说迪士尼世界不成功呢，它成功得不得了，而且里面有很多，很酷的创新地下隧道，他们把迪士尼乐园的一切，都拿过来做得更好，好了。 [03:18:06]
David Rosenthal：现在我们不用让员工，拎着垃圾袋到处走了，好了，我们不用让角色出现在错误的园区了，就因为角色上台的唯一通道，是一扇位置很别扭的门，我们有了这套地下隧道网络，所有事情都可以按我们想要的方式精确完成，我相当确定，那些地下隧道其实是地面层，整个迪士尼世界是往上抬了一层，对应该是这样，整个概念就很疯狂，如果我们能重来一次迪士尼乐园，但不是像牛仔那样蛮干，而是作为真正的规划者，建造者和工程师，而且预算大得多。
Ben Gilbert：这其实可能就像你说的，华特迪士尼在那个时间点去世，保住他名声的可能性，就算不比毁掉名声的可能性更大，至少也是一样大，而这条路对佛罗里达项目来说，可能反而是更好的，可能是，但不管怎么说，这绝不是志在星辰，华特去世后，公司在各个维度上，基本都停止了这种做法，罗伊本人也在迪士尼世界开源仅两个半月后，于1971年底不幸去世，还挺有诗意的，感觉他说了要把这事做完，就真的做完了，而且是为他哥哥做完的，之后差不多13年。
David Rosenthal：迪士尼基本上就变成了一家主题公园公司，对，你看电影那边，华特生前最后参与的电影是《森林王子》 1967年他去世后才上映，他在这部片子里投入很深，结果大获成功，票房2300万美元，首轮票房就2300万，意味着迪士尼和Buenavista 能分到大概1100万，而成本只有400万。 [03:19:34]
Ben Gilbert：不过这会是迪士尼接下来20年里。
Ben Gilbert：不过这会是迪士尼接下来20年里，最成功的一部电影，是啊，比《灰姑娘》高，当然也比《睡美人101》中狗，和那个时期的其他电影都高，所以公司财务一直在增长，但真的全靠主题公园，看数字就很清楚 1972年，华特迪士尼世界开园第一年，电影收入7800万，利润4400万，主题公园收入高达2.23亿，利润3800万，然后飞轮的其他部分，消费品授权之类的，收入2700万，利润1300万，这是扣除公司费用之前的数字，对，扣除公司费用之前，好，那这三块的利润数字再报一遍 1972年电影利润4400万，最大的利润引擎，其实挺高的 1972年那会儿公司的IP底子还很厚， 主题公园利润3800万， 其他费轮也无利润1300万。好，那公园和电影当时还差不多?华特迪士尼世界刚开园那阵确实差不多， 但12年后，到这个阶段末尾的1984年， 公园和消费品加起来， 收入超过10亿，营业利润2.5亿， 而电影和电视那边几乎不赚钱， 营业利润只有220万。所以到这个阶段末尾， 从IP角度看，公司创意上已经破产了，他们就是在经营公园和衍生品生意，不会吧，好 1984年的利润数字再报一遍，公园和消费品加起来，营业利润2.5亿，公园和消费品那边是2.5亿，电影和电视是220万，难以置信。
David Rosenthal：这真的说明了公司在这个阶段发生了什么，有意思的是，我手上只有我们在档案馆里，拍的那些年报里的营收数据，收入从1965年的1亿美元，涨到了1984年的14亿美元，再看净利润，扣掉所有公司费用之后，从1965年的1100万美元，一路涨到1984年的9700万美元，所以光看整个公司的数字，对合并财务报表，看起来很棒，但你刚才说的其实是，核心在腐烂，他们没有往消费者喜欢的IP库里，贡献新东西，不然我们应该在电影部门那边。 [03:21:39]
Ben Gilbert：看到成果，你说一部70年代的迪士尼电影，今天还能想起来的，他们只是在乐园那边收割，所以最大的问题归根结底是，美国的神话制造已经转移了，他去了别的地方，这个时代乔治·卢卡斯拍了《星球大战》 斯皮尔伯格拍了《夺宝骑兵》 和E.T.这些人成了新的美国故事讲述者，而不是迪士尼，不是迪士尼动画，迪士尼动画在这十年里，从华特去世时，大约500人的团队，一路缩减到80年代初，只剩125人，问题一大堆，他们做出来的电影都是灾难，最糟糕的例子就是黑神锅传奇，你读到这个了吗，读了，是不是开发了得有10年，开发和制作花了10年，把整个工作室拖住了，拖了很久，最后到1985年终于上映。 [03:22:17]
David Rosenthal：结果彻底铺接，而且特别黑暗，对吧，像一部吓人的儿童片，对一部PG分级的迪士尼动画，这是第一部被评为PG级的，对，对，对，他们在真人电影那边确实有些成功，从1964年《欢乐满人间》大获成功开始，拿了五座奥斯卡，他们算是往这个方向倾斜了，他们成立了试金石影业，也出了几部大热片。 [03:23:10]
Ben Gilbert：比如《美人鱼》 对他们来说就很成功，但动画公司的核心正在死去，当然《欢乐满人间》是真人，华特在世时做的，华特去世前参与制作的，但是。
David Rosenthal：回到你整集都在说的点，好，他们成立了试金石影业，好，他们拍了，海底两万里，老黄狗，飞天老爷车，还有，他们在六七十年代，还拍了一堆，金龟车贺比的真人电影，我不是要单独贬低这些片子，我爸妈就很喜欢贺比，我记得他们聊过，我小时候他们还放给我看，但这是那种，能支撑迪士尼未来的持久IP吗。
Ben Gilbert：于是到了1984年，该来的还是来了，华尔街的企业狙击手，盯上了迪士尼，这目标太容易得手了，对吧，财务数据很好看，净利润不少，而且硬资产也很多，乐园地产金库里，那些老电影，这简直就是近来接管公司的绝佳猎物，而且它被严重低估了，对吧，对这家公司当时的市值，只有20亿美元左右，但它的营收有15亿美元，净利润大概1亿美元，拆分公司非常容易把主题公园卖掉，把IP卖给其他电影公司，你进来这么干一票，能赚翻，这就是萨斯丹伯想干的事，进来突袭公司拆成零件卖掉。 [03:24:15]
David Rosenthal：不过David你好像有点超前了，我觉得这应该是我们第二集的开场，对，这是下一集的故事，但现在先记住一点，给你个小预告。
Ben Gilbert：公司这个阶段以一种出人意料的方式结束了，迪士尼没有被拆分，而是由三个完全的外来者接受管理，这三个人既没有动画行业的背景，也不熟悉飞轮商业模式，更没有在影视之外运营任何业务的经验或能力，运营乐园做衍生品完全没有，一窍不通，而这三个人 Michael Eisner Frank Wells 和Jeffrey Katzenberg。 [03:25:07]
David Rosenthal：将上演可能是媒体公司历史上最伟大的翻身仗，所以是两位派拉蒙高管，加上一位律师出身的华纳兄弟高管，对没错，这就像其他好莱坞公司的高管。
Ben Gilbert：要组团来拯救迪士尼，听起来不太靠谱，但我们得在第二集讲这个故事了，因为结果还真就成了，好了我们来分析一下，好当然，你还喜欢我们在Vanguard那期做的那个吗，就是提出一个核心问题来回答，我觉得问题应该是，为什么没有其他人能像迪士尼一样，建立起一个IP飞轮，难道就因为迪士尼是第一个IP飞轮公司。
David Rosenthal：所以他们一直是最大的，不对，不是这个原因，但有意思的是，他们是第一个，而且在1984年那个时间点，他们就是最大最好的IP飞轮公司，对，而且我觉得真的即便到今天。 [03:26:12]
Ben Gilbert：其他任何电影公司，任何大制片厂，在商业上都远不如迪士尼，没错，他们都是很糟糕的生意，尽管他们到这个时候，已经看着迪士尼运营了快100年，完全清楚飞轮商业模式是怎么运作的，华尔街日报在1958年就写了那篇文章，为什么没有其他人成功复制他们，说句公道话，说他们是糟糕的生意不太公平，电影制作本身是个糟糕的生意。
David Rosenthal：但其他制片厂，你得给环球影业很大的肯定，我想这就是我的意思，环球可能是最接近的，但即便如此，它也不是迪士尼，环球不就是在用同一套打法吗，只是IP价值没那么高。
Ben Gilbert：或者IP不是他们自己的，得分给别人，比如哈利波特，对，或者只是规模更小，是的，但依然没有谁能成为迪士尼，对我来说，我觉得这都要回到，我们节目一开始聊飞轮的时候，我认为动画是极其，极其关键的，巴巴埃格尔在2005年，接手公司时说过一句名言，动画星则公司星，动画IP确实有独特之处，它永不过时，它的明星永远可用，经济上更划算，不用在后期分成，或衍生品授权费等方面，给明星太多，而且我觉得跟真人电影相比，人们更容易与动画角色，建立深厚持久的情感连接，因为迪士尼的核心一直是动画，这才创造了所有这些特别的IP 而且这些全都是自家做的，说起来挺有意思，我刚才提到哈利波特。 [03:27:05]
David Rosenthal：环球其实并不拥有，哈利波特的所有版权，但迪士尼肯定拥有，巴斯光年的所有版权，毕竟他们现在拥有皮克斯，还有阿拉丁米老鼠，这才是真正的垂直整合，没错，还有一点，迪士尼虽然经历了很多起伏，但他们做了一个决定，就是永远不卖掉自己的片库，这样他们就能比别人富力增长更久，很多其他制片厂都卖掉了自己的旧片库，有些片库现在一文不值，因为都是没人会再看的黑白真人电影，但迪士尼没有。
Ben Gilbert：他们拥有自己拍过的所有东西，这跟华特当年失去奥斯娃的经历有关，我觉得还有一点，这一点只有当你真正完全拥抱飞轮商业模式，并接受它带来的取舍时才会出现，那就是金库和重新发行的策略，迪士尼，我们先把漫威放一边，除了漫威，你也得把星球大战放进那个堆里，因为我知道你要说什么，你对漫威的感觉，就是我对星球大战被过度开发的感觉，对对，行，我们把星球大战，也放到那个堆里，核心的迪士尼，迪士尼动画和皮克斯，这些年来一直非常自律，控制内容的投放节奏，核心内容的交付频率足够低，这样才不会稀释它的价值，而漫威，我觉得挺讽刺的，恰恰是个反面例子。 [03:28:36]
David Rosenthal：漫威曾经势头非常非常好，但说实话，感觉像是被迪士尼plus化了，我们下集会聊到，但我想吐槽的就是这点，为了总有新内容，开发了大量内容，也许我们俩说的这个问题，其实是飞轮第二步和第三步之间的界限模糊了，第二步是最大化每个核心IP 主要初始交付渠道的发行，而你说的第三步，是把IP输送到尽可能多的，能盈利的飞轮辅助节点，感觉有了直接面向消费者的迪士尼Plus之后，这两件事被搞混了。 [03:29:28]
David Rosenthal：这两件事被搞混了，模糊了，就好像辅助内容和主要内容有什么区别，最后都到了同一个地方，这就是我现在看一些被过度开发的IP时的感觉，这又回到了你大概六小时前还是多久前说的那个观点，你必须非常清楚的为你的主要媒介和交付渠道，留出清晰的边界，这样内容才会仍然让人觉得稀缺，特别是正统，对对对，但我觉得。
Ben Gilbert：对于其他所有制片厂来说，他们的动机一直是，也永远会是，尽可能快地发布，尽可能多的内容，是啊，尤其是一旦，他们有了一个成功的系列，就会尽快推出续集。 [03:30:32]
David Rosenthal：从中获取确定的利润，而迪士尼玩的是一个，几十年的复利游戏，可能需要三十年，才能真正见效，其他这些制片厂，每十年就换一次东甲，所以真的没有那种。
Ben Gilbert：合适的所有权激励结构，来玩一个30年的游戏，我觉得这也影响了创意决策，因为当你不需要发布内容时，你就可以继续打磨内容，确保它真正足够好了再发布。
David Rosenthal：不过关于这点，还有一点我们还没真正聊到，那就是宇宙的连贯性，哼，我最喜欢用这种方式来说明，你最喜欢的派拉蒙歌曲是什么，对，没错，完全没概念，撞至灵云的主题曲，那你最喜欢环球影业的哪首歌，对没错，但要是问最喜欢迪士尼的哪首歌，每个人都能列出一大串。 [03:31:10]
Ben Gilbert：他们真的成功把所有这些爱，传承粉丝热情和宇宙互动，都跟这家公司本身绑在了一起，这又回到了成为动画界救生圈的那个逻辑，好我在想这个问题的时候，也在问自己，在整个饭娱乐领域里，还有没有其他公司能做到这点，你懂了，能做到这点的，我还以为能拦住你，这太棒了，因为任天堂和迪士尼，任天堂是踩着迪士尼的肩膀起步的，对吧，我们在任天堂那几期节目里聊过，正是拿到了迪士尼的授权，在日本做扑克牌，才开启了现代任天堂，但没错，他们有着完全相同的理念和飞轮，但有意思的是，他们现在好像不怎么合作，我是说垂直整合的公司就是这样，彼此之间其实不太会真正合作，而且任天堂现在跟环球合作建园区，我有点怀疑，迪士尼和任天堂之间要想建立关系，唯一的可能就是其中一家，收购另一家，七种力量，好，听众朋友们，到了我们节目里，要讲汉密尔顿赫尔默。 [03:32:29]
David Rosenthal：七种力量框架的环节了，这个框架能有效分析，为什么一家企业能比它最接近的竞争对手，更赚钱，而且能持续下去，这七种力量是，规模经济网络经济反定位，转换成本品牌垄断性资源，以及流程优势，我觉得我们只分析1984年之前的迪士尼，先从简单的开始。
Ben Gilbert：反定位这点他们简直用到了极致，愿意投资一部动画长篇，在白雪公主之前，相对于其他任何做动画的人来说，这本身就是反定位的巅峰，对因为他们的竞争对手。 [03:33:05]
David Rosenthal：得是那些拥有跟他们动画师团队，同等才华的人，这样的人不是没有，但很少，而且还得有米老鼠和米老鼠，周边带来的所有现金，这几乎就没人能做到了，不过我也不太确定，这其实更像是用资本，作为护城河去追求白雪公主，因为当时确实没有别人，能真正做到，你知道吗，你说的对。
Ben Gilbert：跟其他动画工作室比是这样，但我认为，迪士尼的反定位，是针对那些大的真人电影公司的，因为他们绝不会在一部电影上，投入三年时间和150万美元，当时赚钱太容易了。
David Rosenthal：而且他们也没有那个能力，所以我们来看看，早期的话品牌很快就发挥作用了，米老鼠一火起来，就是华特迪士尼出品，绝对的，对你会愿意为一部华特迪士尼出品的电影，付更多钱，而且这个品牌就是迪士尼本身，我在想有没有流程优势，读一些老动画师的回忆录，感觉当时有人在各个工作室之间流动，离开后创办了竞争对手的工作室，他们也能做出很棒的作品，所以可能没有流程优势，我觉得真正开始发力的是两大力量，规模经济和网络经济 《飞轮》基本上就是围绕这个转的，这些电影全都是规模经济，就是我能不能砸下600万美元，然后让全世界一整年都关注我的电影，尽可能从中赚取最大收益，再把它扩展到《飞轮》里，利用所有那些衍生收入，然后当然还有网络经济，如果你的发行规模足够大，它就成了一个文化事件，对全世界都很重要，对天哪，我现在就能在我女儿们身上，看到这一点，她们会买那种。 [03:34:51]
Ben Gilbert：欧若拉公主的裙子，因为她们的朋友也有，这样她们就能穿起来一起玩，没错，飞轮就是建立在，网络经济之上的，它像是规模经济，和网络经济的结合，规模经济让你有能力。 [03:35:01]
David Rosenthal：去投资IP 然后网络经济覆盖了所有节点，但整件事的关键在于，如果你去问那些竞争对手公司里，非常聪明的高管和他们优秀的团队，为什么没有另一家公司，能复制迪士尼的成功，他们会说，因为迪士尼垄断了所有IP这个资源，那意思就是，你想让我怎么办，我没法制定一个，能在未来5到10年内，突然打败迪士尼的战略，人家有上百年的积电，全世界都在乎他们的IP 整个事情就是建立在这个基础上的，对，对，这归根结底，还是因为华特总是着眼于长远，而且总是愿意压上全部身家，而且他赌对的次数足够多，在赌错的时候又成功撑了过来，所以这事才成了，你的精髓总结呢，好，我的总结是，迪士尼不仅成功拿下了一批IP，并建起了自己的飞轮，更关键的是，这是一批有凝聚力的IP 一个有着鲜明主张的宇宙，里面全是关于永恒情感故事的，经典叙事弧线，这些故事普世通用，能作为一个整体协同运作，这种东西可以保持相关性，当然也能跨越几代人持续变现很久，他们没法完全摆脱，这是一门靠爆款驱动的生意这个事实，毕竟他们是电影制片厂，但他们已经尽可能地远离了这种模式。 [03:36:09]
Ben Gilbert：听你这么说挺有意思的，我觉得你整段话，完全可以套用在任天堂身上，这恰恰说明了，这两家公司，就是两家飞轮公司，他们是世界上，仅有的两家，靠IP飞轮运转的公司，好了，我的精髓总结，要回到这集最开始的地方，回到马瑟琳镇，我就知道，艺术与商业，这两样东西，在华特还是小孩的时候，就在他脑子里结合了，而这就是迪士尼，它真的是艺术，当迪士尼处于最佳状态时，他们做出来的东西，不只是一个商业产品，它存在于一个更高的层面上，而它又与这个，本身就很美妙的，不可思议的商业引擎，结合在了一起，迪士尼乐园，华特迪士尼世界，和所有的园区，就是这种结合最完美的体现，说的太对了，那些视线设计啊，天哪，我喜欢去迪士尼乐园，就光在里面走走。
David Rosenthal：这真是最疯狂的事，游乐设施等于是免费的，就算不去玩，我也一样开心，尽管我已经付过钱了，任何带孩子去过迪士尼的家长，都完全懂我在说什么。 [03:37:37]
Ben Gilbert：这种感觉在世界上，任何其他公司或地方都无法复制，好了，在我们做推荐之前，我还有个没放进正片里的小趣事 1934年迪士尼推出《唐老鸭》的时候，他们雇了电台演员Claire Snash 来给他配音，你知道Claire Snash 是怎么开始在电台里模仿动物声音的吗，你猜不到，但这是个超棒的acquired跨界联动，他当时是南加州Adore Dairy Farms 如品厂的电台代言人 Trader Joe's Trader Joe's 太棒了，跨界联动 Trader Joe's 唐老鸭，就是这样 Trader Joe's被他的竞争对手 7-Eleven收购之前最早的牛奶供应商，对没错，当然Trader Joe's本身的灵感，也有一部分来自迪士尼乐园的魔法提机屋，没错。
David Rosenthal：这个我们没聊到，但那个也是华特个人拥有的 63年开业的，他出的钱，我记得是WED公司持有的，而且是单独售票的，我记得好像要额外花75美分还是多少，才能去华特迪士尼的私人提机屋，所以他才叫这个名字，提机屋，没错，好了，推荐环节，你有什么，好，接着你上集讲Vanguard那一期的推荐，那双鞋 Brooks Vanguard 确实很棒，我订了一双非常不错，今天没穿，因为它不够软，没法站那么久，我们都录了9个小时了吧，对但鞋确实是好鞋，我买了两双，我在小区里穿，真的很棒，我有两个YouTube频道推荐，哦不错，第一个叫Defunct Land 对我以前老看这个频道，后来有一阵忘了，做研究的时候又翻出来了，他讲的是那些已经关掉，或者根本没建成的主题公园的故事，带你见识Action Park 有多疯狂，那个公园是在新泽西，对吧，对，应该是，还有很多很棒的迪士尼内容，讲那些没建成的迪士尼乐园，有一期讲佛罗里达项目的特别好，所以我强烈推荐Defunct Land 第二个频道是Animographs 这个频道视频不多，但每一个都特别酷。 [03:38:40]
David Rosenthal：但每一个都特别酷，它是用3D模型配上旁白，讲解一些特别有意思的机械，是怎么工作的，我随口就能想起，至少两期节目用过它，一期是机械表怎么走。 [03:39:59]
Ben Gilbert：另一期是F1赛车怎么跑，强烈推荐Animographs这个频道，不错，真的很棒，我也有两个推荐，第一个是，我们买了辆新车，沃尔沃X30 那个小家伙，对，小家伙，第一，这车太棒了，简直是旧金山的完美车型，停车位再小也塞得进去，但又装得下我们全家，还能放一堆装备，第二，天哪，中国电动车太厉害了，沃尔沃现在是吉利控股的，吉利是中国公司 EX30用的是吉利的电动车平台，挂沃尔沃的标，跟其他沃尔沃车型不一样，这车太疯狂了，只要三万五千美元左右，而且特别好开，可惜这就引出了第三点，沃尔沃紧接着就在美国把它停售了，不会吧，真的，我猜是因为关税，这车真的很好，美国现在买不到了，但海外还能买，窗口期很短，而且说真的，我现在懂中国电动车的好了，这真是一辆非常好的车，还花不了多少钱，好我第二个推荐是，旧金山交响乐团，我和Jenny前几天晚上去听了，他们新来了一位音乐总监，叫Ellen Chen 这是她被任命为音乐总监后的，首场演出，她太棒了，才39岁，特别有意思，活力十足，去听交响乐，我好久没去了，让我意识到，其实我小时候通过古典动画，接触了大量古典音乐，我觉得比其他任何途径都多，比如迪士尼电影 Luny Tunes 华纳兄弟那些动画，我当时坐在那就想，天哪，我感觉现在应该看点什么动画才对，太棒了，好，我们要感谢一些帮我们做研究的人，但首先感谢本季的合作伙伴 JP Morgan。 [03:40:11]
David Rosenthal：值得信赖的支付基础设施，无论业务规模大小 jpmorgan.com 斜杠acquired Vercel 开发者工具和云基础设施，帮你快速构建和扩展安全网页应用 Vercel.com-acquired ServiceNode 让AI为人服务的平台 ServiceNode.com-acquired 还有 Statsig 将实验、功能开关和产品分析，整合进一个统一系统，服务产品团队 Statsig.com-acquired 感谢这四家公司本季成为我们出色的合作伙伴，我们这一季到这里就收尾了，给大家留一个悬念过夏天 8月秋季回归，迪士尼，下半部分，对，文艺复兴时期 Ben和David会回来的，没错，一如既往，感谢本期节目参考的，所有资料来源和书籍，链接都放在show notes里了，特别感谢 Worldly Partners的 Arvind Navaratnam 他写了一篇，关于迪士尼的精彩文章，链接也在show notes里 Arvind在Worldly Partners工作，这是一家专注于，数十年富力增长的长期投资公司，跟我们Aquire的理念非常契合，详情可以访问worldlypartnersdan.com 他为我们提供了电视普及率的数据，还有一些我们连在迪士尼档案馆，都没找到的年报，包括迪士尼首次公开发行股票的，原始招股文件，各种非常棒的资料，个人还要感谢Jeffrey Katzenberg 我在博班课的时候，跟他吃了一顿很棒的早餐，他在研究上帮了我们很多，第二部分里你会听到更多关于他的内容，感谢华特迪士尼公司新任CEOJosh DeMuro 他花时间跟我们聊了一些我们纠结的问题，帮我们做研究，也感谢Nancy Lee和迪士尼档案馆，动画研究图书馆的所有工作人员，以及我们在博班课研究之旅中，遇到的所有其他朋友，那次真的太棒了，感谢你们所有人，感谢Mike Miller 千华尔街日报编辑，现在经常帮我们做Acquired的节目 Mike 你太厉害了，感谢Graden Hoare 他去年给我们发邮件，指出整个商业界都在误用飞轮这个词，感谢你的帮助 Graden。 [03:41:55]
Ben Gilbert：很高兴我们终于找到了最合适的一期节目，来提这件事，说到华尔街日报，感谢那边的Ben Cohen和Emily Nelson 帮我们找到了那篇最早的飞轮文章，我们会把链接放在show notes里，迫不及待想跟大家分享，感谢我们的朋友Mitch Lasky Benchmark 前合伙人，他帮我理清了一大堆，飞轮的动态机制，感谢Ryan Shear 他是华特的曾孙，也是旧金山华特迪士尼家族博物馆的，董事会成员，那个博物馆真的很棒，是家族自己做的，讲的是华特这个人，强烈推荐你下次来旧金山的时候去看看，如果你喜欢这期节目，可以去看看我们最近做的，关于Vanguard。 [03:44:11]
David Rosenthal：法拉利和可口可乐的节目，还有档案库里，关于任天堂的两期系列，我觉得很多内容，会跟迪士尼这期有共鸣，确实，你可以点击show notes 获取pdf配套资料，里面有关键概念的图示图表表格和插图，你也可以加入我们的邮件列表来获取，地址是acquired.fm-email 我们会在那里发送每期节目的要点总结，往期节目更正，幕后照片，你也可以在那里投票决定未来的节目主题，另外我们每次还会给一点小提示 acquired.fm-email 我们也在华尔街日报写专栏，你可以在acquired.fm-wsj阅读，如果你在那里注册，每次专栏发布，我们都会发邮件给你，并确保你收到一个，免付费强的链接，所以不管你是不是，华尔街日报的订户，只要你在那个列表上 acquired.fm-wsj 就总能读到我们的文章。 [03:45:46]
Ben Gilbert：我们每做一期节目，就会写一篇文章，那么听众朋友们，我们下次见，今年秋天，我们迪士尼第二部分再见，好。
这篇文章是 The Pragmatic Engineer 对 Kent Beck 播客访谈的导读，核心讲述 Kent Beck 如何通过极限编程（XP）、测试驱动开发（TDD）、JUnit、《敏捷宣言》和 3X 模型影响软件工程行业，同时也讨论 AI 时代软件工程面临的新问题。
文章的中心判断是：软件工程远不只是写代码。Kent Beck 反对“编码乃至软件工程会消失”的说法，认为写代码只是很小一部分；工程师还需要在工作中积累信心、理解业务领域、与他人建立连接。文章把这一点延伸到 AI 智能体时代：新代码正在快速累积，但工程组织并没有以同样速度累积对这些代码的信任；目前也还没人真正知道工程师应如何与 AI 智能体协作。
文章用 Kent 的职业经历作为证据线索：他 1987 年加入 Apple，是被 Smalltalk 吸引而来，但 Apple 客户更需要 C 和 Pascal 编译器，Smalltalk 项目未能走远；他后来因“不像团队成员”而被解雇。在 Tektronix，他与 Ward Cunningham 共事，围绕 HotDraw、命名和设计模式形成实践经验。他把 TDD 追溯到童年读过的磁带时代工资程序案例，并在构建 SUnit 时重新发现“先写预期输出/测试”的思路，从而缓解了自己的编程焦虑。
文章还回顾了多个关键行业节点：Kent 在 Chrysler 工资项目中抛弃不可用代码库并发展出极限编程；2001 年，一群反对瀑布开发的人在犹他州 Snowbird 聚会，最终形成《敏捷宣言》，Kent 贡献了“daily”这个词；他至今认为“agile”这个词过于宽泛，容易被滥用。互联网泡沫破裂和 2001 年 9 月 11 日恐怖袭击后的业务取消，让他从已有八个月高价咨询工作跌入倦怠与抑郁，经历了多年无法编程的“失落十年”。
Facebook 经历是文章的重要反差案例。Kent 50 岁加入 Facebook，发现这家公司几乎不做单元测试，却运行着庞大、稳定且快速增长的网站。他在 hackathon 上开设 TDD 课程却无人报名，于是决定忘掉既有知识，重新学习 Facebook 的软件工程方式，最终在那里待了七年。
Kent 的 3X 模型把软件产品建设分为“探索、扩张、提取”三个阶段：探索阶段做大量低成本、彼此不相关的实验；扩张阶段聚焦已奏效的方向并连续排除障碍；提取阶段形成可重复打法和规模经济。文章强调，不同阶段的编码、招聘和组织方式都应不同。
文章的一个重要保留条件是：Kent 并不把自己的方法当作永远适用的单一答案。他自称是“摇树的人，不是做果酱的人”：启动模式、SUnit、JUnit、TDD、XP、3X 等事物，推动它们起飞后再转向下一件事。这解释了他的巨大产出，也解释了为什么他会在 TDD 达到顶峰时放下它。
文章最后强调人的部分是软件工程中最重要的一面。Kent 说，自己年轻时以为只要理解计算机就能成功，后来才意识到，影响世界的能力受制于沟通、安抚和理解他人的能力，而这些正是他原以为不需要学习的技能。
具体数字和实体包括：12 个主要观察加 1 个补充观察；1987 年加入 Apple；2001 年 Snowbird 聚会和 9/11 前后的转折；八个月咨询工作被取消；50 岁加入 Facebook；在 Facebook 待了七年；3X 模型；赞助商 turbopuffer 将基础价格从每月 64 美元降至每月 16 美元。重要人物与组织包括 Kent Beck、Ward Cunningham、Martin Fowler、Jim Highsmith、Apple、Facebook、Chrysler、Tektronix、Xerox、Jane Street、Fly.io、etcd 社区、Antithesis、WorkOS 和 turbopuffer。
来源：The Pragmatic Engineer
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本期内容
很少有人像本周 Pragmatic Engineer 播客嘉宾 Kent Beck 这样，对软件工程产生过如此巨大的影响。他创造了极限编程（XP），开创了测试驱动开发（TDD），共同创建了 JUnit，也是著名的《敏捷宣言》作者之一。但如今，他正在为 AI 时代重新审视许多理念，并指出：在这个新时代，我们并没有像积累新代码那样，以同样高的速度积累信任。
长期读者会记得，Kent 和我曾共同撰文回应 McKinsey 关于衡量工程生产力的观点，也因此建立了联系。一年前，Kent 曾做客本播客，谈论 TDD 与 AI。
Kent Beck 到访演播室。本期节目讲述了一个此前未被完整讲述的故事：Kent 非凡的职业生涯，以及他如何成为今天这位行业传奇。我们从他在个人计算早期发现 Smalltalk 的经历讲起，再到他帮助定义现代软件工程实践。我们探讨 TDD、设计模式、极限编程和敏捷的起源，也谈到他在 Apple 与 Facebook 的一些经验教训。Kent 解释了为什么他认为软件工程远不只是写代码，为什么还没有人确切知道工程师应当如何与 AI 智能体协作，以及他的“探索、扩张、提取”（explore, expand, extract）框架如何帮助工程师应对重大的技术转变。
Kent 的关键观察
以下是 Kent 讲述的 12 个少有人提及的故事和观察：
1. 写代码只是软件工程的一小部分，剩下的无法被自动化。
Kent 反驳了“写代码，乃至整个软件工程手艺，最终都会消失”的说法。他认为，写代码只是我们工作的一部分，而且只是其中很小的一部分。通过工作，你还会建立信心，与他人建立连接，并发展自己对业务领域的理解。即使我们在写代码之外的其他领域发展技能，这些东西仍然重要。
2. 少有人知道的故事：他曾被 Apple 解雇。
Kent 于 1987 年加入这家科技巨头，当时 Smalltalk 正在兴起，这门语言吸引了他。Xerox 把 Smalltalk 交给了少数几家公司，想看看谁能把它做起来，Apple 也是其中之一。但 Apple 的客户想要的是 C 和 Pascal 编译器，而不是 Smalltalk，所以 Smalltalk 项目没有走远。Kent 随后加入了一个为孩子构建编程语言的团队，但他说，自己最终被解雇，是因为当时处于“朋克模式”：他想按自己的方式做事，而不是成为一个合格的团队成员。
3. Kent 以前总把同义词词典放在手边。
20 世纪 80 年代末，他在 Tektronix 与 Ward Cunningham 共事。Ward 是第一个 wiki 的创造者，也是设计模式领域的先驱之一。当时他们构建了 HotDraw，这是一个采用方框与箭头模型的图形编辑器。为核心抽象命名时，Beck 选择了“drawing object”“drawing handle”等说法。但 Ward 非常在意命名，会努力寻找更好的词，所以他们身边总放着一本实体同义词词典，并且翻得很勤。Beck 回忆说，他们当时几乎有些痴迷于给事物命名。
4. TDD 与其说是 Kent“发明”的，不如说是被他“重新发现”的。
Kent 小时候读过父亲的一本编程书。那是磁带到磁带的时代，像时间卡一样的输入磁带会被送进工资程序，然后生成一盘输出磁带，例如包含支票的磁带。书里的建议是：先拿一盘真实输入磁带，手工打出预期输出磁带，然后再写程序。他读到这里时并不理解，后来也忘了。多年后，Kent 构建了一个小型测试框架 SUnit，并偶然想起了这个“输入磁带”技巧，于是把它映射到 SUnit 上。如果遵循这个模式，他就会先写测试，再写代码。他当场大笑，因为这听上去实在太蠢了：类和方法甚至还没有定义，为什么要写一个注定失败的测试？但真正这样做之后，他发现自己对编程的焦虑消失了。也就是从那时起，他成了 TDD 的信奉者。
5. Kent 在 Chrysler 工资项目中发明了极限编程（XP）。
Kent 抛弃了一个无法工作的代码库，用一种新方法重新启动项目。他和其他人结对编程，并使用自己关于测试的想法。后来，他为这套新方法取名时，故意选了一个他知道会不受当时技术权威欢迎的名字：“极限编程”就这样诞生了。
6. 《敏捷宣言》的形成过程相当混乱。
2001 年，一群反对瀑布式开发的人在犹他州 Snowbird 聚会，重新思考编程。Kent 回忆说，这次峰会进展很糟，因为每个人都在推动互相矛盾的想法。休息期间，Martin Fowler 和 Jim Highsmith 留在房间里。其他人回来时，发现价值观已经写在白板上。Kent 的贡献是“daily”这个词：“业务人员和开发者必须在整个项目期间每天共同工作。”
7. 把它叫作“敏捷”是个错误。
Kent 当时就反对“agile”这个词，今天依然反对。因为没人会说自己偏好“僵化”的开发方式，所有人都会说自己是“敏捷”的，即使他们并不是。他本来更希望使用一个空间更小、不那么容易被随意套用的词，就像“极限编程”一样：毕竟，如果你实际上没有遵循那套方法，就很难自称“极限程序员”。
8. 互联网泡沫破裂对他的打击非常沉重。
2001 年 9 月 11 日恐怖袭击的前一天，Kent 手里有八个月按顶级费率计价的咨询工作，并且正在完成俄勒冈乡下一栋房子的相关工作。第二天，一切都被取消，而大额账单正好到期。他陷入倦怠和抑郁，之后多年无法编程，那段时间成了他的“失落十年”。
9. Kent 在 50 岁加入 Facebook，并意识到那里没人关心测试或 TDD。
在 Facebook，Kent 发现这家公司几乎不做任何形式的单元测试，却仍然运行着一个庞大、稳定且快速增长的网站。他报名在一次黑客马拉松（hackathon）上教 TDD 课程，毕竟关于这件事的书就是他写的！排在他课程前后的课都报满了，但 TDD 课一个报名的人都没有，连出于同情来报名的人也没有。他于是决定忘掉自己知道的一切，重新学习 Facebook 当时的软件工程方式。最后，他在那里待了七年。
10. 构建软件产品有三个阶段：探索、扩张、提取。
这就是 Kent 的“3X”模型。“探索”意味着尝试大量低成本、彼此不相关的实验；“扩张”意味着聚焦于那个已经奏效的东西，并接连克服一个又一个障碍；而“提取”则是一套可重复的打法和规模经济。你在每个阶段的编码方式、招聘方式和组织方式都会不同。
11. Kent 一直是一个焦虑的程序员。
他形容自己长期焦虑，因为代码越复杂，他就越知道它可能会坏。这正是测试和 TDD 背后的燃料：它们都是为了安抚焦虑心智而设计的方法。
12. Kent 认为自己是“摇树的人，不是做果酱的人”。
他会启动模式、SUnit、JUnit、TDD、XP、3X 这样的东西，然后推动它们，直到它们起飞，再转向下一件事。这是他的鲜明特质，也可能解释了他为什么产出巨大，以及为什么在 TDD 达到顶峰时又放下了它。
+1：软件工程中最重要的是人的部分。正如 Kent 所解释的：
“这是有史以来最大的、既宇宙级又实际的玩笑。年轻时，有人向我们承诺：‘好，这里有一台计算机。只要你彻底理解了这台计算机，你就没问题了。你只需要做这件事。’于是我职业生涯的前半段都在努力成为我能成为的最好程序员，因为我以为这就是成功所需要的一切。然后你意识到：抱歉，这里还有完整的人这一面。你影响世界变化的能力，受制于你与他人沟通、安抚他人、理解他人的能力。而这些恰好是我以为自己不需要学习的技能！
所以，当初别人承诺我：只要理解计算机，你就会成功。然后有人说：‘开个玩笑，你得理解人！’而这时我已经落后了十年。”
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现代后端实践的过去与未来
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00:00 开场
03:47 人类工程师不会消失
08:00 Kent 的技术之路
13:50 本科与研究生学习
17:21 Kent 的第一份编程工作
18:54 Smalltalk 的兴衰
27:04 与 Ward Cunningham 共事
37:36 设计模式
44:05 在 Apple 工作
51:08 CRC Cards（类-职责-协作卡片）
59:29 语言中的测试工具
1:04:22 与 Martin Fowler 一起参与 C3 项目
1:09:54 极限编程
1:16:25 发展 TDD
1:25:07 撰写《敏捷宣言》
1:30:00 敏捷的影响
1:32:40 敏捷的负面影响
1:37:32 互联网泡沫破裂
1:44:30 在 Facebook 工作的经验教训
1:59:44 Kent 在 Facebook 的“Good to Great”项目
2:06:07 工程师需要学习的软技能
2:09:30 AI 与加速带来的挑战
2:15:53 探索、扩张、提取
2:22:33 Kent 现在兴奋的事情
参考资料
在哪里找到 Kent Beck：
• X：
• LinkedIn：
https://www.linkedin.com/in/kentbeck
• 网站：
• GitHub：
• 新闻简报：
Software Design: Tidy First?
软件设计是一种人际关系练习。我们用于开发软件的所有其他技术也是如此。作为极客，我们如何通过改进技术，来改进关系？
作者：Kent Beck
本集中提到：
• TDD、AI 智能体与和 Kent Beck 一起谈编码：
https://newsletter.pragmaticengineer.com/p/tdd-ai-agents-and-coding-with-kent
• Anthropic CEO 预测 人工智能将终结编码和软件工程：
•
《拥抱变化的极限编程》（Extreme Programming Explained: Embrace Change）：https://www.amazon.com/Extreme-Programming-Explained-Embrace-Change/dp/0321278658
•
《先整理吗？经验性软件设计的个人练习》（Tidy First?: A Personal Exercise in Empirical Software Design）：https://www.amazon.com/Tidy-First-Personal-Exercise-Empirical/dp/1098151240
•
《测试驱动开发：实战示例》（Test Driven Development: By Example）：https://www.amazon.com/Test-Driven-Development-Kent-Beck/dp/0321146530
• Tektronics：
• Ward Cunningham 的 LinkedIn：
https://www.linkedin.com/in/wardcunningham
• Smalltalk 背后的设计原则：
https://www.cs.virginia.edu/~evans/cs655/readings/smalltalk.html
• Kotlin：
• Swift：
• Prolog：
https://en.wikipedia.org/wiki/Prolog
• 《永恒的建筑之道》（The Timeless Way of Building）：
https://www.amazon.com/Timeless-Way-Building-Christopher-Alexander/dp/0195024028
• 《形式综合笔记》（Notes on the Synthesis of Form）：
https://www.amazon.com/Notes-Synthesis-Form-Harvard-Paperbacks/dp/0674627512
• Larry Tesler：
https://en.wikipedia.org/wiki/Larry_Tesler
• PARC：
https://en.wikipedia.org/wiki/PARC_(company)
• 1981 年 8 月 Byte 杂志的 Smalltalk 专题：
https://vintageapple.org/byte/pdf/198108_Byte_Magazine_Vol_06-08_Smalltalk.pdf
• 类-职责-协作（CRC）卡片：
https://en.wikipedia.org/wiki/Class-responsibility-collaboration_card
• MasPar：
https://en.wikipedia.org/wiki/MasPar
• Cray：
https://en.wikipedia.org/wiki/Cray
• JUnit：
https://en.wikipedia.org/wiki/JUnit
• Erich Gamma：
https://en.wikipedia.org/wiki/Erich_Gamma
• OOPSLA：
https://en.wikipedia.org/wiki/OOPSLA
• C3：
https://www.martinfowler.com/bliki/C3.html
• 人工智能将如何改变软件工程：与 Martin Fowler 对谈：
https://newsletter.pragmaticengineer.com/p/martin-fowler
• 科技行业中的颠覆周期：与软件先驱 Kent Beck 和 Martin Fowler 对谈：
https://newsletter.pragmaticengineer.com/p/cycles-of-disruption-in-the-tech
• 得益于 AI，软件工程的第三个黄金时代：与 Grady Booch 对谈：
https://newsletter.pragmaticengineer.com/p/the-third-golden-age-of-software
• Ivar Jacobson 的网站：
• James Rumbaugh：
https://en.wikipedia.org/wiki/James_Rumbaugh
• Ron Jeffries 的网站：
• 《敏捷宣言》：
https://agilealliance.org/agile101/the-agile-manifesto
• Jim Highsmith 的 LinkedIn：
https://www.linkedin.com/in/jhighsmith
• Gusto：
这期节目围绕理想全新 L8 与 L9 的上市节奏、产品定位、品牌叙事和市场窗口展开。核心判断是：L8 本身更自洽，价格和五座定位更容易成立，但理想现在的问题不只是单车配置，而是品牌过于紧绷、产品线叙事不够清楚、对外界批评反应过度。于欣烈反复强调，理想应该从 L8/L9 收到的反馈里快速调整，但不要陷入内耗；在 BBA 高端统治力松动、华为和小米增长势能可能放缓的窗口里，理想仍有机会在高端大车市场拿到更多筹码。老编辑则从 L9 的尺寸、内饰、传播和核心用户情绪切入，认为理想需要重新找回让核心用户更坚定的表达方式，而不是为了躲避“黑子”而把品牌说得越来越虚。
节目先讨论 L8 是否应该比 L9 更早承担“全新理想”形象的问题。于欣烈认为，L8 作为五座 SUV，更适合表达理想新的品牌定位：它能绕开大型纯电 SUV 的部分弱点，用二排舒适性、操控感、空间和智能化去满足大五座用户。相比之下，L9 作为传统六座旗舰，突然强调越野、赛道、具身智能等内容，会让对外传播显得割裂。他希望理想把 L8 讲成一个新的品牌面貌，而不是沿用过去“家庭用车”的老标签却没有给家庭用户新的想象力。
老编辑对 L9 的判断更偏产品细节。他认为新 L9 没有在尺寸上继续扩大优势，面对 ES8、ES9、极氪 9X 等竞品时，第三排空间、豪华感和内饰表达都不再有当年的冲击力。L9 内饰相较上一代有进步，也很“理想”，但在 50 万级竞争里显得克制甚至冷淡。用户付同样的钱时，会拿它和更夸张、更有视觉冲击力的竞品比较，因此理想不能只靠温和、干净、家庭化的设计继续解释旗舰价值。
节目中一条重要线索是“理想不要太在意黑子的声音”。老编辑认为，理想的核心用户并不希望看到品牌一号位被外界影响，他们怀念的是理想过去敢于正面回应、敢于战斗的状态。他举“理想进行曲”为例，认为这类已经有传播生命力的符号应该被重新收回来服务品牌，而不是长期停留在负面语境里。于欣烈也赞同理想要更理直气壮：用户反馈可以听，但不能因为担心各种“万一”而把自己消耗掉。
在产品序列上，节目认为理想现在需要讲清楚 L 系列、i 系列和 Mega 的关系。于欣烈提到，理想像是在卖三类服务：软件和 人工智能系统、以车为载体的硬件能力，以及 5C 超充等补能服务；但这三类都还没有形成一个绝对领先、能直接驱动购买的清晰叙事。节目多次讨论 L6、L8、L9 与 i6、i 系列之间的对应关系，担心入门车型太快提供所有核心能力，会掏空高端产品的区隔，也会稀释理想整体品牌势能。
对市场环境，节目给出的判断相对积极：BBA 在中国高端市场的统治力正在瓦解，30 万元以上市场相对稳定，而华为、小米在核心高净值用户中的新鲜感可能不会一直高速增长。这给理想、蔚来等品牌留下了窗口。于欣烈认为，ES8、ES9 的增长并不难理解，正是因为市场空出了位置；理想如果能尽快把 L8/L9 的反馈转化成产品和品牌调整，未来一年仍有机会在高端大车市场拿到更多份额。
最后，节目回到标题里的 DON'T PANIC。于欣烈认为理想家底还算厚，过去几年增程和大车积累让它比一些竞争对手更有余量，但市场不会一直等待。理想应把握住家庭用户这个基本盘，继续坚持对中国家庭有价值的解决方案，同时减少内部规矩和过度设限。老编辑也认为，理想需要让创始人和组织亲自承受舆论压力、学会社交网络玩法，把负面梗转成正面表达，而不是让员工和车主替品牌挨打。
1. L8 的五座定位比 L9 更容易承载理想的新品牌表达，问题在于理想是否能把这个叙事讲清楚。
2. 新 L9 的尺寸和内饰在 50 万级市场不再具备压倒性优势，面对 ES8、ES9、极氪 9X 等竞品时需要更明确的豪华和旗舰理由。
3. 理想现在过于在意外界批评，反而削弱了核心用户最看重的自信、直接和战斗感。
4. L 系列、i 系列与 Mega 的关系需要重新梳理，否则入门车型和旗舰车型会互相稀释品牌势能。
5. BBA 高端市场统治力松动、华为和小米审美疲劳，为理想留下了调整后的高端增长窗口。
6. 理想应把 L8/L9 的市场反馈快速转成产品和传播动作，而不是继续陷入内部规则、风险清单和过度自我保护。
7. DON'T PANIC 是本期最核心的态度：听反馈，但不要慌；保持家庭用户基本盘，同时更理直气壮地讲产品和品牌。
- L8发布顺序与品牌新叙事 [00:00:00 - 00:10:00]
- L8配置取舍与市场定位 [00:10:00 - 00:20:00]
- 价格带、家庭标签与用户反馈 [00:20:00 - 00:30:00]
- 理想产品序列与服务叙事 [00:30:00 - 00:40:00]
- i系列定位与技术路线 [00:40:00 - 00:50:00]
- 理想心态、组织节奏与市场机会 [00:50:00 - 01:00:00]
- 结尾与订阅信息 [01:00:00 - 01:00:30]
于欣烈：这期节目是理想全新L8上市点评的下集。在这集里我们聊了很多。浩然认为这次L8的换代还算成功。L8只卖36万,在这个价位上它这个内饰没有问题。 [00:00:00]
老编辑：我说它有问题是因为你L9要拿同一套内饰去扛50万的极客9X和ES9 而L8在35万这个价位上没有任何问题
于欣烈：所以我觉得L8会是一个很自洽很不错的一个产品，而老编辑判断市场还留给理想很大的机会，所以整体上来说就是市场大盘在稳，有一个巨大的玩家退出，然后华为跟小米又不会增长的很快，所以我希望理想能够在，八跟九所收到的市场反馈之后，再迅速地做更多的调整，适应这个局面，然后把拿到在未来一年时间里，在高端市场拿到更多筹码，你过去几年时间卖增筹，卖大车，确实家底是厚实一些的，但现在的理想，太在意黑子，怕犯错，想太多，希望理想既能像老编辑说的那样，迅速调整，适应局面，拿到筹码，也能像浩然和肉呆说的那样，理直气壮一点，别慌，干就完了
老编辑：理想有一点过于在意黑子的声音，以至于忘了，它的核心群体是怎么喜欢这个品牌的 [00:01:31]
于欣烈：我希望这个理想能够稍微理直气壮一点，这些建议也好，包括用户的一些反馈也好，你听进去之后，不要让自己这么内好，我觉得现在他们思考的过多的，让自己产生内耗的东西，现在目前理想这个品牌，我见所有人都很紧绷，就是万一这个怎么办，万一出现那个情况怎么办，干就完了吧，你想这么多干嘛，好我们开始吧，今天6月24号，理想全新二八上市的第二天，我们聊一期上市点评，大家好我是肉呆，哈喽大家好我是周浩然，大家好我是老美女，所以我觉得整个市场环境，在示弱，然后理想对于品牌的解释权，以及对家庭的，既然都说到这了，我就直说了 就是太吃老本，太吃家庭标签老本，并且没有给家庭一些新的想象力 R8有吗，有，我觉得非常有，但是他解释清楚了吗，我觉得没解释清楚，就是这么简单，我非常同意，其实下面有一个话题，我提前下面说，刚才既然肉呆提到了品牌，我甚至觉得，我更希望L8 作为这个新产品类型的，首发车型，而不是L9 你看现在L9 其实首发了，虽然刚才大家，从逻辑上，列举了很多标性，它的旗舰的定位，对吧，要对抗问届，它需要树立品牌高度，但实际上，我觉得效果很一般，达不到那种，你能够在现在市场上，比较受欢迎的传统的维度 去能够树立自己的，在酒系的这种权威性，势能，但是我觉得R28 为什么更适合，就像肉单说的，我觉得它其实非常好的，能够体现理想的，新的品牌的定位战略，就它包括对月季也好，对它整个的巨神智能的，技术方向也好，我觉得它是一个，非常完美的体现，而且它作为一款增长产品，能够错开之前，跟纯电大型SUV 去竞争的很多弱点，包括像行李的储存空间，包括它的这种操控性，包括它的舒适性，二排座椅的这种空间，我觉得是，几乎没有短板的一个产品，它结合新的品牌战略，以及新的这个，再把巨神智能讲好了，我觉得是一个全新的面貌，呈现对市场来说，是一个不一样的理想 而不是说我的L9 按照传统的旗舰先发布，去讲我最高的定位 L9虽然加上Livis 也加上巨神智能，没有很好的解释，我觉得对外界的传递是模糊的，这款产品就会觉得，有点割裂感很奇怪，对我来说，那一款传统的，以家庭用车的六座SUV 你突然跟我讲，怎么越野，怎么跑炮弹坑，怎么甚至上赛道，对我来说很奇怪，但是L8对我来说，就没有这种奇怪，因为它是一款五座，哪怕它的尺寸相差不多，车重相差不多，但是对我的刻板印象，一款五座车去强调，它的操控运动很自然，它会让我想起宝马，我觉得这个是，它非常适合传递新的形象的，一个很好的机会，以及它的品牌方面，除了这种应该做到，像之前Mega那样，让爱我的人更爱我，不要去太顾及这些黑子，比如说这款L8 它的二排的舒适性，满足了相当一部分人群的需求，就是大五座的人，以前为什么，买不到这么好的产品，我觉得这个是市场有需求的，不能像老编辑，包括像我，我之前这样的需求，甚至只能通过买一款六座车，把三排放倒了来实现，变成四座版，更高的成本，更不完整的一个体验来实现的，那现在这样一款车，很好了解决了，我这样的人的需求，我觉得非常有吸引力，这个对我来说，这个是一个新的品牌形象，再一个方面，我觉得他们应该把，巨神智能讲好，这是这个公司非常，能够支撑品牌的，背后的力量，哪怕现在做不到，还是那句话，这个Livestay 一个是开的太晚了，一个，有机会可以再讲吧，我觉得发布会本身，我觉得开的也，结构上我也不是很满意，但是，它仍然很有必要，你得至少让喜欢你的人，相信点什么 我才能支持你，你之前说了一些，他在这个停车场，跟我说话的这些场景，我怎么能够，为这个来支持你呢，很难做到，就像我刚才说的，他非常需要品牌方面的支撑，这次L8 我觉得是一个非常好的，树立品牌的机会，但是我觉得他，在节奏上也好，或者说各种方面的原因吧，我其实希望，他是第一款车，完全代表理想，全新变貌的一款车，你们觉得，假设刚才我不是说了，包个脑洞，就是R8先发，而不是R9先发，会改变一些，现代市场的局面吗，来浩然，简单聊聊 [00:06:13]
老编辑：我觉得不会，因为，我可能，对于理想这个品牌的关注，没有到这几位，你们几位，这么宏观那个角度上，我只是说几个，我还是从产品角度出发吧，我感觉L9这款车是一个，包括L9和L8 L8是一个当初上一代L7推出来之后，发现非常成功之后，发现大物做大有可为之后 L8是一个发大劲，做得很好的一个产品 L9是一个，我感觉很大程度上是一个，尤其在内饰，我说实话我不赞同，很多人觉得说，理想这次L9换代外观，就是变化太小这一点，你看照片可能会这么觉得 但是就是你看到实车之后，它其实变了很多东西，当然说这个事情到底显不显性，那就另外一回事，但是我感觉L9在尺寸上面，它很明显是觉得 L9在当初 22款的L9在当初推出来的时候，相比较于市场绝大多数车，是有尺寸上的巨大的优势的，然后后来M9比它大了一点点之后 L9没有再想要再去迈着下一步，因为他觉得L9已经足够成功了，就这个我感觉是一个，是一个L9可能，可能再加上说，比如说又出现了像ES8这种，不需要装发动机，但是5280长的车，导致你在空间上面，彻底丧失了当时，因为L9当时针对其他品牌真正的冲击，是把第三排做成了一个这样的一个 有实用意义的一个第三排，那现在有了ES8或者像ES9 或者是现在第三排很大的车非常非常多，或者有些车可能不配后轮转向，它不配那么多功能的话，它后排，它第三排不需要那么的大，它车身不需要那么的大，它也可以做到一个跟L9齐平的第三排，而新的L9 我不知道大家有没有关注过，在当初L9 这一代L9的叠照刚刚出来的时候，很多人是把它往5米3 5米4的那个方向去推的，或者甚至把它叫，大家的别称是L10 L9要再往后迈一步，再往下迈一步，但是现在事实证明，它没有，它只迈了半步，导致大家对L9的冲击感，不是特别的强，第二点，这个内饰，理想的这个内饰 我不知道它要嘴硬到什么时候，它的豪华感相比较于，我就暂且不提未来了，你哪怕对于极客，极客9X的内饰，是一个极客9X ES9 我当时我一会儿过两天要发视频，我也是这么说的，我说L9的内饰，肯定相比较于上一代L9 是有明显的进步的，而且它确实非常的理想 [00:09:36]
老编辑：而且它确实非常的理想，它确实非常的clean 它很温和的家，它是一个怎么讲，沃尔沃梦想当中自己的样子，就是沃尔沃梦想当中，它在中国市场，如果它的这个软件能力完全能够跟上，如果它的这个客户这个市场洞察足够的敏锐，那它最后做出来，大概就是这一代理想L9的这个样子，但是问题在于，你的对手已经是极客9X这种 1400马力，对吧，三电机，对吧，内饰是音响照，镂空镂的那么空的情况下，刚度还做的那么好，然后氛围灯是从后面透出来了，然后你再看ES9的那个门板，你在这种状态下，你要求理想的用户说，我同样付50多万的价钱，我就要接受一个这么冷淡的内饰，我觉得这对于理想的用户是，这个要求是不公平的 这是一个是尺寸，一个是这个内饰，还有一个点，我觉得刚才肉蛋有一点说的非常对，理想有一点过于在意黑子的声音，以至于忘了，它的核心群体是怎么喜欢这个品牌的，我就说一点，我接下来提的点都相对比较技术性，可能不是那么的宏观，我建议第一，以后某一天理想能够把理想进行曲，这首歌的版权买下来，然后用在发布会上，理想自己的群体一下子会嗨到爆炸，你说的这是技术性问题，我都准备好听发动机了，就是传播技术上的问题，传播这种技术上的问题，这是一个技术上的点，我说实话，我不理解，为什么肉呆一直讲的，就是说理想的受众 或者说理想现在太在意黑子，这是一个，从理想身上体现出来的，这个点，但是其实从理想的，核心受众群体，以及他的核心客户群体，以及他的核心KOC 他的这个媒体这个举证来看，他们不希望看到的是，自家老大被影响，就是你能够感受到的是，理想自己在在意这些东西，如果理想自己不在意，他们喜欢的是当年，理想在网上跟别人战斗的那样子，不管其他人说，理想作为一个上市公司CEO 这么做到底得不得体，你这样，或者说我们现在这个阶段，你比如说你看特朗普，他根本没有说像，绝大多数的总统们一样，这个上任了之后往中间走，对不对，我是一个右翼的 右翼的这个选民选上来，我上来之后，我就继续刺激我的核心选民，我要让我的核心选民们更爱我，我不是一个政治家，我只能说就是，你看这个世界上，现在各方面品牌管理，或者个人品牌管理，或者说政治品牌管理，或者各方面做比较好的人，他们的这个风向和理想，现在这种有一点，我说的是理想本人，有一点收着，有一点害怕的这种风向，是很背道而驰的，而理想他自己原来不是一个这样的人，我不知道为什么，他成了一个特别在意这样的人，包括比如说理想进行曲，我觉得这其实是一个，刺激理想核心群体的一个，非常好的，这个叫什么文艺作品，我说的难听一点，蔚来搞了这么多年Neo Band 有任何一首歌的传播力，有理想进行曲的十分之一吗，没有，理想进行曲现在是一个，有生命力的，你已经掐不死的，一首文艺作品，而大家听到这首歌，就知道是理想，但是我不明白的是，为什么理想这么长时间，让这首歌一直待在负面里面，你拿出来我们L9的核心的TBC 或者某一支TBC 我就直接用理想进行取发，我跟你说这真的会爆炸，我们对于这一点，我们的车卖的就是好，我们的用户就是多，用户多了，我们没有办法控制，每一个用户的这个行为，我相信如果大家真的去找大众，如果有一首大众进行曲，如果有一首比亚迪进行曲，如果有一首问界进行曲，如果这首进行曲的制作水平，病毒性传播的强度，有理想进行去这么出色的话，它也一样会很流行的 我希望理想能够稍微理直气壮一点，或者让你的核心受众，不要因为好像我们家老大比较怯场，我们好像也就不太愿意，不太受到一号位的影响，而缩减了自己理直气壮的声量，我觉得这是很没有必要的，所以说我就说，如果说，我说这些都是空谈，然后一定要落到一个，传播技术上的事情的话，我期待有一天，理想能够把理想竞技举的版权买下来，然后用在他们的品牌宣传上面，理想的核心受众一下子会觉得 OK 我们买的就是这个品牌，我们买的是这样的人造出来的车，我们一点都不为此而感到怎么怎么样，没有什么好羞愧的，我们车卖的好 [00:14:28]
于欣烈：用户就是多，用户多了什么样的人都有，对吧 OK 老编也聊两句，如果L8先发怎么样，你觉得点子怎么样，我觉得你问的问题，其实不是L8 L9顺序，你还是L9 Livis这个版本，就L9往上，往上走这个版本，应该是什么样的，是不是Livis 你可能觉得，如果先发L8 就是Livis这个东西，是专属，先专属L8的 L9用户往上走，他可能需要，类似华为非凡大师版，那种东西，对吧，或者说 L9L 加长轴距，加长轴距更加豪华配置，然后内饰更加灯，让人花钱能感觉到花在刀刃上，这点我肯定同意的，就我说你，你Livis同时在L9 L8上用，它不合适啊，因为L9往上走的话，它是你想去正面对抗，好像一个ES9的话，它不是一个东西 它不对位，只是Livis在L8上是非常对位的，但是它只有一张牌，你只能打一张，现在很多时候都是在，一只羊身上撕下来两张羊皮，然后刚才周华仁说，理想那个东西，我觉得我是认同，就是根据我多年的观察，理想这个人是需要正反馈的，就他之前为什么，在网上四处出击，是因为销量在正增长，他能感受到这种表达的，正向的反馈，所以他就这么表达，当他有一天发现，自己得罪了人，然后销量公司，车的销量受到影响，他其实还，马上就收回去了，就是他其实是个，学习能力很强的人，他需要外界的正反馈，这有点像，有点像学生的这个课点，他不像老师，这老师是给别人出卷子出题的人，对不对，我给你正反馈，你这还很聪明啊，你虽然淘气一点，但是我喜欢，老师可以这样的，但是学生他就看老师打分的嘛 这是AI时代的强化学习，所以我觉得就是从从这个意义上来说，他跟虽然他他年龄80年嘛 80年这个年份还是，还是非常神奇的，就是80年之后的企业家是一种类型 80年之前企业家另外一种类型，他属于需要市场正反馈，他一直都需要市场正反馈，你把他在融资过程当中遇到了很多挫折，这个事情是通过后面的，是资本市场的追捧，这个事情是治好他的内心的伤口的，我觉得这我个人完全的推断，他确实相比李斌和何耀鹏来说，他的早年的创业经历会复杂一些，就非常多这种街头智慧，江湖气的东西，这个是何小鹏他们，因为李宾是，见的人虽然也多一些，但是经营圈的人多一些，融资环境什么的，也都好一些，然后何小鹏这个人，是很早就 因为技术好的人，是很容易被社会保护的，包括我们每个人都一样的，学习好的小孩，容易受到学校老师保护的，学好的家长和学生老师，都会向着你一些，何小鹏就属于这种，就很早在雅信，就被老领导，那个老领导不是还在，还在小鹏内部，后来他把老领导请到了小鹏去，他很早就受到领导赏识，创业的时候，余永福和李军这样的大哥，然后创业的，没受什么毒打，就是40亿美元，阿里巴巴就收走了，前半段理想遇到的挫折，比他们不成为比例的，数量级不成为比例，我之前老黑理想，这两年也理解他了，你在一个比较恶劣的环境下成长起来，就是你从街头成长起来的人，和在县衙塔里成长起来的人，他确实不一样，对，我希望他能尽快走出 需要外界给他正反馈这个事情，这个事情，比如说，余兴烈肯定知道，咱们那次见，对吧，理想的一位重要投资人，那次咱们一块吃的饭，就是当时我特别着急，说i6这个定价，一定要把最后的1万压下去，你们给李响子说一说，然后华东说的一个表态，不方便在这个播客里说，但是你通过那个，你都能知道，他是非常需要，比他强大的人，给他的正反馈的，就这个东西，我觉得只能靠他自己去，克服通过一场一场的，开发布会，去克服那种羞涩的感觉，我估计差不多，一年左右时间，应该能走出来了吧，学习时间比较快的，一年时间，你多挨点打，多亲自挨骂，亲自挨打，你不能让李小车主挨打，你得你自己出来挨打，你的员工也是一样的，所以你不能老让员工，替你挨打，你就自己出来挨骂挨打 然后被骂了一年时间，你就知道社交网络的玩法是什么了，等人亲自玩梗，这梗就不存在了，对吧，或者负面的梗变成正面的梗了，这个其实是很重要的 [00:19:47]
于欣烈：这个其实是很重要的，这个只要做到了，我觉得问题不大，然后另外一方面就是，就是为了ES8 ES9 为什么这么务实，为什么最后卖的这么好呢，就是很简单，第二代产品被挨了毒打，那为什么这一代产品，它敢在L9上，在尺寸上完全没有增长，外饰上没有什么显示，内饰又极其克制，就是我说，内饰的时候，那个白拉木的使用，简直，你好歹给大家一个选择，木头多用一点，对不对，这都不愿意，所以说它其实就是，严格遵守自己的，所谓的设计上的品位，产品上的哲学，这些东西，都是需要，再用一年时间去化解，一年时间，你想明白哪些东西，是我一定要坚持的，哪些东西没必要坚持，市场喜欢啥给啥呗，那对未来也是一样的，未来到底最后坚持啥，第一个原创设计，第二个换电，除此之外 你们要啥我都改，都可以，但你看那二代产品，那真的规矩太多了，你跟他们产品聊聊，这我是怎么想，那我是怎么想，你想的太多了，你少想点了，现在你其实，如果你非说，你要有什么坚持，你有什么跟不一样，你用一句话说清楚，这一句话之外，所有东西你都忘掉了，就市场要啥你就给他，就是从坏处，当然我说坏的角度来说，那6和7 没有办法很快的跟上8跟9的改款，那导致他必须用两款产品，去覆盖这么大的产品线，所以他今天有点四处漏风，左知右处的感觉，不是那么的从容，你能看到明显到了第三部车，小米的品牌势能也就差不多，差不多到头了，就是最后的第三版，我觉得哪种，就这就随便说一句，雷总就要尽快收手了，就是前面的这些 玩法不能再玩了，前面的玩法要硬着头皮再玩下去了，很有可能，就是第三步，我觉得都可能会出现问题，因为之前我不是，在之前跟小康他们的聊天当中都说了吗，雷总的首战，前面的三板斧，我是一点不怀疑的，那肯定肯定行的，但是现在你今天这个状况，就是你再用过去的手段弄下，可能第三步都可能出问题，前面三板斧的最后一板斧，都可能会出问题，所以说尽快调整，但是这个东西，说理想的时候提到的就是，对于理想来说，就是你今年所收到的这么多的，在推八跟九的过程中，收到这么多的反馈，产品上的反馈，对公司的调整，和对理想本身的调整，一定要尽快的表现出来，只要表现出来之后，我觉得到年底，明年还是很有所作为的，因为我的一个大的判断，我最近在微博上反复强调，第一BBA的统治理论完全瓦解，是完全瓦解 这不是说下滑，就是BBA的统治力完全瓦解，而与此同时，国内市场是出现一个K型增长 20万以下再下跌 10万左右跌得更狂厉害，反而30万以上还相对稳一些，这是大盘，就相当于BBA给你空出来的位置，然后整体30万以上，大盘又相对稳定，这个时候对于各家大市都是有机会的，更与此同时的是，华为跟小米出现了审美疲劳，华为跟小米出现审美疲劳，这个事情是更加具有决定性，就是BBA控制出来这个市场，说实话，这不是靠你微小里打出来的，你也没那个本事，如果说没有华为跟小米进场的话，靠微小里去打BBA 那还藏着呢，这个还得反复交手，对吧，好几轮产品线下来才可能赢，但是华为跟小米上去，三下五除二，那BBA现在基本上就属于，缴械状态，趴窝状态，没有一部车能卖上一万台了，那这个时候市场控制出来，这么大的份额 然后与此同时呢，在核心的高竞之群体那里，华为跟小米是有些审美疲劳的，我不知道大家感觉到，我的感觉非常强烈，就是我无法再想象他们像过去三年那样增长，所以整体上来说就是市场大盘在稳，有一个巨大的玩家退出，然后华为跟小米又不会增长的很快，这其实在你要考虑这三点之后，你就觉得ES8和ES9的增长就非常顺利成长，就是一个很合乎逻辑的东西，所以我希望理想能够在，八跟九所收到的市场反馈之后，再迅速的做更多的调整，适应这个局面，然后把拿到在未来一年时间里，在大车在高端市场拿到更多筹码，包括国际市场，我真的希望他们快点快点快点，哎呀这个真的是，又是有我估计内部又是，事还没干成又列出来，一张A4纸呢，什么能干什么不能干，一大堆规矩什么的 根本不是一个处于增长的公司，应该想的东西，想的太，这家公司，你如果非要，我说一个缺点，今天我说的，就是从产品上，设计上，我其实很喜欢理想，说实话，真的很喜欢，因为我说未来就，迎合了那个灯味，灯味豪华，然后小朋友说实话，还没摸着门，在这种情况下，其实理想的产品，其实我相信，不是今天，今天节目的听众也好，包括我们四位，这个节目的参与者来说，大家内心当中，可能今天都对理想，有很大的加分了，但是，但是你要知道，就是，市场环境，他不会等你了，你必须在这一年时间，拿到足够多的充满，但是好处就是什么呢，你过去几年时间，卖增程，卖大车，确实是，家底是厚实一些的，我们上次参加节目，我上次参加这个节目的时候，应该说的是，未来一颗子弹，小鹏两颗子弹，未来理想三颗子弹，那现在差不多，基本上还是这个样子 就可能未来再，又转回来一颗子弹了，反正小鹏跟未来，现在都算两颗子弹，但是理想还是三颗子的，大致还是三颗子的，就是你的血条还是稍微厚一些的，我相信是能撑到市场的拐点的时候，所以我大概就这样的观点，关于刚才理想L10这个，其实用户已经呼吁了好多年，但我觉得理想不会做，的原因是你要把车做得更大更长，你就不可能不去传统豪华，支撑不了，你看这为什么M9做了ultimate 这个就是家常版的模板，你必须要用更多的功能配置和豪华感去填充它，但按照现在他们的哲学，他们的设计理念，他们支撑不了那么大的车 MAGA已经是极限了 MPV形态的 SUV做不到，大家不要指望几年内理想会做L10了，这是我的感觉，柔德来，刚才谈到理想欠缺品牌，我就是刚才那个假设，你觉得L8先发行不行，我觉得L6应该先发 L6 Lewis应该先发，但是现在说这个，有点战斗说话不腰疼，就应该是，我始终，我就是一直是这个观点 L9和L6是同一件事，一个是它的，我认识理想的门槛，一个是我认识理想的天花板，门槛和天花板你都立不好，中间的东西你怎么会有说服力呢，我觉得这只是我个人的见解啊，这个不构成任何的这个建议，就是尤其是R6 就从很多这个，包括负责人的微博上面 官方信息上面，你们看出来 R6似乎今年没有Livis 因为Livis的各项的配置都太贵，可能还要放到明年，那我觉得，就是我很难去明年的时候，就刚好说要面对的是什么，那肯定就是未来的ES6 还有就是小米的鹏城，小米的鹏城，如果他还是用之前那种打法的话，你R6怎么去对抗他呢，你拿什么对抗他呢，我不担心他稀释掉 R6的产品的这些性能，我是担心他稀释掉，理想的品牌势能，这个是很难去扭软，你用多少产品线，我就举个例子，未来用了多少年，多长时间，付出多少代价，才扭转过来，大家对他的那种，只是往外又要到饭的 这种负面的影响，这个很难的，我们在这个行业里面，知道未来是靠什么活下去的，它不是那种所谓的，什么金融资本游戏，但是你对于用户来说，吃金到现在这种东西，很难消极，那理想呢，理想总不能给大家留下一个印象，说他连买家庭用车都卖不出去，我觉得这个就是很难了 R6和I6还有一个价格的优势在，但是他这个价格优势会很快的掏空掉，你现在R9和R8的这些高端的东西，我举个例子5C 你买辆I6就可以买最便宜的，就可以体验到5C了，你买一辆最便宜的车，你就能体验到理想的所有的智能功能了，你买一辆最便宜的车，你就能体验到它的空间了，这个东西 我就是从这个产品角度上讲，它不是一个长远的事情，它是有明显的区隔的，同样的问题也出现在小米预期这个系列上的，标准版和GT 它没有做好产品的这种隔离，当然说的这个可能是有一些比较自办游戏，或者说对用户不好，但不是的，你做不好产品的隔离，你同样是在顾受用户的期待，所以我个人觉得，应该是把R6和I6和R9放在一起，去共同审视它在对于理想品牌的重要性，你只有这两个立住了，你中间讲什么才都是立得住的，这是我个人的观点，然后我再补充一个，刚好好像说买板决的事情，我突然间想到昨天晚上，昨天晚上我看发布会的时候，特别希望他们在介绍马赫一版，和辅助驾驶的时候说一句，我们就是牛逼，用户想怎么停就怎么停 你这个梗带出来无伤大雅的，这就是一个最有力的回应 [00:29:54]
于欣烈：这就是一个最有力的回应，我用技术能力去回应你这件事情，更牛逼点，我商城直接上架一个T恤，叫想怎么停就怎么停，这种释然的感觉，现在目前理想这个品牌，我见所有人都没有了，都很紧绷，万一这个怎么办，万一出现那个情况怎么办，干就完了，你想这么多干嘛，就包括今天，大家说的这些东西，你真的能对理想，产生那么多的，这个正面作用吗，他们听完之后，他们能立马就改吗，改了之后，立马能见效吗，我觉得不用去思考这些事情，我们这些建议也好，包括用户的一些反馈也好，你听进去之后，不要让自己这么内好，我觉得现在，他们思考的过多的，让自己产生内好的东西，反而就捡了芝麻，丢了西瓜的感觉，所以我们再回到，最开始你问我这个问题，他应该先发哪个 我觉得先发哪个都OK 如果你问我的建议，我肯定是说R6 新款的R6先上 R9 R6先上，再是R8 然后再是i系列，但是如果说，他们现在已经形成一个，既定战略的话，那就想好，他们到底应该告诉用户的是什么，我们的服务有哪些，因为你按照现在来看，理想是卖三种服务的，软件，它的系统，它的AI 然后它的硬件，就是以它维尔车为主要叙事的，还有它的服务，你这个5C超冲，这个服务，这三个都没有一个绝对领先，绝对的第一购买力的这些东西，我举个简单例子，华为，你比方说鸿蒙那个问键M9 我卖的是什么，咱说白了就是卖华为，靠它的A大是什么，就是卖华为，特斯拉卖什么，卖特斯拉这个牌子，绝对的这个稳健，你买我是绝对不会出，就是现在老百姓觉得我买它 我什么都挑不好的时候，我就买一个特斯拉是最稳的，这大家也都认识的，买小米是什么，绝对的情绪价值，以及以这个设计为主导的这种，这种功能优先的这种情绪价值，那我买理想呢，总不能是家庭吗，家庭这个东西，你还讲不出话来，你现在又感觉又好像害怕，家庭会给我品牌，产生一些负面的因素，我要去讲月底，我要去讲个人，它这个围绕这个家庭去讲，这个去叙事的这个逻辑，又变得非常松散，整个来说，所以就我觉得就是，它应该，哪怕它先发R9 再发R8 接着再发R6 整个这个，这三辆车，它形成不了一个，一个主要叙事，就跟，我就印象特别深啊，就是这也是我非常非常，想起来，每每想起来，我就想痛骂未来的事情 ETC多好的车，第一代ETC多好的车，你发完ETC干嘛了，那当然咱们说，当年有这个受疫情的影响，发为ETC干嘛 ETC和ET5的关系是什么，这都第一代讲不清楚，紧接着出了ET5 它整个的逻辑是非常混乱的，但是它到现在，它讲明白这件事情，连ES8 ES9 我现在特别佩服，未来的一点就在这，就是我们做任何调研，未来最牛逼的地方就在于，我买ES8的人，绝对不会去买ES9 我买ES9的人，绝对不会买ET9 它每一个产品的针对性极其强，当然我现在没有办法分析，未来做了什么，但是未来肯定是做了什么，才能让他的产品有如此强的针对性，但是R9呢，我举个例子 R9Livis和R8Livis 那我是R8Livis是个更便宜的R9Livis吗，我觉得不会吧，他应该是另外一个形式的 另外一个形式的另外一款产品，他俩是相当于是平行的，但是我现在看所有的，我现在刚刚发现我们这个报告，就是很多人就会认为 R9Livis就是便宜的R9Livis 或者L9Livis Mini版，这个我觉得是从，无论是从行销上来，还是从它，我不知道他们做了，现在也分析不出来，肉带我问一个问题 [00:33:33]
老编辑：你觉得如果L8改名叫L95座版，其实会好一些，其实会好一些，对，而且因为以往的理想的产品序列里面
于欣烈：L8是上一代理想，确实L8就是一个便宜的L9 对吧，对，这个也是我最后想表达一件事情，就是如果说咱们分，不要去分说，不去care他到底先发哪个，后发哪个，那我所有的增程系列都叫R9 得了吧，咱们就彻彻底底的，我重新思考我的增程系列，我的纯电系列以及mega系列，我理想就卖的三款产品，绝对旗舰以先锋设计为主要的mega系列，以这种旗舰纯电车型，以5C这种超充为主导的，绝对技术领先的，硬实力领先的，这个，重新定义，纯电SUV的i系列，以及我们家庭基本盘 RO系列 RO系列提供中国家庭用户，全方位解决方案，从大六座，你旗舰家庭 一直到小康家庭的全部选择，那我觉得你讲成这个叙事的话，也OK啊，但现在这时候，我就是，所有的都是旗舰，所有的都是牛逼，所有的都是这个豪华，我觉得反而失去了这家庭的，这种绝对掌控力和定义能力，我的观点就差不多就是这样，衍生一个问题，现在不管怎么样 L系L产品线，它的SQ划分的很清楚，旗舰高端五座六座，就四款，随便价格穿插，还是按爆款的方式来，那爱系列怎么办呢，到目前为止难道，它也会像刚才谈到，比如说L6的全新一代L6 会是明年发，那全新一代的纯电的五座Livis 那也得明年发，是这样吗，就是i系列它的SKO会，怎么来对应L系列呢 我觉得这个就是刚刚咱们说的，这个胶着的问题，就是你三个产品线除了Mega 可以和你的i系列 L系列完全区分干，以外你的i系列，就是纯电的L系列吗，我觉得这个答案肯定不是的，就是现在理想已经进入了，丰田这个汽车帝国的末期了，就是丰田在一开始，他在日本本土市场，他告诉日本用户，或者美国用户，这两大这个市场的用户，很清楚的，你是什么家庭，你买什么车，你是什么样的人，你买什么样的车，但到后期的时候，他对于这种叙事能力的，就开始变弱，一直到现在，我们看本田丰，两田都是这样，用户进入，我到底该买什么车，你好像哪个车都，轿车是这样 SUV是那样，这个大声是那样，就是它没有一个，很强的这么一个产品定义能力，和产品叙事能力 讲告诉用户故事的时候，就不一样，所以我觉得就是，从本身来讲，就是理想，可能在过去很长一段时间，或者是从Mega 第一代Mega 那个三月份开始，一直长久以来，处在舆论的这个下风口，实在是这个太怕了，导致的就是处处撤走，所以我觉得就是，他们对于产品定义上来说，就是有一种，用户买不买，我要这么说了，用户万一不买怎么办，万一销量下去怎么办，这个起起伏伏很正常，你看咱们未来，就是这，所在伏伏伏伏伏伏伏，才刚起，他也没有，他也不要活得好好的，对不对，所以我就觉得，你看，那个i系列，我是需要，我是觉得他们是需要，重新去思考，这三款车，他到底干嘛，那i系列，你一开始说的是什么，从重新定义了这个SUV的存电，什么叫存电SUV 你继续讲了 你现在我感觉他们也，没有好像去，这么去讲这个意思，你L系列是什么 L系列是家庭用户的这个基石，中国家庭用户是需要增程的，而不是，我说这个也是我个人观点，也不是说5C的镜头，增程的镜头是5C增程，不是的，这个增程的镜头是什么，是绝对有安全感的，这个增程，是中国老百姓，中国家庭，是仍旧需要的一种，最坚实的，最安全，最踏实的一种解决方案，我觉得这个是需要告诉用户的，我相信增程，这个这种东西，无论是基于现在的国家政策也好，还是出于各家的营销资源，和产品的研发资源，还在投入也好，它还会存在很长一段时间，我觉得就是，像我的这个孩子，他长大，增程还会有，因为现在油车是一样的嘛，所以你还要卖到海外 那海外也有家庭用户啊，如果你不能维系这个产品叙事的话，还是除了旗舰SUV 家庭什么什么东西，你i系列怎么办 i系列总不能说是纯电家庭嘛，那我又不是奥特曼，我也不是阿童木，你给我上电，没有这个必要吧，所以就是产品形态上，理想其实有天然的优势，它要天然的比未来少很多，在设计上的这种包袱，我就三款车，三个造型，我也不像未来一样，我可能每个系列，我都产品的复活能力，其实比较弱，或者说是我坚持原创，带来的每款车型，都要有独立的这种设计叙事，那你三款车型，本来包袱就不大，那你为什么不把这件事情讲好呢，这是我比较费解的事情，那你讲不好的前提下，你要是去想，我到底先发哪个，先弄哪个，那个怎么讲，那个怎么讲，会越来越乱的，就是你自己乱，用户也乱 用户乱的时候，你更没安全感，你更没安全感，你更焦虑，一焦虑又想不好故事，讲不好故事又乱开发布会，一会儿先上一会儿先下，我觉得还是要沉淀一下，冷静一下，不要那么焦虑，市场还没有到最危险的时候，确实我觉得还是包袱比较重，所以他们才压力那么大，不敢犯错，因为这个时候他越不敢犯错，不想去犯错 [00:39:35]
于欣烈：不想去犯错，接受不了，但说实话，具体到爱系列，因为，我是真的想买一款，类似于像L8这样的纯电版的，当然最好它是，爱系列的这个造型啊，现在有一种声音，就是让L系列出纯电版，就现在这个传统造型，好多人需要一款纯电的，传统造型的SUV 也是网上一个景，我其实一直在，我想等这个，二排双零重力的，纯电五座，但目前看今天没戏啊，感觉这个得等，怎么也得等明年了吧 i8工信部也已经上了，如果像刚才肉呆和浩然说的那样，全新R6也得等明年，那全新5座版的i8 对应L8的这款车型也得等明年了，这实在是太漫长了 浩然你觉得i系列会怎么来排步呢，是延期发还是今年i9肯定会发，就i系列怎么来对应现在的L系列呢，我觉得它没有必要去对应，然后我说几个 [00:40:53]
老编辑：我说几个我对于i系列，以及Levis这两个点的看法，就是首先我从外界观感来看，理想在这两套，这两个车型上面的宣传，都有一些言不由衷的感受，首先一，它为什么要去硬掰 i系列是SUV这件事情，我不管理想怎么说，我不管有多少理想的媒体说 i8是个SUV 你为什么就不能说，我i系列就是小Mega 全新形态，最大空间最低风阻，就是这个解法，你接受，你觉得它是个鼠标，它就是个鼠标，你觉得它怎么样，反正我要在，我要在最低风阻下 给你最好的车内空间，就是这个造型，我不要去硬扯它什么什么，它是个SUV 它可以升底盘，怎么怎么样，你升高了底盘就是SUV吗，这就让我们觉得，它在造了一个很有勇气，很先锋的产品，到最后在宣发的这一刻，突然又谨慎了一下，觉得，然后由于Mega可能没有那么成功，就要把它往SUV这个方向上去贴靠，你说破大天 i系列也不是SUV 就算它有一米七六的车高，它也不是SUV 好吧，这是第一点，第二点 Livis 很明显是一个理想，作为一个创业，连续创业者，他非常敏锐地抓到了，接下来就是AI 然后他想要把 它目前已经非常成功的车企，往AI的方向上去贴靠，刚好也有自研芯片的这样一个抓手，包括理想在自研的大模型上面，确实也有一些成绩，然后通过这样的一个很多点，把它编织成了Levis巨神智能，这么一个概念，我依然相信，这一代L9在当初立项的时候，根本就没有AI这回事，或者说AI是一个22年9月份 Chad GPT-4发布之后才出现的事情，就是这不是一个，就是L9如果，或者我这么说，下一代的理想，全新定义的L9 Levis的下一代 那会是一个真正的巨神智能的，有足够从一开始定义的时候，就把AI这个东西考虑进去，其他全部从AI为底层，构建起来的这样的一个车型，然后你就会理解，我现在说的是什么意思，理想的传统受众，其实对于Livis巨神智能这个点，我不说它是错的，但是大家的兴奋度是有限的，这明显是一个后期硬拍上去的一个概念，然后现在成了理想车型的最大的一个优势，或者说它的一个宣传点，我感觉所有的理想的受众，对于Livis这个点是有一点，我不说迷茫吧，是有一点，是说的是这个，就是有一点说，跟我们想的不太一样，就会有一个这个元素在里面 当然了，我也完全理解，为什么理想这么做，这个现在确实AI就是一切，然后呢，他作为一个连续创业者，他之前最早创业的还是IT相关，他在这方面的嗅觉非常的敏锐，但是汽车就是一个这么长周期的事情，你让他怎么办，对吧，他现在能做的就是把现在的，他这个转向，你说他错了吗，也没有错，但是他错就错在这个，它发生在汽车这么一个长周期，重资产大船掉头，哪怕以国内新势力硬卷的强度，你也掉不过来这个头，你也不能在这么短的时间内，把它变成一个真正巨神智能的一个车，所以它现在转了一半之后，拍了个标签上去是Levis 我觉得这个对于理想的核心受众，理解起来是有一定成本的，或者我这么说，如果这是一个L10 然后加上一个豪华版内饰，然后各方面，就以未来的风格来发这个车，我是自研芯片，我是算力最强的自研芯片，我全主动悬架，我今年所有9系，你没有全主动悬架，没有自研芯片，你就不要上桌了，你以这样的姿态来发这个产品，我相信对于现在的，理想的核心受众来说，他们更能够接受一些，或者说他们的理解起来，要更简单一些，我的观点就是以上 [00:45:41]
于欣烈：其实前天我都不一定，同意浩然的说法，直到昨天，他们推出了巨神智能的套装，选配包，我才意识到，巨神智能，它是可以跟主动悬架那套东西，解偶的，就是我Ultra 加上巨神智能这个包，有这块芯片，多了激光雷达，我一样也可以AI 但是最开始，它从L9 Levis 宣传内播的时候，全限控底盘，这种悬架跳的东西，是紧紧的跟Levis 巨神智能扣帽在一起的，以至于当时我，假设我要去买车的话，我都会很犹豫，直到这次有了选配包，我肯定不会买Levis吧，我肯定买L8 Ultra 加巨神智能的选配包，这个版本，我又有巨神智能，我又舒适好开 我不需要去烫炮弹坑，就像你说的，就是它这个周期性，这确实是，也因为巨神智能的模糊，咱不管它的开发周期，它传递出来的信息，对用户来说就是模糊的，我不知道，尤其是之前在L9Livis发布会，我们说过很多次了，他没有去很清晰的，准确的传递出来，巨神智能究竟是啥，用户能得到啥，那你说所有用户都以为，我买的巨神智能就是主动权价，可以去做俯卧撑，这个其实有偏差的，直到后来又开了Livest的发布会，但说实话Livestay 我还是有很多疑惑，它对用户的利益是什么，当然了，我认可它全OEAI这个方向，作为一家，创业公司跟别人做一样的事情 确实没什么意思，但是我现在确实像浩然说的，我只是比较理解这个事，那你们觉得，具体到巨神智能，这个选配包，其实我觉得它推出对，整个它的SKU的体系，包括订单的流向，其实都是有挺大影响的，会对Livis的订单 Ultra订单 L8或者L9 就分别造成什么样的影响呢，对不对，聊聊这个，这个我不分析，我就说两个八卦，一个是昨天，我跟其他厂商的朋友吃饭，我们在看这个发布会，当时他看到这个的时候，就突然间不太说了，我怎么没有想到呢，就是这个他一直在想，在车上这个AI 我怎么在车上卖AI这件事，他是就是他们就想 我是不是有个软件订阅什么的，他突然就觉得就是太牛逼了，因为理想做了一件，他领导否决的事情，就是把AI的这个东西，给单独拆出来拿来，然后他就觉得，就是以后他一定是做一个选配的，你要买你就付费，你不买你就享受，就像豆包，其实现在这个逻辑差不多，但是如何从硬件上去做这种区隔，就是我给你一个升级包，你可以选你也可以不选，其实就是有点像当年去买，包括现在苹果也是，你买的时候可以加GPU 可以加那个什么内存，这些乱八道的东西，其实汽车很长一段时间，汽车有点只是做这种硬件的，比方说做一个通风加热啊，还有一些什么摄像头什么，它其实很长一段时间，它没有围绕AI去做叙事，只是辅助驾驶，只是它的汽车的输出性功能 还有它的性能套件去做这个作业生意 [00:49:04]
于欣烈：所以就是这是我就分享这么一个小八卦，那他觉得就是哎呀，我操，你看现在理想弄完之后，我终于可以回去跟我的领导说，你看他把理想做了，我们也要做，然后还有一件事呢，是我们在这个吃饭，我们一起看的发布会，还有专门做AI的这个产品的，一个公司的朋友，他们说其实对于所有的，他们接受下来，所有的做AI产品的中段用词，手机也算上，汽车也算上，电脑也算上，其实他们比较感兴趣的，包括一些国外公司，比较感兴趣的，还是理想这种模式，他们对于理想，在AI上面理解，是觉得非常透彻的，就他们觉得之后以后，这个72的AI 一定是以这种方向的，一方面是，当然他最后也说了一个观点，我觉得很有意思，是因为理想最懂特斯拉，在AI这方面，他也最懂苹果 所以就是超苹果超得像，因为他要超苹果，所以他理解的比较深，因为他要超特斯拉，所以他理解的比较深，但是在国内也是有一个，你可能说第三个小八卦，就是据我了解的，所有的上车的这些AI产品，其实都是在国内，都是拿理想去做对标，那这个其实是我觉得理想，本应该去作为自己的优势，去作为宣传的，但是理想，就是咱们前两天做那个播客也说，我觉得就是很多，理想自己的产品经历，并没有理解这个理想，想在车上到底实现什么功能，理想在和自己产品团队拉扯的时候，他受到我们必须要上进来，老板我们在，老大我们再不上，妈的市场完蛋了，留给我们机会不多了，那行，你就先做成这个样子，对吧 你最起码能让我知道，你在做这件事情，咱们先上，所以我觉得刚才浩然说的也是，就是他没办法了，你理想的时候，没有考虑到这一点，随着AI的进展，爆发色的增长，包括那个，理想特别喜欢，那个Cloud的那个公司，叫什么我忘了，就他们已经 Astropic 对他从一个几十亿，到几百亿，到上千亿的那种营收，这个是很，对于一个创业者来说，是很诱人的，所以我觉得就是，他在这个转型的这个阶段，我可能没有大家这么乐观，我觉得可能需要两年之后，甚至到2028年，真的2028年这个末期，才能发挥理想的优势，但是那个时候，留给理想的机会，还有多少呢，我觉得，我觉得是比较有危机感的，我个人觉得比较有危机感，并且从组织架构上来说，大家都在做的都是从大公司里面出来的，就不经历几次组织架构的大调整 你很难去坚持，去贯彻自己的这种，一以贯之这种大的这种产品结构的变化，所以我觉得这是一个非常有危机感的事情 OK最后一个，随着L8上市发售，其实今年，整个理想R产品线的，全新的迭代，就算基本高一段落了，接下来可能还会有挨久吧，你们能简单总结一下，这次理想，它整个增程产品线的这种，迭代和转型吗，就是他们目标，然后实现的效果，大概是以什么的路子，就简单谈谈你们相关就行，也不用特别上价值，谈特别专业，就是自己的感想就行，哈尔你先来 [00:52:42]
老编辑：我觉得大方向上，如果比想不存在于，我们这么一个，特别卷的市场环境，或者说大家都期待着，你每一代都要胸口碎大时，的这种期待上的话，我觉得理想这次换代，其实换代换得很成功，这是一个很合乎逻辑的，一个换代，你增长期油耗往下降了一升，这是一个巨大的进步，你的外观，说实话，我觉得这一代理想的外观的进化，很像是蓝圣从L405到L460 就是从上一代蓝圣到这一代蓝圣，你看着它，你依然知道它是个蓝圣，但是各方面都精修了一下，我觉得不太好的就是，那是没有，或者说我这么说，它没有迈出从理想万到22款L9的那一步，如果它从22款L9到现在这款L9 又迈了那样的一步的话，没有人会来说它，对吧，然后呢，你要严格的意义上这么说的话 22款的L9依然也是大联评啊，也是个增程大联评，理想万没有星环灯吗，也有星环灯啊，但是当初22款L9出来的时候，所以说不是说，你是一个星环灯的增程大六座，然后你的内饰是大联评，靠HOD 你就依然是原来那个L9不是的，是因为你在其他方面没有做到位，比如说你的内饰，比如说你的尺寸没有再往上迈一步，导致大家觉得好像没有达到预期，但是就是我觉得，这两点都在L8这款产品上面不适用，因为第一呢 L8确实往上卖了一大步，它相比较于之前的L7 第二点 L8只卖36万，在这个价位上，它这个内饰没有问题 我说它有问题，是因为你L9要拿同一套内饰，去扛50万的极客9X和ES9 我甚至说，我甚至我过两天要发那个视频，我说你这个L9这款视频，你扛ES8都不够，这就是问题，而L8在35万这个价位上，没有任何问题，同样的逻辑适用于24万的i6 没有人说它内饰有问题，是不是 24万的i6的内饰，在同级别当中，甚至很有优势，对吧，问题在于你同样的一套内饰，你在i8上卖32万，你去扛27万的，落到L90的那时，好像还不一定扛得过，那就是有问题了，所以我觉得L8会是一个，很自洽，很不错的一个产品，以至于L8的这个，价格出来之后，我就觉得，当初理想是不是 L9是要去硬扛一下 这个品牌的这个高度，然后其实L8的这个定价，才是他们这一代产品的，真正的这个价格区间，如果是这样的话，那挺好 [00:56:13]
于欣烈：OK来，我偏下题，我说一下我个人希望，我是非常希望理想能好好的，之前我看到，我看到一个内部的报告，说他那个标题起的特别有意思，叫什么理想，到底现在的理想像丰田还是像本田，说他的大意是早期的这个理想，特别像丰田，他们有很多这个原教旨主义，就什么都不讲，我也不跟你讲这些乱七八糟的，就是冰箱踩踮大沙，我就跟你讲这些，他的能力是把技术变成用户，不需要理解的这种体验，很牛逼，但是现在的理想像什么，像有点像本田，就是什么东西都给你，完全的直男的这种，工程师的思维，一旦不被接受，不被认可的时候，就会焦虑 就会没有安全感，所以我觉得这个是，我觉得那个报告，还是挺有意思的，但是这个，以前的用户买丰田的时候，还是不需要什么，考虑一下它的平台，它的什么这个，这个发动机啊，这个这些技术的选择，它就只知道省心，省油，扛早，保值，还不容易那个出乱子，现在就理想，就是这个发布会，包括他现在这个对外的口径，就会让人觉得，就是一直在围绕几个问题，一个就是，增程还是不是值得买啊，纯电还要不要做呀，五座变成六座，为什么变成五座呀，为什么Livis 他这个东西，他能值六万块钱呀，什么叫巨神智能啊，他到底是车企啊，还是AI公司啊，你不发现这些东西，跟他妈车，跟你要现在做的事情，毫无关系，就不是说毫无关系吧，就说绝对了 始终没有围绕它的旗舰产品展开，我个人还是非常希望理想能够想明白这样的事情，总是给大家制造焦虑，说留给中国汽车厂商，新能源厂商的时间不多了，确实不多了，市场在收缩，包括旗舰豪华车型在市场在饱和，但是不意味着说，这个就完全没有机会，我觉得还是有机会了，所以把握住机会，把握自己产品叙事的逻辑，不要让自己那么慌那么乱，不光要听他们讲完，还要不要慌，真的不要慌，梅西这么大岁数的都能拿冠军，还能提示野兵，为什么理想不能呢，我就不太希望自己的老领导，需要通过下一次再创业，去让自己找出一个爆款产品了，你就泡泡网，七十支架，对吧 你到现在的理想万，总不能说再创一次业，有个巨声智能的什么东西，我都不用，我觉得理想汽车，对于中国老百姓来说，是个非常重要的品牌，是个非常值得去选择的，这么一个品牌，不要辜负大家，尤其是家庭，中国用户就这样，中国市场就这样，一家为先，那你已经是给了这些家庭，这么好的一个解决方案，就不要轻易放弃，坚持就会有好结果，是，我就是觉得太想赢了，现在，当然咱站着说话，不腰疼啊，就是你太想赢了，他可能就不太好赢了，特别是作为一个，这么all in AI的公司，还是挺希望能做成的，你刚才提的报告，是公开报告吗，能有链接吗，没有，是个内部 [00:59:09]
于欣烈：是个内部，花好多钱，我现在，我就觉得今天，把它说出来，就已经很，已经亏了一半了，我就能赎回点成本了，挺值的，可以可以可以，好，那这期录这，辛苦啊，拜拜，咱下期再见，拜拜，拜拜，下期再见，欢迎大家在小宇宙，苹果podcast 等音频平台，搜索885 有准备的头脑，订阅收听我的播客，本期节目就在这里，再见
