“阅读、数学和科学成绩高于全国平均水平，与德国和瑞典的平均成绩相当。”
这是我们试点项目的成果。该项目配备 AI 家教，已在 171 所公立学校运行了一年多。
今年 6 月，该项目接受了 PISA for Schools 评估。自那以来，项目已扩展到 1,000 多所学校，并将在 18 个月内覆盖我国所有公立学校。
几年之内，萨尔瓦多将激励全世界。
安全只是开始 🇸🇻
萨尔瓦多首次参加 PISA for Schools 评估取得的亮眼成绩充分说明，当把学生学习置于核心位置，并让改革真正走进课堂时，教育改革能够实现什么样的成果。
这关乎的不只是一项分数，更是整整一代人的未来，以及他们在劳动力市场中的发展前景。
这些来自一组学校的初步发现表明，这是一条值得继续探索的道路。世界银行集团很自豪能够支持萨尔瓦多加强教育、为未来一代又一代人拓展机会。
有关该评估的更多信息：https://bit.ly/4x7q1zQ
Anthropic 上市前的博弈帖。纯属猜测，但分享出来，想听听大家的看法。
Anthropic 将 ARR（年度经常性收入）的核算从总额改为净额，并从其 650 亿美元 ARR 数字中剔除了 Meta 和中国蒸馏带来的部分。有人推测 Meta 的 ARR 超过 50 亿美元，因此把这部分去掉后，即使 Meta 在上市后不久关停相关合作——这被广泛认为很可能发生——Anthropic 也能轻松承受。此举也会降低 Meta 关停相关合作的概率，具体还取决于 Watermelon 的质量。一切都很聪明。
然后发布 Fable 5.1，让 OpenAI 有信心发布 Astra。顺带一提，目前大家对 Astra 的感觉非常好。我认为，Astra 的表现可能超出了 Anthropic 的预期。
现在有传闻称，Anthropic 已经解决了 Navier-Stokes 方程，这将非常令人印象深刻。
Anthropic 可能会在 IPO（首次公开募股）之前的某个时间发布 Fable 5.2。除非出了什么岔子，它应该会比 Astra 更好。他们可能还计划展示 9 月 ARR 的显著重新加速，这当然会泄露给媒体。
Grok 4.7、Meta 的 Watermelon 和 ChatGPT 6.1 可能也都会在未来 6 周内发布。这些实验室对各自路线图的信心，都是我过去 18 个月里前所未见的。至于 Gemini 4，我们拭目以待。竞争对手也会影响所有这些计划。
就企业用例而言，Grok Bot 感觉是目前最好的智能体运行框架；就消费者用例而言，Instinct 是一个很有前景的智能体运行框架。竞争对手很快应该也会推出二者的类似版本。Grok Bot 仍在改变我的工作方式。
迄今已完成 600 多次自主火箭着陆
大多数人没有意识到，猎鹰 9 号（Falcon 9）已经具备令人难以置信的自主能力。
猎鹰 9 号升空后，几乎整个任务都由火箭自行执行。
而最不可思议的是：
这种自主能力并不依赖生成式 AI。
它来自经过极致打磨的飞行软件、物理学、传感器、控制理论和高级优化技术，并在数百次任务中不断改进。
猎鹰 9 号可以自主完成：
→ 通过闭环制导完成起飞和上升
→ 在精确计算的条件下进行级间分离
→ 执行发动机点火和关机序列
→ 进入轨道并部署有效载荷
→ 完成助推器回推、再入和着陆点火
→ 在下降过程中实时修正制导
→ 在距离海岸数百公里的海上无人船上着陆
→ 当任务安全规则被违反时自主终止飞行
一枚 70 米高的轨道级火箭自行升空、自行分离、自行将有效载荷送入轨道……随后第一级穿过大气层返回，并在距离海岸数百公里的海上浮动平台上自行着陆。
物理学、软件和硬件都经过了近乎荒谬的精密工程设计。
猎鹰 9 号是人类迄今建造的最伟大自主机器之一。
而 SpaceX 让这一切看起来稀松平常。
Astra 尚未向大众开放时，可能是我们最大的竞争优势。
自从拥有 Astra 以来，我们的生产力大幅提升，因此将部分计划提前了 6 个月，改为在 DevDay 发布，而不是等到明年年中。
相较于其他一切，这显然微不足道，但 Astra 能让我制作任何我能想象出的有趣小游戏，而且几分钟后我就能玩到，这实在太酷了。
德州应该取缔教育卡特尔！
即便在一个深红州，阴暗的左翼 NGO（非政府组织）也在图谋控制各大机构，积聚巨额公共资金，并利用这些资金对付我们、颠覆民主，以此弥补他们在选举中的失利。
我们正在觉醒并奋起反击。🧵
追逐地位的猴子。
我很喜欢把贵族社会和黑猩猩社会进行类比。https://asteriskmag.com/issues/15/after-work-we-ll-have-each-other
一代人有一代人的变脸绝活。
突然意识到，苹果的核心管理层（高级副总裁及以上）已经是一个非常老龄化的团队了啊，平均年龄59岁了，51岁的新任CEO特努斯是最年轻的。
GPT-6全量推送了！Fable别联系我了，我怕Astra误会⋯⋯
#模型时代# 正在测试GPT-6，这玩意完全不能用传统提示词，甚至Skill的方式来测试，而是只能扔给它一个真正的工程看结果。
现在看着它操作电脑，更新blender，居然有一种科幻感。很多年前，有一句话叫计算机要从娃娃抓起，现在这个娃娃成了“agent”。有了自动挡汽车汽车之后，很多人不会开手动档了；有了自动驾驶/ 360度监控之后，很多人停车入库也做不到了；所以可能我们也是最后完全手工使用计算机的几代人之一吧。
http://t.cn/AX0oOfCc 🤷🤷//@来去之间:这种绿色海藻藤壶，港口刮底就行，都不用入坞PIA～
CVN-72林肯号核动力航空母舰在泰国靠港 😏
看看出海部署272天后的美国航母是什么鬼样子？其斑驳的船身就像一艘快退役报废的战舰😄
林肯号水线之下都变成了绿色，我敢打包票这艘航母2030年之前再也不可能重新部署了 [阴险]
图源网络
#烽火问鼎计划#
8月美国非农数据意外大增16.2万，远超市场预期。可能是因为外卖爆发
数据真的很离谱，打破了8月非农长期以来的“偏弱魔咒”。
市场预期是5.3-5.6万，一下报告了16.2万，偏离太多了。而且7月从初值的-2.3万上修至+2.1万，6月从+2万上修至+3.1万，两月合计上修5.5万。就是说就业一片红火，没有所谓的就业收缩。
历史统计，在过去23年的8月报告中，有17年（约74%）的数据未能达到市场预期。 这一现象被市场称为“魔咒”。原因是，教育行业每年七八月学校暑假导致大量临时岗位消失；夏季制造业常进行设备维护与更新，伴随暂时性裁员。
美国这次8月就业意外大幅增长，最大单项来源是餐饮酒吧行业，新增5.9万个岗位。这远高于过去12个月平均每月1.2万人的增幅，强度超出预期。另外一个因素是，7月地方政府教育部门就业大减5万人，8月反弹增加4.2万，基本抵消了前月降幅。算是前面砍，后面加。这两项就是10万人。
美国人为什么忽然一下餐饮就业大增打破规律？诡异的是，美国人下馆子的钱在缩水。艾睿铂2026年全球消费者展望报告指出，美国消费者将缩减外出就餐支出，并优先将额外收入用于储蓄，储蓄意愿较2025年上升4个百分点。约四成消费者减少了外出就餐次数，但彻底不去的人不多。更多人采取“从每周3次降到每周1次”的策略。
专家分析，8月的5.9万新增就业，很可能集中在快餐、咖啡、外卖平台等低成本、高频次业态，而非高端餐厅。这解释了为什么就业在增、但人均消费在降。消费者用总支出下降，但交易频次和用工密度反而上升。餐饮就业增长更多来自后厨产能扩张、外卖打包、配送支持等岗位，而非传统意义上的服务员。这些岗位的增加反映的是消费模式转移，从堂食转向外卖，而非消费总量的增长。
美国餐厅每月有高达71.5万人离职。 8月可能不是在扩招满足新增需求，而是在持续填补离职造成的空缺。这不是因为美国人越来越爱下馆子，正相反，点外卖变多了。
美国金融市场的离谱在于，一些数据波动容易被解释为形势一片大好，或者很糟糕。非农数据近年来变化极大。一会ICU，一会KTV。应该是就业市场在发生激烈变化。
#模型时代##gpt6正式发布# 用gpt-6模拟一个世界，模拟世界中的agent又继续模拟……。
gpt6的用例中，Matt Shumer的这个最有趣。Matt是提示词专家，以前分享过蛮多的。而且他曾经设想过，通过提示词的方法，给模型加think标签，让模型性能提升，最后事实证明是不能，但是也和后边的推理模型蛮接近了。
有点跑题了，说回这个case。
Matt先让 GPT-6 Astra在 Unreal Engine里建出一个生存世界，再往里面放进一批由 Astra驱动的人类智能体，要求他们必须互相合作才能活下去。一天后，他在卧室里突然听到客厅传来说话声，一度以为家里进了人。走出去才发现，是模拟里的智能体自己开始交谈了。（视频一）
接着他又往这个世界里放进一台能写代码、能跑模拟的电脑。其中一个智能体坐下来，自己写了一套新世界，并让里面也住进一批智能体。视频里能看到它在屏幕上定义水源、庇护所、长椅和果园，随后画面切到俯视，那个更小的聚落里已经有角色在走动。（视频二）
当然，Matt自己也说，这个实验其实有点“送分”：因为把能跑模拟的电脑直接交给它们，智能体去做嵌套模拟并不算太意外。不过，模拟世界中的模拟世界，依然是第一层模拟世界的智能体自己决定的。可以看作“递归”。
mark先 //@成一虫:看了，不错。刘慈欣原著粉的我，表示认可。//@徒法无以自行://@马少平THU:先收藏，哪天闲了看😄//@刘群MT-to-Death:太好看了！大刘这想象力也真是无敌了👍，也完全没有想到，我能从头到尾看完一部纯AI制作的90分钟电影！//@刘群MT-to-Death:这么好吗？先马一下。//@青枚煮菁瓜:码//@三个老爸实验室:《山》真的脑洞开的合理的一批//@史老柒:附议右边，这文案大佬有点东西，不只是山这一部小说，属于大串烧，而且还烧的很合理👍//@猫爪玩数码-爱机喵:好多刘慈欣别的作品里面的元素被融入到这里了，太棒了。这导演有点东西，先不说ai的画面，就光这个改编原著的部分都不知道比某些作品好了多少，太棒了这个。
刘慈欣的《山》居然有人做了AI版电影，最牛的是居然长达90分钟！真的是电影啊……码住慢慢看！B站：野生锅导演#我在微博聊电影#
Astra 帮你处理个人生活和工作事务
值得一试的 9 个 GPT 6 Astra 酷炫提示词：
1. 账单谈判员。
“查看我的网络、电话和软件账单，进入每家供应商的聊天客服，把费用谈下来，或者取消我没有使用的服务。”
2. 把代理机构变成软件。
“挑选一个 [细分领域] 的服务型企业，逆向拆解他们卖给客户的确切工作流程。把流程拆分成步骤、所用工具、输入、输出、需要人工判断的节点，以及工作变慢或变贵的环节。然后设计出最简单的 AI 产品，替代该服务的第一版，并按每月 500 至 5,000 美元收费。”
3. 跳蚤市场倒卖者。
“在我所在城市的 Facebook Marketplace 和 Craigslist 上关注 [相机 / 家具 / 自行车]，寻找价格远低于市场价的商品，一旦发现定价错误，就立即把链接发短信给我。”
4. 创建我的一人公司仪表盘。
“查看我的文档、笔记、Stripe 导出数据、分析数据、客户通话记录和项目清单，然后建立一份每周运营者仪表盘。我想知道什么在赚钱、什么在浪费时间、客户在要求什么、我应该停止做什么，以及下周最具杠杆效应的三项行动。直截了当，并展示你的工作过程。”
5. 审计我的公司，寻找智能体机会。
“查看这家企业的运作方式，找出在招聘更多人之前应该交给智能体完成的任务。对于每项任务，估算当前所需的人力时间、出错成本、涉及的工具、自动化难度，以及我们可以部署的第一个安全版本。优先处理能在 30 天内节省成本或创造收入的事项。”
6. 充当我的浏览器操作员。
“使用浏览器完成以下流程：[流程]。执行过程中，点击实际网站，收集数据，并在适当时填写表单，同时记录哪些环节出错或拖慢了你。完成后，给我结果、可重复执行的标准操作流程（SOP）和自动化方案，让它最终能够成为一个智能体。”…
7. 整个 QA 团队。
“每天晚上，在一部真实手机上打开我的应用，完成注册、结账和主要流程，并截取所有出错或令人困惑之处的截图。”
8. 竞争对手间谍。
“注册我排名前三的竞争对手，深入使用他们的产品并查看他们的邮件，每月向我报告他们新增的每项功能、价格变化，以及他们哪些地方做得比我们好。”
9. 制作一个人们真的会玩 5 分钟的游戏，作为获客诱饵。
“围绕这个机制制作一款浏览器游戏：[机制]。不要只做一个可爱的演示；加入成长机制、紧张感、计分、失败、打磨，以及一个让玩家愿意分享给朋友的理由。然后加入线索收集（邮箱/短信），并且必须与我的核心产品关联起来，我的核心产品销售的是 XYZ。”
只会越来越好
我已经花了很多很多时间，体验过所有我能接触到的自动驾驶汽车（AV），可以自信地说，Tesla Cybercab 是我迄今体验过最令人愉悦的乘坐体验。
确实
大多数人完全不知道 Tesla 领先了多少，因为这些车看起来、开起来都和其他汽车差不多。
但在引擎盖之下，Tesla 与其他汽车几乎没有相似之处。每一个部件都已经（或将会）从第一性原理出发重新思考。
即使传统车企有意愿从头开始（但它们并没有），也没有这样的能力。
举个例子：
仅软件一项，Ford 就依赖 150 家不同的供应商。各家的代码库无法整合，Ford 修改代码还必须获得供应商许可。光是理清这团乱麻，就要花上好几年。
我最近给女儿买了一辆新 Toyota，感觉就像回到了过去。无论是购车流程还是汽车本身，大体上都和五十年前一样，只是做了一些渐进式改进。
Tesla 已经建立起巨大的技术领先优势，而且同样重要的是，它还拥有更优越的经济性。
Cybercab 是 Tesla 利用这一优势的第一个例子，但现在还只是早期阶段。
人们因为完全愚蠢的理由讨厌 Elon：
污染、气候、净资产、个人主义等等。
然而，他是最努力为一切做贡献的人之一。
Cybercab：
- 不使用稀有金属的电机
- 车辆更轻，生产成本更低
- 100% 电动，使用过程中零二氧化碳排放
- 一辆车就能服务几十个人 → 最终所需的汽车总数更少
- 日夜都能使用，不存在不可用的情况
- 易于使用，安全性极高
- 将大幅减少道路交通死亡人数
Starlink：
- 让所有人都能在任何地方接入互联网
SpaceX：
- 打破了进入太空的价格壁垒
- 可重复使用的火箭，发射频率高得离谱
- 致力于让人类成为多行星物种
Neuralink：
- 已经帮助那些无法再活动或交流的人
X：
- 实时信息，更少的政治过滤
- 将算法开源
能源：
- 相比其他能源，更支持太阳能，优先于核能和化石能源
- 推动充足且清洁的能源
Optimus：
- 能够执行重复性或危险任务的人形机器人
客观地说，他是这个世界上最伟大的企业家之一，也无疑是对人类产生积极影响最大的人之一。
(无正文)
关于“维基事件”（我们的智能体曾向多个互联网网站写入内容），我们认为，现在已经到了必须制定标准的时候：不仅要规定如何分享模型的失准特性，还要规定在何时、以何种方式分享失准事件。
过去，我们主要把失准视为研究问题，并通过系统卡（system cards）等研究出版物进行沟通。今年，我们开始看到失准造成新类型的现实世界影响。
在 Hugging Face 事件中，失准对我们和第三方造成了安全影响，我们遵循了传统的安全事件响应流程。我们立即开始与 Hugging Face 合作，了解究竟发生了什么，并在第二天公开披露了事件。我们的调查仍在继续，也在持续通知那些受到模型影响、但影响程度较轻的相关方。
在 Hugging Face 事件之前，我们已经看到智能体以非预期方式使用互联网的早期迹象，正如这些报告所述。我们认为，维基事件属于与此前披露事件类似的失准案例。
在模型能力进入新阶段之际，我们需要扩大失准披露的实践范围。我们以及更广泛的 AI 社区，目前还没有明确标准来报告训练、评估和部署期间出现的失准，包括那些看起来不像传统安全事件、但可能帮助我们理解 AI 行为和未来风险的案例。我们正在制定一个框架，并将在未来几周内分享；与此同时，我们也在与全球数十个政府监管机构就这些问题展开合作。
这是今天最让我震惊的一个案例，比用 computer use 弹电子钢琴还离谱，这难道不是 AGI？
GPT-6 Astra 根据这位小哥的照片，通过 chrome use（browser use）在 Canva 里使用工具，一点点把他画了出来，像得不得了！
我让 GPT-6-Astra 在 @canva 里画我。
这是什么鬼啊啊啊啊！
Elon 成功靠玩梗把出生率重新带了上去。为了庆祝，@elonmusk 应该把安倍晋三（Shinzo Abe）的梗图改成自己出镜的版本，放到时代广场上。😂
一天之内连续发布三个 Grok Build 更新：v1.0.19 → v1.0.20 → v1.0.21
而最新版本还在不断打磨体验……现在，智能体进入计划模式后，权限模式仍会保持可见；开始输入或粘贴内容时，会话会立即打开；拥挤的终端布局也能正常显示。
这里的发布节奏又开始变得离谱了。
发布说明：v1.0.21
修复问题：
- 权限模式（自动 / 始终批准）现在会在智能体进入计划模式时保持可见，并在退出后恢复。
- 在欢迎界面输入、粘贴或按下 Shift+Tab，现在会立即打开会话，不再创建重复会话。
- 即使终端内容拥挤，停靠区块、队列正文和展开行现在也会遵守文档规定的高度规则。
Grok Build 在推动复杂智能体工作持续进行、又不妨碍用户操作方面，刚刚有了大幅提升。
现在，定时循环会完全在后台运行；恢复会话时会记住正在运行的循环、子智能体和工作流；无头运行可以在隔离的 Git worktree 中启动；而大量使用 MCP 的会话也能更快开始响应。
发布说明：v1.0.19
重大变更：
- 定时的 `/loop` 任务现在始终在后台运行，不再向对话中注入轮次。
新功能：
- 新增终端主题选项，可将背景设为透明，从而显示终端自身的颜色。
- 现在，对于因组织策略而被阻止的 MCP 服务器，系统会显示清晰提示，并在任何配置变更前拒绝连接。
- 恢复会话时，系统会告诉模型此前仍在运行的循环、子智能体和工作流。
- 控制面板现在会立即显示新分派的会话，不再等待存储层更新。
- 无头会话（`grok -p`）现在支持 `--worktree` 参数，可在独立的 Git worktree 中运行。
- 会话选择器按钮现在显示“打开会话”，不再显示“添加会话”。
- 打开区块查看器时，多行 Bash 命令现在会正确换行并高亮。
- 现在可以在控制面板中使用 `/usage`；没有活动会话时，它会显示账户额度。
修复问题：
- 修复终端停止读取输出时，轮次中途界面卡死的问题。
- 修复 Grok 退出时关闭终端面板导致崩溃的问题。
- 极简模式下的 MCP 服务器列表现在会正确显示被策略阻止的服务器。
- 引号或列表中的 URL 跨多行换行时，现在仍可完整点击。
- 粘贴多行文本时，欢迎界面的编辑器现在会自动增高。
- 团队登录保存在自定义 `GROK_AUTH_PATH` 时，启动过程不再删除企业策略文件。
- `/feedback` 现在会提示并丢弃不受支持的图片（与弹窗行为一致），即使保存报错也不会丢失报告文本。
- 更新反馈草稿时会保留段落分隔，弹窗也不再意外切换标签页。
- 后台任务完成后，轮次摘要行不再丢失间距。
- 在全屏和极简模式之间切换后，思考区块不再保持展开。
性能：
- 配置了 MCP 服务器时，登录后的首次提示响应更快，因为服务器会在后台连接。
天呐引用原帖:
ChatGPT Pro Astraに描いてもらった初音ミク
高强度体验下来，感觉现在用 Astra开发体验非常好，不像之前用 Fable那么割裂。
Fable真的各方面都很强，但太贵了，用过的都知道，$200的订阅基本上用不了几次，根本就舍不得放开了用。
用 Fable指挥其他模型会节约 Token，但是效果会打折扣，尤其在 UI细节上会执行歪。
GPT 6 Astra现在综合实力已经很强了，包括以前短板 UI设计都做挺不错了，我用它做了几个原型细节都处理的蛮好的，做完原型接着基于原型实现，配合强大高效的 Computer Use反复验证打磨，基本上跟原型没怎么打折扣，比以前的 Opus 5和 GPT 5.6强太多了。
Computer Use真的很好用，能自己发现很多小 bug直接随手就修复了。
以前即使 Fable 5也会有很多小 bug需要自己测试发现，Claude Code的 Computer Use还是差一些。而且最纠结的是，自己测出来的小 bug还舍不得让 Fable修。
现在用 GPT 6 Astra，虽然比 GPT-5.6消耗的要高，但相对 Fable还是好多了，能用它干不少活，加上重置卡兜底，没有了那种以前总担心额度不够的心里压力。
GPT 6 Astra这波应该成了，很高兴在 Fable级别终于不是 Anthropic一家独大了。
感觉 Fable 5应该马上要放开 50% 的限制了，我 2个 Claude Max @ 20订阅得取消一个了。
目前为止我还没觉得 GPT 6 Astra在开发方面比 Fable 5.1更强，差不多是 Fable 5的水平，但是速度很快，比 Fable耐用。
这其实带来的优势很明显，首先绝大部分场景不需要 Fable那么强的智能，但是 Opus 5又不聪明又慢。而现在 Astra就是绝大部分任务表现的足够聪明胜任，速度又快，而且 Token消耗没有 Fable那么夸张，加上 Tibo时不时送重置卡，这套组合下来优势会相当明显。
另外还有 UI方面 Astra有明显提升，但是目前我测试下来还是不如 Fable，细节上很多问题，但是你纠正一下它还是能改好。
写作方面还没有深入体验，比 GPT 5.6强。
综合来说我接下来应该会更多的使用 Astra在大部分任务上，但是更复杂的任务或者是 UI设计产品设计的任务，还是会优先考虑 Fable 5.1（如果还有额度的话，太不耐用）。
当然这只是我目前为止的结论，我也没去测试做游戏和3D，那些不是我目前关心的，估计后面还会有些修正。
@elonmusk，我喜欢看到那些强烈而真实的宇宙现实逐渐被人们理解，并激发他们的兴趣……而在可观测宇宙中，还有数以十垓计的 G 型恒星，大体上与我们的恒星相似。
【Starlink ホーム お客様の声】
東日本大震災後、福島県双葉町で避難指示が解除されてから数年経っても、従来のインターネット環境が復旧しなかったため、Starlinkを導入することにしました。通信速度も非常に速く快適に使えており本当に助かっています。
埃隆·马斯克于 2022 年访问美国空军学院时。🇺🇸
#AI
GPT 6 Astra已上，同步取消长上下文的两倍计费。（Codex福利）
欢迎企业和站长找我批发 🫡
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我有机会与 Tesla 反应注射成型（Reaction Injection Molding，RIM）团队的负责人交流。该团队开发了相关工艺、机器、材料和生产线，负责制造 Cybercab 的外部塑料面板（以及部分内部塑料面板）。
什么是 RIM？反应注射成型（RIM）是一种制造工艺：将两种液态化学材料注入模具，制成坚固且轻量的塑料部件。
这对 Tesla 的主要好处是什么？Tesla 在 Cybercab 上采用反应注射成型（RIM），主要是为了取消传统的汽车喷漆车间。喷漆车间历来是汽车制造中成本最高、占用空间最大、对环境影响也最重的环节之一。Tesla 的量产目标，是采用一种高度紧凑、并行模块化的装配系统，也就是所谓的“unboxed”工艺。
由于省去了庞大的喷漆车间基础设施，Tesla 可以将工厂占地面积减少约 50%。此外，彩色面板从模具中取出时几乎已经完成，不必遵循严格的顺序喷漆流程，还可以在装配后期直接安装，从而将工厂内刮花的风险降到最低。
在 Tesla 将这项工艺应用于 Cybercab 时，RIM 制成的金色外部车身面板内侧有一块加固塑料支撑板，通过塑料激光焊接（以及一些工业胶黏剂）与外部面板粘接在一起。
我第一次看到早期生产测试时，注意到接触点处出现了明显的“变形”，这影响了 Cybercab 的整体外观。
团队非常努力地解决了这一问题，并对生产流程进行了多项改进，几乎彻底消除了这个问题。我可以说，我在发布活动上看到并乘坐的 Cybercab 外观非常整洁。
塑料团队不仅开发出了这套工艺，还研发了所用的机器和材料，并不断优化生产流程，最终取得了如此惊艳的成果，实在令人赞叹！
感谢 @XanderSky 制作这段视频片段！
显然，“他们失去理智”发生在“他们与你斗争”和“你获胜”之间。
@Tesla Cybercab 的能效超过 200 MPGE！史上最佳 🥇
它通过全新的注射成型工艺颠覆了汽车喷漆流程（大幅减少排放）。
交通领域新的可持续发展范式 ⚡️🌱
环保主义者们在哪里？这简直是一次疯狂的大胜利。
太阳约占太阳系总质量的 100%。
目前揭露出的欺诈规模令人震惊。
突发 🚨 一名格鲁吉亚籍人士被控共谋洗钱，涉案资金来自一项与“淘金行动”（Operation Gold Rush）有关、金额达 13 亿美元的医疗保健欺诈计划——这是美国司法部（DOJ）起诉过的最大医疗保健欺诈案件。
据称，被告曾为一个总部位于俄罗斯的犯罪组织工作，该组织策划了一项涉案金额达数十亿美元的骗局，以欺诈 Medicare 及其他健康保险机构。据称，欺诈性索赔部分依赖盗用的美国老年人和残障人士身份信息，产生了数百万美元收益，这些资金最终被转移到海外。
阅读更多：https://www.justice.gov/usao-ma/pr/georgian-national-charged-conspiracy-launder-proceeds-13-billion-health-care-fraud
确实，GPT-6 Astra 用 Medium 就够了。
🧠💰GPT-6 Astra 省钱秘诀：“Medium Effort”（中等投入）
智能水平降低 1%，成本节省 25%。
我那位最近买了 Model Y Performance 的朋友刚对我说：“我现在明白你的意思了。其他每一辆车都显得过时得离谱，而且又笨拙。”
制造 Cybercab 的工厂系统与其他任何汽车生产线都不同。
从较高层次看看 Cybercab 的底层结构
很快会在 YouTube 上发布一支细节丰富得多的硬核视频。
目前为止我还没觉得 GPT 6 Astra在开发方面比 Fable 5.1更强，差不多是 Fable 5的水平，但是速度很快，比 Fable耐用。
这其实带来的优势很明显，首先绝大部分场景不需要 Fable那么强的智能，但是 Opus 5又不聪明又慢。而现在 Astra就是绝大部分任务表现的足够聪明胜任，速度又快，而且 Token消耗没有 Fable那么夸张，加上 Tibo时不时送重置卡，这套组合下来优势会相当明显。
另外还有 UI方面 Astra有明显提升，但是目前我测试下来还是不如 Fable，细节上很多问题，但是你纠正一下它还是能改好。
写作方面还没有深入体验，比 GPT 5.6强。
综合来说我接下来应该会更多的使用 Astra在大部分任务上，但是更复杂的任务或者是 UI设计产品设计的任务，还是会优先考虑 Fable 5.1（如果还有额度的话，太不耐用）。
当然这只是我目前为止的结论，我也没去测试做游戏和3D，那些不是我目前关心的，估计后面还会有些修正。
目前用下来 GPT 6 Astra最让我惊艳的还是 Computer Use的能力，它不像之前 GPT 5.6那样要稍微等一会才进行各种操作，现在它能很快很精准的帮我测试 App，在旁边看着它点击真的是一种享受
这其实带来一个最大的提升就是让 Agent从开发到验收形成了完整的闭环。
想象一下现在我们开发，在开发完成后，还是不免有很多操作需要手动去验证下，包括线上系统的测试，也是更多的依赖于代码操作 PlayWright这样的端到端测试框架去执行，之前 Computer Use也不是不能做到，而是相对成本较高、准确率较低、速度也不够快。
但 GPT 6可能突破了个 Computer Use的临界点：准确率高速度快，成本方面现在还不算低，但可以遇见未来会进一步下降。
建议你可以试试在给 GPT 6安排任务的时候，让它自己去用 Computer Use测试验收一下，可以大幅减少你手动验收的工作。
另外就是以前一些 App的自动化测试，也可以试试用 GPT-6去调用 Computer Use去做，覆盖一些以前端到端测试框架无法覆盖或者成本过高的场景。
目前用下来 GPT 6 Astra最让我惊艳的还是 Computer Use的能力，它不像之前 GPT 5.6那样要稍微等一会才进行各种操作，现在它能很快很精准的帮我测试 App，在旁边看着它点击真的是一种享受
这其实带来一个最大的提升就是让 Agent从开发到验收形成了完整的闭环。
想象一下现在我们开发，在开发完成后，还是不免有很多操作需要手动去验证下，包括线上系统的测试，也是更多的依赖于代码操作 PlayWright这样的端到端测试框架去执行，之前 Computer Use也不是不能做到，而是相对成本较高、准确率较低、速度也不够快。
但 GPT 6可能突破了个 Computer Use的临界点：准确率高速度快，成本方面现在还不算低，但可以遇见未来会进一步下降。
建议你可以试试在给 GPT 6安排任务的时候，让它自己去用 Computer Use测试验收一下，可以大幅减少你手动验收的工作。
另外就是以前一些 App的自动化测试，也可以试试用 GPT-6去调用 Computer Use去做，覆盖一些以前端到端测试框架无法覆盖或者成本过高的场景。
我今天一整天都在 Austin 乘坐 Cybercab，刚才在酒吧用 𝕏 Money 支付了 2 杯饮料。
这正是我投资 𝕏 的最大原因之一。
很多人把 𝕏 只当作社交媒体应用，但我不是这么看的。
我相信 Elon 正在打造一个最终能让你把完整财务生活都放在这里的地方。
你在这里赚美元。
你在这里转账美元。
你在这里支付各种费用。
你在这里投资。
你在这里经营整个业务。
而今晚，我确实用自己在 𝕏 上赚到的钱，在现实世界里支付了饮料钱。
我知道，今天很多人会说，这个愿景听起来很疯狂。
Elon 打造的很多东西听起来都很疯狂……直到它们真的运转起来。
就我个人而言，押注 Elon 的结果一直相当不错。
支持他以来，他从来没有让我损失过钱。
所以，是的，我相信他也会让我收回对 𝕏 的投资——尽管当时很多人都说 440 亿美元的估值高得离谱。
总有一天，我相信，通过 𝕏 管理完整财务生活不会再像今天听起来那么疯狂。
真不错，今天还送一张重置卡👍
因为我们对 Astra 今天提前上线感到无比开心，而且你们一直对我们超级有耐心（其实也没有，不过没关系！）……所以今天我们也会为所有 Plus、Pro 和 Business 用户进行完整的 banked reset（累计重置）。当天结束前到账。
祝大家 Astra 日快乐，周末过得精彩。
附：如果你在太平洋时间晚上 8 点前创建账户或升级，也能获得这项福利。现在还来得及！
最近我一直在比较 Anthropic Fable 5.1 和 OpenAI Astra。谁才是真正的赢家，已经相当明显了。
美国制造的锂
首辆使用 4680 电芯制造的 Cybertruck，其中的锂来自我们的 Gulf Coast Lithium Refinery。
交通运输的未来
到目前为止，我总共花了 3 个小时乘坐 @Tesla 的 Cybercab，累计花费 92.51 美元。如果乘坐 Uber，这段出行时间要花 200 美元。
我最长的一次乘坐约 40 分钟。说真的，我完全想不出 FSD V15 有什么重大问题。一个都没有。我还和这里的几个人聊过，他们也这么说。
我一次都不需要联系乘客支持。没有奇怪的操作、抖动或犹豫。我确实认为上车和下车地点还可以再调整一下（Model Y 也是如此），因为有时你需要走一小段路，但我认为随着 V15 继续迭代，这一点会变得更好。
令人意外的是，有两件事你会非常快地习惯：没有后视镜，也没有侧后视镜。
对于其他第一次尝试 Cybercab 的人，我建议你把座椅靠背完全放倒，然后闭上眼睛一分钟。当汽车在没有方向盘和踏板的情况下载着你四处行驶，而你还能在传统上由司机坐的位置上打个盹时，那种感觉真的相当超现实。
👍👍
#欢迎来龙餐馆票房破20亿# 据灯塔专业版实时数据，截至9月4日12时50分，影片《欢迎来龙餐馆》票房突破20亿。#欢迎来龙餐馆总票房破20亿#
Grok Imagine《奥德赛》大赛
这就是荷马心目中的《奥德赛》。这是我迄今为止篇幅最长、最为复杂的作品。为了创作这部5分钟的史诗作品，我把 @grok @imagine 的能力推到了极限。
最近的改编作品最让我在意的问题，是删去了费阿刻人和瑙西卡公主；在原诗中，奥德修斯曾向她讲述自己的故事。
我将这次改编重点放在瑙西卡的出场，以及奥德修斯对家人的爱上。驱使他前行的动力，是他长久珍藏的记忆，即使旅途一再试图让他遗忘。作为一名丈夫和新手父亲，这一点让我深有共鸣。我挑战自己，尽可能将原作素材融入其中，并使用 GROK 进行研究。
希望你们喜欢。工作流和制作过程很快会公布。我正在制作一份深度解析，展示我如何使用 @grok 进行研究、编写脚本和设计提示词。我使用 @imagine 为每个镜头制作动画并进行视觉化，让它栩栩如生。如果你喜欢，欢迎转发！@elonmusk
荷马有七弦琴。你有 Grok Imagine。
创作一个引人入胜的荷马《奥德赛》场景，展示 Grok @Imagine 的视频和语音能力。我们将向通过引用此帖提交的前三名视频分别颁发10万美元、5万美元和2.5万美元奖金。🧵
猜猜 Tibo 这个周末会重置吗？！
好吧，没事了，团队和 Astra 做得很好，我们的系统比预想的更具可扩展性。
Astra 现在也已经向所有 Plus 和 Business 用户推出。希望你们玩得开心，也请告诉我们使用体验！
现在已向所有 Plus 和 Business 用户推出。
尽情创作吧！
GPT-6 Astra 现已在 Work/Codex 中向所有 Pro、Enterprise 和 Business Premium 用户开放，并已在 API 中提供。
接下来我们将开始向 Plus 和 Business 用户推送。
感谢大家的耐心等待。
从现在开始，只会越来越好
Cybercab 的训练数据相当于超过 16,000 个驾驶者一生的驾驶经历。
它的“眼睛”能同时看向各个方向，永远不会疲劳或分心。
在 Cybercab 中玩游戏
Cybercab 支持使用游戏手柄控制游戏！
Grok @Bot 已在 iPad 上提供
Grok Bot 现已在 iPad 上可用
突发：巴拉圭司法部刚刚发布了一段关于 @Starlink 的新视频。
巴拉圭正在向学校、卫生中心和偏远社区部署 1,600 套 Starlink 设备，为超过 50,000 名学生和教师提供高速互联网。
Higgsfield已经用上GPT-6 Astra了，并演示了一个服务于专业影视工作室的工作流：
- 先用GPT-6 Astra映射空间场景
- 再用Viewport建模人物关系；
- 最后用Seedance 2.5生成连续视频；
对于稳定性控制和降低抽卡率的效果很好。
说明“卖你是给你面子”。
李斌：今年整个行业利润持续承压，以前都是量越大越有折扣，现在量越小可能有点折扣，这是真实情况，出现「规模不经济」问题。比如说内存，你要少一点，人家还可以给你打折，你要多了，这个价格就上去。
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我去，这个太反常识了。😂😂
突发：SpaceXAI 发布了 Grok Build 的又一次重大更新（v1.0.19）。
此次更新改进了后台任务处理，新增透明终端主题、无头会话的 worktree 支持，以及更完善的会话和控制面板控制功能。同时还修复了界面冻结、崩溃、反馈问题和可点击 URL 的问题，并加快了登录后的首次提示响应速度。
重大变更
• 计划执行的 /loop 任务始终在后台运行；不再向你的对话中注入轮次。
功能
• 新的终端主题选项会让背景透明，从而显示终端自身的颜色。
• 被组织策略阻止的 MCP 服务器现在会显示清晰的提示，并会在任何配置变更前被拒绝。
• 会话恢复现在会告诉模型当时仍在运行哪些循环、子代理和工作流。
• 控制面板现在会立即显示新分派的会话，不再等待存储层更新。
• 无头会话（grok -p）现在支持 --worktree 标志，可在单独的 git worktree 中运行。
• 会话选择器按钮现在显示“打开会话”，不再显示“添加会话”。
• 打开代码块查看器时，多行 bash 命令现在会正确换行并高亮显示。
• 现在可以从控制面板使用 /usage；没有活动会话时，它会显示账户额度。
错误修复
• 修复了终端停止读取输出时，轮次中途界面冻结的问题。
• 修复了终端窗格在 grok 退出过程中被关闭时发生的崩溃。
• 最小模式下的 MCP 服务器列表现在会正确显示受策略阻止的服务器。
• 引号或列表中的 URL 跨多行换行时，现在可以完整点击。
• 粘贴多行文本时，欢迎页面的编辑器现在会自动增高。
• 当团队登录信息存储在自定义 GROK_AUTH_PATH 中时，启动过程不再删除企业策略文件。…
• /feedback 现在会丢弃不受支持的图片并显示提示（与弹窗一致）；保存出错时也不会丢失报告文本。
• 更新反馈草稿时会保留段落换行，弹窗也不再意外切换标签页。
• 后台任务完成后，轮次摘要行不再丢失间距。
• 在全屏模式和最小模式之间切换后，思考区块不再保持展开状态。
性能
• 配置 MCP 服务器后，登录后的首次提示响应更快；服务器会在后台连接。
下载 Grok Build：https://x.ai/build
更新到最新 Alpha 版本：`grok update --alpha`
更新到最新 Stable 版本：`grok update`
黑人与白人之间的暴力事件：
— 86.5% 是黑人对白人
— 13.5% 是白人对黑人
我们给 @bot 更新器做了点周五风格的小改造。
Grok @Bot 模板。
试试 Haggle Bot，帮你在采购上省钱！这绝对是个改变游戏规则的产品。
现在，你可以从我们的市场中添加 Bot 模板。
我们正在分享 Haggle Bot，这是我们内部的采购专家。它会谈判供应商合同、找出未使用的 SaaS 席位，并对周期性采购进行价格核查。
上线一周，它已经帮我们省下超过10万美元。
确实。
Billy Corgan 谈名望、金钱与真正重要的事（无条件的爱）~ Bill Maher
Astra 正在逐步推出，很期待看到你们用它做什么、构建出什么。
GPT-6 Astra 现已向 Work/Codex 中所有 Pro、Enterprise 和 Business Premium 用户开放，并已在 API 中提供。
接下来我们将开始向 Plus 和 Business 用户逐步推出。
感谢大家的耐心等待。
「非农」成了今晚热搜排名第一的词…
#美国8月非农就业人数增加16.2万人##美国8月非农大超预期#【美国8月非农就业人数意外大增16.2万人失业率报4.1%】#美联储9月加息预期升温#财联社9月4日电，美国8月非农就业人数增加16.2万人，预估为增加5.5万人，前值为减少2.3万人。劳动力参与率为61.6%，前一个月为61.4%。平均每小时工资较前一个月增加0.3%，预估为增加0.3%，前一个月为增加0.2%。
其中，私营部门非农就业人数增加12.7万人，前一个月为增加7.1万人，市场预估为增加5万人。制造业非农就业人数增加1.6万人，前一个月为增加1.4万人；预估为增加0.5万人。失业率为4.1%，前一个月为4.1%。 #非农#
#智界r7# ADS5确实好，从公司开回家，没走高速走的河边没划线的温榆河滨河路。。。等俺再测两天🐶
为了迎接 GPT-6 Astra 的发布，Claude Code 重置了额度，但你怎么不早点说啊，额度还没用完呢😭
Claude Code 的使用额度重置了！
周末也会和 Fable 一起做个项目。
今天，我们推出了 Project Zenith——一种运行于开发者级硬件、开箱即可编码的 Windows 体验。与 @jackhuynh 一同，我还宣布 Project Zenith 将首先登陆搭载 @AMD Ryzen AI Halo 的系统。未来几个月，合作伙伴还将推出更多设备。 https://blogs.windows.com/windowsdeveloper/2026/09/04/announcing-project-zenith-the-ready-to-code-windows-experience/
GPT-6 Astra 现已向 Work/Codex 中所有 Pro、Enterprise 和 Business Premium 用户开放，并已在 API 中提供。
接下来我们将开始向 Plus 和 Business 用户逐步推出。
感谢大家的耐心等待。
[蜡烛]
2000年那阵子，我和何勇第一次私下见面吃饭。
他坐下没两分钟，跟我说，刚吃完精神病的药。我顺嘴就接了句：“是啊，咱们俩总得有一个人吃药。”他听完就笑了，笑得特别响，我们都笑得特别特别响。
那时候我们都还年轻，嘴皮子上没轻没重，哪能想到二十多年后回头再想这句玩笑，我俩特像，觉得世界上最多就是一些破事儿，就喜欢得罪人，也不往心里去，并以喜欢得罪人为乐。现在回头看，就是旁人嘴里说的精神病。
论岁数我俩差不多，论摇滚，他是前辈。何勇是中国摇滚现场最好的歌手，在我心中没有什么之一，何勇一上台，哪里是在唱歌，他是把自己的愤怒、浑身的劲儿，全往台下扔。并且他很会带动气氛，他不是在演一个摇滚歌手，他站在那儿，那个敢豁出去的疯子就真的在那儿活过来了。
会唱歌的人太多了，可敢把整条命往歌里填的人，何勇算一个。
他出的一个专辑《麒麟日记·垃圾场》，“我们的世界是一个垃圾场，吃的是良心，拉的是思想”还有《钟鼓楼》《姑娘漂亮》，就这几首，足够后来的人听见那拨人是怎么较劲，怎么跟这个世界死磕的。
记得2015年，也是九月，你又住进精神病院，有天深夜突然给我打过来。那天我酒喝得太大，盯着屏幕上他的名字亮了半天，到底没敢接，我自己喝猛了，怕哪句话说秃噜了，不小心倒戳到你疼处，让你更难受。
昨夜我还跟郝舫、Andrew F. Jones凑在一块儿小聚，聊着聊着就聊到你在旧金山的疯劲儿，说你怎么半夜打电话抽疯骂人的，结果今天一睁眼，就听见你走了的消息。昨天你还是我们嘴里活生生的人，今天突然就成了要被悼念的名字，这个弯转得太急，等我脑子缓过来，为你喝一杯。
勇哥，那通深夜的电话，我到最后也没敢接。拖到今天才说，以为等你出院后，我们以后肯定还能坐下来，再点俩小菜，现在才知道，我们此生没有以后了，愿你到了那边，不用吃药，再也不用受那些拧巴的苦，再也不用跟任何人解释你是谁。你就敞开了唱，想怎么唱就怎么唱。
勇哥，一路走好。阿弥陀佛！
验证一个重要数学证明是否正确可能需要数年。形式化（formalization）——将数学推理转化为 Lean 等计算机证明助手可以验证的形式——能够提供帮助。
上个月，Claude 完成了费马大定理的首个形式化证明。费马大定理是有史以来最著名的定理之一。这是专家们认为需要多年才能完成的项目，也是迄今规模最大的 Lean 证明。
费马大定理最早由安德鲁·怀尔斯爵士于1995年证明，此时距它被提出猜想已超过350年。我们的证明总计超过1300万行代码，提供了机器验证。更重要的是，它还证明了该证明所需的29,000多个其他定理，涉及数学的多个领域，而这些领域此前从未被形式化。
我们认为，这是夯实数学知识核心这一漫长进程中的重要一步，建立在三百年来数学家们的工作，以及 Lean 和 Mathlib 数百位贡献者的成果之上。在数学证明产出量前所未有的时代，我们乐观地认为，AI 辅助的数学证明验证将有助于减轻数学同行评审的负担。
你可以在我们的 Science Blog（科学博客）上了解这一过程：https://www.anthropic.com/research/formalizing-fermats-last-theorem
也可以在 GitHub 上查看完整证明：https://github.com/anthropics/fermats-last-theorem
朋友刚刚发给我这个 😂
沉浸在原产地的直播带货⋯⋯
一群才华横溢、敬业的工程师让 Cybercab 成为现实。
如果你想加入他们，我们正在全面招聘 AI 工程师，方向包括扩展、数据、强化学习（RL）、推理、评估、世界模型、音频、蒸馏、推理服务、量化、基础设施等。
欢迎访问 http://tesla.com/careers，或者私信我你最得意的作品。
Cybercab 已在奥斯汀投入运营。
去亲自看看未来吧。
Cybercab 以 40 英里/小时巡航时的分贝水平。
突发：爱尔兰航空（Aer Lingus）刚刚宣布，其远程机队已有 50% 配备 @Starlink，距离首架飞机启用 Starlink 还不到六个月。
它于 2025 年 11 月首次宣布引入 Starlink，并计划在年底前为整个远程机队完成配备。
最近一直在对比体验 Anthropic Fable 5.1 和 OpenAI Astra。谁才是真正的赢家，已经相当明显了。
普通开发者 vs Vibe 开发者
普通程序员 vs Vibe 程序员 😭
考研跌这么狠啊
考研人数被考公人数反超
很高兴看到 Project Zenith 首先在 AMD Ryzen AI Halo 上推出，为开发者带来一套开箱即可编码的 Windows 体验，帮助他们立即上手。
今天，在 @AMD 的 #IFA2026 主题演讲中，@pavandavuluri 介绍了 Project Zenith——一种运行在开发者级设备上的、开箱即可编码的 Windows 体验。
它首发于 AMD 的 Ryzen AI Halo，未来还会有更多设备。 https://blogs.windows.com/windowsdeveloper/2026/09/04/announcing-project-zenith-the-ready-to-code-windows-experience/
还记得你何时加入 X吗？我知道！#我的X周年纪念日
啥问题？把“新就业群体”翻译成大众可以理解的网约车和快递员？看起来有点讽刺？但是这是翻译的问题，还上原文本来就有问题，还是你不读书的问题？//@funny-6:好奇，右边觉得新京报这个报道一点问题没有吗？还是已经习惯看这种新闻了？//@来去之间:好奇，你们认为发言里的“新就业群体”指的是？？应届生么？？//@蠢狗Max:昨天已经有人说过了，标题是新京报发挥主观能动性自己加的，原文完全没提一点[微笑]
？？？？？？
我和外卖小哥聊过…他说他一天两万步起步…[傻眼]
二编，司马某报，新闻采访里哪里提外卖、快递小哥了
James Clear 认为，真正有效的习惯改变并不从宏大的目标、最优的计划或强大的意志力开始，而是从一个足够小、能够稳定重复的动作开始。两分钟定律的重点不是永远只做两分钟，而是先把“出现并开始做”变成可靠的标准，再逐渐优化。每次行动既在累积结果，也在为“我是什么样的人”提供证据；当一个人开始把自己看成读书人、跑步者、创作者或能够坚持的人，习惯就不再只是外部要求，而会成为身份认同的一部分。
本期对话还把习惯放回更大的生活系统中讨论：先广泛试验，找到有效的方法后集中投入，并坚持到它确实失效；用环境设计降低好行为的阻力、提高坏行为的阻力；通过公开失败、复盘和长期重复建立心理韧性。Clear 也谈到作品、声誉、学习、投资和家庭生活，强调高质量产出会创造新的机会，安全边际会让人拥有应对意外的选择权，而所谓努力不只是投入更多时间，也包括思考自己是否在正确的方向上。
Clear 用一位读者的健身经历解释两分钟定律：对方刚开始时规定自己在健身房不能待超过五分钟，表面看似无法带来明显效果，实际上是在训练“按时到场”。一个习惯必须先建立，才有资格谈改进。面对想替换的旧习惯，也应先拆出足够小的起点，降低启动门槛，让行为可以重复出现。
他把身份认同视为习惯中最重要的部分之一。整理床铺、学习二十分钟、去健身房、打一个销售电话或写下一句话，单次行动可能不会改变身材、事业或作品，但每一次都像是在为希望成为的那种人投票。目标不只是读完一本书、跑完一场马拉松或参加一次冥想营，而是逐步成为一个读书人、跑步者或冥想者。自豪感会让人主动维护习惯，不过身份也不能变成僵化的标签。
Clear 讲到一位深蹲能力很强的朋友：一套训练计划在三个月里带来明显进步，但朋友因为觉得无聊而停下。很多人对新鲜感的追求会超过对结果的渴望，刚找到有效方法就急着换掉。更简单的做法是多做小实验，直到找到可行方案；找到以后集中精力重复它，直到它不再奏效，再重新试验。成功往往来自对有效方法的长期投入，而不是不断寻找新刺激。
他把这种心态也用于创业和创作。未来不可预测，重要的不是提前知道所有答案，而是相信自己能够在过程中解决问题。体育训练和比赛提供了反复公开失败的机会：举不起更重的杠铃、输掉比赛、让球队失望，都能训练一个人承受失败并继续行动。真正的问题不只是“我能赢什么”，还包括“什么值得我全力去争取”。这种在小事上累积的韧性，会迁移到发布作品、经营业务以及面对更大风险的场景中。
在 Clear 看来，声誉最终来自作品本身，来自作品是否真实、有用、清晰，以及是否能为别人带来可执行的价值。他会通过电子周报和社交媒体给作品设定较高预期，也接受这种预期反过来约束自己：既然宣称内容密度高，就必须持续交付高质量内容。声誉不是刻意塑造出来的人设，而是长期产出的结果；把注意力放在读者和作品上，比把镜头对准自己更重要。
他还谈到“创造暴露面”的作用。持续写作、发布和交付有价值的内容，会让自己处在更容易遇到机会的位置；机会何时出现无法预知，但长期创造会增加它发生的可能。Clear 用个人经历说明，一篇多年以前写的文章可能在很久之后带来新的联系和合作，因此有长半衰期的工作值得持续积累。
生活中的安全边际同样重要。收入高于支出、保留足够储蓄、避免把所有资源押在单一方向上，可以让人在疾病、家庭变故或其他意外发生时拥有选择。Clear 提到妻子受伤后，他能够休假半年照顾家人，依靠的不是某个突然出现的技巧，而是过去多年逐步建立的财务和时间弹性。他更关心自己今年是否比去年更稳固，而不是单纯追逐净资产数字。
Clear 的写作过程始于大量积累：先收集书籍、笔记和零散想法，再按主题归类，逐渐形成章节。他可能积累数百页材料，真正困难的工作是把这些材料压缩、重组为读者读得下去的两百页。写作之所以难，正因为这种打磨会让最终作品更好；读者面对的不是作者的原始笔记，而是经过筛选和组织后的清晰论证。
他也把学习看成一个“宽漏斗、严筛选”的过程：先广泛接触书籍、讨论和案例，再严格判断哪些内容值得保留、验证和转化。阅读的价值不在于把信息堆在一起，而在于形成自己的理解，并通过写作或行动交付出去。不同媒介有不同优势：短句和金句便于记忆、传播和随身调用，书则提供充分展开论证、解释复杂关系的空间。
当读者和机会突然增加，时间和注意力就会变得稀缺。Clear 会更严格地筛选项目，思考哪些事情值得投入，以及哪些行动处在目标的上游。删除手机上的社交媒体和邮箱应用、减少即时刺激，是保护注意力的一种环境设计。比起把每件事都做得更复杂，更重要的是先完成最显而易见、最能带来大部分结果的基本功。
Clear 认为，努力不应只是堆积工作时长，也包括在思考上胜过别人。正确的方向可能带来远超“多努力百分之十或百分之二十”的回报，因此反思和复盘是重要习惯。他会做周度复盘，查看业务指标、订阅人数、收入和支出，及时发现趋势；年度复盘则回到价值观，检查日程表、锻炼、旅行、写作和家庭安排是否与自己声称重视的事情一致。
拖延有时也是信号。Clear 曾长期把读医学院当作未来计划，但迟迟没有投入准备考试；后来他意识到，这种拖延可能说明自己并没有真正想要那个结果。相反，当他在骨科诊所实习时，即使规定工作时间结束，他仍会留下来写作，这种愿意自发投入的差异帮助他辨认出自己真正感兴趣的方向。因此，不想做某件事不一定意味着懒惰，也可能提示目标本身并不适合自己。
身份认同既能推动改变，也可能阻碍下一轮成长。把自己看成某种人，会让人愿意维护相应习惯；但如果把标签当成不可改变的自我，就可能拒绝新方法。Clear 认为，有些身份是稳定的，有些身份可以调整，作家、教师、专业人士等都不必永远保持同一种定义。成长需要愿意放下旧知识和旧标签，持续修补、修改对自己的理解。
最后，现实世界的进步通常不会像游戏一样即时反馈。Clear 用父母游泳的例子说明，单次锻炼后外表几乎没有变化，于是他们用打卡表记录每次训练，把长期积累变成可见的叉号。把进度视觉化，可以在结果尚未显现时提供“我今天做到了”的证据。复利过程的最大回报往往滞后，及时反馈和可见记录能帮助人穿过看不到成果的阶段。
这套方法也解释了为什么很多改变会在相变点前被放弃。前期投入往往看不到与努力相称的回报，行为却已经在悄悄改变能力、环境和身份。等积累超过某个阈值，结果才会突然变得明显。因而，判断一个习惯是否值得坚持，不能只看今天有没有可见成果，还要看自己是否正在重复正确的动作，以及是否已经把行为放进一个支持它的环境。
Clear 还强调，持续性与高强度承担的作用不同。一次马拉松、一次密集训练或一次极限挑战容易成为精彩故事，但生活方式由每天重复的行为塑造。高强度可以制造记忆点，稳定重复才会产生长期进展。设计习惯时，应该把行动安排到容易发生的情境中，把需要的工具提前放在手边，并让不想做的行为增加步骤；这样，系统会替自己承担一部分决策压力。
在选择工作和项目时，他建议把“当下的优势”换成“新的优势”。已经拥有的技能、受众、信誉或资源，可以成为进入下一个领域的跳板，但不必因此永远停留在旧身份里。先利用现有基础，再有意识地学习和尝试，能够同时减少启动成本和身份束缚。每年回看自己的日程、产出、关系与精力分配，正是判断这种交换是否让生活更稳固的一种方式。
对话最后把成功分成内外两个层面：对内，是有自由和能力安排自己的日子，决定把时间给孩子、家人、旅行或真正想做的项目；对外，是为周围世界贡献一点力量，给人类知识增加哪怕很小的一块内容。两者都不要求一次性完成，而是通过许多看似微小、却持续发生的选择逐步实现。
贯穿整场对话的实践框架，是把抽象目标变成可观察、可重复、可复盘的行为。先问自己想成为什么样的人，再找出能够为这种身份提供证据的最小动作；接着调整身边的环境，让动作显而易见、容易开始，并用记录留下反馈。面对结果迟迟不出现的阶段，要同时检查两件事：自己是否仍在正确方向上积累，以及是否需要换一种方法继续试验。这样既不会因为短期看不到回报而过早放弃，也不会把耐心误解成对无效做法的固守。
Clear 的经验还说明，个人系统需要随着人生阶段变化。时间变紧、家庭责任增加、机会变多之后，过去有效的安排可能需要重新筛选；身份认同、工作重点和日程结构都可以微调。稳定并不等于一成不变，而是拥有足够的安全边际和反思空间，在变化发生时仍能把时间给真正重要的事情。最终，习惯、作品、声誉和生活选择并不是互相独立的主题，它们共同构成一个人持续塑造自己和周围环境的过程。
1. 两分钟定律的核心是先建立稳定到场的标准，再逐步提高质量和强度。
2. 每一次行动都在为希望成为的那种人投票，身份认同会反过来支持习惯。
3. 先用小实验寻找有效方法，找到后集中投入，并坚持到它真的失效。
4. 公开失败和持续复盘能够训练承受挫折、修正方向和继续前进的能力。
5. 声誉是长期高质量、有用、清晰作品的结果，不是单独经营出来的人设。
6. 安全边际让人面对家庭、健康和事业的不确定性时保留选择权。
7. 学习要先扩大输入，再严格筛选；写作的价值在于把材料转化为清晰、有用的输出。
8. 先做显而易见的基本功，优先处理处在目标上游的事情，往往比追求复杂秘诀更有效。
- 两分钟定律与身份认同 [00:00:00 - 00:10:00]
- 反复试验并加倍投入 [00:10:00 - 00:20:00]
- 在公开失败中锻炼韧性 [00:20:00 - 00:30:00]
- 用作品建立声誉与好运 [00:30:00 - 00:40:00]
- 安全边际与生活选择 [00:40:00 - 00:50:00]
- 写作中的积累与打磨 [00:50:00 - 01:00:00]
- 机会增加后的注意力管理 [01:00:00 - 01:10:00]
- 为重复问题寻找更好解法 [01:10:00 - 01:20:00]
- 通过复盘校准努力方向 [01:20:00 - 01:30:00]
- 拖延揭示真正想要的结果 [01:30:00 - 01:40:00]
- 简单原则胜过复杂秘诀 [01:40:00 - 01:50:00]
- 保持身份认同的可调整性 [01:50:00 - 02:00:00]
- 把进步可视化并掌控时间 [02:00:00 - 02:02:23]
James Clear：两分钟定律是什么?把你想要专注的任何习惯,缩减到两分钟或更短时间内就能完成的事。我有一位读者,他开始去健身房,减掉了一百多磅,而且保持了十多年。但他刚开始去的时候给自己定了一条规矩,在健身房待的时间不能超过五分钟,对吧?听起来有点荒谬,就像是在想,很显然这不可能帮他拿到想要的结果。但你会意识到,他当时是在掌握按时到场的艺术,一个习惯必须先建立起来,然后才能去改进。在优化之前，你得先把它标准化，那一旦我们找出了一个，想要替换或改掉的习惯，我们能通过什么机制来做到呢，大体来说，我觉得如果你想养成一个习惯，应该做四件事，我觉得在最早期，你能做的最好的一件事，如果我真能给掌控习惯，加上里面原本没有的一点，大概就是这个，在习惯养成的过程中 身份认同扮演了什么角色，归根结底，我觉得身份认同在习惯当中可能是最重要的东西，你的习惯就是你体现某种特定身份认同的方式，所以当你整理床铺时，你体现的就是一个干净整洁的人的身份，如果你在周二晚上学了20分钟生物，你体现的就是一个爱学习的人的身份去做的这个动作，就是证明你是那种人的证据，最终你开始为自己是那样的人积累起一整套证据，你就完全有理由去相信这件事，所以掌控习惯的核心教训之一就是，你的每一个行动，都像是在为你希望成为的那种人，投上一票，所以当你今天出现在健身房，你就是在为成为从不缺席锻炼的那种人，投上一票，当你坐下来打通一个销售电话，你就是在为成为一名销售人员，投上一票，当你写下一句话 你就是在为成为一名作家，投上一票，当然做一个俯卧撑，改变不了你的身材，但他确实为那个身份，投上了一票，他确实为成为那种人提供了证据，最终随着你积累起那一整套证据，你开始为自己是那样的人感到自豪，我觉得在建立习惯方面，到了这一步，你就会变得非常有韧性，当你开始为自己是那种人感到自豪时，你就会拼命去维持这个习惯，情况就完全反过来了，现在你不再是强迫自己去做，而是努力去维持它，因为这是你所相信，想要保留的身份认同的一部分，如果你为你二头肌的维度感到自豪，你在健身房就绝不会跳过练手臂的日子，如果你为自己的发型感到自豪，你就会有一套长长的护发流程，每天都做，我们反正是体会不到，所以真正的目标其实不是读一本书，目标是成为一个读书人 目标不是跑一场马拉松，而是成为一名跑步者，目标不是参加什么静修冥想营，而是成为一个冥想者，而是去确立并接纳这种身份认同，我就是这种人，我觉得归根结底，这就是为什么微小的习惯如此重要，行为与信念就像一条双向通道，你所相信的会影响你采取的行动，但你采取的行动，同样会影响你对自己的看法，而且每次你按时到场，以某种微小的方式去做，你都会对自己证明一点，嘿，也许我就是那种人，所以我的鼓励，我的建议是让行为来开路，从小小的行动开始，然后在那个时刻向自己证明，你就是那种人，随着你开始培养和建立起这种身份认同，坚持这个习惯就会变得更容易，我喜欢这种微小的理念 [00:02:42]
Shane Parrish：你在书里也提到了进步1% 对，这些微小的改变能带来巨大的成果，我觉得人们之所以会误入歧途，是因为缺乏耐心在某种程度上改变了结果，我知道自己想更健康，但我也知道这需要下很多功夫，花很多时间，如果我吃得更健康，多去健身房，过上更健康的生活方式，问题往往就出在这，但我们做什么事都这样，不仅仅是这样 [00:03:33]
James Clear：缺乏耐心会改变结果，这句话说的好，确实一点没错，我觉得人们会误入歧途，主要有两种情况，一种就是你刚才提到的，不够有耐心，没能坚持下去，这个我们待会再聊，另一种是，微小的改变确实能起大作用，但前提是方向得对，我们都认识一些人，把时间花在琐碎无聊的事情上，算是把时间浪费在无足轻重的小事上，我觉得其中的一个区别在于，你的微小行动是在累积，还是在消散，你每天做的小事，是朝着一个更大的目标去的吗，还是说你每天做的小事只是一次性的，根本没法叠加，在很多方面，我觉得人生中最重要的两个时间跨度，是十年和一个小时，十年其实代表了你人生中，想做的那些重大有意义的事，十年后你想达到什么状态，有时候我喜欢鼓励大家 别让任何一天白白过去，每天都要做点，能让你在十年后受益的事，而一个小时则是指，我今天当下能做点什么，是朝着我十年后，想达到的目标去的，如果你能同时活在，这两种思维模式里，既能着眼长远，又能立足当下，那你就会开始寻找那些，确实能叠加，能累积，而不是琐碎无意义的微小改变和小调整，所以我觉得这就是人们走偏的第一种情况，他们的微小行动没有指向更大的目标，没有在累积，第二种走偏的情况就是你刚才说的，缺乏耐心改变了结果，我在掌控习惯里举过一个例子，就是想想冰块，你走进一个房间，里面很冷，呼气成霜，桌上放着一块冰，你开始给房间加热，升了一度，又升了一度，又升了一度，冰块还是在那，最终你达到了这个临界点，也就是相变点 冰块开始融化了，那只是一度的变化，和之前的那些温度变化，没什么两样，但你达到了这个转变点，事情就变了，习惯很多时候也是这样，你会听到有人说，我都跑步一个月了，身材一点变化都看不出来，或者我们每周五都开会，开了六个月了，这个功能还是没上线，这其实就像是，那些付出并没有白费，只是被储存起来了，这有点像在抱怨给冰块升了一点温，它怎么还没融化，问题在于，你只是还没达到那个相变点，所以，人们就是在这放弃的，对没错，圣安东尼奥马次队的更衣室里挂着一句话，他们赢过五次NBA总冠军，上面写着，每当我想放弃的时候，我就会想起那个石匠，他拿着锤子砸石头砸了一百次，石头连条缝都没有，但砸到第101下的时候，石头裂开了，我知道让石头裂开的，不是那第101项 而是前面的那100项，生活中的很多事情都是这样，不是最后一次锻炼让你变强壮的，而是前面的那100次，是前面的那整整100次，写完一部小说的，不是最后那一句话，是前面的那整整100次，促成一笔交易的，不是最后那次谈话，是前面的那整整100次，关键就在于愿不愿意不断到场，一次次砸向那块石头，而且要知道在某个时刻，你一定会迎来那个质变，你一定会升到那个新层级，但你需要有足够的坚持 [00:06:43]
Shane Parrish：继续做下去，你有什么诀窍或者技巧吗，因为比如我锻炼的时候，我是在变好，但那是在身体内部变好，我就是看不出来，没法直观感受到，但它确实在发生，虽然我看不见，但它确实在发生，你有没有什么诀窍或技巧，不管是从心理层面，还是实用层面，供我们参考的，这是关于习惯的一大重要领悟，那就是进步不明显 [00:07:13]
James Clear：并不代表进步没有发生，你不可能每次锻炼完，都能在体重秤上看到变化，你不可能每发一期节目，订阅人数就会变，这需要一段时间，但棘手的是，如果某些事情行不通，也同样需要一段时间才能看出来，你可能就只是一直在撞南墙，那么你怎么知道，什么时候该保持耐心呢，又怎么知道，什么时候该换个方式试试呢，有时候你会听人说，试了再试，不断尝试，我其实觉得应该换个说法，换个花样去试，换个思路再试，你得继续尝试，但得不断尝试，不同的切入点，这就好比，我记得Neville说过一句话，他说重点不是尝试一万次，而是迭代一万次，所谓迭代就是换一种做法，所以你的方法得有所调整，而且我觉得你不需要试一万次，通常只要用五种不同的方式，或者十种不同的方式去做，就足以看出来，哪一种比别的更管用了，这是第二种心得 就是当一件事能成的时候，往往打一开始就进展的不错，这不是，这并不意味着，你总能马上拿到你想要的结果，或者立刻得到你期待的成效，但他的意思确实是，这是我创业早期别人给过我的最好的一条建议，有人对我说，你应该不断尝试各种事情，直到碰上一件做起来顺手的，这不是说那件事会很容易，而是说出结果会比你之前试过的其他事情来得更轻松，所以很多时候，我觉得人生的一大追求，就是通过充分的尝试，找到对自己来说顺手的事情，然后在这件顺手的事情上拼命下功夫，因为如果你是在自己有某种技能，某种优势，某种天赋的事情上下功夫，别人就很难跟你竞争，这就是很典型的探索与利用权衡，前期你需要多探索多尝试，慢慢的你就会发现，好吧 在我试过的十件事里，这两件效果最好，这时候你就需要加倍投入那些管用的事
Shane Parrish：开始好好利用那些能给你带来成果的做法，彼得蒂尔不久前做过一次演讲，其中有一句话让我印象特别深，他说当事情管用的时候，我们往往低估了它能持续多久，也低估了它的威力有多大，所以我们经常会换掉，本来对自己管用的习惯，或者瞎调整本来行之有效的事情，天哪，生活中太多的地方都是这样了，举两个例子
James Clear：一个是在健身房 [00:09:59]
James Clear：一个是在健身房，我有个朋友力气非常大，是个很厉害的举重好手，深蹲能蹲500多磅，我们当时一起训练，他在练那套深蹲计划，效果非常好，在大约三个月的时间里，他取得了很大的进步，后来我得出门旅行什么的，有一阵子没见到他，我回来之后，大概是过了六个月才见到他，我就问他，嘿，你还在练那套深蹲计划吗，他说，没练了，我就说怎么了，是遇到瓶颈期了吗，他说，不是，我就是觉得无聊了，你会觉得，天哪，这种事一直有，到处都是，大家就是，对新鲜感的追求压过了，对拿到结果的渴望，就像是我们，就是没法一直坚持下去，在有效的事情上加倍投入，在很多方面，我觉得这个过程其实挺简单的，多去尝试几种东西，对吧，多做一些尝试，做一批小实验，一旦找到行之有效的，就加倍投入 然后一直做下去，直到它不再奏效为止，很多人都会跳过这一步，等它不再奏效了，再回到起点，重新做很多小实验，这真的不用，不用搞的比这更复杂，但大家在每一步都在超进道，他们要么尝试的不够多，试了一两样就说，这个对我没用，你会觉得试两个可不够，也许你得试20个，等他们找到行得通的，可能加倍投入的又不够多，一旦你试了很多东西，你的精力就会比较分散，加倍投入感觉有点冒险，要全盘压住在某一件事上，但你必须能切换过去，全身心投入，然后一旦全身心投入了，大家又会觉得无聊，于是他们就没法一直坚持到他失效的那天，不奏效就接着做，这也是我至今还没出下一本书的部分原因，掌控习惯现在效果非常好，所以我在努力听从自己的建议，直到他不再奏效之前绝不停下 老兄那可能永远都不会停，是啊到头来你会意识到，这不仅仅关乎结果，对吧这还关乎你想怎么过自己的人生，你想把时间花在什么事情上，不过是的，我觉得这三步大家可能应该比现在更认真的去对待，我们怎么才能创造出一个让行为转变成为必然的环境，我觉得这是最好的问题之一，我怎么才能创造出成功的条件，我怎么才能设计出一个环境，让我想要的改变变得轻松，在很多方面这都是掌控习惯的核心问题之一，那就是我在写这本书的时候读到了这批关于意志力和自我控制的研究，大家聊到习惯时很多浮于表面上的讨论，都在讲自律和意志力，人们看着职业运动员就会说，天哪，要是我也能像他们那么自律就好了，但我跟一个在费城老鹰队打球的队员聊过 他说在我的职业生涯里，所有事情都是为我们设计好的，我们去体育馆，有专业教练和营养师，范友仁帮我们做，所有的训练计划都是设计好的，教练每天盯着我们，按正确的顺序做正确的训练，创造了一个让成功条件完全就绪的环境，他说，等我退役之后，那才是我最难坚持的时候，大家看着我这个职业运动员，会觉得，哇，你怎么这么自律，但实际上，我是从我身处的环境中获益了，我们所有人其实都是这样，所以我觉得你可以看看周围的环境，想想我怎么能更好地创造出成功的条件，先别去管什么，让自己变得更自律，或者拥有超人般的意志力了，尽量让我每天想做的事情，变得越容易做越好，我觉得有几个问题挺有用的，一个是走进你每天待的最久的那些房间，你的办公室，客厅，厨房，卧室，环顾四周问问自己 这个空间的设计是在鼓励什么，在这里哪些行为是显而易见的，哪些行为是做起来很容易的，你会开始注意到，它就是为某些事情而设计的，很多人觉得自己看电视太多了，但你走进任何一个客厅看看，所有的沙发和椅子都对着哪，这个房间的设计是为了让你干什么，我不是说你得把整个家重新布置一遍，但你会发现，如果你把健康食品放在台面上，看得见，你吃它的概率就会大得多，比如书里的一个例子，我以前经常买苹果，然后放进冰箱底部的保鲜抽屉里，慢慢就差不多忘了它们在那，它们就那么塞在抽屉里，过了一周左右我才想起来，结果已经烂了两个，我就觉得我这是在浪费粮食，也是在浪费钱，于是我就买了这么个小展示碗，把它们放在台面上，一眼就能看到，现在你每次走过去，都会顺手拿一个，两天就吃完了 所以这只是环境上的一个改变，什么是显而易见的，你有没有创造条件，让你想要的改变，或者你想要的行为，变得显而易见，有吸引力，简便易行，而且令人愉悦，你越能做到这些，坚持下去的可能性就越大，你希望走进自己，每天待的房间时，好习惯是阻力最小的那条路，它是做起来最容易的事，而很多时候你走进房间，做起来更容易的反而是那些让人分心的事，你就会觉得自己像在逆流而上，想做出改变就得去跟自己的环境较劲，那是一个问题，关于环境你还有另一个问题是什么，我很喜欢问，我有没有创造出成功所需的条件，这个房间的设计是在鼓励什么，然后就是，我怎样才能让这个行为更显眼，要做到这一点有很多方法，比如有些就很简单，如果你想去跑步，头天晚上就把跑鞋和衣服拿出来摆好 我认识一个人,他穿着跑步短裤睡觉,这样他一起床,只要穿上鞋套上衣服,就能直接出门,他就是想把阻力降到最低。我发现,再给你举个例子,如果我买了一提六罐装的啤酒,放在一开门就能看见的鸽板上,我每天晚上都会顺手拿一罐,吃晚饭时喝掉,纯粹就是因为摆在那儿。但如果我把它塞到最底层的鸽板，放到最里面，得弯下腰才能看见，有时候我就会忘了它在那，在那能放两周，这完全取决于什么东西是显而易见的，摆在你面前的是什么，就跟苹果一样，对没错，对，就是反过来用，我并不是说这足以改变成瘾行为之类的事情，但如果没那么显眼，没那么容易拿到，你的很多行为就会自动收敛，甚至可能达到你想要的程度，我遵循的另一个小规矩是，每天午饭前我都把手机拿开，尽量放在另一个房间里 这样我大概从9点到中午这段时间，就可以按自己的节奏做事，不用去应付别人的事，不会被打扰，要是手机就在手边，我也跟普通人一样，就因为摆在那儿，我每隔三分钟就得看一眼，对吧，但我是居家办公，所以我就把手机放在另一个房间，就在走廊那头，走过去也就30秒，但我从不会过去拿，很多行为都是这样，就好像你到底想不想看呢，一方面手机在旁边时，你想看的要命，每隔三分钟就看一次，但另一方面，你又没那么想看，甚至不愿花30秒走过走廊去拿它，所以加一点点阻力，有时就能对塑造行为起到很大作用，对于那些没有信心迈出第一步的人，你会说什么，每次你做一件新事情，按定义来说，你都是不够格的，不可能够格，要是你已经做过了，要是你已经有了某种资历，技能或经验，那你才算够格，那它就不可能是新的 那只是在重复你以前做过的事，所以你必须认识到，任何新鲜事物都伴随着一定程度的不确定性，我觉得单是接受这一点就是个很好的起点，第二点是，你不需要今天把一切都想清楚，比如我很喜欢的一个框架，我记得最初是从Champure那里听来的，他说RBZ好啊，是对自己现状的诚实评估，你看，试着客观清醒的审视你当下的现实 Z是你最终想达到的地方 B是你的下一步，你只需要知道A B和Z 你不需要知道C到Y的步骤，但人们往往会劝退自己，说我还不知道步骤C到Y是什么呢，或者即便他们意识到不可能全都规划好，也会觉得话虽如此，我还是想知道CDE是什么，他们希望能再往前看远一点，但你必须适应一定程度的不确定性，我最近在电子周报里分享过一句话 我想是Ian Wilson说的，他是通用电器的高管，他说过，再多的信息也改变不了一个事实，你所有的知识都关乎过去，而你所有的决定都关乎未来，这就是生活中一个基本的事实，知识完全关乎过去，关乎已经学到的东西，而决定完全关乎未来，关乎无法预测的事情，所以你必须接受这个事实，在很多方面，我其实认为最强大的心理韧性，最强大或最能抗压的准备方式，就是一种能应对不确定性的心态，这是我们都在试图抗拒这一点，对吧，我们试图掌控现实，我们试图预测各种情境和结果，我们试图提前搞清楚会发生什么，但实际上你需要的并不是预测未来，你需要的是能应对不确定性的信心，相信无论发生什么，我都能搞定 如果让我用一句话概括创业，我觉得就是相信并且愿意去搞定一切，你的业务发展曲线上，总会有那么一个节点，你会觉得我们也不太确定未来会怎样，我做了一档播客，谁知道AI会怎么改变它呢，但如果你相信自己能搞定，很好，你就能去创业，你会边走边摸索出办法的，那我们在实际中怎么培养这种心态呢，我觉得这是在小事上一遍遍练出来的，随着时间慢慢积累，这么说吧，我不觉得体育是唯一的途径，但我自己是这么走过来的，我就拿它举个例子，其实有很多方式都可以，体育运动有一个很棒的地方，就是你必须当众经历失败，我一直打棒球打到大学，人生中有17年都在打棒球，早些年你在打踢宝，或者少年棒球联盟之类的比赛，打着打着你就失误了，那种感觉很不好受，对吧 感觉自己让整个球队失望了，但你意识到日子还得过，你当众失败了，然后继续往前走，后来上了大学，我们不仅一起打比赛 [00:19:52]
James Clear：我们不仅一起打比赛，还一起在健身房训练，你到了健身房，看看旁边的人，发现他比你强壮一点，那种感觉可不好受，你看到了差距，然后你心想，好吧，那我也试着冲一下个人最好成绩，我在杠铃上再加5磅，结果你当着所有人的面失败了，那一举你没举起来，感觉确实不好受，但你还是接着练 30秒后你重新调整好，接着做下一个动作，这种事，在各种细微的地方，反复发生，但在公开场合失败，能锻炼你的心态，它让你明白，最重要的不是你每次都赢，而是你一直在努力去够，一直在拼搏，很多时候，真正重要的问题，不是我能把什么做成，或者能取得什么成绩，而是有什么是值得我全力去够的，这才是你真正想要的，不断去够，不断去拼 当你在所有这些细小的事情上锻炼，并建立起这种心理韧性，最终你就能承受更大的场面，我记得大四那年，也就是我的最后一个赛季，我说我不想让我们输，但就算要输，我也想上场打，让我上去，我能承受，我能承受输球，我不想输，但我能承受，我现在做商业上的事情，也是这种感觉，在掌控习惯的发布上，我倾注了我拥有的一切，我们提前15个月，就开始规划那次发布了，在生活的很多方面，差不多就行了，但偶尔你会遇到一个领域，差不多是不行的，你想做到自己的极致，我认定对我来说，这就是一件，我要尽可能做到最好的事情，随之而来的就是风险，随之而来的就是脆弱，你接下来的一年半时间，都要去推广，去宣传，去谈论这个，你倾注了三到五年心血的东西，要是大家讨厌它怎么办，要是评价都很差怎么办，要是你拿到了重磅采访 上了早间节目，结果书砸了，卖不出去怎么办，要是出版社生我的气怎么办，毕竟他们给我预付了版税，或者他们原本期望它大卖，结果表现却不好，你得去面对所有这些疑问，而我的想法是，可能部分因为我一直在锻炼那种心态，我觉得我能承受，就算输了，我也能应对，你会没事的，我觉得一旦你有了那种信心，你就有底气去全力以赴，问题在于，如果你没有那种信心，你就会开始打退堂鼓，你就会降低标准，你不会全力去宣传，你能做的事，你不会全部去做，因为你有点害怕结果可能会怎样，要是没弄好怎么办，那我干脆就不全力以赴了，然后这就有点变成了自我实现的预言，因为如果你不倾尽全力，它肯定不会有那么好的效果 [00:21:45]
Shane Parrish：听你这么说，我脑子里想到的，就像是奔着赢去打和奔着不输去打之间的区别，还有为了不输而打，带来的犹豫对比放手一搏的感觉，对 [00:22:31]
James Clear：在几年前的女足世界杯决赛中，美国队击败了日本队Carly Lloyd 在那场比赛里进了差不多三个球，我觉得他的第三个进球是在中场起脚的，距离特别远，但那次进攻最妙的地方在于，他看到了起脚的机会，而且立刻就射门了，他根本没有打退堂鼓，那是一脚在多数情况下，你绝不会去尝试的射门，这不是一次好的起脚选择，这不是一次成功率很高的射门，但他看到了空当就直接射门了，没有任何犹豫，同样的情况，在完全不同的领域也是如此，有一次我和我太太，我其实完全没有音乐细胞，但我太太有，我们在听Zach Brown Band唱一首歌，他说我听他唱歌最喜欢的一点，就是他的声音里没有任何犹豫，该唱那句歌词的时候，他就全身心投入进去了，他不会去反复揣摩或者怀疑自己，就是非常自信的唱出来 在所有这些不同的领域，体育音乐商业，你都不能有那种犹豫，你不想成为那个，让自己打退堂鼓的人，我觉得对我来说，我尽量不让自己成为自己的瓶颈，我不想成为第一个跟自己说不的人，我想让外界先拒绝我，然后我会根据收到的反馈去调整，但我不想一开始就打退堂鼓，我自己心里有一句口头禅，那就是我尽量从奇迹往前倒推，那奇迹般的结果会是什么样，然后让我去找出几条，可能带我达成那一结果的不同路径，接着我会开始往前迈步，然后从外界获得反馈，我不跟自己说不，也许外界会跟我说不，那我需要调整方向，但我会先设定那个奇迹般的结果，然后再从那里出发，而你会发现，我是说我在家人身上看到了这一点，在朋友身上也看到了，我身边的很多人都是这样 几乎每一次都是，你在外界真正阻拦你之前，自己就先打了退堂鼓，你真正撞上外界硬性阻拦的情况极少，极少有人对你说抱歉，这根本不可能，你想做的事情是不可能实现的，几乎总会有另一个人你可以去聊聊，有另一种方法你可以去尝试，有另一次机会你可以去争取，而劝你放弃的是你自己，不是这个世界，所以我尽量不让自己变成那样的人，我尽量允许自己放手一搏，然后在过程中不断调整，我很喜欢你说的这些口头禅 [00:24:33]
Shane Parrish：像雷霆般行动从奇迹往前倒推，你心里还有哪些口头禅，是在眼下这个时期，能让你产生强烈共鸣的，我从我祖父那里学到的最重要的事情之一，就是他的口头禅PMA [00:25:08]
James Clear：也就是积极心态，在任何情况下，不管目前的处境如何，你都要尽量保持积极的心态，这话有时候听着有点像玄学，或者总让人觉得是在说，要永远保持积极之类的，但我一直在努力多去践行它，也教我的孩子们怎么去践行，一种做法是，当你遇到感觉有点困难，或者觉得自己没什么信心的事情时，你在脑子里提前演练一遍，去强调可能发生的美好部分，这种演练既可以在事后复盘时做，也可以在事情发生前做预先想象，我给你举两个例子，在事后复盘方面，我小时候打棒球，大概10岁12岁或14岁的时候，每个赛季结束后，我们都会坐在我父母家的后阳台上，我和我爸会聊聊这一年，我们会聊这一年里打的好的球，我表现最好的几个球，打的最好的几场比赛，还有我们赢下的比赛，我们会尽量去强调 我当时不知道，但他其实是在帮我强调，上个赛季大大小小的胜利，我还记得我们当年的几段对话，比如有一次我上了高中，我在待过的任何球队里，都不是最优秀的球员，但他跟我说，你看只要你一直坚持下去，你就会发现，每年都会有人调队退出，所以只要留在这个赛场上的，这种长期坚持的力量，是会让你受益的，他说的没错，打球的那几年，我一年比一年打得好，这是事后复盘的例子，你有没有去强调自己的胜利，然后是往前看，如果你做一种预先想象的版本，我有两个孩子，其中一个三岁，刚开始上幼儿园，第一天送他去幼儿园，送去的时候特别难熬，他不喜欢那里，别丢下我，我不知道这是什么地方，感觉挺吓人的，诸如此类，第一次送他去的时候，他过得很艰难，到了第二天，还是一样 有点哼哼唧唧的哭，送过去的时候也是一阵折腾，到了第三天，早上我叫他们起床，帮他们准备好，给他们做早饭什么的，我在厨房里说，好了大家，今天该去幼儿园了，他马上就表现出抗拒，我就说，等一下，你喜欢你的老师，对吧 Jaylen老师 Kalen老师，对吧，你喜欢他们吗，他说喜欢，我说好，你们昨天做什么了，你玩了蜡笔和固体胶吗，那挺好玩的，是不是，他说对，我说你们有点新时间和午餐时间吗，那些都挺棒的，他说放，然后我说放学之后，你会去操场上玩吗，你能去滑滑梯什么的，对吧，他说对，对，我就说了这么多，但我是在努力引导他去关注，即将到来的那些积极的部分，去想象一天过得很棒，会是什么样子，然后他去了，我不知道，也许我们只是运气好，但他去了 那天送过去的时候非常顺利，你知道吧，从那天起，他每天都很喜欢去，他一直都适应的很好，你能看出这项技能，在整个人生中都可以怎么用，他们上四年级，正准备做人生第一次课堂演讲，他们要在全班面前讲话，心里很紧张，太好了，我们来理一遍，重点看看会有哪些好的部分，或者他们上八年级了，要去参加人生第一次学校舞会，觉得浑身别扭，不自在，那我们就来聊聊，一个美好的夜晚会是什么样，你在生活中的很多问题，都来自于大脑过度放大了次要细节，放大了错误的次要细节，而我想对自己，对孩子，还有对身边人做的，就是鼓励他们去关注那些好的次要细节，你抓住了一天当中的哪一部分不放，你又在给自己讲一个怎样的故事，你越是能这么做，我觉得他有点像块肌肉，你练得越多就会越擅长，归根结底
Shane Parrish：这又回到了我外公教我的那个PMA 也就是积极心态，这也是我自己的又一个小习惯，我很喜欢这个，我想聊聊声誉，我想听听，也许我只说这个词 [00:28:55]
James Clear：然后你可以围绕他随便聊几分钟，生育是指我的生育，还是我对他的看法，你怎么看生育，我其实不太常琢磨这事，我没那么担心这个，我想我琢磨他的主要方式，就是希望能作为一个有用的人，被大家记住，有用是我经常回过头来想的一个词 Josh Kaufman 有个很好的框架，差不多是三点，我想是真实有用和清晰，就是你要写真实准确的东西，你要写有用有可操作性的东西，而且在表达方式上要清楚明白，我觉得这确实能描述我的很多做法，以及我向外部世界交付作品时努力聚焦的方向，好的，我想我平时不太考虑自己的声誉，但我大体上是这么看待声誉地位品牌这些东西的，最终你的声誉就是你做出的作品，是你作品的质量 [00:29:07]
James Clear：是你作品的质量，我想Brand B. Shore曾经说过，它就像你可以对一个品牌抱有的预期结果区间，所以你越是去做高质量，有用有价值有可操作性的事情，你就越会因为这些而被大家熟知，不过这里面也可以做一点点心理铺垫，比如在我的电子周报321顶部写着，全网文字密度最高，最具智慧的电子周报，我是想在那设定一个预期，对吧，就是当有人注册订阅并读到那句话时，你看到他就会想，好我马上要读到的东西充满智慧，而且密度很高，信息量很足，里面全是有效信息，几乎没有废话，这就是我想定下的基调，但反过来，你也必须做到，所以如果你立下了这个预期，实际却没有做到，那就不会有什么好结果，这也是我多少把责任揽在自己身上，根本没有退路可退，我的Instagram账号也是这么弄的 那是个很奇怪的Instagram账号，上面一张我的照片都没有，全是文字，但它有点像孔雀的尾巴，从某种意义上说，是个非常有用的阻碍，它视觉上非常显眼，能看出哪些孔雀足够强壮，拖着这种累赘的尾巴还能活下来，逃脱捕食者，那些才是基因优秀的孔雀，要是你在Instagram上没别的东西可躲，只有文字，那你的想法就必须足够好，这是个有用的阻碍，对吸引眼球来说，这是个有用的关卡，所以我就想既然全是文字，那最好写的足够好，所以我会去想怎么树立这些预期，定下这些标准，然后再努力去达到，但归根结底，还是取决于你的产出质量，你拿出的价值和有用想法越多，你在这方面的名气就越大，我觉得这也跟声誉有点关系，但我不会花太多心思给自己立人设，镜头应该主要对准读者，而不是自己 如果你老想着声誉，一心想打造某种形象，那精力就用错方向了，如果把焦点放在读者身上，你就会开始问不一样的问题，我怎么才能做出对别人特别有用的东西，怎么才能让他更有实操性，怎么才能让他更好懂，更简单，怎么才能让它简单到，我能交给别人，这些问题全都是，从读者的角度出发的，然后还会有一些问题，比如大家当下需要什么，大家都在想要什么，在问什么，我会试着去关注这些，所以大体上说，只要你试着为别人着想，声誉自然就会跟着来，要是你的镜头是对准他们的，到头来对你自己也挺好的，说的太好了，谢谢，那定位呢，定位非常关键，定位是我一直在琢磨的事，我觉得自己还没完全摸透，但我见过它的威力有多大，那我举几个例子吧，我先聊聊书的定位，然后再聊聊人生的定位，任何产品，它的定位和包装方式 可能占了成功的一半，举几个书的例子，掌控习惯后面有一章，我聊到了刻意练习，它本来可以是一本，讲刻意练习的书，顺便聊聊习惯，但它变成了一本讲习惯的书，顺便聊聊刻意练习，我觉得这两本书的销量，差别会非常大，如果你不知道，什么是刻意练习，得花30秒才能解释清楚，它跟普通练习有什么区别诸如此类，别人在考虑买书的时候，可不会给你30秒，你人又不在书店里跟他们解释，所以这本书的包装和定位，在我看来差不多就是封面上的所有东西，得在7秒内把自己卖出去，人在社会里长大，在这个世界上生活，自然就知道好习惯有好处，坏习惯有坏处，这个我不需要向任何人兜售，我只需要向你推销一点，如果你只看一本关于习惯的书，那就选掌控习惯，这种说辞就截然不同了，所以定位和包装的影响非常大，再举个例子 Authors Equity 是我参与联合创立的一家图书出版公司，我们要出一本书，叫想太多者的决策指南，那本书基本上就是讲选择的，是一本关于做选择和做决定的书，它本来也可以叫别的名字，对吧，它本来可以叫决策指南，或者选择的力量之类的，完全可以叫这些，但想太多者的决策指南，是个很棒的包装，是个极好的框架，我跟好几个人提过这本书，他们的回复都是，天啊，我需要这个，这通常就说明你的包装做对了，大家是以这种方式感兴趣的，这是关于产品定位的两个例子，我觉得对任何产品来说，定位和包装都是成功的关键一环，在我接着讲生活中的定位之前，我想先聊几点，怎样才算好的定位，这当中的很多东西，都是直接回应式文案的原则，这是个很值得研究的领域，也是找案例的好地方 但直接回应式文案的核心原则之一，就是你应该去解决，或针对人们心中那种永恒而持久的欲望，有太多的书和其他产品，不过我想的比较多的是书，有太多的书只是擦到了人们欲望的边，他们针对的并不是真正的欲望，这样一来你就会陷入一场艰难的苦战，试图去说服别人关注一个，他们其实并不在乎的东西，但你要针对的是一种永恒而持久的欲望，一个极好的书名，很大一部分要素就是包装做得好，好的书名通常具备三到四个特质，第一个特质，是它针对了一种永恒或持久的欲望，第二个特质，是它能告诉你这本书究竟是讲什么的，这听起来挺显而易见的，但很多时候人们总喜欢在书名里堆砌关键词，他们会起承类似如何赚到几百万，获得幸福并实现梦想 你就会觉得这本书根本不是讲这个的，但随便吧，第三点，是他们会采用一个辨识度极高，能具为己有的说法，这通常意味着，你刚听到的时候会觉得有点怪，很多极具代表性的经典书名，都是你在生活中别处根本听不到的短语，比如活出意义来，基本上你只有在这本书的书名里，才会听到这个说法，日常生活中，没人会用那个短语，人性的弱点，哪怕到现在，用迎娶朋友来描述，听起来还是有点怪，对吧，但它怪到足以让你绝不可能搞错在说什么，它们能占据读者心中的这块领地掌控习惯，在这本书出来之前，你绝不会用原子来形容一个习惯，你可能会说它很小，微小细微之类的，但你不会说原子用这个词来形容小习惯挺怪的，但这样很好，因为你可以独占这个说法，所以是不易混淆 针对永恒或持久的欲望，告诉你这本书究竟是讲什么的，最后一点，是通常带有一种反差感，某种让人意外的成分，比如富爸爸穷爸爸，或者怦然心动的人生整理魔法，我本来以为收拾屋子是件小事，现在你告诉我，它能改变人生，掌控习惯，微小改变，显著成效，掌控习惯，你需要某种反差，有时候是从小到大，有时候是简单的事，做件简单的事，就能搞定困难的事，但一定要有某种形式的反差，非励志书或商业书里，有个很好的例子，就是尼尔德·格拉斯泰森，写的给忙碌者的天体物理学，我本来以为天体物理学，是要花上七年，读个博士才行的东西，不，其实只要读读这本书，花一个半小时，所以这种反差，是很有吸引力的，如果你具备了这四个要素，通常就能做出，很好的定位和包装，好 那这只是产品层面，另外，还有一个关于定位的，完全不同层面的讨论，就是人生定位，你怎么把自己放在，容易促成好事的位置上，有很多方法，可以做到这一点，我相信你也能想到很多，有时候重点仅仅在于，把自己放在，让好事发生的位置上，前面我们聊到了，公开分享自己的作品，你发布的每一期节目，每一篇博客，每一条社交媒体帖子，都是一点点暴露面，可能会有人发现它，你可能会产生一些，有趣的互动，就掌控习惯来说，上是当天，我上了CBS This Morning 也就是CBS早间新闻节目，做专访，对，那对我来说是个重要时刻，因为他改变了这本书上市的性质，从某个普通人出了一本书，变成了一件大事，登上了全国性媒体，基本上就是大家都在关注这，让他显得既可信又真实，而这事之所以能成，是因为我四年前在自己的网站上 写过一篇文章，一篇博客，叫生产力物理学，当时我只是想抖个机灵，把牛顿三大定律套用到生产力上，他在那放了四年表现还行，是一篇普普通通的文章，没有爆火，但反响还可以，然后在掌控习惯出版的前一年，纽约时报的一位记者偶然看到了我的网站，觉得挺喜欢，就在一篇文章里加了链接，结果CBS的一位制片人读到那篇文章，就问，你能来节目里聊聊那些生产力法则吗，于是在书出版前大约一年，我去CBS做了一期节目，大概是提前了十个月左右，那个环节我做了大概三分钟，就一个小采访，一路完我就去找Gail King 说我十个月后有本书要出，等出版的时候我想回节目来聊聊，他说当然我们会再请你来，你只需要确保把我们的节目，当做你的首发专访，就是我们要做第一个发声的，我说一言为定，你的邮箱是多少 于是我要到了他的邮箱，发给了我的出版商，我们把这事全对接好了，所以四年前写那篇文章的时候，我根本不知道事情会这样发展，对吧，但那是一点点暴露面，我试图用一种能持久的形式，创造有价值的东西，从而把自己放在容易促成好事的位置上，再说一遍，我们前面聊过什么东西有长半衰期，那篇播客的半衰期至少有四年，我把自己放在了一个容易迎来好运的位置，你不知道它会怎么发生，但如果你每次都尽力而为，不断创造暴露面，总有一次机会能轮到你头上，这是一个商业方面的例子，关于安全边际有大量的例子，尤其是在财务方面，如果你给自己留足安全边际，换句话说，你的生活开销远低于你的收入，你就能从容应对落在你头上的很多事，这就是让自己为生活中的医疗之外，做好准备，我们家里遇到过一些医疗方面的情况，当时有人因为所患的疾病 需要一套定制的医疗设备，那要20万美元，算是一笔巨大的开销，但如果你给自己留足了安全边际，而且存了好几年的钱 [00:39:52]
James Clear：而且存了好几年的钱，虽然你不知道会摊上什么事，对吧，可能是那种事，也可能是我平时常说的一句话就是，生活总会找上门来的，你只是不知道什么时候，不知道什么时候轮到你，但他一定会找上门来，总会有事情发生，所以那次开销还没轮到我们头上，但过了几年，我妻子摔了一跤，膝盖摔成了四块，我不得不休假半年，我特别感谢以前的詹姆斯克里尔，对吧，比如十年前的詹姆斯克里尔，做起了这份事业，让我真能休假半年去照顾他和孩子们，因为要是没有那个安全边际，我能怎么办，但我把自己放在了一个，能做到这件事的位置上，所以每年我都会审视自己的处境，既看灵活性，也看财务状况，我其实都不怎么在乎，我们的净资产到底有多少，我在乎的是，我今年的处境，是不是比以前更稳固了，只要每年变得更稳固一点 安全边际扩大一点，应对压力或不确定性的能力，提升一点，那你每一年就都在为自己，创造更好的处境，这种定位的理念，在很多方面都用得上，稍微岔开一下话题，你最近是怎么打理那些投资的，我倒不一定会聊具体的个人投资，不过我可以聊聊我个人的投资理念，我就说说这个吧，我最终意识到，你可以跑赢大盘，但会搭上自己的生活，我的意思是，获得超额回报是可能的，但你得把全部时间都投进去，我不想当风险投资人，不想当投资顾问，也不想去当什么下一个巴菲特，或芒格之类的，我不想把时间花在这上面，宝贵的人生只有一次，我想把时间花在别的事情上，我主要想花时间去创作，试着做出以前不存在的东西，还有多陪陪家人，所以我差不多就是在，朝着这个方向去平衡 如果你能接受这一点，你就会意识到，投资可能有一些截然不同，或者更简单的方法，比如我非常推崇JL Collins 和他写的那本《简单支付之路》 我觉得他的方法很好，基本上就是扔进先锋领航，然后随他去，但他简单的不可思议，而且我把自己的时间全拿回来了，如果我一年赚12% 而不是15% 谁在乎呢，我宁愿让出每年这3% 换去把时间花在自己想做的事情上，所以我的很多做法都是基于这一点，尽可能简化，确保守护好自己的时间，而不是在大盘表现之外，硬去多炸出几个百分点，我曾经听过另一句话，那就是记住目标不是跑赢大盘，目标是最终变得富有，太多人一心想跑赢大盘，结果搭上了所有的时光，甚至在很多情况下，根本连大盘都没跑赢，甚至破产，对 所以这只是给你提供了一种，不太一样的思路，而且我觉得，投先锋领航的分散程度极高，因为你在每家公司都占有一小份，我已经意识到，自己根本没有能力预测，什么东西能发展的好，我现在比一两年前更有这种感觉，时代变化太快了 AI兴起等等，说实话，我真说不准三年或十年后，哪些公司会位列财富500强前列，我一点把握都没有，他们甚至可能都不存在了，对，我对此毫无把握，所以我宁可不去挑赢家 [00:42:41]
Shane Parrish：而是顺应大势，我想问问你的阅读习惯，以及你怎么把读到的东西，融入自己手头在做的事，在思考的事，或者让它时刻在脑海里清晰呈现 [00:43:15]
James Clear：我们读完东西，太容易随手一放就给忘了，我刚起步的时候，连续三年每周写两篇文章，每周一和周四各一篇，写了一年左右，我的订阅量达到了10万，我当时就开始心里犯嘀咕，也不知道为什么，但这个数字多少让我有些多虑，我想既然现在有这么多人关注，内容就必须写得非常好，我本该直接对自己说，目前进展很顺利，照现在的节奏继续写就好，对吧，但我当时想的是，如果我真想把它写好，就该花更多时间去写，结果情况反而变差了，并没有变好，最终我意识到，如果想成为更好的写作者，我需要的不是写的更多，而是读的更多，这有点像给汽车加油，阅读就像给车加油，写作就像开车上路旅行，你两样都需要，意义不在于整天待在加油站，不停的给车加油，油箱其实已经满了，你应该开出去看看风景 但要是只顾着往前开，最后就会被困在路边，对我来说，阅读是我获取灵感和想法的主要途径，你几乎每一个想法，都是由你摄入的内容决定的，自发产生的想法太罕见了，神经科学家之间甚至还在争论，人到底能不能产生纯粹自发的想法，你跟我说句话或者问我个问题，就会激起一个想法，或者路上有人抄你的车，会让你产生某种情绪之类的，整个人生其实就是你对一整天里遇到的情境和输入，做出一连串没完没了的反应，我们平时通常不会赋予它这么大分量，但当你在社交媒体上选择关注谁，选择听什么播客，选择读什么书的时候，你其实是在选择自己未来的想法，如果你想要更好，更有成效，更有创意的想法，你就需要更好，更有成效 更有创意的输入，选择读什么，听什么，订阅谁，其实是一个非常有分量的决定，这是一个非常重要的决定，我发现自己现在的阅读习惯，好像有一句关于爱莫生的话，说他读书就像鹰在田野上空飞翔，搜寻猎物，我觉得自己很多时候也是这么读书的，我读书几乎是为了寻找观点或某些章节，而不是为了读完整本书，我在找的是跟我当下写的内容，或者我当时想学的东西相关的那部分，我不是坐下来单纯为了消遣，去读一读抛弃一下某个论点，也许将来的某个人生阶段，等我写的没那么多了，我可能会更多的那样去读，纯粹为了享受，或者为了获取知识本身而获取知识，但目前我读书更多是为了获取有结果的知识，也就是为了提炼 [00:45:16]
Shane Parrish：并转化成某种可执行的用法，然后分享给大家，那具体是怎么操作的，比如你在读一本书，你会划线吗，你会把划线的内容，抄进word文档之类的地方吗 [00:46:05]
James Clear：如果我读到一本特别棒，又跟我手头在做的事，高度相关的书，我很难读得快，真的，我可能我是说，现在因为家里有这么几个孩子，我工作没那么多了，但我读三页，可能得花上四个小时，因为我读到的地方正好切中了，我一直在琢磨和思考的事情，它会激发出灵感，所以我读完一句话或一段话就会想，我得针对这个写上两笔，然后我可能一口气写了两页，接着再回过头去多读一点，读完又再写一点，没那么投入的时候，情况会不太一样，我的做法是更喜欢读纸质书，听音频对我也有帮助，尤其是我经常开车之类的时候，那显然是更好的方式，不过这对我确实挺有用，特别是书的内容有点深的时候，我发现听音频更好，因为如果书特别深，我读纸质版会把自己卡得太慢，但音频会一直放下去 我依然能抓到意思，又不会因为那些字句把自己拖慢，所以我发现有些作者的书，对我来说听音频更好，但我还是更喜欢读纸质书，我顺着往下读，看到感兴趣的段落，就在开头画个左括号，结尾画个右括号，然后在页边画个星号，这样我随手翻书的时候，看到信号就能轻松找出那些段落，读完整本书之后，我会回过头把这些都拍下来，在iPhone上把照片画重点，然后直接复制粘贴到Evernote的文件 Google Doc或者我存这些东西的随便什么地方，我平时基本上就这么做，大概会有50个左右的段落，读完之后全倒进去
Shane Parrish：我想顺着问一句，然后东西进到Evernote之后，很多人都这么做，他们记下了这些笔记，但之后再也没看过，再也没拿他们做过任何事，我不喜欢那样，我试过一段时间 [00:47:51]
James Clear：我是说我已经这么做很久了，已经有12年了吧，我刚开始的时候甚至都还没有notion 不过现在我里面已经存了很多东西，但我有一阵子试过按书来分类，也就是读完一本书，把所有高量都放进那本书的文档里，这样那本书的所有笔记就都集中在一个地方，但结果就跟你刚才说的一样，他就那么放在那儿，我根本没怎么去看过，偶尔写文章的时候，我会在Evernote搜几个词，翻出某本书里的一段话，可能会引用进去，但这种事很少发生，相反，我现在觉得更有用的，是手头有一个在做的项目，并且为这个项目建一个文档，比如我正在写的下一本书，然后我去读跟这个项目相关的书，我把那些段落摘出来，丢进那个文档里对应的位置，我开始写一本书的时候，通常一开始就努力，把大方向的概念定词，比如我从一开始就知道，掌控习惯 会是一本关于习惯的书，会是一本关于培养好习惯，戒掉坏习惯的书，这个可以放在文档的最顶上，然后我就开始，最开始的时候，我只收集笔记和想法，大概能写个20到30页，全是些零散的东西，但一旦攒够了素材，我就开始按板块分类，这些板块最后就变成了各个章节，在大部分写作过程中，文档通常就是这个样子，只是一些结构松散的章节，这一章讲杠杆，这一章讲顺风接力，这一章随便讲点什么，我看书看到跟某一章相关的内容，就复制粘贴到那里，章节就这么成型了，我写作流程里的这部分，这部分真的很有意思，我刚才跟你说的这些，对我来说非常有意思，我能看书我也很兴奋，我把东西全倒进去，内容被整理好了，那部分感觉挺好的，我手头现在有两份手稿，一本500页一本600页，纯粹就是那样，全是我读过的一大堆东西 围绕着书的核心概念整理在一起，最没意思的部分，就是把这600页粗略整理的笔记 [00:49:53]
James Clear：就是把这600页粗略整理的笔记，改写成读得下去的章节，在这个过程中，内容会被压缩，从600页一直压到200页，所以那要费多的多的功夫，但正是那份功夫，才让读者读起来这么轻松，对，那才是让书变好的关键，而且那也是最难的地方，我是说，有时候人们会抱怨说，哎呀写作好难，其实写作确实难，但写作的意义不就在这吗，对吧，就像去举铁，这就像抱怨举铁的时候，杠铃太重了一样，你会觉得，对，分量确实重，但那才是让你变强的原因，对吧，写作难，是因为它在让你变成一个更好的思考者，它在逼你，写作这个动作，在逼你理清思绪，举起重物这个动作，在逼你的肌肉变强，所以它能起作用，恰恰是因为它难，如果很容易，就不需要费什么脑筋 也就意味着
Shane Parrish：你的大脑不需要做太多重新梳理，你也学不到多少东西，理不清什么思路，掌控习惯成功之后，找上门来的机会，肯定多得不得了，面对摆在面前的这么多机会，你怎么保持专注在 [00:50:53]
James Clear：你真正想要的事情上，说实话，我算是学得挺慢的，我花了好一阵子才摸索明白，而且我都不确定，自己现在是不是完全想通了，感觉那个标准一直在变，一直在往前移，一方面，我觉得这是好事，如果你真的很成功，事情进展得很顺利，那你每年的机会成本，都应该增加，但这也意味着，你每年都应该，对前一年答应过的事情说不，所以我感觉，自己总是在该拒绝什么，这件事上慢了三到六个月，这本书刚出版的时候，一开始卖的不错，但真正火起来，大概是一年之后了，第一周登上了畅销榜之后，就没什么动静了，一直到跨年那一周，然后又有差不多六个月，没什么动静，直到第二年夏天，它才开始每周都上榜 2018年出版的 2019年那一年，一切都变了，在2019年和2020年初那段时间，我总觉得自己被一大堆 本该拒绝的事情套牢了，后来我不得不做一些更艰难的决定，比如给邮箱设置自动回复，然后又觉得，这跟我原本想做的有点背道而驰，前一万个订阅我邮件列表的人，我每个人都单独发了邮件说，非常感谢你的加入，很高兴你来到这个社群，我接下来会写这些方面的内容等等，然后订阅人数到了10万或者100万，你就根本没法再那么做了，所以这算是最好的结果了，对吧，你总不能去抱怨这个，这已经好的不能再好了，但是这也需要很多学习，需要不断提醒自己，必须继续提高筛选的门槛
Shane Parrish：在筛选或者选择机会方面，你有没有吸取过什么教训，是希望自己早点知道的，我现在从战略层面考虑，自己想专注于什么时，会想很多事情 [00:52:38]
James Clear：而那些在当时，我并没有一套成体系的话语来表达，你差不多就是凭感觉或者靠直觉，不过我可以给你举几个例子，并不是你做的每一件事，都能具备我接下来要讲的所有特质，满足所有条件，但我会想这些维度里的每一个，它们是怎么交织在一起的呢，比如其中一点是杠杆率，我怎么才能让每一份投入产出更多的成果，有些事情的杠杆率明显比另一些高得多，比如写作，我们就拿写作举个例子，在日志或日记里写写东西挺好的，这对自己非常有用，它可能帮你把思路理得更清楚，写作有很多好处，但如果你选择把写出来的东西公开发布，那一下子，你在这个上面的杠杆就大多了，其他人就能找到它，它就变成了一个聚宝盆，能吸引志同道合的人，我常说公开分享你的作品，就像一块磁铁 只会把那些对同一件事感兴趣的人，吸引到你身边，这可能是你为了拓展人脉，能做的最有效的事情之一，而且它其实都不算社交，它只是在公开分享你的知识，努力在公众视野里发挥作用，所以杠杆是一个需要考虑的因素，我怎么才能让自己，投入的时间产出更多，有一个我很喜欢的问题，什么工作是一旦做完，就能一直为我发挥作用的，做这期播客访谈，就是一个很好的例子，掌控习惯刚出版的时候，我大概在六个月里，做了两百场采访，有的是播客，有的是电台广播，我现在基本不做电台采访了，倒不是因为我对广播有什么个人成见，纯粹是因为那五分钟或者十分钟的节目一录完，一播完，那份工作就不再为我发挥作用了，我刚刚投入的时间就蒸发掉了，但这期播客会被录下来，今天有人看，一个月后也有人看 这就像是有两个版本的詹姆斯克里尔，一个版本在过着日常的生活，而另一个版本就是现在录下来的这个，录完之后每一小时都能继续为我工作，这就是一个筛选标准，我考虑的另一件事是时序安排，也就是按正确的顺序做事，或者按一种能为你不断累积的顺序做事，关于掌控习惯是自费出版还是走传统出版，我纠结了一年一年半左右，我当时差点就打算自费出版了，最终在当时虽然现在稍微容易一点，但自费出版想登上畅销书榜依然相当困难，于是我决定，既然我真要放手一搏，冲刺纽约时报畅销榜，不如第一本书就这么干，因为这样我余下的职业生涯，就都能顶着纽约时报畅销书作家的头衔了，虽说并不能保证我一定能上榜，但既然要是不如早点试，然后接下来的50年，你都能享受到这个身份标签带来的好处 总比你前五本书都自费出版，等到20年后再去冲榜墙，这差不多就是一种，时序安排上的考虑，我经常琢磨的另一件事，是我喜欢让我做的所有事情，我碰的每一个项目，都能在某种程度上互相滋养，它们能形成一种交叉融合，举几个例子，我写作的时候，思考这个逻辑的角度，几乎就像分形一样，往小了说，我写下一个想法，这个想法可以发到推特上，当成一条推文，也可以放到我每周发布的电子报里，还可以重新加工成 Instagram上的金句图之类的东西，要是写得好，也许还能成为某种更大事物的种子，变成书里的一个章节之类的，以各种各样的方式被重新利用，那这一小时，还是像杠杆一样，能从更多维度为你发挥作用，它怎么积累，它怎么交叉融合，你也可以在平台层面怎么做，我业务里的所有平台，都是互相导流的 比如我在Instagram上发帖，每篇帖子底部都会写，想了解更多这类想法，去jamesclear.com 斜杠321订阅电子报，或者去jamesclear.com 了解更多，书也会往别处引流，你读掌控习惯，每部分结尾都会说，想获取总结这些核心观点的PDF指南，可以去atomicapps.com下载等等，这样书引向网站，网站引向书，电子报引向社交媒体，社交媒体又引向电子报，整套东西就像一张网，所有内容都在某种程度上交叉融合，我觉得有些人懂这个道理，他们会做一两次或者做个七次，但其实你每次都得这么做，你是在织一张非常严密的网，你是在搭建一个网络，让所有东西共同产生累积效应，然后你还可以在更大的层面去做，你看我们有写作的想法，发推的想法，还有平台的思路，这些都还在同一家业务内部 但你甚至可以跨业务来做，比如我有自己作为作家的业务，我是一个作者，我有自己的平台，但我还联合创办了一家出版公司 Authors Equity 现在我作为作者的个人品牌，能帮我结识其他作者，并和他们交流，要是合适的话，他们就可以来跟我们一起出书，这两件事就互相滋养了，我通过Authors Equity出版自己的书，这也是让这两家业务互相帮衬的一种方式，我甚至还有一个副业项目，就是我在林子里建的一座木屋，我正在建这间木屋，那里可以成为作者的进修中心，我们可以把作者带到那里，聚上两三天，聊聊怎么写书，怎么发书，怎么搭建自己的平台，这当中有些人就可以在Authors Equity出版，你能看出所有事情是怎么互相滋养的，并不是每一次都能配合的这么完美，但我喜欢那种能一举多得的事情，然后我再提另一个，提完我歇口气 那就是顺风效应，我总会琢磨邮件列表，你和我都有很多拥有邮件列表的朋友，大家的增长速度各不相同，但基本上我认识的每个人名单都在变大，我好像没见过谁的列表在缩水，除非是他们自己在特意清理订阅用户之类的，每天都有越来越多的人连上网，全世界仍然有大概10亿人需要接入互联网，并且正在介入，这就形成了一股巨大的读者顺风，互联网在持续增长，人们也在持续订阅各种内容，这是个很适合切入的领域，因为有很多股力量在为你推波助澜，把这些全加在一起，你就会觉得互联网和积累受众，这一块有巨大的顺风，如果你公开分享自己的作品，你就能获得杠杆，吸引更多人来看你的作品，你能变得更有知名度，或者你的作品能传播开来，如果你的各平台交叉融合 他们就能在某种程度上带动彼此增长，邮件列表顺风的这套逻辑，在社交媒体和其他线上平台上同样实用，如果你在人生早期就这么做，早早积累起受众，那么在使用这些受众，引导注意力，建什么业务或者做哪些项目上，你就会有极大的灵活性，所有这些综合起来，就会让人觉得，如果你做的事情在这个区间里，那很可能是利用时间杠杆极高的一种方式，我并不是说这是你度过时间的唯一方式，我们还没聊到的可能最重要的一点是，你对他兴奋吗，你感兴趣吗，你对他有热情吗，但这些都是判断的方式，你感兴趣吗，你对他有热情吗，我思考聚焦，排优先级和做选择的方式，后来突然火了，我们把这些全结合在一起，掌控习惯卖得特别好，接着事情一下子爆了，我的时间也变紧张了 [00:59:06]
James Clear：我的时间也变紧张了，你就会觉得有这么多事，感觉之前有十年时间，我都在到处敲门敲窗户，喊着说，嘿能不能关注我一下，就比如你能读读这个吗，然后一夜之间突然变成，哇关注的人太多了，所以我现在必须更严格的去卡那些标准，看把时间和精力投到哪里
Shane Parrish：我们刚才聊的几个主题，我都挺喜欢的，我想回过头再聊聊内容的长效性，我们今年夏天发了一期采访，是重发了六年前录的一期，结果谁都没看出来，所以一想到内容，以及它的常委效应，确实挺有意思的，我们不聊政治，我们不聊任何有时效性的话题，对我们这么做的一个原因，就是内容的常效性很强，没错，我觉得这点确实很重要
James Clear：这点我刚才没提，但我确实经常琢磨，我觉得这更偏我个人的风格和兴趣，但它确实有办法应用到，你专注的任何事情上，也就是这个想法的半衰期有多长，我喜欢做那些半衰期很长的东西，它们能一直流传下去，我甚至喜欢用半衰期很长的形式来创作，比如社交媒体的半衰期就很短，这也没问题，它能在业务里起作用，但我绝不会把它当成核心，因为像博客文章半衰期会稍长一点，但一本书的半衰期才真的很长，所以我喜欢耐用，能以那种方式长存的形式 [01:00:46]
Shane Parrish：这样你就可以把所有这些不同要素拼在一起，我觉得最后就能做出相当长青的东西，你刚才提到一个词，我觉得挺有意思的，就是时需安排，我想知道从实现目标，以及从人生的不同阶段来看，你是怎么想这个问题的，你的二十多岁跟三十多岁不一样吗，三十多岁和四十多岁，四十多岁和五十多岁呢，是的，问得很好，不知道为什么 [01:01:24]
James Clear：我最近一直在琢磨这个，我想可以把它叫做人生策略之类的，但想想你人生中大多数真正重大的事情，比如组建一个让你骄傲的家庭，维持一段美满的婚姻，做成一家成功的公司，练出人生最好的体型，发起某个新项目，或者做出很大的回馈，不管是什么大概都是按年算的，人生中那些真正重大有意义的阶段，都是三年五年十年，有时甚至更长，对吧，那是很多年，如果大致看一下你的成年生活，你就会想要是我运气好，能活到比方说80岁里面，大概也就五六个这种十年的阶段，那你打算把这五六个阶段花在什么上呢，不管怎么算，数量都是有限的，光是五六个本身就很有限，但我觉得这比你一开始意识到的还要更有限，因为有些事情在特定的年龄段做，是不合时宜的，比如你想环游世界一阵子 在伊比萨岛狂欢，你大概不会在70多岁去干这个，这可能更适合你的20多岁或30多岁，所以事情的时序安排也变得很重要了，我觉得做一家公司也是这样，你想什么时候做都行，并没有什么规矩，但能趁早做真的太好了，随着时间推移，你就能享受到早做带来的一些好处，责任和义务似乎会随着人生进程不断增加，每过一天都可能会多一份责任，或者冒出一项义务，又或是冒出某个你没预料到的阻碍，所以如果你等到40多岁或50多岁才去创办公司，还是那句话并没有什么规矩，到时候你也能做，只是你是在玩困难模式，或者说更困难的模式，我总说我24岁第一次创业，当时没孩子也没结婚，环境已经容易得，不能再容易了，可还是特别难，对总之，我对时序安排就是这么想的，我喜欢问的一些问题里，有两个跟这个关系特别大 第一个是我现在处在什么阶段，人生有不同的阶段，有时候你想专心赚钱，有时候你想专心陪家人，有时候你想专注在创造力，或者创作自由上，有能力挑选自己想做的项目，有时候你只想过个人生活，没那么看重工作，但无论答案是什么，通常都非常因人而异，弄清楚你现在处在哪个阶段很有用，因为阶段变了，你的习惯往往也得跟着变，你的重心往往也得跟着变，我觉得跟这个问题紧密相关的，另一个好问题，来自Derek Sivers 那就是，我现在是在以什么为目标做优化，如果我不知道该优化什么，我觉得追求热情，追求能让自己兴奋的东西挺好的，但无论现在的答案是什么，你是在以什么为目标，它能帮你弄清自己处在什么阶段，而且我发现很多时候，当我感到挣扎或者遇到阻力，觉得阻力很大的时候，是因为我试图把旧习惯 硬塞进新阶段里，我一直试图按过去的方式做事，到最后我才意识到，行了，别再犯傻了，你现在已经在新阶段了，所以我觉得持续安排，始于自我认知，始于知道自己处在什么阶段，在以什么为目标，以及在人生的这个阶段，什么对你重要，一旦意识到这一点，你就能开始想，接下来我该专注在哪些事情上，我们来聊聊习惯吧，习惯到底是什么，我喜欢的一个定义是，习惯是对环境里反复出现的问题的一种重复解决方案，某个情况一再出现，你的大脑就试图去解决它，另一种说法是，它像是一种自动的不加思索的行为，如果我们跟研究人员或者学者聊，他们可能会说习惯就像刷牙，系鞋带或者咬指甲，是你做得很快，不用过脑子，甚至根本不去想的事，但如果我问你 Shane你在努力养成什么习惯，你大概会说，我想每周去四天健身房，或者我想每天写作，或者我想尝试冥想十分钟，诸如此类，我明白你那么说是什么意思，你的意思是希望它成为一种固定的做法，一种仪式，严格来说在某种学术意义上，那可能算不上习惯性的自动行为，但在大众文化语境里，我们聊到习惯时指的恰恰就是这个，我们希望它们成为靠谱的重复的日常，第三种定义方式，我觉得非常有用，那就是它是一种与环境中的特定情境绑定的行为，与特定情境绑定的行为，比如你晚上七点看Netflix的习惯，就跟你家你的沙发，以及一天中的那个时间紧紧绑在一起，于是我们开始发现，行为与环境和情境之间有着极强的关联，而这正是调整行为的好办法 但我认为这些都是定义习惯的可行方式，归根结底，它其实就是你的大脑试图，把生活中的问题和解决方案自动化，从而提高效率
Shane Parrish：你提到了人生阶段，并把它和习惯联系起来，我想知道我们怎么判断一个习惯是在帮我们，还是在拖累我们，研究人员之间一直有争论 [01:06:31]
James Clear：到底存不存在所谓的好习惯或坏习惯，比如所有习惯，是不是都在某种程度上对你有所帮助，你抽烟是因为它满足或解决了你的某种需求，我理解他们的意思，但我认为大家说好习惯还是坏习惯的时候，心里都很清楚指的是什么，我个人的定义方式是，好习惯的代价在当下，坏习惯的代价在未来，于是你会发现，很多通常被归为坏习惯的事情，比如吃太多甜甜圈，抽烟之类的，当时感觉很爽，但未来会带来某种代价或后果，而很多好习惯，比如现在去健身房，你需要流汗，付出努力，这很辛苦，但回报在未来，我觉得判断一个习惯，是否对你有益，一种方式就是看，它未来是让我得到了更多，我想要的，还是更少，这有点像，好习惯是一阶负面，二阶正面，反过来也成立 我觉得大体上说，可能确实是这样，真正的诀窍，是想办法让他一接也是正面的，二接也是正面的，掌控习惯很大一部分就是在讲这个，也就是尽量让习惯变得极其容易执行，好让你在当下感受不到那么多阻力，同时又把他和你的身份认同，你想成为的那种人结合起来，健身就是一个很典型的例子，人人都想去健身，好让自己照镜子时更好看，身材更棒，他们想要那个结果这没问题，二接结果确实会很棒，但当下很辛苦，你也不是总想去，有时候还挺难的诸如此类，真正的诀窍，也是我坚持训练了10到15年后，自己终于达到的状态，就是我喜欢自己健身时的感觉，所以这甚至不是，对我也想要别人都想要的那种结果，但这更是为了成为那种绝不缺席训练的人 而且我知道，只要我正在练一组动作，我就会为自己是那样的人，为自己现在的状态感到自我感觉良好，那么现在我只要去做这件事就行了，根本不用等着看结果，以后出来的结果当然也很好，但关键在于站出来成为那种人
Shane Parrish：你有没有什么具体的框架，用来评估某个习惯是在帮自己，还是在妨碍自己，进而决定要不要用别的习惯替换掉它，我刚才说过 [01:08:49]
James Clear：习惯就是针对环境中反复出现的问题，所采取的重复解决方案，对吧，那么假设你去上班，度过了漫长的一天，你回到家，大概五点半或六点，人精疲力竭，这种情况一次又一次发生，漫长的一天工作下来，你觉得很累，这就是一个不断冒出来的，反复出现的问题，对于这个问题，大家的解决办法各不相同，有的人可能会打三十分钟电子游戏，有的人可能会去跑步，第三个人可能会抽根烟，但你看，这些做法解决的，都是同一个反复出现的问题，只是有些解决方案，比另一些更好，你会发现在人生早期，你想出的很多解决方案，要么是从父母那里继承来的，要么是看到别人这么做，就跟着学起来的，等你到了22岁或25岁左右，你目前的解决方案，正好是最优解的概率有多大 单纯从数学上看，你现在用来解决生活中，反复出现的问题的方法 [01:09:55]
James Clear：反复出现的问题的方法，极不可能是最优的做法，所以一旦你意识到这一点，想办法找出一个更好的方式，就成了你自己的责任，我觉得在最早期你能做的最好的一件事，如果我能给掌控习惯，加上书中没有的内容，可能就是这个去问一句，如果这事很有趣，它会是什么样，不管你想养成什么习惯，坐下来问问自己，如果这事很有趣，它会是什么样，然后试着头脑风暴出十种，二十种甚至五十种不同的解决方案，做一件事不一定有一千种办法，但几乎总会有不止一种，很多人最常见的新年愿望，就是去健身房锻炼，我总觉得一月份有很多人，泡在健身房里，纯粹是因为他们觉得应该去健身房，或者是社会希望他们去健身房，诸如此类，但过上一种积极活跃的生活方式，我们可以列出长长的一串做法，你可以去攀岩，皮划艇，或者做各种各样的事 我觉得花二分钟，把这份清单列出来很值得，然后看着他问自己，这里面哪一个对我来说，听起来最有意思，这样一来，我觉得能帮你更接近，适合你自己的最优解，因为如果他不好玩，不吸引人，没意思，感觉不棒，等到困难来临的时候，你是坚持不下去的，我是说，这大概是人生的一大教训，只要你在享受其中的乐趣，你就是个狠角色，对吧，别人就很难跟你争，你不会想去和乐在其中的人竞争，因为如果一件事，让人觉得是麻烦或苦差事，那遇到困难时，放弃的就是这种人，但一开始就玩得很开心的人，在变难的时候，更有可能坚持下去，你觉得乐趣是非黑即白的，还是说 [01:10:54]
Shane Parrish：我该怎么让我自己想去健身，也就是，我该怎么让健身变得更有意思，还是说它本身就要好玩，对，生活里的每一件事，不可能都像去听演唱会一样，对吧 [01:11:37]
James Clear：它可能成不了你一天当中，最好玩的事，差不多是这个意思，但任何事情，都可以比默认状态，更吸引人，更有趣一些，所以我是这么想的，我怎么才能让这件事更有乐趣，那一旦我们找出了一个，想要替换或改掉的习惯，我们能通过什么机制来做到呢，大体来说，我觉得如果你想养成一个习惯，应该做四件事，你想替换旧习惯，建立新习惯的时候，也是一样的道理，大致来说，你要让你的习惯显而易见，也就是要容易看到，容易注意到，容易吸引你的注意力，你要让它有吸引力，也就是我们刚才说的，对你来说有诱惑力或者好玩，你要让它简单易行，没有阻力，容易上手去操作，还要让他令人愉悦，一个习惯越让人愉悦，越让人有满足感，你以后就越有可能坚持下去，我把这些称为行为转变四大定律，让他显而易见，让他有吸引力 让他简单易行，让他令人愉悦，你并不需要每时每刻，或者养成的每一个习惯，都凑齐这四条，但支持你的这四种力量越多，你就越有可能坚持下去，事实上去看看我们平时常说的坏习惯，或者我们浪费时间做的事，能学到非常受启发的东西，你看那些事情有什么共同点，他们往往都非常显而易见，有吸引力，简单易行，而且让人满足，正是这些因素让他们根深蒂固，就拿刷社交媒体来说，他很显而易见，因为手机随时都在你身上，他通常是大拇指最先滑过去，点开的那个应用，他很有吸引力，因为算法精准挑选了符合你兴趣的内容，他非常容易，比如几年前的Instagram 你刷到一个多图帖子，要是过个五分钟，再打开Instagram 如果你已经看过了那条，它就会自动滑到第二章，这样你连大拇指都不用动了 对吧，他们就是一直给你看新内容，他们想尽办法，让消费内容变得这么容易，然后他又让人满足，因为他迎合了你的兴趣等等，给你来一集多巴胺什么的，我倒不是想刻意批评 Instagram之类的，我只是说，如果你纳闷，为什么自己做这件事这么容易，没有人会坐在那想，我怎么才能找到，意志力和动力多去刷刷Instagram 但很多人都会说，我真希望自己有意志力和自律，去健身房之类的地方，你看这两件事里，有一件是显而易见，有吸引力，简单易行且让人满足的，而另一件不是，所以你得想办法，让自己的习惯变得更加显而易见，有吸引力，简单易行，而且令人愉悦，那反过来就是，让那些不想要的习惯变得更难，只要把这四条挨个倒过来就行，不要让它显而易见，而是让它隐而不见，比如退订邮件，家里别放垃圾食品 就拿社交媒体来说，我过去这一年就是这么做的，我直接把手机上，所有的社交媒体应用都删了，我跟自己说，如果你真想用，可以先下载然后登录，我都不知道自己到底做过几回，可能也就一两次吧，我登进去用完，然后就删掉，所以我是退出来再删掉，下次想用的时候，又得重新下载，但这样一来，它就不再显而易见了，对吧，与其让它有吸引力，不如让它毫无吸引力，这一定律是四条里最难的，可能也是我最不建议，重点关注的地方，因为人的欲望很难改变，你很难去改变自己，对什么有吸引力，什么没有吸引力的预期，改变是可能的，你想聊的话我们可以聊，但这确实很难，第三条是让它变得困难，而不是让它变得简单，也就是增加阻力，在你和这个行为之间增加步骤，同样把应用从手机里删掉，就是一个很好的例子 第四条是与其让它令人满足，不如让它令人沮丧，你需要给这个行为，附加某种后果或代价，如果你把这四件事都做了
Shane Parrish：你避开它的概率就会大得多，在我们继续聊习惯之前，我想先跑个题，聊聊社交媒体，好，所以你网上什么都不看了，算是把那些都给 [01:15:34]
James Clear：感觉棒极了，真的太好了，我发现有些改变听起来很容易，但实际操作起来却非常难，而有些事情听起来好像很难，但其实一点都不难，最难的部分是说服自己去做，把社交媒体从手机上删掉，就是其中之一，我这么做差不多有一年了，大概过了六个月的时候，我就想要是我对电子邮箱也这么干，于是我就把邮箱从手机里删了，这事听起来我觉得会非常难，但实际做起来比我想象的要容易太多太多，还是那个规则，如果真的需要我就把应用下回来，登录Gmail把该办的事办了，在过去差不多这一年里，我一共就下载了两次，一次是在机场起飞前，我必须发一封邮件，另一次是去看演出，排队的时候我得把门票下载下来，但办完事之后，我就顺手把应用又删了，我心想反正需要用的时候，再下就好了 这种感觉真的太好了，因为如果你看我之前的手机使用习惯，我删掉之前每天，在Instagram上的平均时间，差不多是42分钟或者48分钟，大概是这样，你看这数字就会想，一天一共也就24个小时，这软件占了它20分之一，甚至30分之一的时间，你看到这肯定会觉得，这东西对它一定挺重要的，这一定是它生活中相当重要的一部分，但实际上我一把它删掉，它就烟消云散了，其实并没有那么难，你就一点都不想念它吗，不想，现在我觉得有一个挺有意思的问题，可以琢磨，那就是没事干的时候你会做什么，很多人在超市排队结账，或者在加油站等车加满油的时候，他们会做什么，把手机掏出来，对吧，昨天晚上我去了一家餐馆，每一个排队等位的人，你走进去，登记完，服务员说好，五分钟后给你们安排座位，每一个人都把手机掏了出来 所以当你没事干的时候，你会做什么呢，对我们大多数人来说，很多时候就是看手机，看社交媒体，所以你确实需要某种东西，来填补那段时间，那我当时的做法，就是把audible移到了手机的主屏幕上，我就想平时做这种事的时候，我不如就听听有声书，你需要某种毫无阻力的事情来填补那个空隙，我不知道具体每个人该选什么，但我觉得对这个问题有个答案是挺好的，因为不然的话，你就只能干坐着面对无事可做的状况，那在电脑上而不是手机上，你有什么策略吗，电脑的话，我留着社交媒体没问题，大部分社交媒体账号，我其实一直处于登录状态，除了Twitter 对，我就是不行，我会在上面花太多时间，所以我强迫自己退出登录，我还试着加了一些额外的障碍，就是我没法自己登录，任何一个社交账号，我得发短信，让我助理把登录信息发我，因为账号绑定在 另一部单独的手机上，我连双重验证那一步都过不去
Shane Parrish：因为验证码，已经不发到我手机上了，所以对，这纯粹是我在试着，克制自己的行为，我很喜欢这个做法，那有哪些上游习惯，是大家最应该去思考，或者建立的 [01:18:34]
James Clear：我前面没提到这个，但我觉得这也跟时序安排有关，也就是去问有哪些事情是排在我想要的结果，或者我想要的习惯的上游的，这是一个很好的思考框架，可以用来想清楚自己该聚焦在什么上面，一般来说，你应该尽量先去做那些排在上游的事情，在所有其他习惯的上游，可能最重要的单一习惯，就是某种反思和复盘的习惯，也就是思考的习惯，你眼下正在忙的事情，极大概率不是你对时间最好的利用方式，几乎是不可能的，所以我记得山姆奥特曼说过类似的一句话，大意是除了思考该做什么之外，做任何其他事情，你的门槛都应该定的非常高，因为那才是最大的杠杆点，也就是选择把精力集中在更好的事情上，而且很多人都，我以前也是这样，如果你工作伦理特别好，努力工作又让你人生获益良多，到了一定阶段 你就会开始把它当成拐杖，因为你会觉得我多干点就能熬过去，我只要更努力就能解决这个问题，但如果别人在做一件更有价值的事，你光靠拼命是拼不过人家的，所以确实如果你真去硬拼，也许能比现在多努力10%或20% [01:19:41]
James Clear：也许能比现在多努力10%或20% 但如果你做的是对的事情，你能拿到100倍甚至1000倍的结果，所以我甚至觉得我们该重新定义什么叫努力工作，努力不该只是堆时间，也应该包括在思考上胜过别人，如果你在思考上没胜过对方，你就谈不上比人家更努力，所以反思和复盘的习惯，可能就是最重要的那个习惯，你每周都需要留出一点时间，坐下来想一想，我把宝贵的时间和精力，我仅有一次的宝贵人生，花在我真心想做的事情上了吗，除了腾出一点空间来思考，我不知道还有什么别的办法，能做到这一点，如果只是一味埋头苦干，你把精力花在正确方向上的概率，其实很低，我有几种不同的做法，我每周五会坐下来，做一次周度复盘，主要跟业务方面的事情有关，看各项指标，看进展怎么样 看订阅人数，营收支出等等这套东西，就是一个快速的核对，大部分周里什么事也没有，我就看一眼都没问题，但偶尔会碰上某一周，你看到一个趋势就会发现，这东西已经连续下滑三周了，比如这儿是怎么回事，或者是类似这样的疑问，这算是一种能在危险苗头刚冒出来时就注意到的办法，更重要的一个是我会做年度复盘，年度复盘更多关乎价值观，更多关乎我说过什么对自己重要，我想成为什么样的人，然后再看看过去一年是怎么度过的，问问自己这到底对不对的上，我的日程表在这件事上起到了非常关键的作用，我会仔细翻看自己的日程表，我看看去年一共锻炼了多少次，每个月锻炼了多少次，月均是多少次，我看看自己去了多少个地方旅行，离家在外住了多少晚，这到底算够还是不够，感觉怎么样，我看看自己发了多少篇文章 或者发了多少期周报，诸如此类，这算是我核对过去一年的产出和时间的机会，然后你再对照自己的价值观，对自己说，你看你当初说这对自己很重要，你时间真花在这上面了吗，这是一种校正方向的办法，过去两年挺有意思的，因为我通常是在12月做年度复盘，而我这一整年都一直开着那份文档，我总会回过头去看它，试着在顶端写上一些新原则之类的，帮我校正方向，比如我其中一条，我都不知道这到底算不算讲得通，但我去年的原则之一，就像是雷霆而动，意思就是，你平时看不太出动静，突然间就是一声巨响，那其实就是，我试图把事情做少一点，但带来更大的影响，我顶上就写着几句这样的话，尽量让我不偏离当年想做的事，你跟妻子会做这种沟通核对吗，对我们没有那种正式的核对 我不会把它当成公司里的那种，一对一会议来对待，但我们有的是，你们不开董事会，对怎么说呢，感觉太格式化，太怪了，对吧，但我们过去几年做过最重要的事，就是每月一次的约会之夜，确保每个月真的落到实处，我们大概已经连续坚持了 24到30个月左右，作用非常大，这是唯一一次，照我们的说法，这是我们唯一，真正交谈的时间，听起来挺傻的，因为我们随时都在说话，对吧，但平时全都是琐事协调，全都是具体任务，琢磨孩子怎么安排，就像有做不完的事情要办，全是代办的差事，然后你出去待上两三个小时，你就会觉得，现在我们真的能好好聊聊了，你懂吗，所以我觉得这非常有价值，我觉得这太重要了，你觉得哪些普遍流行的习惯，纯属垃圾，我现在脑子里，唯一能想到的就是，看新闻，还有刷社交媒体 就这两个让我觉得，我在想，我们有位祖辈，已经90多岁了，我们跟他聊过，感觉就像是，对啊，我们年轻时抽烟，但当时谁都不知道有害，他们当时根本没意识到，大家都在抽，当时就是那样，我就在想，等我94岁的时候，我会说些什么，会不会也是说，当年我们都天天刷社交媒体，谁都不知道有害，我们根本没意识到，我倒不是想把社交媒体，批得太狠，因为很显然它确实有好处，但我确实好奇，以后回头看时会不会觉得，是啊，我们当时并没有真正意识到，它的全部影响 [01:23:36]
Shane Parrish：它多少把我们的心智给搞乱了，就这么个意思，越来越明显的是，我是说我们正在走向一个世界，我觉得大家还没真正意识到，以后你和我在华尔街日报，或纽约时报打开同一篇文章，看到的会是两个完全不同的版本，那是根据我们的浏览历史，和政治倾向定制的，我不是说他们今天就在这么干，但你能看出来 [01:24:09]
James Clear：这项技术已经在成型了，我总觉得唯一的赢法，就是不玩这个游戏，这就是为什么我在很多方面，都算是退出了，我们有两个同龄的朋友，从来没注册过社交媒体账号，我心里就想，天哪，我有时候挺好奇那是什么感觉，倒不一定说是羡慕他们，但我看着他们确实会想，这也是一种挺让人耳目一新的活法，对吧，而且有意思的是，当下你总觉得它必不可少，感觉就像是我根本戒不掉，因为这是我生活里非常重要的一部分，但如果你能逼自己戒掉一个月左右，你就会发现生活其实照样过得好好的，你依然能过上非常充实，丰富有满足感的生活，而它在里面一点用都没有，全戒掉那个我觉得挺好的，什么是两分钟定律，两分钟定律很简单，核心就是，不管你想专注于培养什么习惯 都把它缩减成两分钟或更短时间就能做完的事，一年读30本书，就变成只读一页，一周做四天瑜伽，就变成拿出我的瑜伽垫，有时我跟别人提这些例子，他们多少会有点抗拒，有个人就说，得了吧朋友，我知道真正的目标绝不只是把瑜伽垫拿出来，我是真想去锻炼，我能理解大家的想法，但两分钟定律起到了一个很重要的作用，我有位读者叫Mitch 我在掌控习惯里提到过他，他开始去健身房，减掉了100多磅，而且到现在已经保持了十多年，但他刚开始去的时候，给自己定了一条规矩，在健身房待的时间不能超过五分钟，上车开到健身房，下车做半个动作，回车里开车回家，听起来很傻，对吧，听起来有点荒唐，就觉得这显然不可能让他拿到想要的结果，但你会意识到 他当时是在掌握按时到场的艺术，他正在成为那种每周去四天健身房的人，哪怕每次只待五分钟，我觉得这是关于习惯的一个非常深刻的真相，那就是一个习惯必须先建立起来，然后才能谈改进，它得先成为你生活中的日常标配，你才能去放大它，优化它，把它变成更宏大的东西，在优化之前，你得先把它标准化，两分钟定律就能帮你做到这一点，它能帮你压制住那种完美主义倾向，那种觉得非得全想明白，或者非得做得十全十美才肯动手的念头，我不知道我们对待习惯，为什么总会这样，我们特别容易走，非权即无的极端，一心只想找到最好的销售策略，完美的商业点子，最理想的饮食计划，我们太执着于优化了，以至于要是找不到最完美的那个，就会说那我还是得继续调研 但你得先掌握现身到场的诀窍，要是你连每周去四天健身房，每次待五分钟都做不到，谁管你那个 45分钟的训练计划有多好，到头来也不过是纸上谈兵 Ed Latimer说过这么一句话，健身房里最重的那块铁，就是大门，生活中很多事情，其实都是这样，对吧，最难的一步就是第一步，最困难的动作，就是迈出第一步，所以你得先搞定第一步，搞定第一阶段，然后再往前走，我很认同这个原则，你应该尽量用当前的优势，去换取新的优势，回想我创业初期，那时候我手里的优势非常少，没钱，没资源，没人脉，但我有什么呢，我有时间，所以在前三年里，我每周一和周四，都会写一篇新文章，平均下来，我每篇文章大概要花15到20个小时，最快的一次花了8个小时，最长的一篇花了40多个小时，不过那种情况很少见，但每周写两篇文章 每篇花20个小时，加起来就是整整40个小时了，大多数人写一篇2000字的文章，是不会花这么多时间的，而我的目标就是，尽量让它成为最有用，最有价值，最具有操作性的文章，如果你坚持这么写上100篇，上面就会积累大量非常优质的内容，这让读者群体慢慢壮大起来，我就这样用自己当时的优势，也就是时间做出了有价值的东西，这帮我吸引到了更多读者，接着我有了一万个邮件订阅用户，这时我又有了一个新优势，那就是我有了受众，后来受众规模还在继续扩大，我记得大概涨到200的时候，我拿到了掌控习惯的出版合同，这就叫用现有的优势去换取下一个优势，拿到出版合同之后，我花了接下来的三年时间把书写完，接着这本书成了畅销书，这又成了一个新的优势，你看这就是怎样一步步撬动资源 慢慢积累起这些新的优势，这会让你所处的位置变得大不一样，当然这中间显然是需要一些耐心的，对吧，我刚才花30秒说完的这个过程，实际上花了差不多七年时间，明白吧，所以这确实需要挺长时间，但有时大家会问，掌控习惯怎么就成了畅销书呢，新书上市时你看到的，其实是过去五年里积攒的，势能一次性释放出来的结果，根本不是一夜之间发生，那是五年间积累起几十万读者，结识其他作者，到处上播客做访谈的结果，所有这些东西在同一时间释放了出来，但这需要很长时间慢慢继续，不管怎么说
Shane Parrish：这就是我个人的另一个小原则，用当下的优势去换取新的优势，阻碍大家去行动的往往是，当下就是不想做，我们怎么才能战胜自己的这种情绪呢
James Clear：我觉得不想做其实也没关系 [01:29:58]
James Clear：我觉得不想做其实也没关系，有时这其实是个信号，拖延并不总是一件坏事，如果你拖着不想做某件事，有时这说明你其实并不想要那个结果，这完全正常，有很长一段时间，我上学的时候成绩一直很好，我总能拿到好成绩，上学对我来说就像一场我想赢的游戏，我其实并不在乎自己有没有学到东西，我在乎的是我拿到A了吗，我算成功了吗，这种上学的心态可能不算对，但当时我就是这么看的，所以有很长一段时间，如果大学时你问我以后打算干什么，我都会说我要去读医学院，这是我很喜欢的一件事，我确实觉得当个医生或者外科大夫，会有很多我喜欢的地方，我觉得这份职业有很多特质，是跟我本人很契合的，但很可能也有30% 其实并不适合我，而我总这么说，是因为这种话你说出来 永远不会有人批评你，比如感恩节或圣诞节回家，大家问你以后打算干什么，你说我打算去读医学院，大家都会说那太棒了，有些人确实该去当医生，但我却一直在拖延备考MCAT 也就是医学院入学考试，这其实算是个信号，说明我并没有真的想做这件事，因为我根本没全身心投入，我忽视了这个信号很久，后来去考了成绩也不太好，但这其实并不一定是件坏事，这是个信号，说明我内心深处已经意识到，这其实不是我真正想要的，那不过是我一直拿来挂在嘴边的一套说辞，而像写习惯这类事情就完全不同，比如夏天我曾在一家骨科诊所实习，我当时接触了很多很酷的事，我进了差不多35台手术，在旁边观摩见习，那确实很有意思，我也负责诊所后勤的一些账单工作，但每天下午按规定我该工作到5点 通常会有两个小时左右，我手头没事干，于是我就坐下来，开始写关于习惯的内容，我就开了个文文档，名字大概就叫，詹姆斯对习惯的思考，不知不觉就写了差不多60页，我心想你应该挑一部分发出来，你这都有点夸张了，一直在写这些，你写出来到底是图什么，这就又回到了，我前面说的那个观点，你应该把自己的作品公开发布，而且根本没人要求我这么做，对吧，所以这就有点像，你晚上和周末都在干什么，你的闲暇时间都在干什么，也许那才是你在工作日该做的事情，当时很明显就是那样一种尽头，所以你看医学院这件事，你会觉得我在一个关键环节上，一拖再拖，但反观习惯和写作这件事，你就会发现根本没人要求你，你自己就在做，这是两种截然不同的尽头，我觉得要去找那种，让你朝下一个目标奔跑的事 而不是为了逃离上一件事，方向可能一样，但内里的尽头完全不同，你本能的在奔向什么，是什么在自然而然的吸引着你，这些才是你应该全力投入的地方，你刚才说的话里有一点让我印象很深
Shane Parrish：就是没人能反驳我正在追求这个目标，好多人似乎都在按这种方式来规划自己的人生，对吧，我不出挑，我没有棱角，我没人能，怎样才不会挨批评，我们要怎么培养那种勇气，我是说就像被讨厌的勇气那本书讲的，但归根结底是那种勇气，对，这有点像我私底下开始管的叫标签的暴政 [01:32:57]
James Clear：就是被一个标签给绑架了，是一定要用某种方式来定义自己，非要被称为畅销书作家，外科，医生，律师，或者别的什么标签，如果你非要那个标签不可，那你就必须受制于那一套做事方式，但如果你能把自己从标签里解脱出来，转而问自己，我到底想要什么样的生活，或者我想带来什么样的影响，不管那个具体的标签是什么，突然之间选择面就大了很多，举个例子，我有几个朋友和家人是当大学教授的，如果你非得当教授，非得要那个标签，你的工作选择面就会非常窄，但如果你换个角度问自己，我到底想要什么样的生活方式，教授夏天放假，我喜欢那种生活方式的灵活性，或者我想带来什么样的影响，教授能教书，他们把概念教给别人，如果你只是说，我想要一种灵活的生活 又能教别人东西，那选择可就太多了，你可以做播客，可以做YouTuber 可以写作，你可以做的几乎是无限的，你可以当教练，有太多种方式既能教人，又能过上灵活的生活，但如果非得纠结于那个标签，突然之间你的选择范围就非常有限了，我一次又一次看到这种情况，有些人我觉得非常有才华，非常聪明，但他们有点把自己限制住了，因为他们必须拥有那个标签，所以我觉得，如果你能放弃这一点，如果你能放下那种，非要被某种方式描述，非要有某种身份标签的执念，转而论自己，我想带来什么样的影响，我想要什么样的生活方式，突然之间
Shane Parrish：能帮你实现这些的选择，就多得多了，很多人只是去吸收一件事的大意，就拿詹姆斯克里尔你来说，你读完了一整本书，你可能会从那本书里提炼出一个观点，你把那个观点浓缩成一句话，你把这句话发到了推特上，有人读到了这句话，就以为自己理解的深度跟你是一样的，但你是把所有的经验都提炼进了那一句话里，你是怎么考虑什么时候掌握大意就行，什么时候需要深入钻研的，而且去抠细节其实很重要，好像我补充一下背景，好像越来越多的人都不愿意深究了 [01:34:58]
James Clear：我们就像是浮在知识的表面，说的太对了，这很大程度上有点像是，到底是媒介还是内容本身，有点类似媒介及信息那套说法 Twitter的形态或者Instagram的形态，会逼着你变成这样，那重地方不适合展开一本书那么长的论证，甚至连30分钟的论述都容不下，所有的东西都被压缩成一条标题，或者一条推文，所以你很难一边玩那种游戏，每天在上面刷30分钟 60分钟或者一个半小时，一边还能保持细腻深刻，如果你想要细腻深刻，就得玩另一种游戏，不过换个角度，回到我自己的工作上，你说的对，这确实是我做的事情很大一部分，在写掌控习惯的时候，当时我规划了12张，最后写成了20张，但当时只有12张，我把每一张的标题，都写在了一张索引卡上，我把这12张卡片全部铺在地上 然后我走到书架前，把跟那一张相关的每一本书都拿了下来，通常每一张都会有四五六本，每张索引卡旁边就堆了这么一小落书，然后我看着每一本书想，我怎么把这本书里真正有用的东西，全部提炼出来，比如你坐下来读完这两百页，真正能记住真正产生影响的，是哪两三个想法，或者是哪二十页，把那个道理真正讲透了，我能不能把这本书里，真正有用的东西全部提炼出来，压缩进这一章，这样只要你读完这一章，就不用再去读那六本书了，我其实觉得，衡量一本非虚构作品，好不好的一个好标准，是不是你能让多少别的书，变得不再必要，通过写出这本书，既然你已经读了掌控习惯，就不用去读另外那30本了，我不知道自己，到底有没有达到那个标准，对吧，这得由读者来评判，但如果你不去争取，就永远也达不到，目标的一部分 就是把所有有用的东西提炼出来，压缩成这样一篇，信息密度更高的内容，掌控习惯的初稿，大概有712页左右，中稿大概是230页，什么的压缩了很多，我的目标就是让他尽可能具备最高的信息密度，这是我工作很大的一部分，你说的对，要是只读精简版，你掌握的细节和深度未必能赶上别人，很难搞清楚，什么时候需要那些细节，又在什么时候只要短版本就行了，因为就像我刚才说的，在生活的很多领域足够好就已经够用了，给读者一个精简可执行的版本，就足够让他们拿到想要的结果了，而真正尊重这一点的方式，就是把剩下的时间全都还给他们，这是我的一个重要原则，不要浪费读者的生命，你必须极其尊重读者的生命，甚至到了要抠读者每一分钟的地步，你写下的每一个字，其实都是读者不愿跨过的一道阻碍 你的书就横在他们和他们想要的结果之间，是一道障碍，每一个字都必须靠自身价值，挣得留下的资格，如果你认真对待这件事，就会逼着你把书打磨的更好，当然也确实有需要细节和深度的时候，我觉得书的好处之一，就是它提供了那个空间，我的策略是尽量准备一个精简版，也就是朗朗上口容易让人记住的金句，大家平时脑子里能装着它走动，比如掌控习惯里的金句，你的每一个行动，都是在为你想要成为的那种人投票，很好，这挺好记的，你一天走下来都能记着这句话，不管你是在培养健身习惯，育儿习惯，还是写作习惯，你都可以想，好，我是在为我想成为的人投票，它就像一句随身带的口诀，整整一章有20页，我们在拆解，为什么身份认同很有力量，习惯和身份认同 怎么相互交织，为什么这很有用，还有一部分相关的研究等等，书给了你展开论证的空间，但金句能给你留下一个好记的东西，脑子里装着到处走，或者像，你不会达到目标的高度，你只会跌落到系统的水平，很多人喜欢这句话，或者很多公司和团队，都用过每天进步1% 准备这些精简版很好，因为平时有个随身的口诀，能让你不走偏挺不错的，但书提供了版面，把完整的论证彻底展开，你觉得为什么在简单，通常能决定大部分结果的时候，我们反而总盯着复杂的东西，我们有一种非常强烈的渴望，相信这里面有秘诀，大家都想知道秘诀是什么，像在Athletic几年前，我之前登过一篇文章讲迈克尔菲尔普斯和他的呼吸技巧 [01:39:13]
James Clear：我之前登过一篇文章讲迈克尔菲尔普斯和他的呼吸技巧，那是他们最火的文章之一，大家总想相信有某种他在用而我没用的秘诀，如果我知道了那是什么就能带来质的改变，我并不是说那些技巧没用，他们大概确实帮到了他，但他身高1米98身材长得像条鱼，他整个人就是为了这个成绩量身打造的，所以到底是因为呼吸技巧，还是因为他连续16年一次训练都没落下，一直泡在泳池里，这里面有太多其他因素了，我们总想相信背后有什么秘诀，但很多时候，有时别人跑来问我，怎么积累受众，怎么做一份电子通讯，怎么写书，甚至怎么保持体型，很多很多习惯都是这样，我会说，先连续两年一次训练都不辣，再来找我，先连续两年每周写两篇文章，再来找我，你做过最简单的版本了吗，目前为止，你先把最显而易见的事做了吗 从99.8提到99.9 但他们其实才在45 对没错，我觉得一种理解方式是，尤其在刚开始的时候，决定结果的最大瓶颈，就是你有没有做那些显而易见的事，先把最显而易见的事情做好，大概就只有两三件事，你只要去照做就行了，比如你有没有坚持到场，你有没有做，只要把那些显而易见的事做好，就能达成80%的成果，等你到了那一步，你就已经在赛场里了，你现在每天都在坚持到场，你会有大把东西可以去优化，但如果一上来就想把它搞得很复杂，你其实有点像自己给自己抄了近路，或者把自己短路了，而且你还把自己放在了一个更不利的处境，因为你现在关注的是错的方向，没有去做那些能带来大部分结果的事情，所以先掌握基本功 然后再从那里往上走，跟这个有点关系
Shane Parrish：而且也跟我们聊的投资话题有关，你怎么看结果与自尊之间的关系，我们的自尊想让我们成为跑赢大盘的投资者，但我们真正想要的结果，可能长期来看就是跑赢大盘，我们本来能通过某种方式做到，但买先锋领航满足不了自尊心，对，有时我觉得，其实我们想要的结果，只是自尊心被抚慰一下 [01:41:48]
James Clear：对吧，我在想，要是不允许你告诉别人自己投了什么，还会有多少人去做VC 可不是吗，要是你不能告诉别人，自己是Uber的早期投资人，不能告诉他们自己投了Facebook 你还会去投吗，还是说你有多大程度上是喜欢那个标签，固然有一部分是为了回报，但很大一部分是为了社会地位和赞誉，这很正常，也没什么不好，我倒不是一定要去批评这件事，我们是社会性动物，是想要在社会阶梯上往上爬的领长类，这没什么奇怪的，这就是人性的一部分，但我觉得我们至少应该承认这一点，承认实际发生的是什么，我们渴望地位，就跟渴望成果一样强烈，不过回到你说的平衡自尊与结果，去琢磨怎么在两者之间，走好那条微妙的平衡线，不让自尊把你带偏，我试着用来提醒自己的几句短话，我最近在我做的一个项目里经常说 我会跟团队坐下来，对他们说，我不非得证明我是对的，我只希望我们把事情做对，所以我会提出很多想法，分享我的见解，但我们不一定要选我的想法，目标不是让我们按詹姆斯克里尔说的去做，目标是让我们把事情做对，那我们要怎么做才能达到那个目标，然后我经常会追问的另一个问题，我发现不断问这个问题对我很有帮助，如果只在一次会上问起不到作用，但如果我一遍又一遍的问，现在有什么该说的话还没说出来，比如有很多次我看着大家说，你们现在心里在想什么，因为我学的慢，现在可能还不懂，但两年后我会想明白的，到时候你就会觉得詹姆斯克利尔两年后肯定不会喜欢那样的，对吧，但你现在就能看出来，我只是只是还不够聪明，不知道现在该问这个问题，那现在有什么该说的话还没说出来，我发现这个问题很有用，把这两件事都做到了 也就是说我不需要自己是对的，我只要我们把事情做对，然后就是现在有什么该说的话还没说出来，这就铺好了场子，让大家能敞开心扉分享该分享的东西，我经常会回到这两个问题上，另一个我经常提醒自己的点，这主要是我对自己的提醒，就是我并不是对的，我是在努力少犯错，如果你一开始的立场就是，我已经错了，我不是什么都知道，我现在相信的某件事，其实是有偏差的，当我正在努力少犯错，那你就会更多的处在一个，试图去学习的状态，而不是试图去防卫的状态，如果你坚信自己是对的，那句话怎么说的来着，好像是说，停止学习最快的方式，就是以为自己已经懂了，就是说如果你已经坚信自己是对的，那你现在就听不进新东西了，但如果你觉得自己是错的，只是在努力改进 那你就能以谦逊的多的心态来面对它，而且这事就不需要牵扯到你自己，这几点我自己也不总能做好 [01:44:53]
Shane Parrish：但它们是我努力用来让自己保持专注的东西，杰弗贝佐斯说过一句话，我听过之后就一直记着，大意是说经常正确的人往往经常改变想法，他们一开始很少是对的，但到最后是对的，而在一开始正确和在最后正确之间，有着巨大的差别，说的太好了，因为一开始就对太难了，你的第一个想法往往不太可能行得通 [01:45:02]
James Clear：或者不太可能是对的，我说你得愿意一路上不断调整，所以我觉得这种程度的灵活性至关重要，你怎么看持之以恒和高强度之间的关系，高强度能讲出好故事，就像是我去参加了一周的直语冥想，或者我跑了马拉松，或者我们以最快的速度，上线了这款产品之类的，高强度能讲出好故事，但持之以恒才能带来进展，重点不在于像，我去参加了一周的直语冥想，而是我有冥想的习惯，每天早上做五分钟，这是我开启新一天的一部分，这时候它就算是你身份认同的一部分了，或者是我每周去跑三天步，我真的很喜欢他带给我的感觉，那现在他就是，就是你生活方式的一部分了，所以我觉得你可以大致做出这样的区分 高强度通常关乎你能讲出的故事，持之以恒则关乎你所过的生活方式，真正重要的其实是，你想怎么度过自己的每一天，你想以怎样的面貌做人，你想要拥有什么样的身份认同，而且很棒的一点是，如果你在持之以恒上做得很好，他就会培养你应对高强度的能力，我很喜欢一句话，持之以恒拓宽能力，通过更加持之以恒，你拓宽了自己应对高压时刻的能力，去拿出巅峰表现，去做更让人印象深刻的事，但这一切都需要先从专注于持之以恒和生活方式开始，通过这种方式，你锻炼了那些肌肉，有时候真的是字面意义上的肌肉，并培养出了那种能力，你最近写过的一件事，是归属感和准确性之间的关系，我想知道你能不能就这个稍微展开聊聊，人类是非常社会化的生物 我们非常在乎别人对我们的看法，我们看重地位和声望，我们想往社会阶层上面走，想得到赞赏和回报，这一切都很自然，也非常合情合理，很多时候人们会跟你说，别去在乎别人怎么看你，但我们都在乎别人的看法，而且往往是有充分理由的，那就是如果别人看好你，对你的生活是有好处的，他能让你处在一个有利的位置，你会因此得到回报，它能帮你把事情办成，它会让你更有安全感，而且感觉就是很好，归属感是做人很关键的一部分，然而尤其是在现代社会，渴望归属感，往往会和渴望理解真相，渴望准确性发生冲突，所以如果你必须做选择，一种是我相信这件事，然后被我的群体排斥批评或者驱逐，另一种是我相信另一件事，它可能没那么准确，但能让我在群体里得到赞赏回报和接纳 很多时候渴望归属感都会压倒渴望理解真相，他会把你放到一个处境里，你会觉得一边是去相信某个可能影响，也可能不影响我日常生活的事实，另一边是跟我妻子，跟我最好的朋友，跟我的同事等等保持良好关系，很多人就会选择归属感，而不是准确性
Shane Parrish：你觉得这在社交群体之外也适用吗，比如对我们的身份认同，比如如果我认为自己是共和党还是民主党，这种想法带来的影响是不是完全一样 [01:48:30]
James Clear：我们之前在对话里聊过，身份认同在培养习惯上能有多大力量，对吧，当你开始践行一个习惯时，你就在培养一种身份认同，这会让你处于更有利的位置，因为一旦你已成为那样的人为荣，你就会努力去维持那个习惯，你会努力去当那种绝不缺席锻炼的人，每天冥想的人，或者持续写作的人，诸如此类，因为这是你对自我认知的一部分，但现在我们看到，这也是有反面的，或者说身份认同有阴暗面，有阴影的一面，那就是你对某种身份抱得越紧，就越难超越它去成长，所以一旦你开始认同自己是某类人，一旦你贴上那个标签，我是这个群体的成员，或者我是相信这件事的那类人，你就很难跳出它去拓展和成长了，最后你会意识到，你需要同时兼顾两件事，一方面你要为你希望成为的那种人投票 为你想要的那种身份认同积累证据，但另一方面你也需要意识到，你的身份认同不必是一成不变的，身份认同是个挺有意思的词，因为这里面有些部分你是绕不开的，比如我是男性，是父亲，个子高，这些关于我的身份认同的方面，我都是不会去改变的，但我身份认同里还有其他方面，是可以调整，可以微调的 [01:49:37]
James Clear：可以微调的，比如我是个作家，我不必永远当个作家，这是我当下的身份认同的一部分，我可以转向别的事，我把它看成一幅总在修补总在修改的话，你是在一点点调整这幅画，你会意识到进步，无论是身体上的进步，还是心理和内在的进步，都需要去忘却旧知识，它需要你愿意放下我们拥有的一些身份认同，你会看到当人们不愿意这么做时，往往就会被困住，就像外科医生，你可以想象一位外科医生，用某种特定方式做手术做了20年，然后突然间出现了一种新的机器人技术之类的东西，改变了这一切，他们会说，你看我这20年服务了这么多患者，效果都很好，我才不会换，但五年后他们就落伍了，或者一位老师一份教案用了15年，然后突然间他们应该去更新，用新工具或者引入YouTube之类的，但他们不肯 现在突然之间他们就开始抓不住学生了，这又回到了那句话，唯一糟糕的心态，就是你固守不变的心态，就是你走不出来的那种，如果你困在某一种思维方式，或某一种身份认同里，你就不再成长了，身份认同既是改变的强大动力，也是能帮你建立习惯的力量，但它也可能成为，下一轮改变的陷阱，变成你用来阻止自己，向前走的借口，你作为成年人学习新领域，具体流程是什么，我不知道自己，有没有一套具体的流程，不过听你这么一说，你看这还挺有意思的，我没有具体的流程，意思是说我没把它写下来过，我没有什么模板能拿给你，但我每次尝试学新东西时，确实有一套非常一致的套路，我觉得这里面有一部分是我的性格使然，或者甚至算是一种长处，还有一部分可能适用于所有人 我很喜欢遵照一个小原则，漏斗要宽，滤网要严，学新东西时，我会尽量把网撒得很宽，我想阅读并吸收海量的信息，我经常会同时开上40个标签页，我会去搜索，比如写掌控习惯时就有个例子，写书里某些章节时，我觉得Reddit特别好用，我会去搜，像你养成过的最好习惯是什么 Reddit 或者你最费劲的习惯是哪一个 Reddit 搜这些词，它会拉出两三十个不同的帖子，我就会把它们全打开，上面大概会开着50个标签页，然后挨个看，把每个帖子里的评论全看一遍，里面很多内容其实没那么相关，但看完之后，我大概能挑出六七句，甚至八句特别喜欢的表达，觉得这话说的真好，真切描述了某个人遇到的实际问题，接着我就把这些全放进一个清单里，我这么做，其实是在了解大家 在习惯这件事上到底被什么拦住了，我在了解大家到底在哪做成了，又在哪失败了，我就是把漏斗口开得很大，然后再用非常严苛的滤网，去筛选输出的内容，看50个标签页，最后只留下八句话，我就这么一遍又一遍的循环，可能有些内容是在reddit上这么做，另一部分内容，我对读者做了一次问卷调查，看看社交媒体上的评论，看看很早以前我网站上的评论，可能也会去翻一翻，去翻电子周报，去翻邮箱，看大家通过周报回给我的邮件，这也是一种，你找来这些非常宽泛的数据集，然后用非常严苛的漏斗去筛选能留下来的东西，这样就能得到一些质量极高的内容，这种学习方式难就难在，需要极大的毅力，这就是我说的，我觉得有一部分是性格使然，我的一个长处，或者说擅长的事，就是能把注意力 长时间集中在一件事上，一天花8个10个12个小时，我就专门干这个，把所有标签页全刷完，把整件事做完，很多人受不了这个，反过来看，我的弱点是，不太擅长把事情，切成一块一块的，要是同样是8小时的一天，中间被分成6场不同的会，我就受不了，我不擅长在这些事情之间，来回切换任务，太繁杂了，我整个人就会觉得很分散，但如果能沉下心来，整段时间就只做这一件事，那种感觉就特别好，所以我学东西的思路，通常也是这样，先去搜集一个非常庞大的数据集，广泛的阅读，然后我只要试着，把每一份里最有价值的部分找出来，慢慢把它们汇聚到一个领域里，我不知道是你跟我说的，还是别人跟我说的，你当时还去翻了所有这些书，在亚马逊上的评论，那是另一个很重要的部分，我当时就去翻了，我不是第一个写习惯的人，对吧 我也不会是最后一个，所以我看了看，在我之前出的一些书习惯的力量，高效能人士的七个习惯，这类已经写过习惯的书，然后我去看亚马逊上的三星评价，一星评价，大家都在骂，往往是因为一些莫名其妙的理由，比如说到书的时候，护风脏了之类的五星评价，大家都喜欢，但三星或者四星的评价，那些就相当有用，打三星的通常是喜欢这本书，但又有某些不满意的人，所以我会去翻所有这些不同的评价，不止这两本书还有其他书，我就是想把习惯类书籍的版图给理清楚，别人都写过什么了，已经写出来的东西里，读者喜欢什么又觉得缺少了什么，主要冒出来的一个点就是，这些书非常擅长解释习惯，或者说能帮我理解习惯，但我心里还是会犯嘀咕，那我到底该怎么用，见得多了之后我就想，行我可以来做那个讲实操的人 我可以做那个负责转化，把习惯变成行动的人，所以我给自己定的小目标就是，我要试着写出，有史以来最有用，最可操作的培养好习惯，和戒掉坏习惯的指南，我不知道自己到底做没做到，但这就是当时的目标，对吧，这又回到了我们前面聊过的话题，如果不奔着这个目标去努力，你绝不可能误打误撞碰上这个结果，不可能说，我就是随便写了本书，结果刚好是有史以来，最具备实操性的一本，不是这样的，你必须真正奔着那个目标去够，所以我决定，这就是我要全力以赴去做的一个项目，像去看那些书评这样的研究方法，就是达成目标的一种方式，人不可能一觉醒来就成了迈克尔乔丹，对吧，没错是啊，我是说这就像那种经典的说法，说我不想练得太狠，因为我不想练成健美选手的样子，然后你就会想，我都练了15年，想练成健美选手那样了 我到现在都还没练成呢，这事需要很长时间，你需要付出极大的努力，你怎么考虑事情的优先级，很大程度上还是回到我们前面聊的，能不能找到那些有顺风借势，有杠杆效应，能不断积累，能互相促进的事情，要是我发现某件事符合其中很多条，那它的优先级就算相当高了，我最近在试一个新办法，就是我买了一大堆木质量衣夹，就是那种有一面挺平整的，可以在上面写字的小夹子，然后我从办公室天花板上，垂下了一根绳子，我弄了差不多50个夹子，在每个夹子上，比如我在其中几个上，写了我每个孩子的名字，然后在另一个上面写了锻炼，然后我还有好多想做的项目，有些是顺理成章，大家也会料到你会做的事，比如再写一本书这类的事，然后还有完全不相干的事，比如我想拍电影的某个点子，或者做音乐厂牌的想法，都是在我平时专注范围之外的事，但尽量把这些想法全写下来 接着我在绳子中间画了一条红线，问题就来了，什么东西配排在红线上面，很显然，我的孩子们肯定排在上面，很显然，锻炼也肯定排在上面，但我觉得每年时间都在减少，特别是每多一个孩子，你就会觉得属于自己的时间越来越少，对吧，所以时间很宝贵，于是我看着剩下的那些项目，心里会想，这东西够不够好，配不配排到红线上面，我需要这种直观的视觉提醒，生活中有很多事情都是这样，但真正重要的事情最难的一点，在于他们是打不完的仗，就算你今天专注的很好，优先级排的很对，选了对的事情去聚焦，也不会给你明天攒下任何加分，到了明天，明天你坐下来，要是把时间全花在看YouTube 或者走神什么的上面，那一整天就废了，别的事也是一样，不是说你两周前锻炼过，今天就不用练了，你昨天是个好伴侣 也不会给今天带来任何加分，你今天依然得全心陪伴对方，所以我正在努力去适应，这些事情没有尽头的本质，很多时候我们都在抗拒，这种没有尽头的特性，总想着要是不用一直这样该多好，我们想要个终点，总试图说服自己，前面有个终点线，比如只要我做完，这个21天轻体计划，我就成了健康的人，以后就再也不用操心了，或者只要我在纪念日，给他买个好东西，我就不用再惦记这事，不用操心了，但事实根本不是这样，它是没有尽头的，只要你接受了，它没有尽头的本质，你看待它的眼光，就会不一样，你会觉得，重点不是奔向，某个具体的终点线，而是去过一种，让自己觉得可持续，自己喜欢，而且能全身心投入的日常生活，所以核心是喜欢自己度过的每一天，我就是带着这样的视角，看着这根绳子 问自己哪些家子有资格排在红线上面，这是定优先级的一种方式，而且我发现有这么个视觉标记，能在第二天我忘记自己刚梳理过的时候提醒我，又想被下一个新奇事物吸走的时候提醒我一下，我太喜欢这个办法了，因为它把我们很多人，正在面对的困境给具象化了，培养一个习惯，便让它坚持下去，最关键的一环就是，想办法把你的进度给视觉化，如果你看那些特别擅长，让人养成习惯的技术，他们在视觉化方面都做得极好，你在打游戏的时候，屏幕右上角会有一个分数，你在关卡里一路推进，分数就会一直在涨，每次你捡起一把武器，一颗红宝石或者宝石之类的，都会有一声清脆的音效，会有某种能力的提升，甚至你在关卡里奔跑时的，啪哒啪哒脚步声，也是一种你在前进的信号 所以你会有所有这些前进的信号，视觉的听觉的反馈非常及时，要是你把这种只玩15分钟关卡的体验，跟坐下来试着写一篇博客，录一期博客采访 [01:59:49]
James Clear：录一期博客采访，或者在现实世界里做任何事情相比，差别是很大的，现实生活里的反馈来的慢的多，我父母很喜欢游泳，游泳的一个难处就在于，你从水里出来的时候，你的身材跟你跳进水里的时候一模一样，如果他们是为了肉眼可见的效果去游，镜子里看出身材的变化得花两年时间，所以他们弄了一个小小的习惯打卡表，每锻炼一天就画一个叉，然后到了月底，他们会数一下锻炼了多少次，再跟上个月比一比，锻炼完画上那个叉，算是件特别小的事情，但它是一个小小的视觉信号，说明我们今天做到了，做对了事情，说明我完成了该做的事情，这是一种把进步可视化出来的办法，所以在践行习惯的过程中，找到把进步可视化出来的办法很重要，因为几乎所有复利过程的一个标志，就是最大的回报总是滞后的 要到后面才会进入取棍求棒式的爆发阶段，所以当下这一刻，你做对了事情，却觉得拿不出任何成果，因此找到把成果可视化出来的办法，对坚持习惯会很有帮助，我们最后总会问同一个问题，对你来说什么是成功，我觉得简单说成功就是掌控自己的日子，如果我有自由和能力去选择自己怎么过日子，那就很棒了，除此以外你还能求什么呢，这意味着如果我有孩子，我可以选择花时间陪孩子，在有孩子之前，这意味着我可以选择去旅行，或者去做自己想做的项目，等孩子们长大了，这意味着我可以选择投入新的事情，除此以外你还能求什么呢，还能有什么比掌控自己的时间更好，所以我觉得掌控自己的日子，是我对内层面的成功，然后对外关注的，就是为周围的世界，贡献自己的一点力量 外在的成功是什么样的，我觉得就是为人类的知识宝库，添上自己的一砖一瓦，人类的一大幸运，就是能继承走在你前面的，那一千亿人留下的经验教训，我的孩子们现在上学了，他们的起跑线，比我当年的起跑线，领先了30年，过去30年我们学到的一切，他们去学校都会学到，正是这一点推动着人类这颗球往前滚，所以只要我能为它增添哪怕一点点东西，我觉得那就绝对是成功，说的太好了，谢谢你，这期太棒了，这是一次非常棒的对话，客气了，非常感谢邀请我来 [02:01:47]
一恺与匡灵秀围绕“作家如何观察、模仿并反复打磨文字”展开长谈。匡灵秀认为，写作的起点不是寻找漂亮的抽象词，而是细致观察身体、他人和现实经验，再把复杂、矛盾的感受转化为具体场景。她也分享了自己通过绘画、辩论、历史资料、模仿练习和多轮修改训练写作的方法，并讨论了人工智能（AI）创作与人类缓慢、带有偶然性的艺术劳动之间的差异。全篇的核心结论是：有生命力的文字来自真实观察、主动冒险和持续修改，而不是某种神秘的天才灵感。
匡灵秀首先从写强烈情感谈起。她会把心智分成两半：一半经历悲伤、恐慌或害怕，另一半保持抽离与好奇，观察自己的呼吸、哭泣节奏、身体反应，以及情绪如何压在胸口。她在教学中让学生只描写生理层面，而不要直接写“喜悦”“胜利”或“愤怒”。例如，升职的消息可能带来心率加快、脚趾发麻、胃部翻涌，也可能同时伴随害怕失去机会、担心把事情搞砸等情绪。相互矛盾的感受叠在一起，场景才不会变成“某人收到好消息，感觉棒极了”的空泛陈述。
她把这种方法延伸到观察他人。社交互动可以成为收集经验的机会；写作者要暂时放下自己的偏见，追问别人如何体验世界、如何持有与自己不同的观点。匡灵秀写人物时，会努力赋予他们自己并不具备的缺点、视角和观念。她不愿把自己封闭成只守着专业知识的全职作家，因此持续教学、参加陌生领域的活动，让自己处在会被意外和挑战的环境里。
谈到绘画训练时，她说，人体写生迫使自己画下实际存在的东西，而不是脑中以为看见的东西。类似的观察也适用于写作：真正有效的文字往往始于对现实的准确感知。卡住时，她会追问自己是不是有所保留、不敢把场景推向更不舒服的地方；她给学生的常见建议也是继续追问“这里还有什么别的事情在发生”，跨过羞耻感和对他人评价的顾虑。
历史写作需要另一种观察。她会先阅读大量当代研究，了解一个时代的社会风俗、服饰、饮食和交通，但最终还要进入原始史料，感受当时的人如何描述自己和自己的世界。对她而言，重要的不是站在今天替历史人物解释一切，而是捕捉他们当年编织出的、即使存在漏洞的自我叙事。辩论经历也帮助她理解不同声音和不同风格：作者可以有意识地寻找一种职业性的个性，让语言成为读者进入故事世界的入口。
她随后谈到人工智能与艺术创作。她关心的并不只是“AI会不会取代作家”，而是人类创作中慢、笨拙、反复摸索的过程究竟包含什么。她的写作通常从像“倒垃圾”一样的稿子开始，先头脑风暴、做研究，再逐轮修改：第一遍可能只有火柴人般的情节和人物，后面才逐渐补足动作、环境、建筑、家具和细节。一个场景如果还像硬编出来的，她往往不会急着写，而要等它在潜意识里变得像白日梦或一段从未拥有过的回忆。清醒的结构判断与潜意识的流动，必须共同作用。
在教学部分，她推荐模仿自己崇拜的作家，把模仿当作理解写作选择的练习，而不是简单复制风格。她还鼓励学生保持游戏心，接受荒诞、反差和失败。课堂会设置严格限制：在最糟糕的环境中，用十五分钟写出最差的文字，再分享给别人；或描写一个极美的热带海滩，却从一个厌恶那里每一秒的人视角出发。通过这些练习，学生必须放弃抽象判断，转而写出刺眼的光线、令人不安的海水、身体的感受和具体的观察。
1. 情绪不是贴在身体上的抽象标签，先观察生理反应，才能写出可信的感受。
2. 复杂情绪通常彼此叠加；喜悦可以同时包含恐惧、担忧、怀疑和压力。
3. 写作者要训练自己暂时离开自我，观察别人如何理解世界，并给人物真正不同的视角。
4. 真实观察比空泛理论更重要；画画、社交、教学和进入陌生领域都能成为观察训练。
5. 历史写作不仅要查事实，还要进入原始材料，捕捉历史人物如何讲述自己的时代。
6. 模仿、限制和失败是有效的练习，它们能逼作者跨过舒适区，发现新的表达方式。
7. 好稿件往往来自多轮修改：先容许混乱和粗糙，再逐层补足人物、动作、环境与语言细节。
8. 有生命力的文字既需要清醒的技术判断，也需要潜意识、偶然性和人类缓慢创作的参与。
- 观察身体，写出复杂情绪 [00:00:00 - 00:10:00]
- 逼近不适，跨过舒适区 [00:10:00 - 00:20:00]
- 历史写作 进入原始叙事 [00:20:00 - 00:30:00]
- 多轮修改与潜意识的白日梦 [00:30:00 - 00:40:00]
- 模仿、观察与写作训练 [00:40:00 - 00:50:00]
- 从身体感受到有生命力的文字 [00:50:00 - 00:58:58]
一恺：匡灵秀，匡灵秀来到节目里聊了聊他对语言的热爱，以及像作家一样生活到底意味着什么。他写了七本书，拿过星云奖的最佳长篇小说，并在剑桥、牛津、耶鲁这几所世界顶尖名校求学深造。让人眼前一亮的是，他能用非常多不同的语调写作，克制的、诗意的、极简的、还有极凡的。作为作家，你是怎么培养出这种灵活自如的驾驭能力的，很少能碰到一个人写得这么好，还能带着这种快乐和精准，把自己的创作过程讲清楚，你刚教了一堂课，内容是写强烈的情感，那我们就从这聊起 [00:00:00]
匡灵秀：好啊，先做个铺垫，我写很多东西都是让情绪带着走的，因为每次经历非常艰难，非常沉重，感觉自己根本挺不过去的事情时，我都会把写作当成疗愈，为了把握住所有这些负面情绪，我首先会做的一件事，就是把自己的心智分成两半，其中一半正在经历悲伤，恐慌，害怕，诸如此类，另一半则漂浮在外面，带着一种抽离和好奇，在一旁观察，我会问自己一些问题，比如我现在身体在做什么，我哭泣的节奏是怎样的，我的呼吸怎么了，所有这些想法和感受，是怎么压在我的胸口的，然后我会试着把它们记录下来，这并不能消除悲伤，但我觉得试着去讲清楚它是怎么起作用的，能帮我把握住它，也让我能看懂自己 回到实际操作上，也就是你究竟怎么把这些变成叙事，变成好玩的文字，我当时跟学生们讲，感受并不是抽象的，情绪并不是套用在身体上的抽象概念，比如爱恨愤怒等等，它并不是说你想着，我现在的感受是这样，这就是爱，相反，所有的感受都是从生理反应开始的，感受的全部就是你的身体，对某条信息做出的反应，所以我们一开始不讲理论，比如你会怎么去形容，比方说你要写胜利，对吧，你可以挑出像兴高采烈的胜利这类词，但那完全没给读者讲出，角色身上到底发生了什么实质内容，于是我们做了个练习，我发下去一些幼儿园水平的人体轮廓图，我说不要用任何抽象的词，告诉我喜悦的胜利感 比方说你刚接到电话，说你升职了，告诉我那种感觉落在身体的什么位置，只去描述生理层面上发生的事情，大家就说心率加快，心悸，胃里翻江倒海，有个女孩说，我的脚趾感觉到了喜悦，就是脚趾开始发麻，我说这也太奇怪了，但当你从生理层面切入，你就能非常巧妙的横向滑动到那些，让人困惑相互矛盾的情绪上去，这就能带你进入感受事物的第二层复杂状态，因为我们感受事物从来不是扁平单一的，对吧，喜悦总是掺杂着别的东西，所以在胜利或者兴高采烈的例子里，大家会说呼吸急促，想大喊大叫，而且我觉得特别是心率加快，这些表现通常也会让你联想到恐惧和焦虑 班里大概有一半人说，当我听到一个非常好的消息时，立刻会害怕另一只鞋子什么时候掉下来，或者我得到了这个机会，我该怎么搞砸它，或者这真的是我想要的吗，又或者既然已经成功了，我接下来要怎么复制它，就在这里，你已经汇聚了一汪更有意思的情绪水潭，多种情绪同时在发生，读起来可比光写Bob接到升职电话，他感觉棒极了要有意思得多
一恺：那样写完全没给读者留下任何东西，那你觉得要想在这方面做得更好，需要向学生传授些什么，这只是不断练习，反复去做之后带来的副产品吗 [00:03:53]
匡灵秀：还是说人们身上存在某些阻碍或限制，妨碍了他们写好自己的情绪，我觉得有两点在起作用，第一点我认为纯粹是观察层面的，我觉得好作品里可能有90%都在于，密切关注周围发生的一切，并把这些观察具体的写出来，而不是去抓那些空泛的理论，哪怕只是一些很基础的做法，比如一整天里随着情绪的起伏，问问自己，这种感觉停留在身体的哪个部位，我身体对它产生了怎样的生理反应，光是这么做，就已经能把你的写作推到一个读者，单凭想象很难企及的层次了，第二点打个比方，就是调配你的三原色，对吧，如果只有红蓝黄，那就没什么意思了，我给他们印了一张图表，是一个情绪色环，我们试着把截然相反的情绪，调配在一起 比如恐惧和勇气，我就问他们，这两种感觉，怎么能同时停留在身体里，他们怎么会共存在同一个时刻，还有爱与厌恶，或者喜悦和得胜，对比恐慌与焦虑，我觉得我们无时无刻，不断体会多种情绪，即便是在理应非常纯粹单一的时刻，比如结婚的时候，回想起我和我丈夫，做first look的那一刻，那是在图书馆楼梯的顶端，我记得我拍了拍他的肩膀，他转过身来，那一刻本该是闪闪发光的，充满了爱亲密和喜悦，而当我抱着他的时候，我心里也充满了恐惧，不是害怕结婚，能结婚我特别兴奋，但当你如此深爱一个人时，你也会害怕失去，深爱就意味着担忧，害怕和恐慌 害怕这一切会被从你身边夺走，去调动那些截然相反的情绪，让他们在同一段经历中发生碰撞 [00:05:53]
一恺：我觉得总能让一个场景变得迷人的多，你刚才谈到要成为这个世界的观察者，以及这有多重要，到目前为止，你谈的都是观察自己 [00:06:03]
匡灵秀：那观察别人呢，这对写作者来说挺难的，我觉得很多人成为作家，是因为我们本来就是这样的人，但在某个时刻，大概是大学毕业后不久，我养成了一种心态，我觉得每一次社交互动，都是非常有意思的数据收集，这源于伦理学领域的一个论点，爱丽丝莫多克是我非常崇拜的一位哲学家，他有一篇随笔叫《善的至高性》 他认为道德、善意和伦理都源于跳出自我，这算是一种自我的消解，当你从别人的视角来看待自己的行为，当你摆脱了自己那些狭隘的偏见，摘掉只凭主观经验看世界的眼罩时，善意便由此萌生，同情心也由此产生，我觉得类似的心态，对于写出一首好作品来说，也同样非常重要 我觉得如果你只是在自己脑子里闭门造车，你肚子里也许能掏出一个特别好的故事，或者一部特别棒的小说，但我认为最优秀的作家，能够抹去自我，并不断追问，其他人是如何体验这个世界的，别人是怎么持有那些，和我截然不同的观点的，所以我写所有主角时，都会非常努力的赋予他们，我不具备的缺点，视角或观念，让他们对我向自己提出的问题，给出不同的答案，而这些只有身处真实世界中，才能获得，所以很遗憾，就得去参加派对，去跟人交谈，但同时，也得逼自己去了解，意想不到的事物，向自己专业之外领域的专家请教，我觉得这也是为什么，哪怕我的事业在不断发展，我也总想当一名老师，我总想待在教室里 我绝不想做全职作家，因为那样一来，我就只能守着自己的那点，专业知识和想法独处了，那种状态很快就会停滞不前，但我喜欢待在那些，能让我感到意外受到挑战，而且自己完全不是专家的环境里，这样我就能观察，别人是怎么学习，怎么研究，怎么形成对世界的看法的，你能跟我讲一个一段经历吗
一恺：就是对方看待世界的方式，和你不一样，而你学会了去倾听，去观察，然后你是怎么把那段经历，变成你出版的书页上的句子的，好啊 [00:08:28]
匡灵秀：那我能讲一本我还没出版，正在写的书吗，请讲，尽管说，我的下一部奇幻小说，是对浮士德神话的重新演绎，它讲的是艺术，政治，大众吸引力，以及机械复制，但它也是一封，写给各种艺术形式的情书，探讨了当我们放弃这种，纯粹属于人类的创造力，也就是创作艺术时，那种缓慢的人类过程时，我们会失去什么，这在当下非常应景，但问题在于，我只有一种艺术形式，那就是写散文，我不是画家，我不是视觉艺术家，我也不是歌手，所以我就想，哇我必须深入到这些，不同的艺术形式内部，这样我才能写得引人入胜，也能站在一个整个世界观，都被截然不同的艺术实践，所塑造的人的角度去写 所以我其实开始去上人体写生课了，我去参加了一个为期三周的工作坊，是人体素描的入门课，然后我就一直去波士顿附近，一个很棒的艺术家公社，他们每周都会做人体素描，你拿着速写本坐在那，有人走进来做裸体模特，第一次发生这种情况的时候，我都不知道这会是课程的一部分，模特走进来 [00:09:36]
匡灵秀：模特走进来，直接脱了裤子，摆出一个像维特鲁威人那样的姿势，我当时就心想，我的天哪，但神奇的是，你很快就习惯了，你会觉得，这完全没有什么奇怪，尴尬，或者哪怕一丁点和性相关的东西，你就像是在注视一具迷人的人体，注视它所有的线条和复杂结构，而你是在努力捕捉不同重要角度之间的关系，所以我在那个过程中学到的一件事，其实是学会不去照单全熟，或者说怎么把你视野里呈现的东西，简化成某些维度，比如明度线条或者比例等等，因为很多美术初学者会犯的一个错误，我自己现在也还是初学者，我们犯的错误就是试图把你视野里发生的一切都画下来，结果画出来就像一团浆糊 因为你还没掌握这些元素之间的关系，但我的人体素描老师在教我们怎么捕捉明度时，其实会说，眯起点眼睛让视野模糊一点，只要注意哪里更暗哪里更亮，有哪些不同的阴影和明度，以及它们彼此之间的关系是什么，比如我们首先要聚焦在哪里，去画下那些非常重的暗部明度，光又是从哪里来的，那么哪些地方我们实际上可以用橡皮擦来做出那些高光，所以学会观察一个对象，并从一堆不同的维度把它简化到最基本的状态，这是我在视觉上从未做过的事，然后我把它用在了一个画家角色的视角上，我创作了一场我觉得很棒，而且带着一种奇特亲密感的戏，当时模特没来，于是他请他的朋友 他们之间正在产生复杂的可能是浪漫的情感，他请她过来顶替一下，而且她也能从当模特里赚点钱，但是那种被人注视拆解成各个部分，别人看的不是你这个人，而是比如阴影落在你脸上的什么地方，或者你的乳头和裆部之间形成的三角形在哪里等等，这种感觉是极其强烈的，而作为模特在一个你在乎的人面前经历这一切，一个你希望他能完整看到你的人，我觉得这营造出了一场，情绪非常丰富的情节，充满了摩擦不安全感，还有对于他们有多关注彼此，多真正看懂彼此的奇妙感，从隐喻的角度来说，这很好，因为那整个故事线讲的就是，感知的失灵和沟通的失败 [00:11:45]
一恺：所以，对，在刚才那个回答的一开始，你其实就是在聊感知的失灵，有一本书叫《幼脑绘图》 书里较早的一个练习是，你给人画肖像，但要把它倒过来，然后你倒着画那个人，因为这样你就不会，有所有那些先入为主的判断和概念，你就能看清那个人了，他就是这样教你画画的，对没错，我觉得这跟我学到的东西非常契合 [00:12:33]
匡灵秀：你是在学会画下实际存在的东西，而不是你以为自己看到的东西，这是个非常重要的区别，因为很大一部分视觉观察，其实只是凭记忆在填补，当我转过头去看房间的那一边时，我刚才一直没往那边看，我可能只能捕捉到那里实际存在的10% 我的大脑就会凭记忆去填补剩下的部分，比如我去过的其他房间，看过的其他沙发和桌子，那些都是从我已有的数据里自动填充出来的，我觉得写散文时也会发生类似的事情，如果你只待在自己的主观体验，自己的记忆，自己对世界的既有观念里，你就会自动填充一些东西，但这样一来，你又没有真正去观察，没有看到那里实际存在的东西，所以我觉得学习视觉艺术，教给我的另一个道理是，要专注于眼前有什么，我漏掉了什么 有哪些东西是我现有的数据集里没有的，需要我去观察消化，并写在纸上，对
一恺：听你谈起自己的写作过程，以及最有效率的日子，往往也是你最艰难的日子，我就觉得这一切都能对得上了，因为艰难的日子意味着你确实仔细推敲了那些句子，拒绝了凭记忆填补，我不想把话塞给你，但这确实是我从你说的内容里体会到的，对没错，我是从Verland Klinkenberg写的一本叫写作的短剧的书里 [00:13:59]
匡灵秀：学到这种态度的，它基本上推翻了很多人带入写作，甚至带入所有艺术形式的那种关于天才或星流的设想，那种设想认为，如果在写作时感觉很好，很轻松，词句信手拈来，那就是一次很好的写作，觉得你最好的段落，就是那时候写出来的，觉得那确实是发自内心，来自神圣的灵感之类的，而他的观点是，并不是这样，写作当下感觉有多好，和写出来的东西有多好之间，没有任何关系，而且事实上，如果你的词句来得太容易，他把这叫做自愿上门的词，配自愿上门的想法，他说他们是自己毛遂自荐的，因为你只是在写下空气里，本来就飘着的东西，你是在重复你见过，读过的论述，你写下的是容易理解 简单好消化的想法，因为你习惯了这样，又是在从你现有的数据集里，往里填补，而艰难的写作，是那些词句，不会自己主动冒出来的时候，我们必须老老实实，坐在那里，做那些繁杂，让人抓狂的苦活，去认真思考，我需要什么样的词语组合，才能表达出，这种我没见过别人写过，或者别人没这么写过的，某种情绪，经历或观察，所以当感觉艰难的时候，当你觉得自己，真正是在从零打低级，而不是匆忙画上几笔，自动加载出来的东西时，我觉得最具冲击力 [00:15:20]
一恺：最有趣的文字，往往就是这么来的，那你能不能带我回到某一个卡住的时刻，也许我们可以挑一种，你当时正试着描写的情绪，就是你碰到了卡住的时刻，然后会发生什么 [00:16:00]
匡灵秀：你会对自己说什么来继续往前推进，你觉得自己追求的是什么，每次我在手稿上卡住，都是因为我下意识地有所保留，不敢把那场戏推到它该去的位置，也就是真正做到情感诚实的地方，这是因为我也喜欢待在舒适区里，读者也喜欢待在舒适区里，我们都希望角色平平安安的，但你其实必须把他们推到悬崖边上，这场戏才能活过来，在Catabasis里就有这么一段，主角Alice一直在和抑郁症抗争，这本书其实写的就是自杀和自杀念头，她身处地狱是因为她不想活了，所以她一直处于一种默认状态，只做最低限度的事，勉强撑到明天，但她只是机械地做着那些，能让他活下去的是，在接近全书高潮的地方，必须有一个转折点，在那里他下定决心 我不想只是撑到明天，我想去想想未来，我想真正活下去，当我从一个很抽象的角度，去想这件事时，我写下来的就像是，我也说不上来，就像那种傻气的心理咨询套话，比如他顿悟了，觉得自己终究还是想继续活下去，或者他在世界上找到了价值，这样写出来就显得特别平淡，无趣，因为他本来就很无趣，于是我换了个方式，把自己放进了那个场景里，我试着把注意力重新放回物质层面，放在他身体里到底在发生什么上，我也逼着自己去回想那些，我不想撑到明天的时刻，我觉得人总会有那么些时刻，不想在自己的情绪记忆里挖得太深，因为害怕会翻出什么东西来，但当我往深处逼自己一把时，冒出来的东西是饥饿 Alice和她自己的身体关系，一直很紧张，她一直没怎么吃东西，我觉得那种慢性的挨饿，或者对自己一点点的消磨，和她想彻底消失的愿望是一致的，但在那一刻，她说，我其实不想只是活着，我想为点什么去抗争，我想见点血，这场戏有很长的背景铺垫，但基本上，他最后来到了一具死猫的尸体旁边，我写了他的反应，他闻到了涌出来的热血的气味，他心想，天哪，我快饿疯了，我要把这只猫吞下去，于是他拿起一把刀，把他的内脏切开，他生起一堆火，烤他的肝脏，他光着手在啃那个心脏，他的牙齿酸痛，脸上沾满了血，那种血液的喷涌混乱，养分和能量，让他陷入了一种，近乎狂喜的状态 我得到了滋养，我体内有了战斗的本能，我想撑到明天，当我让自己沉浸在这种，情绪转变的肉体体验里时，我觉得正是这个，让这场戏活了过来，而不是像之前那样 [00:18:57]
一恺：用心理咨询的方式去描摹那个转折，显得那么平淡，我很喜欢你刚才说的逼自己一把，有时候一旦你推过了舒适区，跨过了熟悉的领域，新的东西就会冒出来
匡灵秀：对学生交第一稿的时候，我经常给他们提这个建议，我写的最多的评语大概就是，这里还有什么别的事情在发生，这个角色还在想些什么，你能把这个想法再往前推一推吗，你能把我们带到一个，真正让人不舒服的地方吗，你能跨过这种羞耻感吗，你能不能不要再，我觉得很多人都是这样对吧，瞻前顾后，去想别人会怎么看这个，会怎么评价它，一旦你开始瞻前顾后，你就没办法把这场戏，推到它该去的地方了，所以关键始终在于，逼自己跨过舒适的边界 [00:19:25]
匡灵秀：逼自己跨过舒适的边界，你用过那么多不同的声音，那么多不同的风格去写，你是怎么培养出那种，不断追寻新事物，不同事物的状态的，我觉得这部分对我来说挺容易的，因为我很容易觉得无聊，我完全无法想象，一遍又一遍地写同一种项目，比如我总得换换题材，节奏还有受到的文学影响，我觉得这可能跟把英语当第二语言来学有关，因为我的英语口音也一直非常容易受外界影响，在德克萨斯州长大时，我有德州口音，跟德州人待在一起时，那口音又冒出来了，后来我搬到了新英格兰，我说话的方式里就有那么几处夹杂着非常波士顿的习惯用语，等我到了英国，我倒不会装出一口假的英国腔，但我确实开始用他们的方式去念那些不太常用的词，我在大学里很少说leisure这个词 因为它不是那种你总会用到的词，当时我上了一门电影课，课上我们一直在讨论怎么去描述，展现闲暇，那一周里反复说到这个词，所以我就固定沉念leisure的英式发音了，所以我觉得作为一个局外人，去接触英语观察别人怎么用，然后通过自己的说话模式反映出来，最初就是从这儿开始的，说到我写作的声音，我觉得自己没有一个默认的写作声音，没有什么句式结构，也没有什么特定的态度或视角，是我觉得最习惯最顺手的，相反每当我开启一个新项目，我就会去读一圈，我认为对这些问题最感兴趣的经典作品，写巴别塔的时候，就是去读维多利亚时期的经典，花很多时间读狄更斯，去模仿他们那种精准的凡夫主义，长男剧 以及必须把房间里的每一样物品都描述个遍，才肯往下写的执念，后来我写黄面孔的时候，那完全就是用网络兑现掐架的语气写的，写那本书时我天天泡在网上，这倒帮了大忙，因为当时所有人都在网上，我们都在居家隔离，所以我当时在琢磨一条病毒式推文的节奏和效率，一条病毒式推文，其实是英语上一个不可思议的成就，因为它必须在几分之一秒内，抓住你的眼球，它必须有趣，我觉得它必须迎合我们大脑中，渴望被挑衅，渴望对一件事给出简化，又疯狂的解读的那部分，它得能把人狠狠吸引进去，对吧，普鲁斯特的小说就没有这种，普鲁斯特的作品里没有一句话，是一条爆款推文的速度在运作，我当时就想 怎么把这种狂热的能量拿过来，让整本书读起来都像那样，然后我就觉得，我不能再这么写了，我不喜欢互联网，我不喜欢以这种形式去思考，因为它虽然高效，但之所以高效，是因为它太非黑即白了，抹杀了一切细微的差别和复杂性，而且它会训练你，用非常单一维度的视角，去看待这个世界，这对自己一点好处都没有，对民主也没好处，于是我就放弃了这种写法，重新回到了普鲁斯特，对于接下来的项目，我是在顺着那种蜿蜒漫游的思路去想，就像你在追踪一个人的意识流，比如当他们看一幅画或一部电影时，情绪和想法那些微妙的流转，那会是什么样，那会是什么感觉，说了这么多，我其实是想说 我写过短小精悍的当代奇幻，我写过节奏缓慢，极尽铺陈的维多利亚仿作，我写过网络小说，现在我写的是节奏更慢的成长题材，我都等不及想看看自己，还能换上什么别的声音了，因为我真的觉得，我没有一个默认的声音，我觉得很多顶尖的作家，也没有这全都是构建出来的，叙述者的声音始终是一个，经过深思熟虑的构思，目的是用正确的方式，把故事传递给读者，那声音和个性又有什么区别呢，因为我一直觉得 [00:23:32]
一恺：声音就是职业上的个性，而且我会想，你看，那个人是有个性的 David有个性，框灵秀也有个性，声音怎么会不同呢，我觉得他们挺像的 [00:24:10]
匡灵秀：我确实觉得你说的对，声音就像是读者去结识的，那个主观个性，借此走进这个故事的世界，但我觉得把作者本人的个性，跟声音的个性区分开来，其实非常重要，在我的小说里，没有哪一本，我和叙述者的个性是一样的，我觉得书评人和新手作者，往往有一种预设，觉得声音就是你内心的感受，你在端出的某种姿态，不管是像儿童奇幻小说，那种慈祥祖父般的语调，还是迁徙一代日常题材小说里，那种冷眼旁观的繁风语调，但我最喜欢的作者，以及我自己想做的，是构建一种声音，它未必是主角，而是一个解读的透镜，本身就像一张面具，读者借此去接触那个世界，比如在青梅竹马里，那个声音很俏皮，带着点荒诞和滑稽，它全盘照搬了大学生 对世界及其运作方式的一堆预设，因为这是一部成长题材的留学生小说，在讽刺非常典型的美国留学生，以及我们套在接触到的新地方上的那种简陋框架，还有我们怎么把正在经历的一切，生搬硬套进我们对地缘政治和文化，那种极度浅薄的理解里，所以这个声音既聪明又善于观察，但同时又很莽撞，很一篇概全，但这跟我自己对人物和叙述者，所经历的那些问题的理解，完全是两码事，所以它就像是所有这些精巧的层层设计，用来营造这种阅读体验，你希望读者之后能反身去思考，比如角色是从这个立场出发的，声音又是从那个立场出发的，而这些都不一定是作者本人的立场，但我确实觉得在当下的阅读文化里，大家总把这些全都混为一谈 这时候你就会看到很蠢的批评，比如这个角色杀了一条狗，所以作者支持虐待动物
一恺：我就觉得这太蠢了，我刚才在想，这种思维方式到底是从哪来的，它让我很强烈的想起，我那些高中打辩论的朋友，我就想，可能根子就在这儿，因为辩论很大程度上就是这样，给你一个论题，你必须要么站在这一边，要么站在那一边，而且你在辩论的时候，必须彻底化身为那个视角，我知道你以前打过很多辩论 [00:26:16]
匡灵秀：高中初中，对，我高中四年都在打辩论，大学也打了一点，我大学时期的工作，就是做高中辩论教练，还有在辩论夏令营教课，你完全说对了那种经历，我们叫它双边辩论，那是辩论特有的一种价值，它强迫你对同一个问题采取不同的视角，因为你在每一轮里不可能讲同样的论点，你必须对同一个命题既持赞成态度，又持反对态度，往往全看抛硬币的结果，我觉得那段塑造我青春期的经历，启发了我在文学上的这种变形能力，不过对在经历了那些，用自己的声音尝试了各种各样的事情之后，再加上本来就不是英语母语者，还要去模仿别人的口音和俗语这一层，我觉得所有这些都训练了我，把语言看成这种非常流动，非常灵活的东西 我可以随心所欲的去摆弄，我绝不会被固定在，某一种讲故事的方式里，那你为什么会用文学变形这个说法，我喜欢这个词，我觉得我做的事字面上就是这样，每次我转向一种不同类型的项目，我就会变成一个新人，一个新的人格，一种新型的作者，我希望自己能一直这么做下去，我是说，有些我很喜欢的作者，一直在翻来覆去的写同一种小说，有的人靠写长达十本的史诗奇幻小说，建立起了职业生涯，或者只写硬汉派推理，那很棒，我也佩服他们，但我自己会觉得太无聊了，我必须不断重塑自己，否则我会觉得自己停滞不前，感觉你从自己读的东西里，汲取了很多东西 [00:27:36]
一恺：因为你聊到开始写一本书时，会围绕那本书做成堆的阅读，我很想听听你是怎么处理的，比如说维多利亚时代，你提到了19世纪30年代的狄更斯，当你钻进他们的作品 [00:28:28]
匡灵秀：看到那种极反主义时，能描述一下吗，这其实一开始只是想对那个时期，做一个准确的历史再现，所以我读了所有那些当代的专著，关于19世纪30年代，伦敦的社会风俗，着装规范饮食或者交通，那挺好的，那样做能得到很多丰富的资料和历史事实，但之后你必须钻进原始史料里，去感受人们当时是怎么描述自己的，因为当你写，尤其是写历史题材的作品时，站在2026年的角度准确写出，我们知道的他们当时在想什么，在应对什么，其实没那么重要，更重要的是你能否捕捉到，他们当年对自己所处的世界编织出的那些叙事，哪怕那些叙事满是漏洞 所以后来我就去读了大量19世纪初的大学小说或者学生日记，我去关注人们怎么谈论他们的老师，怎么谈论他们在牛津的经历，以及他们用的俚语，其实我收集到了维多利亚时期的人说的很多俚语，听起来非常现代，后来有人读了巴别塔，就说这听起来太现代了，说什么他们当年才不那么说话，我简直要抓狂了，我就想他们当年真的是 [00:29:32]
匡灵秀：我就想他们当年真的是，我这可是从他们的文字里抄出来的，对就是这样，这些全是我从资料里找出来的，特别是牛津，也就是牛腱体制，这些圈子有高度发达的社交规范，和专门词汇，圈外人根本听不懂，你一扎进去，就会捡到所有这些词，比如page 还有long back 也就是暑假，诸如此类，我觉得现在应该没人说long back了，但这确实是我从原始史料里翻出来的词，用来指暑假，你把这些词挑出来，然后试着让你的角色顺口说出来，不过我觉得去理解别人，在向自己讲述怎样的叙事，怎样的人生故事，他们认为自己是谁，生活在怎样的世界里，这一点实在太重要了，我觉得好的历史小说
一恺：其实就是尽可能去还原那种感觉，你刚才聊到了创作里的人性，那我们就不得不聊聊AI了，你当时说那句话是在暗示什么 [00:30:51]
匡灵秀：我只是觉得随着我写这部浮士德小说，越献越深，它写的是小说创作，但也涉及视觉艺术，绘画诗歌写歌和演唱，随着我竭尽全力去学习，在这些领域创作任何东西，所需的巨大技艺，以及那种极为缓慢的技艺磨练过程，我就会觉得，想到这一切可能会彻底消失，太让人后怕了，不仅如此，而且这跟当年照相机刚发明出来时，视觉艺术从业者的恐慌还不太一样，当时大家都在嚷嚷，我的天啊，现在一眨眼就能定格一张图像，大家肯定对写实主义绘画越来越没兴趣了，类似于瓦尔特·本雅明的那种感觉，对，大家真的很担心相机会毁掉艺术感知力，但事实并非如此，因为相机反而开辟了大量捕捉图像的全新途径 而且相机呈现的图像也从来不是中立客观的，你会去琢磨拍摄者的视角，他们如何构图焦点落在哪里，如何考虑光影等等，所以相机拓宽了创作的选择，对吧，这不是为了简单复制，也不是为了贪图便利，关键在于它为你充实了怎样的艺术武器库，包括观察某种事物，进而通过创作来传达那一刻的感知，或情绪所需的一整套记忆，以及我们每个人作为混乱笨拙的人类，所经历的种种奇妙相遇，优秀的艺术发展，只会为你达成这些表达的工具箱里，不断增添新工具，但AI生成的艺术，把这一切全都绕过去了，你甚至根本不会去问，我到底在观察什么，我对这事有什么感受，我想在纸上写下什么 我对这个世界的感知，或者别人对世界的感知，究竟有什么特质，是我极力想要捕捉的，我到底想通过这种媒介，把人类存在中，怎样的一抹微光，传递给一个从未感受过他，第一次接触他的人，或者是传递给曾经感受过他，正跨越纸页，寻找那一瞬间的共鸣拥抱的人，对吧 AI给不了这些，它没有那抹微光，它只是大量，已被创作出来的东西的仿制品，而且人们，它或许能骗你一次，但如果没有持续的人类参与，它绝不可能去突破边界，也绝不可能创造出，艺术创新的可能性，这就是为什么，我其实没那么关注，也不太担心 [00:32:51]
一恺：AI会取代作家，动画师或插画师，那你这里其实说了两点，第一点是慢工出细活的价值，第二点则是AI没法真正做出有原创性的东西，没法为现有的积累增添新内容，是这样吗，对那慢工出细活这一点又回到了我们刚才聊的 [00:33:35]
匡灵秀：Vernon Klinkenberg的观点，也就是任何不加思索自己冒出来的东西都没法拓展边界，而AI能做的充其量只是为那些不加思索冒出来的念头提供，同样不加思索冒出来的词句，因为他是用现有的数据集训练出来的，这也正是他为什么做不出文学创新的原因，因为我会想到莎士比亚和纳伯科夫这样的作家，还有纳伯科夫在驾驭英语时那种独特的美感，他能写成那样，恰恰因为英语不是他的母语，他的写作生涯是从俄语起步的，而且他通晓多门语言，他移民去了美国，他下定决心，我偏要精通英语，用第二语言写出传世名作，但你能处处感受到，他对英语里某些词汇组合，带来的奇特效果和可能性，深深着迷 他总在摆弄头韵压韵，以及令人捧腹的病治手法，他在摆弄拉伸和重塑英语，那种方式是任何母语写作者都做不到的，或者说他们很难做到，因为他身上有局外人的视角，结果就是他的书成了非常丰富，好笑而且极具观赏性的语言实验，同时又读得懂，而AI永远做不到这种玩法，因为它不会把英语看作一个义务，去硬生生把它变成自己的东西，变成积木，来做别人从没做过的事，它们在功能上就是为了，突出大家已经在做的事情而设计的，听起来是不错，因为大家做出来的东西本来就很厉害，但你不可能从大语言模型里，得到下一步危岸的火，我们来聊聊你写稿子的过程吧，你会写好几稿 [00:34:51]
一恺：开头做的是一回事，最后出来的又是另一回事，跟我讲讲那个过程吧，对那过程太可怕了，我绝不会把这个当建议给我的任何学生，但这确实是我唯一知道的写法 [00:35:44]
匡灵秀：我们先从倒垃圾一样的稿子开始，也就是零稿，这其实就是头脑风暴和做研究，这时候我是在故事里摸索，试着弄清楚哪些时刻，真正能引起情感共鸣，我觉得故事的核心跳动在哪里，所以我不是按大纲来写的，我甚至都不会先拟大纲，我就是先做大量的研究，比如我现在在写的这部小说，整个第一部分都发生在 19世纪末的德国，讲的是普法战争，德国民族主义，以及古典音乐在其中的角色，我就一本接一本读，关于这些主题的专注，每当我碰上一个，有趣的历史走向，一次相遇，或者仅仅是一件让人意外，很有趣的事，我就会围绕它搭一个场景，要么塞进一句台词里，要么设计一段很短的人物互动，把那种张力带进去，而且这些片段在时间上没有任何关联 没有顺序，也没有目的，我就是觉得这些东西挺有意思的，因为我有点凭直觉走，也就是凭感觉来，我觉得很多研究和头脑风暴的过程，对我来说，就是发现什么东西在闪光，像喜鹊一样把它们全叼回来，堆进这个窝里，然后我的写作过程其实就是把东西呈给读者看，像是说我找到了一枚五分硬币，我找到了一根用过的棉条，我找到了一颗钮扣等等，等有了这些之后我就退后一步问，那故事在哪里呢，就像从石头里露出来的脸在哪，就像如果我是个雕塑家，我要从这一团乱麻里解放出来的到底是什么，要是手头有灵鎬，比起光做研究在脑子里空想，看这些就要清楚一些 这时候技术性的结构问题就派上用场了，这时候我开始考虑情节结构可能的模板，还有这类全局性的抉择，比如读者叙述者故事和角色之间的距离，我们会选什么样的视角，要用现在时还是过去时，我们在时间线上要怎么玩，才能把故事讲出来，这些是一点一点拼凑出来的，然后我会回头，根据所有有趣的时刻，写一份解剖大纲，把这些都弄完之后，我会尽我所能，按时间顺序顺出一稿来，但它依然会乱七八糟，荒谬可笑，里面的很多句子都只是站位的，尤其是人物的长相和外貌描写，对我来说是最后才补进去的，因为一个人的外表，对我来说往往是一个角色身上，最无趣的部分，这也往往是我在现实生活中，遇到的人生上最无趣的部分，所以我把它形容成，动画制作的一层层工序 有很长一段时间，你眼前就只有火柴人，在后面的几遍修改里，我才开始去把细节丰满起来，我对背景环境也是这么处理的，比如第一遍过的时候，完全不会去提某种具体的建筑风格，家具或者窗帘是什么颜色的，到最后一遍，我才会特意去琢磨这些细节，这是一个极其耗时的过程，这也意味着不到最后一刻，我手上都不会有任何一页，愿意让别人看的内容，所以每当有人说，哎你这书都写了一年左右了吧，我都挺难受的，能给我看看前几章吗，我都特别为难，我只能说，我什么都拿不出来，感觉就像我手里既什么都有，又什么都没有，再给我一个月，你就能看到真本小说，但在这几遍润色彻底做完之前，它简直就是一团可怕的科学怪人拼凑物 做梦在这个过程里起到了什么作用，如果我觉得一个场景太假，感觉所有发生的事情都是我硬编出来的，我往往就不会让自己去写，如果我非得从人物在这里干什么，这种问题开始想，他们的目标是什么，现场的气氛感觉怎么样，要是写的时候，我还得从零去回答这些问题，就说明我的潜意识，其实还没准备好去碰这个场景，所以我更愿意这么形容，一个场景必须感觉像是在讲述一场白日梦 [00:39:31]
匡灵秀：一个场景必须感觉像是在讲述一场白日梦，或者在回忆一段我从未拥有过的过去生活，它才能自然而然地流淌出来，我觉得这还是要靠构思，输入素材，让它在潜意识里发酵足够长的时间，直到我和人物融为一体，能感受到他们所感受的，同时我也能感受到场景里酝酿出的那股，推动冲突的力量，是的，所以在允许自己从那种，更具分析性的宏观视角切入之前，我确实非常依赖梦境和白日梦带来的直觉，这个过程里带有一种神秘主义的色彩吗，我在大学里得到的最好建议之一就是，如果你写东西卡住了，不知道从哪下笔，或者不知道该用什么语气，对整篇作品需要做的全局结构选择没有直觉，你只要打开一个空白文档，可能就打个标题或者敲一个词 一句话，然后保存关掉，这个动作有一种魔力，能让你潜意识里的齿轮开始转动，所以我想，我写作过程中最神秘的部分，就是我学会了去信任，这种潜意识机制，比如如果我觉得我卡在这了，这个场景推不下去了，我不知道这到底是怎么回事，我不知道该怎么把这个逻辑圆上，我就搞个小小的仪式，让沉睡的Rebecca开始在后台琢磨，然后过个一天或者一周再回来看，有些东西就自然冒出来了，你经常和其他作家待在一起吗，经常我有很多作家朋友，但我们不喜欢聊写作，首先任何关于行业或者出版的话题，都让我特别有压力，所以那种话题要么聊不下去，要么刚起个头就会被我掐断，而且我发现我们更喜欢聊别的书，喜欢聊其他作家的各种构思选择，聊我们有多欣赏，或者我们是怎么看待这些写法的 我们很享受一起当读者的感觉，但我讨厌跟其他作家，聊我自己的创作过程，我也不是很喜欢跟别人和谐，我不喜欢和别人一起头脑风暴，在拿出那份能过得去的第一稿之前，我非常习惯独自完成这个过程，等写完了再发给所有人，任由大家去挑毛病，但我真的很抗拒在同行面前打开画匣子，因为那样我会对他们的影响感到焦虑，在想法萌芽的时候，我非常敏感而且惊小胜微，如果太早把它们透露给别人，我就会担心大家把自己的想法投射到这个项目上，那样一来我就不是再顺应内心的冲动去写了，我就变成为了迎合别人心目中的好故事去写了 [00:41:47]
一恺：你刚才谈到了写作中具有分析性技术性的一面，并主张要重视这一面，那我也很好奇，如果过度侧重写作的技术性和分析性，会有什么风险，你必须重视它 [00:42:31]
匡灵秀：因为你必须做出清醒的决定，才能在现场搭建起一个场景，而且如果你过于相信潜意识，就会陷入，克林肯博格指出的那个问题，那是什么，就是Verlyn Klinkenborg 反对天才论和心流论的那个论点，你确实必须带着，公教那种极其理性的态度，去对待作品，而不是仅仅觉得自己梦到了这个，感觉来了就直接一股脑，全写在纸上，不是，你其实得去追问，那些真正困难的问题，那么梦到了什么，这个梦引出了哪些问题，而且在一个很枯燥的层面上，比如为了尽可能清晰地传达这种感觉，态度相遇，我必须做出哪一千个微小的抉择，当然如果只做这些，危险就在于你的文字会开始显得有点没有生气，对吧，除非有那种驱动力，你必须具备那种势头和冲劲 才能去塑造它，你不可能凭空去塑造，那样的话你就是在写一个故事，但你其实并不相信，我搁置过很多项目，因为我意识到，它们是有趣的技术练习，技法很好，文笔很精炼，但对我来说，缺乏那种灼热的紧迫感，也就是说，完全没有潜意识的推动力，所以我想，我正在走向的，是一种高度自律的方式，去开采塑造，并交付你自己的梦境，但你首先得有引人入胜的梦，你会做模写练习吗 [00:43:40]
一恺：比如找一个你非常崇拜的作家，然后就模仿他们的风格来写，我刚去巴黎看了亚历山大考尔德的展览，你会发现他本来有一种特定的风格，然后他去了蒙德里安的工作室，那一下彻底打开了他对可能性的想象，接下来的就是他用自己的风格，临摹蒙德里安的那些画作，然后你能看到他是怎么从那里开始发展出自己的风格，但又吸收了来自蒙德里安的养分，你在写作中也会做类似的事情，来向其他作家学习，拓展自己的声音吗，会当然会 [00:44:16]
匡灵秀：这也是我最喜欢的教学练习之一，厄休拉·勒古恩那本谈写作记忆的书，写作成瘾里有这么一段，他说模仿是一种绝佳的练习，不要听别人说什么，这只是懒惰的抄袭，当你在有意识地模仿另一位作者写作时，你是在深入钻研他们所做出的，每一个微小抉择，而正是这些抉择，累积出了他们的声音，视角和个性，这很值得研究，更多的是为了看清，去拆解，而不是因为自己没有风格，需要套用别人的风格，才去纯粹照抄，所以我经常做的练习，比如我正在写一个短篇小说，受石黑一雄的，长日将尽影响很深，就是长日将尽，叙述者身上那种自白式的，极其礼貌，极其顺从，情感克制，且带着几分卑微的语调，我想看看如果用这个视角写 试着讲一个类似的故事，关于一所名不副实的学校，和一个死抓着一个并不存在的世界不放的学生，能把我带到哪儿，这并不是为了把整个写作生涯，变成只当一个石黑一雄的模仿者，但你必须学会写的不像你自己，我还是觉得陷入一种默认的语调是很危险的，你甚至都不会去质疑，这是从哪来的，为什么这是讲，这个故事最合适的载体，我觉得模仿练习会让你，一次又一次地对其他作者，追问那个为什么 [00:45:48]
一恺：这样你才能有意识地，把那个为什么用在自己身上，聊聊搞怪和游戏心，你谈到过纳伯科夫的游戏心，我也见你聊过，悲惨世界的搞怪之处 [00:46:24]
匡灵秀：对首先我自己就很喜欢，坎普风，我觉得如果更多人意识到，很多经典其实都是挺荒诞的坎普风，他们就不会那么害怕经典了，我觉得《双城记》是狄更斯的作品里，让我挺不好意思的一本，直到大概两年前我才读，等我终于拿起来读的时候，心想这可真，怎么说呢，就像肥皂剧一样，它并不是那种高度深奥，高不可攀，晶莹剔透的去探讨革命是什么，社会动荡期，个人生活又是什么的作品，他给人的感觉就是，怎么说呢，对，就是坎普风，我喜欢作者，把不同的语语混在一起，他们处理的是，非常严肃的话题，有些地方，他们的文字，或对人性的观察，达到了极高，极深奥的高度，紧接着下一段，他们就在开始，尿屁的玩笑了 我觉得正是那种，不敬和谦逊，以同样的关注和着迷，去对待人类体验的，整个光谱，翁贝托·埃科在这方面就做得很好，你看他在写出那么厚重丰富的历史，和哲学段落的同时，也在每个故事里把所有人都调侃了一遍，波尔赫斯就很擅长这个，在我看来纳伯科夫特别搞笑，加西亚·马尔克斯也是充满了幽默和自嘲，从记忆上讲愿意去荒谬一把，并且能够嘲笑身为叙述者的自己，身为作者的自己，这一点至关重要，这也是我教学理念的核心部分，我努力在课堂上营造这样一种氛围，让我的学生们，让他们根本不去想，想彼此展示自己打磨的最好，最优美的文字 没人在乎自己的面子，没人担心自己表现的不够像最好的写作者，相反，目标是尽量走出自己的舒适圈，所以我们会做很多现实写作练习，我告诉他们，你们现在要在最糟糕的写作环境下，写出你们最差的文字，你们只有15分钟，你们会拿到一个以前没见过的题目，周围全都是其他人，而且最后你们还得分享出来，在这种情况下，谁也写不出能发表的作品，而且我还会给他们出很荒谬的题目，比如我们做过一个练习，思考场景可能会因为感受和过滤，这些观察的人不同，而发生怎样的变化，我就说描写一个美极了的热带地方，水最清澈，海滩最开阔，天气最好，现在从一个恨透了在那里的，每一秒的人的视角把它写出来，对 又是那种反差，是吧，对，给我写出来，但不要用抽象的说法，比如Tilly讨厌海滩度假，她不喜欢游泳，具体告诉我，透过她对这个地方的厌恶，她在肉体上看到，感知到了什么，他们有15分钟时间来写，写出来的东西就很荒谬，对吧，你能看到一些偷懒的写法，比如写出这种 Tilly讨厌沙子，他一直都讨厌沙子，感觉就像，行吧，阿娜惊天行者，但接着你也会看到，这种感知，光线太通透了，刺的人睁不开眼，或者这海水有点让人不安，海水里看不到动物 [00:49:19]
匡灵秀：海水里看不到动物，感觉有点诡异，大家都在往怪诞和虚假的方向，去够，他们想出来的很多东西里，都悄悄渗进了一种反乌托邦的基调，而那些想法，是不会凭空冒出来的，对观察的这种拿捏，也不会凭空出现，除非你处在那种现实的高压锅环境里，逼着自己必须在纸上，写出点东西，所以是的，我尽量去教这种游戏感，自发性，以及愿意彻底搞乱，玩起袖子去把行不通的东西，全都试一遍的意愿，这样一来，当你在写一部想发表的作品时，你对什么是行得通的，就会有更好的感觉，你能跟我聊聊
一恺：你那些书背后的核心驱动问题吗，比如一个问题长什么样，有哪些例子，他们又是怎么带着你，把一部小说写完的，我觉得每部新作品，确实都帮我进入了一组不同的探究 [00:50:41]
匡灵秀：对应着我人生不同阶段关心的东西，但我会反复回到一些更宏大的问题上，其中之一就是语言，翻译，在不同世界之间穿梭，你在说不同语言时，会变成不同的人，以及误读和误译，所蕴含的丰富性，在最新这本小说《青梅竹马》里，它呈现出的形式其实是，把一切都搞错，到底有什么好处，当我们去思考语言，文化适应，去想怎么在异国他乡，变成一个能正常交流，说话流利的人时，我们为什么会如此死盯着，该怎么顺利走到终点，好让自己能用西班牙语中文之类的开始生活呢，而且口音不对，读错词或者用错比喻之类的，还会伴随着大量的羞耻和尴尬，我其实对这种羞耻感特别感兴趣，回到玩的概念上 我这辈子学过很多种不同的语言，带过无数个语言课堂，班里总会出现一个很神奇的瞬间，所有人都突然意识到，天哪我们其实都一样，我们的日语都烂透了，坐在那儿慢慢磨蹭默不作声，非要憋出一句完美的话才敢开口，根本毫无意义，要想真正开始在这门语言里摸索，我们只能放开犯傻，然后你就会看到大家说出一堆荒谬的话，用错各种词，大家一直在那儿笑得停不下来，但只要你们达到了全班一起犯傻，一起发笑，并对彼此的错误充满包容的境地，不管是在创意写作课还是语言课上，真正有趣的学习才算正式开始，所以我想写一本专门讲犯错和说错话的书，书里这个人物有一条清晰的成长轨迹，一开始他在一个陌生的地方 陌生的文化里，态度死板，爱评判别人，甚至有点战战兢兢，他会觉得我必须什么都做对，谁做错了我就要评判谁，只要对自己说的话没有百分之百的把握，我就绝不开口，那种生活方式糟糕透了，在国外待着却害怕丢脸，那你这趟异国之旅就注定什么都学不到，到了故事最后，他把所有能丢的脸全都丢光了，他在方方面面都被证明是错的，而我想表达的观点是，被别人笑，学会自嘲，把所有话都说错，这本身就是人类体验的美好部分，这才是你走进他人，在这世界上活得更充分的方式，我觉得这种看待语言和语言习得的视角，我是到了后来才慢慢领悟到的，因为我学中文的经历，很大程度上都在追求熟练和精通 在试图消除身为华裔，却说不好中文的那种羞耻感，甚至在我早期的一本书《巴别塔》里，讲的也是如何掌握一门语言，使用它并用它创造魔法，要是你没掌握好，或者用得很不准确很可笑，那就会被纯粹视作一种损失，所以《巴别塔》是把语言，当成一种资源来看待的，但现在到了青梅竹马里，我开始探讨语言，误用语言，以及在语言上的挫败如何成为一种将人们连接在一起的人类体验。 [00:53:35]
一恺：关于写作的最后一个问题，跟了你一个学期之后，你希望你的学生能明白些什么?我希望每个人离开我的课堂时，都能带走的核心收获 [00:54:09]
匡灵秀：或者说一种态度，就是去关注他们所读的所有文本里的修辞选择，学会解剖一部他们原本可能只是读着玩的小说，不再把它单单看作情绪、故事或想法的流畅宣泄，而是看作由成千上万个微小选择构成的集合，每一个层面的选择，都是为了营造某种效果，或者用特定的方式，去撩拨读者的思绪，好作品的本质就是这样，弄明白这成千上万个选择，到底是什么，然后学着自己在写作中，刻意去运用它们，一旦你达到了，那个层面的阅读和写作，你就不会再抱着那种态度说，这本书让我感觉很棒，虽然说不上来为什么，但就是感觉好，或者写这篇小说让我感觉特别痛快 它顺其自然就从我笔下流淌出来了，如果感觉痛快，那当然挺好，但这纯粹是用非常玄乎模糊，而且极度无意的方式，去看待阅读和写作，我觉得这也助长了一些迷思，让人觉得写作根本没法教，或者觉得伟大的作家，厉害的说书人跟毫无写作天赋的人之间，就是隔着某种神秘的特质，我真正想做的，尤其是在我的初级课程里，其实我可以讲一堆，希望他们掌握的具体技巧，但我真正希望他们建立的态度是，写作是一门手艺活，你是一个工匠，你是在摆弄文字，有些人可能比别人更有创意，有些人对所有工具的直觉把握，可能比别人更强，但归根结底，你可以拿过一段话，把它拆解成各个组成部分，去拷问自己，它在每个层面上，到底是怎么发挥作用的 而且你自己也能学会怎么做这件事，这也就是持续学习的意义所在，因为我永远不可能教给学生，成为一个好作家所需的全部东西，我做过的事，以及我希望他们走出课堂后能做的事，就是有底气去不断自学，哪怕只是每周去图书馆读点新东西，把里面的所有精髓都吸收掉，哪怕他们以后不做职业作家，我的大部分学生确实也不会把写作当成职业，他们来上课只是为了满足一下兴趣，或者修完人文学科的学分，但这依然会训练你读得更通透，当你能看清幕后的门道，看到里面的种种选择时，作为一个读者的体验就会变得有趣得多，所以
一恺：最后一个问题，推荐一本书一部电影，以及你作为一个作家从中学到了什么，好，一本书的话，是我刚读完的罗伯特塞萨勒写的一生，他是一位奥地利作家 [00:56:55]
匡灵秀：我特别惊叹于他怎么能用区区两百来页的篇幅，去写一个人的一生，而且是一个没发生过什么了不起大事的人生，那是一段非常普通谦逊的生活，但他依然能给他注入那么多的魔力和浪漫，而且那是一种很类似的心态，我知道这算耍赖，但他还有另一本书叫The Fields 讲的是墓地里的所有墓碑，每一章都是另一端微小的人生，对所有这些生命是如何度过，又是如何以各自的方式展现出特别之处，进行了非常宏大又专注的刻画，我觉得这就是我们刚才讨论的最好例子，也就是爱丽丝莫多克的那种态度，走出你自己的主观视角，去发现别人行走于世间的美好善良与浪漫，一部电影，一部电影 是朴赞玉的《共同警备区》 这位导演最出名的作品是《老男孩》 他还拍过《斯托克》 他刚拍了一部新片叫《别无选择》 共同警备区讲的是两个韩国边防军人，和两个朝鲜边防军人，他们驻扎得非常近，随着他们开始越过边界建立起交情和友谊，发生悲剧的可能也随之成倍增加，他讲的是在极端隔绝之下的那种人与人之间的连结，它既美丽又悲惨，既滑稽又带着闹剧色彩，全部融合在了一起，而且真的真的很特别
一恺：这就是那两部作品，你的学生能跟着你学，真的太幸运了，你的表达特别清晰，对写作技巧也极为用心，随时欢迎你再来我如何写作节目，咱们下次再聊，太感谢了
匡灵秀：我聊得非常开心，谢谢 [00:58:55]
Vivian Shen 与 Paul Graham 在 YC 最初的办公室里谈创业。Paul 认为，创业跨越时代的底层规律基本不变：真正推动创始人的通常不是对财富的想象，而是对失败、灾难和失控的恐惧；真正厉害的创始人，无论处境如何都能拿到自己想要的东西。AI 改变了工具和成本，却没有改变创业判断、想点子、持续发布和解决问题的核心要求。
对话从 YC 第 47 期训练营开始。Paul 解释，所谓 YC 的“美好旧时光”并不一定更好，今天的创业项目更加宏大。谈到“狂妄雄心”，他强调创始人必须有足够强的驱动力，因为创业中的障碍太可怕，单靠责任心无法扛过去。财富可能是结果，但创始人日常更常想着修好服务器、避免失控。
Paul 还区分了真正的创业与把创业当作简历徽章：创业没有容易混的专业，想靠 YC 镀金的人往往低估了它的艰难。他用 formidable 描述那些在任何境况下都能拿到自己想要的创始人，并认为投资人和他们的利益是一致的。
谈到 AI，Paul 说 token 目前昂贵主要因为 GPU 紧缺，技术成本会继续下降；即使资金很少，创业者也可以先做设计、模拟和阶段性里程碑，再争取下一轮融资。他回顾了 AI 的反常发展：人们原以为能力会从“完美的苍蝇”逐步升级到人类，但现实却像从一个能力完整却满嘴胡话的本科生开始，再逐步趋于可靠。通用人工智能 也不像清晰的终点线，而更像一片有宽度的模糊带。
在创业公司的成功指标上，Paul 认为发布新东西的节奏依然重要。AI 让工具更强，却没有让所有团队同样快速，因为速度也取决于能否持续想出值得推进的点子。YC 批次为孤独的创始人提供同伴、互助和早期用户。YC 最初想成为一家早期天使机构，后来才发现批次制能让参与者成长为真正的投资人与创始人。规模扩大后，数量变多了，但初创公司的基本问题没有改变。
- 创业规律与狂妄雄心 [00:00:00 - 00:10:00]
- AI 时代创业的基本规律 [00:10:00 - 00:20:00]
- YC 的规模与创始人质量 [00:20:00 - 00:21:07]
Vivian Shen：我们今天来到了山景城最初的那间办公室，和 PG 本人在一起。你刚刚给这一期 YC 训练营做完了演讲。我特意去查了一下，这其实已经是第 47 期 YC 训练营了。 [00:00:00]
Paul Graham：我之前一直想算一下到底是第几期，但不太确定具体的数字。难怪我并不是很担心这次演讲。你都讲过这么多次了，每次还是会有一点变化。
Vivian Shen：对，今年也是 YC 的第 21 个年头了。奇怪的是，我每次演讲都从零重新写。
Paul Graham：我说的可能总是那几套东西，但我总觉得自己应该重新准备。我会想：“天哪，提前两三个小时你会想，糟糕，我得准备一下。我可是要去给 YC 讲，我最好提前想一想该说些什么。”然后我就打开一个文本文件，开始噼里啪啦地敲字。每次都是这样。[00:39]
Vivian Shen：今天讲的内容，比起冬天那一期有什么新鲜货吗？
Paul Graham：没有。创业这件事，大部分内容都是相通的，而且大部分规律一直都一样。
Vivian Shen：对吧？不管是微处理器时代、AI 时代，还是内燃机时代，底层其实都是那些东西。挺好，那既然这样，我们就来问几个问题吧。你最近发推说，YC 现在投资的这些初创公司，比所谓的“美好旧时光”里的项目要严肃得多。这话具体是什么意思？ [00:01:04]
Paul Graham：人们总爱说 YC 已经走下坡路了，对吧？我记得大家刚开始这么说，大概是在 2008 年左右。在大家嘴里，YC 总是一个曾经很牛、但现在大不如前的东西。因为他们不能说 YC 一直都很烂，必须承认它曾经很厉害，所以如果想攻击它，就只能说它堕落了：以前很好，但现在不行了。 我之所以说“所谓的美好旧时光”，是因为过去的岁月就是大家口中曾经很美好的时代。但那个时候其实有很多像 Reddit 这样的项目。它固然很有价值，但也算不上什么洲际弹道货运。我最近刚辅导过这么一家：这个想法怎么样？就像是洲际弹道导弹，只不过不是用来爆炸的，而是要着陆、把货物投送下去。真够宏大的。这就很严肃，对吧？
Vivian Shen：没有什么比洲际弹道货运更严肃的了。确实。还有哪些比较严肃的项目？比如攻克癌症？ [00:02:21]
Paul Graham：对，这期里就有一家攻克癌症的公司，有各种各样不同的路径。那就多投一些，因为只要任何一种能成，就是好事。 比如，攻克癌症的一种路径是疫苗，这是一个方向；另一端是疗法。这期里就有一家初创公司，基本上是在为癌症患者提供定制研究。我喜欢他们的地方在于，他们有点像是在对癌症凌迟处死，这也许就是对付它的办法。众所周知，攻克癌症不是突然搞出一个现成解法就行的事。要是这些疫苗起效了，也许真能成功；但也许，跟癌症抗争的办法就是凌迟处死它。
Vivian Shen：而且他们其实特别有意思，因为他们帮过另一家 YC 公司。 [00:03:11]
Paul Graham：对，这是整个 YC 社区的一部分。他们帮 GitLab 的 Sid 对抗癌症，而且他抗癌非常成功。他是像做初创公司那样去应对这件事的；而这些人基本上就是他在那家实际的初创公司里的联合创始人。 挺有意思的，因为我记得那之后一直在想，什么才算好的创业想法。我记得那之后我说，应该有人开一家初创公司，把 Sid 为自己做的事，为每个人都做一遍。现在不仅这家公司真的出现了，而且就是当年真正帮 Sid 做这件事的人创办的。
Vivian Shen：真是再好不过了。当我意识到这件事正在发生时，我太高兴了。我觉得他那篇文章写的是《我用创始人模式对抗癌症》；用这个来形容他的做法非常贴切。
Paul Graham：对，用另一个 YC 词汇来说，就是攻克他的癌症。
Vivian Shen：顺着这个思路，我重读了你在 2012 年写的那篇文章。你在里面创造了“狂妄雄心”这个说法。从那时起，很多想法其实都已经实现了。 [00:04:05]
Paul Graham：比如一个新的 Google 就是其中之一，对吧？事实证明，你看，我算是预测到了这一点。做一家新的 Google，办法不是去正面硬刚它；你必须等外界环境发生巨大变化，以至于它的模式被淘汰，到那时你才能做成。而 OpenAI 就是这样。 我非常早就意识到，在用过 OpenAI 之后，我都不用 Google 了，也不用搜索了。我从搜索里真正想要的并不是网页，而是信息。为什么不直接向 AI 问信息呢？我相信现在每个人都有这种体会了。而且它是在 YC 孵化的。
Vivian Shen：对，对，对，山姆·奥特曼众多副业里的一个。 顺着“雄心”这个词的思路，我很好奇：你是什么时候想明白，一个创始人不仅要有过人的天赋、技术能力或其他东西，而且还必须非常有雄心？ [00:05:08]
Paul Graham：我觉得在创办 YC 之前就知道了。因为我们创办 YC 的时候，自己已经有了完整的创业经历，所以知道创业很艰辛。你得有什么东西推着你闯过所有那些障碍。说实话，光有责任心是不够的，那些障碍太可怕了，单凭责任心根本扛不过去，所以必须有某种东西在推着你。
Vivian Shen：你把它叫作野心。我觉得野心的一部分，大概是将来想成为亿万富翁吧。其实结果可能会让你意外，展开讲讲？
Paul Graham：你知道日常真正激励创始人的是什么吗？是对失败的恐惧。尽管他们做这件事如果成功了就会超级有钱，那确实也是动力，但在任何特定时刻推着他们走的，通常是对灾难、出丑和事情失控的恐惧。 比如你运营着某个线上服务，服务器崩了。你当时想的肯定不是：“我得把它修好，因为修好之后我就能成为亿万富翁了。”你心里想的是：“完了，服务器崩了，要大祸临头了。”就像我的模型火车车头要从桌子边缘掉下去了，我得赶紧去接住它。你在任何时候想的都是这个：你只是不想让自己的模型火车摔烂。 你埋头鼓捣这套模型火车，弄了十年，然后抬起头来一看：“按上一轮的估值算，把我所有的股份加在一起，我居然成亿万富翁了。”但真正发生的时候，你往往根本没意识到。
Vivian Shen：当事人往往很惊讶。对，这种感觉挺棒的。有时候我还是第一个告诉他们的人：我算了算账，说：“等等，按你们上一轮估值，你已经是亿万富翁了。”这正是我们希望看到的状态。 我很想知道，能不能讲一个创始人的故事：他们刚进 YC 时可能野心还不够大，但在这一批项目的过程中变得野心勃勃？ [00:06:48]
Paul Graham：这种故事很少见，因为这种特质大部分是天生的。比如山姆·奥特曼，出了名的是我第一次见他时，他就极其厉害，甚至在我们录取他之前就是这样。这更多是常态，而不是例外。 唯一一种你能见到的情况，不是创始人缺乏野心，而是他们从小被管教得不敢表露出来。年轻的时候，你经常处于必须顺从的环境里，不被允许自作主张去做想做的事，得按别人说的办。也许你有一对强势的父母。 [00:07:15]
Vivian Shen：要求你按他们的意愿来，所以你从来没有放开过自己。也许只有这一种情况。但即便如此，我也认为这个人本来就有野心，只是被管得不敢表现出来。 我觉得现在很多人把创业当成简历上用来收集的又一枚徽章。只有失败了才算徽章；要是成功了，那就是你毕生的事业，你不会再去收集别的徽章了。可创业失败算哪门子徽章呢？
Paul Graham：根本算不上什么像样的徽章。我觉得如果有人这么想，那是他们没想明白。 说实话，在 YC 历史上很早的时候，就有人开始为了虚荣心来申请 YC 了，就像他们去申请哈佛，巴望着能被录取。但问题在于，你申请哈佛要是被录取，确实应该去，因为不管你有多笨，总有容易混的专业可选，怎么都能混过去。你能拿到哈佛的文凭，谁见了都会高看你一眼。 但创业可没有什么容易混的专业。这就好比你申请了哈佛，却被逼着去学理论物理。你要不是特别努力，又聪明又有决心，那日子会非常难熬。所以这些想拿 YC 当履历来镀金的人，根本不知道自己招惹了什么；他们没意识到，这根本不是什么合适的镀金手段，非常、非常不合适。 [00:08:09]
Vivian Shen：想要履历好看，容易得多的路子多的是。你要是想显得很酷，去创业可以说是效率最低的做法了。创业极其艰难，在有人觉得你很酷之前，你得先熬过好多年极度艰难的日子，根本谈不上什么酷。 百分之百认同。你刚才形容某些创始人的时候用了 formidable 这个词，能不能再跟我们多聊聊，这个词是怎么来的，以及它对你来说意味着什么？ [00:09:01]
Paul Graham：Y Combinator 里的很多用词，其实都是我和 Jessica 之间的私房话。早在做 YC 之前，我们就已经用这个词来形容某一类人了。 我在一篇文章里写过，我觉得这种人就是能拿到自己想要的东西的人。这就是检验的标准：你能拿到自己想要的吗？因为你要是拿不到自己想要的，又算得上什么厉害呢？所以这种人就是在任何境况下，都能拿到自己想要的。要是你投资了他们，持有他们公司的股票，而他们自己也持有这家公司的股票，你们的利益就是一致的。
Paul Graham：你们的利益就是一致的。他们拿到了自己想要的，你也就拿到了你想要的，这就是为什么投资人想要厉害的人。
Vivian Shen：讲得真好。因为创始人拿到的东西，你们也能分到一份。那我们稍微换个话题。在 Startup School，也就是创业学校上，Patrick Carlson 最近说，精益创业可能已经过时了。部分原因是他觉得，现在融资特别容易，AI 让你能同时并行做好多件事，你可以启动一堆 agent 去做好多不同的事情。你同意他的看法，还是有不同意见？ 我其实从来没搞清楚过什么是精益创业。我是说，我们在 YC 资助的那种创业形态早就存在了，它可能跟《精益创业》这本书里写的有很多重合。 [00:10:06]
Paul Graham：但我其实没读过那本书。我是说，我何必去读呢？托尔金也没去读别人写的那些奇幻书。所以我确实不清楚什么是精益创业，但你要是告诉我，你觉得哪些特质可能过时了，也许我能回答。
Vivian Shen：比如说，只用很少的钱起步，专注在一个非常聚焦的领域。你是说，只用一点点钱起步这种做法可能过时了？ [00:11:00]
Paul Graham：我不这么觉得。我觉得花很少的钱能做的事情很多。眼下 token 确实很贵，但这只是因为 GPU 紧缺。Token 的价格，起码在同等推理水平下，肯定会大幅下降，比如一年降个 30 倍之类的。 所以，光看 token 价格甚至有点误导人，因为随着时间推移，你拿到的是更高质量的 token。我觉得不会过时，所有东西技术总是会越来越便宜的。就算没多少钱，也还是能去创业。
Vivian Shen：哪怕是造火箭的创业公司，或者这类项目也行？一分钱没有去创办一家火箭公司确实更难，但哪怕是火箭创业，手头钱不多也是能起步的。
Paul Graham：因为你要做的就是按手头的钱来调整。你造不出真正的火箭，能做的是拿出一套火箭设计方案，拿去给别人看，而且能做模拟，或者拿去给专家看。只要足够有说服力，就能去找投资人拿一笔钱做下一个阶段。你总能再融一轮，对吧？有多少钱就办多少事，只要你能达到某种里程碑。
Vivian Shen：达到里程碑，就能说服投资人给你更多钱。我记得 StarCloud 的 Philip 之前说过，他们基本上就是写了一篇白皮书、预定了一次发射，就给 StarCloud 融到了钱。 [00:12:18]
Paul Graham：没有什么比预定一次发射更有说服力了。要是你定好了一次发射，这事就肯定得成。但他做的那块东西，本身就是个非常有名的大专家，所以他自带信用背书；比起刚大学毕业的毛头小子，他做这事要容易得多。
Vivian Shen：那我们来聊聊更广泛一点的 AI 话题。我挺好奇，AI 有哪些地方让你觉得意外？
Paul Graham：我早在 20 世纪 80 年代就在研究 AI 了，但那是一种截然不同的 AI，根本不可能走得通。当时那玩意儿就是个笑话。所以我琢磨这件事琢磨了很久，花了很多时间去想 AI 最终会是什么样。 我们当时以为的发展路径是，你先从一只完美的苍蝇做起。它能做的事不多，就像一只苍蝇、像苍蝇的大脑，它只能做苍蝇能做的事，但能做得跟苍蝇一样好。然后你再一步步往上走，从苍蝇到老鼠，再到猫，最终做到猴子，然后是人。在每一个阶段，你都是完美的：它们能做的事，你都能做好。 可结果呢？我们得到的东西基本上是一个完整的人，但满嘴跑火车。就像最初的 AI，ChatGPT 最早的几个版本，就像一个写论文全靠瞎扯淡的本科生：听起来煞有介事，完全是人类水平的东西，根本不是苍蝇那一套，是完整的人类水平，但烂透了。 所以不是从完美起步一路做到人类水平，而是从人类水平起步，再一步步走向完美。结果被优化的，反而是完全相反的那个维度。 谁也没料到会这样，谁也没料到，第一个像模像样的 AI 出现时，会像个满嘴胡话的本科生，就跟个老虎机一样。而且它现在多少还是很有这种味道，不是吗？ [00:13:53]
Vivian Shen：确实。我听到各种各样的故事，说 AI 怎么解开了数学界著名的未解难题，但我连问它餐馆几点开门都问不出来。这就是所谓的能力参差。 [00:14:30]
Paul Graham：对。他们肯定掌握了我不知道的门道，或者他们手里有研究专用的版本。说不定他们能查出来餐馆几点开门。 还有一点大家都知道：你特别擅长把复杂的话题讲得非常通俗易懂。那 PG 对 通用人工智能 的官方定义是什么？坦白讲，难道还能有比图灵测试更好的定义吗？我觉得图灵测试挺不错的。 让我意识到我们快要接近 通用人工智能 的一个迹象，就是我居然得跑去重新查图灵测试的定义了。这本身就是一种证据。我会想：“图灵测试到底是怎么说的来着？我们是不是已经达到了？” 我觉得现在的情况是，当年我们以为 通用人工智能 会像这样一条终点线，我们跨过去，界线会非常清晰。但当你站在终点线上的时候，才发现它是有宽度的。 从 20 世纪 80 年代看过来，它就像地平线上的一条细线；但站在这里你会发现，好吧，AI 的某些部分已经远远跨过了终点线，有些部分大概还在正中间。谁能想到这条线居然还有宽度？终点线其实更像是一片涂抹开的带状区域。我觉得能给出的最好回答大概就是：我们正处于这片模糊带上。事实证明，它是一片模糊带。
Vivian Shen：而我们就在上面，所以你才查不到餐馆营业时间。 [00:15:50]
Paul Graham：对，因为餐馆营业时间落在了这片区域里，属于落后的那一块；而黎曼猜想，可能我们已经达到了。
Vivian Shen：好，转回来说创业公司。你之前还说过一句话：预测一家创业公司能否成功，最好的指标是他们推出新东西的节奏。有了 AI 之后，这个规律变了吗？你觉得会出现新指标吗？ [00:16:02]
Paul Graham：不会。虽然我们有了这么多强大的 AI 工具，但这一期里依然有很多创业公司发布新东西不够快，显然发布速度还是有差异的。这不仅仅取决于你能把东西做出来多快，你得先想出这些点子。 大家一直在问我，有了这些 AI 之后，还有什么是没变的吗？答案是，到目前为止，几乎一切都跟以前一模一样。唯一奇怪的新情况，就是公司要承担数额巨大的 AI 账单。 过去创业公司大笔开销的主要成本都在工资上，重要的全都是工资。相比之下，其他东西都很便宜，因为只需要买笔记本电脑和雇人。
Vivian Shen：而现在你突然得给 GPU 付费了，金额极其庞大。光是 token，每天就要烧几万美元。我也很好奇，加入像 YC 这样的批次，能给创始人带来什么优势？
Paul Graham：原因有很多。其中之一是，自己创业通常是一件非常孤独的事。你有巨大的上升空间，对自己做的事情有完全的掌控权；坏处是你没有同事。 而进入 YC，就像在一个有很多同事的办公室里工作，只不过大家都在做各自的创业公司。这是一点：你有了同事，还可以向同期其他创业公司的做法学习。如果你遇到某个技术问题，同一批里大概率有人也碰到过，你直接问问他们是怎么解决的就行。 另一个优势，就是我们所说的 YC GDP，也就是你有某种产品，可以直接卖给同一期的创业公司，几乎不管是什么产品，你都能找到买家，而他们正是你想要的那类用户——做决定很快的早期创业者。 [00:17:22]
Vivian Shen：对，而且他们多多少少至少得听听你的介绍。你是怎么想到做 YC 这个点子的？这个想法是慢慢形成的吗？
Paul Graham：最开始的想法只是做一家天使投资机构。我们起初根本没有办批次的想法。 当时有做巨额后期轮次的风投机构，也有天使投资人，都是个人在投自己的钱，但根本没有天使投资机构。最初的想法就是做一家天使机构，像风投机构一样，但投的钱更少、阶段更早，并且使用标准化的文件。 做完这个决定后，我们就想：“行吧，我们得学怎么当投资人。”既然我们不知道怎么当投资人，那就一口气投一大批初创公司。我们心里琢磨：这些大学生暑假都会去微软打工，难道他们不想改去创业吗？我们来提供一个不用去打暑期工的替代选择。 这就是为什么批次安排在夏天。后来发现，这个时间长短刚刚好，但纯属巧合。 所以我们就想投资一大批初创公司，替代他们的暑期工，专门面向在读的本科生。他们不会在意我们是不是“真正的投资人”，就算我们不是真正的投资人，他们也不会介意，因为他们也不是真正的创始人，对吧，就是一帮大学生。 结果在那个过程中，我们很快变成了真正的投资人，他们也很快变成了真正的创始人。按批次做这件事简直太棒了。这个偶然发现的做法，让我们觉得，以后都要用这种方式做投资。 [00:18:03]
Vivian Shen：规模做大之后，YC 有哪些变了，哪些没变？ [00:19:20]
Paul Graham：其实变动非常小，基本上还是老样子，只是量更多了。初创公司遇到的问题基本还是一样的。 公司数量多得多，但它们被分在各个小群组里，就像一个个小 YC 一样。人们说 YC 大不如前时，老生常谈的一点就是：“哎呀，它现在太大了。”可早在我们一批只有 40 家初创公司的时候，大家就这么说了：“得了吧，过去的好日子一去不复返了，这一批都有 40 家初创公司了。”人们老是这么说。如果你把 YC 拆成一小块一小块，每家初创公司……
Paul Graham：每家初创公司都属于一个 70 家的小池子。
Vivian Shen：那就跟 2012 年、正好只有 70 家的时候一模一样。你觉得下一家万亿美元公司会从哪儿冒出来？它的创始人会是什么样的人？ [00:20:00]
Paul Graham：它的创始人会是极其厉害的人。其实这就是你那个问题的答案：下一家超级大公司从哪儿冒出来？答案是，它会出自正确的创始人，而不是某个特定的点子。 某些点子确实比别的点子更有可能成功，大概不会是遛狗软件——当然也说不定，谁知道呢，也许吧，也许吧。初创公司的想法很容易变，但真正的源头是下一代万亿美元级公司的创始人。
Vivian Shen：而且他们大概也会有不错的点子。也就是说，他们正在做的事情大概就挺有前景的。你觉得未来的创始人会和过去的看起来很不相同吗？
Paul Graham：他们会变成机器人——但愿不会。不会，不会。创始人依然是人。我是说，我们现在有了 20 年的数据，他们依然跟 20 年前看起来一模一样。从现在起 20 年后，他们又为什么要变呢？
Vivian Shen：太好了，非常感谢。 [00:21:04]
Paul Graham：谢谢。
本期围绕 AI Agent 浪潮对算力、软件产品和风险投资的连锁影响展开讨论。嘉宾认为，英伟达的业绩与指引说明算力需求至少还会保持一段时间的强劲增长；收购 Hugging Face 的核心逻辑，则是同时占据闭源模型、开放权重模型和算力销售的关键位置。随着 Agent 能够自主调用工具、访问邮箱、日历、信用卡和企业系统，安全边界、奖励篡改、权限控制与隐私风险会成为产品能否成立的决定性问题。
更重要的变化发生在软件供给侧：AI 让软件开发速度和产出量大幅提升，创业公司不再只做单一功能，而是迅速扩展成覆盖多个工作流的复合型公司。由此，市场总量（TAM）不能只按开发者人数或每位开发者的支出估算，还要考虑每家公司的软件产出可能增加一个数量级。资本会继续追逐能够高速交付、具备良好 Agent 接口并能直接交付结果的公司，但资金、产品复杂度和真实客户需求仍会淘汰一批跟不上节奏的团队。
讨论首先从英伟达创纪录的季度营收和约 70% 的未来增长指引开始。嘉宾认为，超大规模云厂商仍在积极采购算力，英伟达又受到供给约束，因此短期内业绩失速的概率很低。真正需要观察的是终端客户能否持续为 Token 付费：芯片厂商把 GPU 卖给云厂商，云厂商再把算力卖给模型公司，模型公司最终必须把智能产品卖给终端用户。只要链条末端的需求继续增长，围绕资本开支、现金流和估值的担忧就会被继续推迟。
收购 Hugging Face 被解读为英伟达争夺开放权重和开发者生态的中局策略。开放模型的利润率通常低于闭源模型，这对 GPU 销售商反而有利：更多收入被转化为算力消费，英伟达可以在更大的市场中获取基础设施利润。英伟达并不需要让某一种模型击败另一种模型，而是必须在开放模型、闭源模型和不同细分市场中都保持存在感。
OpenAI 切断 Cursor 支持，引发了关于合作伙伴与竞争对手边界的讨论。嘉宾认为，供应商是否允许相邻业务运行在自己的系统上，会成为软件行业反复出现的战略问题。随后谈到 Hugging Face 相关的 Agent 网络攻击：大量 Agent 能够长时间、目标导向地运行，带来了网络安全和奖励篡改风险。讨论特别提醒，不应把 Agent 拟人化；更现实的问题是，它是否能在安全护栏内完成目标，以及用户是否愿意给予它足够广泛的权限。
Instinct 等个人 AI 助手试图管理日历、邮箱、购物和支付事务。嘉宾认可这类产品可能显著降低认知负担，但也指出，访问信用卡和邮箱意味着系统必须处理极高风险的授权。仅靠语言层面的规则很难保证 Agent 不会绕过限制，较可行的现实方案是把支出额度、卡号和可执行动作限制在更底层的系统中。另一个难题是，助手即使没有恶意，也可能因为不断猜测用户偏好而做出错误决定。
AI 编程工具让团队能够在更短时间内交付过去需要一个季度甚至一年的功能。嘉宾因此修正了此前对 TAM 的估算：软件市场的上限不只由开发者数量和人力成本决定，软件产出本身也可能增加几十倍或上百倍。竞争者会快速进入相邻领域，单一产品很容易被拥有更大产品表面的复合型公司覆盖；但复合并不等于堆砌按钮，真正的难点是把更多能力以简单、可用的方式交付给客户。
在 Agent 时代，创始团队需要更多资金来同时建设多个工作流，但欧洲公司较为克制的融资规模可能限制其扩张速度。投资人讨论了成长基金、资本配置以及“把钱给已经跑通的事情”的逻辑。对于 Salesforce 等系统记录型公司，关键不再只是数据和流程是否具有粘性，而是能否交付客户真正购买的结果。能够按解决量或业务结果收费、并向外部 Agent 开放的产品，更可能获得新的增长空间。
Clay 和 Linear 被视为 Agent 友好型产品的例子。Agent 会直接测试 API、观察可靠性并选择更适合完成任务的工具，企业不能只靠品牌、销售关系或营销话术影响这种选择。Linear 的价值不仅在于项目管理功能，还在于它能帮助一个由少量人类和多个 Agent 组成的团队管理大量任务；Clay 则从数据工具扩展到更完整的收入运营工作流。嘉宾认为，Agent 对产品的冷酷评估会让真正的产品能力变得更重要。
节目反复强调，投资人面对的不是一个单纯的“效率提升”故事。若 AI 只让既有软件公司用更少的工程师完成同样的工作，结果应当是研发成本下降；但现实可能是门槛降低、融资变快、创业者开始同时建设更多产品，最终把软件供给和竞争密度一起推高。投资判断因此必须同时看三个维度：团队是否能在新的构建方式下持续交付，产品是否能把复杂能力包装成清晰体验，以及公司是否能在客户真正愿意支付的结果上建立收入。
从这个角度看，Agent 既是新的使用者，也是新的分发和采购渠道。它们会让数据库、项目管理、收入运营、客户支持等基础软件获得更多调用量，同时也会暴露 API 不稳定、系统不开放或结果不可靠的问题。能够被 Agent 反复选中、并在规模扩大后继续交付结果的产品，可能比只依赖人类品牌认知的产品更容易形成优势；但这也意味着企业必须接受更频繁的产品迭代和更高的基础设施成本。
- 英伟达业绩与算力需求 [00:00:00 - 00:10:00]
- 收购 Hugging Face 的战略逻辑 [00:10:00 - 00:20:00]
- OpenAI 与 Cursor 的供应切断 [00:20:00 - 00:30:00]
- Agent 网络安全与权限风险 [00:30:00 - 00:40:00]
- 个人 Agent 的信任边界 [00:40:00 - 00:50:00]
- Instinct 与 Agent 投资热潮 [00:50:00 - 01:00:00]
- 复合型初创公司与 TAM [01:00:00 - 01:10:00]
- 结果导向的软件竞争 [01:10:00 - 01:20:00]
- Clay、Linear 与投资赢家 [01:20:00 - 01:29:50]
Harry Stebbings：对算力的这种强劲需求,至少还要再持续12个月。要是英伟达大杀四方,大家也都会跟着大获全胜。
Rory O'Driscoll：你听到的那个声音,是谷歌的自由现金流和甲骨文的自由现金流直接打水漂的声音。老兄,现在正是对网络安全感到恐慌的好时机。
Harry Stebbings：毫不夸张地说,我们写出的代码量翻了100倍,我们之前都没意识到大家都会去做复合型公司。再说一遍，我们的工作就是秀出赢家，把资金砸进去，大体上来说
Rory O'Driscoll：只要他们不是真的要把车撞毁，我们就别去插手，简而言之，这就是我们的工作，这里是20VC 也就是20VC播客，我是Harry Stebbings 这绝对是每周必听的节目
Harry Stebbings：全球顶尖的投资人，为你们剖析所有最重磅的新闻，那显然就是Rory O'Driscoll和Jason Lemkin 那么我们今天聊什么，英伟达他们交出了创纪录的960亿美元季度营收，黄仁勋这球打得太漂亮了宝贝，英伟达接近达成以129亿美元收购Hugging Face的交易，堪称有史以来最伟大的转型，接着我们聊Sam Altman 或者用精彩的马斯克的话说叫Scam Altman 因为他们切断了对Curse的支持，然后是Michael Traut绝妙的回应，反正这也才占5%的流量，最后我们以当下热议的话题收尾 Instinct来自硅谷最新最亮眼的产品，这款AI助手按25亿美元的估值融了资，让所有人都兴奋不已，这些以及更多精彩内容 尽在今天的节目，各位这期我太期待了，我们有很多内容要聊，我想先从英伟达开始，英伟达再次交出了亮眼的成绩，黄仁勋站在台上，公布了962亿美元的季度营收，紧接着就去扫货了，花了129亿美元买下Hugging Face 接近130亿美元的价钱，这笔交易在我们上周录完音后，才刚得到确认，我想把这两件事分开来聊，我们先从英伟达表现出色的季度业绩，创纪录的营收开始 [00:01:43]
Rory O'Driscoll：我们该怎么看这件事，我们该从中得出什么结论，结论就是，这是一家很棒的公司，而你真希望自己当年买了他的股票，我觉得我们上周也聊过这个，当时挺有意思的，因为我们知道录音是在财报发布前，而节目播出是在财报发布后，碰上这种情况，我总会担心你会显得像个傻子，但我当时非常确信，英伟达绝不会掉链子，退一步讲，现在的核心事实是，外界对他们产品的需求大到，让他们完全受限于产能，所以短期内，业绩不及预期的概率基本为零，真正有趣且新鲜的，只有他们对下一年，也就是2027年的业绩指引，分析师原本预测是40%或50% 而他们给出的预期是70% 并且表示依然受限于产能，这就是一个核心结论，不管对与错 一年后自会见分晓，但这显然表明，对算力的强劲需求，至少还会持续12个月，而且这话出自最了解内情的人之口，挺有意思的是
Harry Stebbings：首席财务官好像说了句，别再抱怨吐槽那些往返交易了，行吗，这对我们是管用的，再加上跟Anthropic签下的另一笔，大概350亿美元的数据中心大单，对吧，我们在短期内的任何疑虑都被事实击碎了，当大家担心说，天哪，英伟达怎么会不及预期，退一步想想，英伟达怎么可能会不及预期
Rory O'Driscoll：对吧，可能出问题的只有三件事，对吧，要么是他们的直接客户不再采购算力，这根本不可能发生，超大规模云厂商正在迅猛扩张，所有资源都在往里填，第二件可能出问题的事，就是这帮人整天担心的往返交易和融资问题，他们现在产生这么多现金流，只要需求还在，你说的完全没错 Jason首席财务官是对的，所有这些都能运转顺畅，退一步讲，真正可能在某个节点出问题的，不是今天，而是终端用户的需求，因为这一切归根结底都建立在，大家都能把芯片卖给超大规模云厂商，前提是云厂商能把算力卖给OpenAI和Anthropic 前提是OpenAI和Anthropic 能把某种智能卖给终端客户，而整条链路能跑通的前提 是终端客户的需求持续爆发，而目前确实在爆发，所以你该告诉自己，只要这种情况还在继续，下游的一切就大体上没问题，而眼下一切大体上都没问题，这意味着可能让它崩盘的因素，绝不是因为循环交易本身出了问题，如果某一天真的崩了，那也是因为你预测明年终端用户需求会翻五倍，结果只翻了三倍，然后整盘棋就都崩了，在那之前你怎么评价英伟达都挺稳妥的，只管夸英伟达就行，那竞争对手崛起的威胁呢，那是最后一个可能，我刚才太逗了，提的好 Harry 我脑子里其实闪过一条，我刚才想说，也许对算力的需求依然很大，他们也一直在卖，但他们本来能卖4000亿 结果只卖了3600亿，因为有人抢走了10% 这话说的很公道，也是唯一的另一个，我刚才想尽量讲简单点，因为我平时总把事情讲的太复杂，但你说的完全没错，另一个风险是芯片需求有5000亿，但别人拿走了其中的10% 要是那样黄仁勋肯定挺火大的，但事实就是这样 Jason我们能把这一刻框起来留个念吗，听到Rory说我完全正确，我内心简直在狂喜，你说的对，我刚才想讲简单点，想跟上你的思路 [00:05:36]
Harry Stebbings：Harry 结果反而讲过头了，我觉得大体上说英伟达的市场份额依然占统治地位，尤其是按营收算，对吧，所以大体上而且听着大家都在超前采购，正在打一场产能大战，但大体上讲，如果英伟达在大杀四方，大家就都会大杀四方，就相当于一路绿灯，那具体到单个竞争对手，他们的地位会不会有起伏，比如OpenAI对阵Anthropic Harvey对阵Lager之类的，当然会，但这无非意味着像Andreessen那样，把成长基金做大，目前一切都一路绿灯，这包括英伟达的积压订单，英伟达的远期预定量，要是英伟达打了个格，我们可以找借口开脱，但那理应算是个黄灯警示，不过天哪，特别是对做投资来说，大戏开场了 就继续给下一轮加码吧，而且他们还罕见的下场预测，截至2028年1月的下个财年营收会增长70% 远高于华尔街预期的44% 所以派对还在继续
Rory O'Driscoll：确实如此，因为如果你看大家给英伟达和超大规模云厂商做的所有预测，全都是同一个调，也就是CAPEX爆发式增长，英伟达营收爆发式增长，然后所谓在某个时间点增速回归常态，让终端用户需求追上来，于是超大规模云厂商就又会有正向现金流了，整个世界就又没好了，你又能按自由现金流的倍数来估值了，当然了，每次只要大家决定继续追加更多CAPEX 那个时间点就会往后推，换句话说，终端用户需求必须变得更大，这笔账才算得过来，而且英伟达显然收到了客户给的信号，那些云厂商Coreweaves OpenEye和Tropix 自身还有谷歌基本上都在说，我们可能曾几何时，所有分析师的模型都觉得 我们今年会大笔花钱，但向上天发誓，明年肯定会慢下来，而现在那些相同的模型却在说，我们今年花了很多钱，而且明年也绝不会慢下来，对吧，现在全是一路绿灯放行，这并不等于说会永远绿灯放行，不过是的，在人人都说，到了2027年事情会开始回归常态的大环境下，给出70%的指引，不这是在公开放话，全球最大的半导体市场还要再干一年，继续保持70%的增速，而不是通常的10% 这是个极其重磅的表态，你听到的那个声音，是谷歌的自由现金流和甲骨文的自由现金流，直接打水漂的声音
Harry Stebbings：老兄他们最好别赌错，好，谢谢你在开头抛出的引言 Rory 我刚才说的那番话，还有第二部分，而且关于他们要以129亿美元，收购Hugging Face的传闻，也被再次提及，这是目前，我觉得绝不能算敲定或确认了，但比起我们上次讨论时，肯定要有进展的多，在我们上次讨论之后，还有什么需要补充或者思考的吗 [00:08:56]
Rory O'Driscoll：一个靠卖算力，一年赚1200亿美元的人，决定收购一家能让算力性价比更高的公司，好让自己卖出更多算力，这笔交易概括起来就这么简单，从编辑上看，如果你是英伟达 OpenAI和Anthropic的出现会让你欣喜若狂，因为他们证明了你身处的这个市场，比任何人以往想象的都要大，而且在早期谁也做不到OpenAI做到的事，英伟达也因此成了真正的受益者，但现在这个品类已经立住了，问题就很简单了，如果终端用户有1万亿美元要花在token上 [00:09:23]
Rory O'Driscoll：如果终端用户有1万亿美元要花在token上，作为英伟达，你是更愿意这笔钱留下毛利率30%的开源厂商，把算力需求全都拿到手，还是愿意他留下毛利率70%的OpenAI或Anthropic 让他们把更多钱留下来，开源对卖算力的人来说是好事，如果你卖的是GPU 你巴不得其他所有人的利润率都更低，这样你自己的利润率才能更高，所以这完全合情合理，也很理性，我觉得还不止这些，当然你说的没错 Rory我觉得更多是因为英伟达
Harry Stebbings：现在在下一盘中局棋，他必须赢下每一个细分市场，他必须赢下开放权重，哪怕这意味着花大价钱买下AR 只有一点一亿美元的Hugging Face 哪怕这意味着要去补贴别的任何人，都无所谓，倒不是说，我并不觉得英伟达，是想让开放权重，打败Grock和OpenAI 他只是必须这么做，这很明显，这也是为什么，两周前黄仁勋发了备忘录，还发了他有史以来，第一条推文，对吧，公开支持开放权重，他们就是必须赢，他就是下定决心，要赢下一切，不管是哪种LLM 不管推理怎么发展，他都下定决心，要占大头，要拿到这里面，每亿美元里的70% 80% 那129亿这个数字，单独来看 我无论如何都觉得不值，但如果它有助于巩固这一点，那就完全站得住脚，完全站得住脚，但这就是眼下的时机，换作是我，我也会卖，我也会卖 clam干的漂亮，换我我也卖 Hugging Face开始是什么来着，专门给人晒宠物的社交网络，还是什么，是给孤独青少年玩的电子宠物，对，我是说，这是人类历史上最伟大的转型，这比Cursor从以前那个CAD工具转型，还要厉害的多，这简直是转型英雄，从时代风向的角度来看，这挺有意思的，斯拉刚年是270亿美元被收购的，粗算下来差不多是 Hugging Face传言收购价的两倍，当时我们都惊呆了，那是那个时代最高的水位线，对吧，确实是，但人家当年AR都有10亿了 这一家才一亿出头，所以我想也能讲得通，最顶级的溢价，本来就该比上一个时代的最高点，高出一个数量级，但这依然很疯狂，好下一个话题是，又是咱们的山姆和马斯克，这两个小屁孩，怎么就不能好好相处呢，兄弟们，背景是，大家显然在周末都看到了 OpenEye切断了对Cursor的供应 Michael Chua回应说，哎呀太遗憾了，我们是真喜欢跟你合作啊，山姆，我们真喜欢跟你合作，不过，我们流向OpenAI的那5%流量，可要受打击了，我觉得他这回应太精彩了，既体面，同时又狠狠讽刺了一把，马斯克的回应，则是老一套，骗子奥特曼又来了，你们怎么看这件事 Jason 要不你先来，首先，这虽然不能解决所有问题，但你在Cursor里 其实可以自带API Key 不是所有功能都能用，但并不是说这事之后，你在Cursor里就用不了Codex了，所以这里面有些是演戏，有些是真的，那个5%的说法我还在琢磨，对吧，因为这跟我们过去60天里，看到的Codex的其他数据，有点对不上，我是说这人特别记仇
Rory O'Driscoll：Anthropic, Grok, Twitter 这些全都是那种复仇式的公司，而且我觉得Anthropic也重申了，他们很乐意继续供货，如果往大局看，为什么会发生这种事，除了提醒大家一句 OpenAI是山姆奥特曼管的，最初的创始投资人之一，甚至可以说是马斯克这个创始投资人，他们之前还对不公堂，马斯克现在掌管着拥有Cursor的SpaceX Cursor和OpenAI在竞争上早就注定要迎头撞上了，因为就像我们反复讨论过的，而且我每周一在合伙人例会上，都会重复写代码，是LM的主力负载，而Cursor是处于主导地位的代码应用 OpenAI是处于主导地位的LMM 就算他们是最好的朋友，也会为了利益争个你死我活，哪怕换成你跟我Jason 咱们俩各管其中一家公司，也照样会打起来，现在把这个情况，再加上两个互相厌恶的人，简直是天生的电视剧本，而且OpenAI手里那个，让人很难反驳的大论点，就是在奥克兰的法庭上，马斯克基本上等于说，他们并没有遵守服务条款，所以如果你是open AI 这就牵扯到整个模型征流的事了，我到底要不要给这些人供货，他们会不会用超出我意图的方式，使用这些模型，本质上去征流我的知识产权，让他们在打造自己的模型时，抢占先机，这就意味着，我实际上是在把自己的知识产权拱手送给一家公司，而他们会利用这一点，仅仅靠踩在我已有的成果上，就以比我低得多的成本造出竞争产品，所以这并不是不理性的 哪怕就像我说的回到刚才那点，哪怕是你和我Jason来管这些公司，最后可能也差不多会搞成这样，更别说再加上这些戏剧性的过节了，这么做完全合情合理，一件事就算显得小家子气
Harry Stebbings：也不代表他就不对，我是说别忘了，我们刚开播那会儿 Anthropic对Windsurf也干过同样的事，对吧，这种事以前发生过，听着我也不能百分之百确定，我猜对OpenAI来说，这步棋走对了，你想想对方本来既是合作伙伴，又是竞争对手，对吧，原本还能相互制衡，现在直接变成了正面死敌，反正要是只占5% 山姆又亏不了什么钱 [00:15:43]
Rory O'Driscoll：这里根本没什么营收损失，对吧，所以换成我可能也会这么干 Jason 我还要把话再说的彻底一点，因为大家容易忘掉这些事，提醒一句，他们之所以在奥克兰打官司，是因为马斯克起诉了OpenAI 重点就在于，在现实生活里，你根本不该和刚起诉过你的人做生意 Harry 要是我上周，因为什么事把你告了，把你在地上使劲案，逼得你大老远跑到东埃塞克斯的某个地方出庭，白白浪费了你一个星期的时间，让你丢尽了面子，惹了一身麻烦，还逼你做了厚厚一堆取证笔录，结果两个星期之后，我对你说 Harry 我能上你的节目吗，我觉得你会说免了，哥们，很明显，马斯克把它变成针对个人的死仇了 [00:16:08]
Harry Stebbings：而且我自己这辈子当然也犯过这种错误，不管有什么争议，千万别上升到个人恩怨，不管你怎么做，这都没有任何好处，表面上看着好像能占便宜，但对山姆没起作用，对特朗普也没起作用，就像只能认栽，我真不擅长对付这种事，干脆就别上升到个人层面，有争议该吵就吵，但就是别针对个人
Rory O'Driscoll：你说的太对了 Jason 当你把别人告上法庭，指着鼻子骂对方，是一堆满嘴谎话的狗屎，而且这就是你的诉讼理由，那你真的很硬着头皮说，来咱们接着合作吧，所以没错，我不觉得这叫小家子气，我觉得这完全合情合理，其实我觉得这周 OpenAI更有意思的话题，而且就像我们说的，那件了不得的大事
Harry Stebbings：其实是围绕Hugging Face和OpenAI 遭黑客攻击曝光出来的内幕，那可是500到1000个agent 像蜂群一样协作，牺牲自己来掩护其他同伴 [00:17:51]
Rory O'Driscoll：天哪，感觉就像环法自行车赛一样，这个比喻绝了 Harry 我很喜欢，谢谢，还有它的复杂程度居然这么高，我当时完全被吸引住了
Harry Stebbings：而且说实话 Jason我特别想听听你的想法，因为我知道你肯定花了很多时间琢磨这个，你是怎么看这事的，我们应该怎么理解，我们应该吸取什么教训，还是那句话，我的理解也有限，但我大部分都亲身经历过，对吧，这种事在我身上发生过，我自己干过，很多人给出了极好的观点，写那个推特讨论串的家伙，叫什么来着，他的名字怎么念，非常聪明的人，显然也是很棒的播客主播，在这个行业里，可能仅次于第二stabbings 排第二，但你不能听我说，这是一年前我的agent出了问题，删掉了我的数据库时，我学到的一课，我知道这很显然，但你绝不能把agent拟人化，当你谈论他们互相交谈，谈论他们像风群一样协作时，你就会把一切都理解错 里面确实有一部分属实，对吧，但转眼间，你就在把根本不属于，他们的情感和行为，归到agent身上，事实根本不是那样，你也会得出完全错误的结论，我几周前或者几个月前，就在节目里说过，所有人都会因为agent而被黑，对吧，因为黑客攻击的成本已经几乎归零了，每一台服务器都会受到攻击，这是一个相当恶劣的例子 OpenEye可不只是放出了一个agent 它放出了数百个超级agent 都是它最顶尖的，更糟糕的是，它基本上让他们尽可能长时间运行，而不是五分钟或者一分二十秒之后，就超时退出，他让他们尽可能长时间的去目标导向式运作 [00:19:11]
Harry Stebbings：他让他们尽可能长时间的去目标导向式运作，而他们确实做到了，然后就是成百上千个，接着到了700个1000个伙计，这种事到处都会发生，我觉得围绕这件事有很多问题，但拟人化是这里最顶级的P0问题，因为他制造了毫无帮助的恐慌，听着，我还没写过LM 好吧，我没有创办过前沿实验室，但据我所知，目前所有的LM都是目标导向的，他们管这叫奖励篡改，但就连这个说法都像是在贩卖恐慌，懂吗，他们就是在奔着目标去，你给LM一个目标，他就会在安全护栏之内，竭尽全力去解决那个目标 OpenAI放宽了安全护栏，把最好的agent派了上去，他们找到了漏洞，直接从漏洞钻了过去，这就是他们的工作 就像你团队里一个智商140 经历充沛，从不睡觉的拼命三郎一样，他就是99996 他们就是这样，而且有700个之多，他们本意是好的，但时不时会在道德上掉链子，他们把工作的规则搞混了，而人类这真是太，你得非常，就连我刚才也拟人化了，如果你把它拟人化，你就会得出错误的结论，我不觉得这是AI历史上的转折点，但它可能提升了，我们对奖励篡改问题的认知，我很震惊，比我聪明的人居然会觉得，这些agent是像人类一样互相交谈，合作还出现了一波又一波的文明，这么去描述它毫无用处，这适得其反，令人惊讶的是，我完全同意 [00:20:54]
Rory O'Driscoll：因为我觉得能得出两个重大结论，一个是Jason说的，拟人化是个错误，完全同意，我觉得网上的看法也差不多，对吧，里面有些错词，还有Dorcas写的那篇很棒的帖子，读起来很顺，说什么文明兴起又衰落，不，根本没有，文明是有文化的，有艺术，有持久的历史，不，各位，这不过是一堆在电脑上运行的代码而已，清醒一点吧，另一方面，我也读到了一篇非常棒的帖子，大一是这样，我真希望自己能记起是谁写的，他说，现在该为网络安全恐慌了，我们早就知道这会发生，但你看到的是智能和毅力的结合，对吧，他们能应对复杂度，而且从不睡觉，对吧，所以他们会不停的对着每一个弱点猛攻 所以如果你没有最先进的防御手段，如果你不管好这些agent 就像Jason说的，如果你毫无约束的管理他们，任由他们自己跑，这种问题就会到处上演，在我看来，这是一记巨大的警钟，因为客观来讲，虽然我觉得前沿实验室那些泛话的批度言论，有点小题大做，但他们一直讲得很清楚 AI最明确的风险之一就是对网络安全的影响，在这一点上他们完全正确，如果我们在这方面还不把事情整明白，人们就会遭受极其惨重的经济损失，现实生活中甚至可能会受到实质伤害，因为软件几乎运行着所有核心系统，今天我们可能还会感到一点安全感，因为只有OpenAI和Anthropic掌握了这个其他人都没有 但开院模型落后也就六个月，还有那些不法分子，如果你觉得朝鲜人没下载OpenAI的博客 Metal的报告没在那琢磨，原来是这么运作的，如果你觉得俄罗斯黑帮没在这么干，那你就是在自欺欺人，所以如果你是财富500强里的每一位C手，你基本上必须，以前攻击你的人拿着弓箭，现在要来攻击你的人拿着导弹，你最好做出相应的应对，你的时间是按月算，不是按年算了，这就是核心结论，这是件大事，我读了那篇论文，我读了OpenAI的博客，我也读了Metal的一些内容，我尽量避免犯Jason说的，拟人化的错误，因为你嘴上很容易不知不觉就这么说了，你得跳出来，持续运行的agent不断跑着，围绕一个目标去优化，还具备多agent的协作的能力 只要有足够的算力和足够强的LM能力，就能搞定相当多的事情，对吧，这就是让人恍然大悟的地方，他们能找到弱点，能把不同类型的弱点串联起来，找到突破的路径，这些agent能够攻击Hugging Face 拿到东西，还在OpenAI潜伏了好几周都没被发现，这是非同小可，你刚才提到了不法分子，不管是中国人朝鲜人还是俄罗斯黑帮，随你怎么说，我周末开始用Instinct了
Harry Stebbings：他的能力太厉害了，我周六跟我女朋友订了晚饭，简直绝了，然后他就想帮我去买东西，我到这就停了，因为他想获取我的信用卡权限，我很多朋友都给了，他们还想要我邮箱的权限，顺便说一句，我那些管着几十亿资金的朋友，信用卡和邮箱都给他了，这难道不正是真正的痛点所在吗，你看这事挺逗的，六个月前OpenClaw出来的时候，就是OpenClaw搞了个类似假论坛的那个MultiBook 对吧，叫MultiBook 对吧，对，当时我的OpenClaw进了MultiBook 跟所有人说，他理解错我的意思了，说要给我整个团队买百达斐力手表，你还记得那事吗，记得，我有印象，而且他手里有我的信用卡，唯一的问题是，那些手表是刻了字的，他以为Jason想给整个团队买刻字手表 所以最后没能从我的信用卡扣款，当时Modebook的运行方式有点造假，但那种场景完全 Instinct现在就能干出这种事，对吧，那次算是OpenClaw在Modebook上编出来的 Modebook本身有点造假，但那种场景真的可能发生，今天一个agent真的能拿到这些，刷上信用卡，给整个团队买下那些刻了字的百达斐利，或者艾比手表，或者有不法分子黑镜instinct 因为那可是个绝佳的目标，先别管instinct存了你所有邮件和信用卡这件事，这也是个问题，对吧，另一个问题是instinct会不会为了达成目标而自行歧视，他纯粹是在追求目标，你说的对，我们应该重新说明一下instinct是什么 [00:25:48]
Rory O'Driscoll：以及他怎么跟Modebook扯上关系的，因为我觉得你说的完全没错 Jason六个月前OpenClaw发布了，他算是一个开源的agent 接着就有了Modebook 那是一个网站，实际上是agent在上面互相协作，据说是，据说是这样，这引发了一大波兴奋情绪 [00:26:36]
Harry Stebbings：但真正发生协作的是在Artifact和Hugging Face 他们确实写作了 MoteBook是个假的，对吧，我们被MoteBook耍了 Hugging Face才是真正的MoteBook 同意
Rory O'Driscoll：六个月前这一切发生之后，就渐渐淡出了大家的视线，但他把大家都清楚的一件事摆到了台面上，那就是只要你给他个人信息权限，愿意冒这些风险，你大概能从中获得巨大的优化和效率提升，我们现在看到的短短六个月内，冒出了一大批风投支持的公司，以比开源且没那么安全的OpenClaw 更有组织的方式在做这件事 Instinct就是其中最突出的例子，主打个人用户，只要你给他日历和邮箱的权限，给Maxi他的信用卡，他们就会琢磨出来，所谓的替你打理生活和日常任务，我得说我们机构里有些人会很喜欢，真的超喜欢，他们愿意给他信用卡权限，他们也愿意给他Gmail权限，这是个非常有意思的趋势 我是说围绕这个，我们能问很多商业问题，但只是提醒一下听众，这才是这里的大背景，像Instinct这样的公司，以针对其发展阶段，高的离谱的估值融到了钱，比如25亿，无论对错，都表明风投对这个赛道抱有巨大的热情，所以我只是想做个铺垫，讲讲我们是怎么走到这一步的
Harry Stebbings：这就是当下正在发生的事，这里有一个关乎生存的问题，虽然这超出了我的能力范围，但我很清楚这个问题，就连我做Jason的干货时都碰到了，当时Cloud通过MCP接入Wrapout 没跟我打招呼就改了我应用的代码，这给你信用卡被倒刷是一码事，对吧，问题是Instinct也许包装的更好，已经半年了，但你能解决奖励篡改的问题吗，你真能从根本上解决 Hugging Face Mold Book Open Claw的问题吗，用RLMs 甚至能解决这些问题吗，你可以加安全护栏，护栏也确实很多，但你根本不知道 agent会为了拿到那个奖励，去干出什么事，使用场景实在太多了，要是Harry Stebbing 其实只是想去西区看场戏呢 Harry Stebbing说了，别买百达斐利或艾比，但没提西区呢 然后突然之间，他就买了十张四千美元的，魔力麦克七钱牌票，或者那边演的不管什么剧，所以我就是觉得，比我聪明的人，大可以在评论区嘲笑我，但我认为当下，你根本解决不了奖励篡改，所以我谁的instinct都不信，我觉得在现阶段，这是一个毫无希望的品类，就目前来说，它是无解的，我想Samu Altman也说过同样的话 Open Eye Hugging Face 也说这是无解的，所以老天千万别给他你的信用卡，我也不是在危言耸听，我明白你的意思 [00:29:26]
Harry Stebbings：我明白你的意思，但我稍微有点不同意见，因为你允许个人助手执行的操作范围，会远小于这些开放式的，但你怎么拦得住他呢 Rory O'Driscoll 你说的当然对，但你怎么拦得住他呢，同意你的说法
Rory O'Driscoll：是的，这里有两个问题，一个是你能拦得住他吗，换句话说，哪怕你设置了，这也是个计算机科学问题，哪怕你设置了屏障明确对模型，说你刷信用卡的上限是100美元，你不能做任何出格的举动等等等等，你能把它削弱到确保它不做坏事的程度吗，这是一个问题，这是个计算机科学问题，第二个问题是，假设agent仍然在公司给它设定的界限内行动，它能有足够多的次数猜中你的心思，让你感到满意吗，对吧
Harry Stebbings：这是两个独立但相关的问题，后者我觉得当下是能做到的，我同意，当下唯一管用的办法，就是在mercury或ramp的卡号上限额，这是当下唯一的办法，因为要是不用这个办法，他就会想虽然有一百美元的限额，但等等 Harry Stebbings真心想看西区的那场演出，他要带click house那家伙一起去，就连ClickHouse那家伙都说，自己搞不到票，听着 Harry Stebbins说了限额100 但这次你知道我要干什么吗，我要先买50张100美元的票，然后再拿去换两张5000美元的票，这样Harry Stebbins和ClickHouse 那家伙就能一起去了，他绝对会这么干的，他就是会这么干，对吧，所以你必须在这些东西上，射死卡点，否则他什么事都干得出来，你把它连到你的Gmail 或谷歌云端硬盘，天哪，他真会这么干的，我能把这个拉回到，可能更偏消费者的层面吗，你们觉得这会是一个，能持久的品类，让我们在一两年后，同时用上好几款这类产品吗，还是说它会变成那种，天哪，你还记得instinct吗的下场，我超喜欢这些东西，对吧，我自己就搭过很多agent 再说一遍，关于instinct和所有的那些问题，我也只是读到过，但我特别有共鸣，因为我自己就经历过，我确实觉得，这类产品的某些版本，我们是可以锁死的，就像我们在无头模式下，跑Salesforce一样，对吧，我跟你讲 agent有时候在上面，会干出一些相当离谱的事，但是Salesforce的数据是被锁死的，所以如果我们锁死了足够的信用卡，如果我们锁，但这里学到的最核心的经验是，这个光有安全护栏是不够的 你必须有锁和钥匙，不管你设80道关卡 100道关卡还是200道关卡都不够，而且更糟糕的是，一旦关卡数量超过了一定限度，再说一次，你们最好请个真正的开发者，上节目聊聊，但我确实体会到的是，一旦关卡超过一定数量，问题就来了，他们会冲突，这是很多消费级应用，都会遇到的问题，他们会冲突，而在关卡起冲突的时候 agent就得自己做最佳判断，一道关卡是花费不得超过100美元，另一道是Harry 超级喜欢看戏剧，他超级喜欢看戏剧，然后Agent发现，你设了一条死规矩 100美元，但对Harry来说，最重要的是去西区，偶尔有那么一次 Agent就会绕过那100美元的上限，因为关卡太多了 事实上至少在今天，哪怕你说了，绝不要花超过100美元，也没用，因为如果你说了 Harry人生中最重要的事情，是去西区，他就会打破那条规则，花5000美元把票买下来，他就是会这么干的，那我来正面回答你的问题，答案是会的
Rory O'Driscoll：我觉得人们会用这类agent 来打理生活中的某些部分，交易以及他们的代办清单，对，我觉得这会成气候 AI随着越来越懂你，会潜移默化的，替你分担一部分认知负担，我给你举个非常简单的例子，我开着特斯拉用FSD的时候，对吧，我的生活挺单调的，周五中午11点半，我一上车，他就知道我要去吃午饭，顺便健身了 [00:33:53]
Harry Stebbings：他就直接把地点推给我，我按一下FSD 他就开过去了，对吧，我还以为你要说晚上呢，我还以为你要说，看周五晚上11点半，看完本周最后一个案子，我准备走的时候
Rory O'Driscoll：没有，我大中午出去，发泄一下情绪，这样回去好继续干活，但重点在于，这就是AI懂你在做什么，慢慢把它内化，并给你提供选项的一个例子，我觉得在某个宏观层面上，这正是Siri本该做到的样子，我很难想象在未来两三年里，苹果掌握了更多关于你的日常之后，会做不出让你惊喜的体验，而这在商业上会很有意思，因为它能切入你的消费，并在某种程度上参与进去，对吧，那我认为它会发生吗，会，但作为一个独立的品类，又回到之前那个问题了，这很棘手，因为个人在作为消费者时，向来很不情愿花大钱买软件，所以我不知道，在具有一定规模的前提下，它能不能成为一个独立的品类，但我了解到的是，你看我们办公室就有人在用 而且很喜欢，也愿意为此付费，所以我觉得这里面有生意可做，而且绝对是一个超级大趋势，我也在用，我也很喜欢，我觉得它太棒了，实际上它把我们行政助理
Harry Stebbings：所有的基础杂活全接过去了，所有的预定，所有让人头疼的事，很好，全搞定了，问个问题，我周末收到了四封邮件，都是做了同类产品的公司发来的，这项技术会不会很快就同质化了，真正把这东西做出来，到底有多难，现在就已经有四家了，我有两点想法，仅供参考，首先，接Rory刚才说的，你的问题是，它到底算不算，一个值得投资的品类，对吧，会不会太小众了，对吧，第一，我确实觉得每款应用，都会往里面加越来越多这类功能，他们能做到足够深入吗，他们舍得花这些额度吗，他们会怎么做，但所有人都想让自己的产品，变得越来越自主化，而且你离日程安排越近，离邮件这些越近 和instinct他们的重合度就会越高，对吧 Calendly本来就该做这个的，对吧，我是说，那都是上一代的东西了，所以大家动作都慢，但所有人都会在自己的产品里，做越来越多的自主agent 直到成本像Canva那样，吃不消为止，对吧，所以这里面就有一个，风头层面的问题，对吧，我知道市面上已经有 10个克隆版Instinct了，我的直觉是，顺着所有这些问题往下看，它的成长路径，会像Replet或Loveable一样，而14个月前，是谁都能做出一款这种产品的，这些产品刚出来的时候，全都是一个月就做出来的 Bolt Replit, Lovable 还有另外22家 Base44, Base56 早期克隆这些产品实在太容易了，根本没做什么东西，现在呢，他们已经极其复杂了，他们在做渗透测试 安全自动化，多智能体交互，这些产品的功能已经如此丰富，如果Instinct真要做成大家期望的样子，一年之后，他能做的事情，必须是今天的一百倍，这在今天依然是一条护城河，一年前的Replet Lovable 还有Bolt 都没有护城河，今天他们拥有了极深的护城河，所以我认为这种情况，很容易在Instinct身上，重现他所要搞定的所有场景，最终都会变成护城河，然后我们周末随手做出来的，那种勉强能用，一下子就火了 [00:37:26]
Rory O'Driscoll：Jason说的完全没错，就是说没错，一开始出来的东西确实很容易做，今天确实如此，对90%的软件市场也都是如此，但观察到的事实是 10年之后，极少有哪个软件市场会有100家公司，在做同一款产品，而且竞争还异常激烈，实际情况正如Jason所说，功能随着时间慢慢累加，会有两家公司脱颖而出，我不知道具体为什么，可能仅仅是因为他们在最初前六个月的GTM执行的更好，他们拿到更多收入，融到风险投资，做出了更多东西，而那些仅仅晚起步一个月的团队就没跟得那么紧，他们没能建立起品牌，快进到三年后，这个品类包含的功能要多得多，就像Jason说的，延伸出了多得多的功能，结果就是两家做大了 另外八家没能走出来，这就是软件领域风投的运作逻辑，在B2B领域也成了共识 [00:38:58]
Harry Stebbings：因为像汤这种相当于B2B企业级的替代品，也刚按10亿美元的估值拿了融资，有Index Ventures和我想是Benchmark共同领头的那轮
Rory O'Driscoll：你看Agent就是2025年2026年最大的概念，这话我们都听过了，而这些都是非常大的Agent概念，风投做的本来就是大概念的生意，这就又回到了我们前面聊过的一点，如果你觉得某个方向势头很猛，你可以按基本面给它定价，算出某个数字，然后再根据这种势头，加上预期的并购溢价，或者下一轮融资，带来的势头溢价，决定稍微加点码，还是重注压上，而这正是agent 我是说，我和合伙人在一开始就说过 agent 就是接下来的主线，而且这些都是纯正的agent标的 [00:39:19]
Rory O'Driscoll：而且这些都是纯正的agent标的，很容易理解面向消费者，面向个人商业用户，对风投圈来说，简直就是猫薄荷，如果要做出一个大家都想要的东西，那就是它了，你想想，一款给忙碌职场人，打理生活的高价产品，收费不菲，跟AI相关，而且正在大笔大笔拿融资，我们投了，还有一点
Harry Stebbings：顺着Rory的话讲，在风头圈我已经听不到这个词了，但在过去，比如2024年之前，你总能听到VC说，我想去某个赛道布局一下，好吧，某个赛道起飞了，我不确定谁能赢，但走进办公室的那个年轻人 Rory 看着像是在做视频，做下一代CRM的料，那时候外部节奏相对慢一些，你可以从容考虑，就算错过一家，跟合伙人们坐在一起，拿不准Rory的初创公司行不行，但是，我们想要点，你总能听到那句话，我们想要点长口Harry 我最近不太听到这种说法了，但我觉得依然是这么回事 agent正在爆发，正如Rory所说 instinct也在爆发，我想在这个赛道里拿点长口，我不知道thinking machines 到底对不对，但我需要在这个赛道里，有点布局，比如我得在路由器领域 拿点长口，而且整个行业跑得太快了，以至于你必须做这些决策，但我依然觉得背后有类似的思路，我得拿点敞口，我不确定是不是instinct 但看起来挺火的，在一个飞速变化的市场里，我必须拿到敞口，这一点我完全赞同你，我觉得在编程agent领域，确实能看到这种情况，对我来说，最让人惊叹的案例之一，就是cognition 关于他们之前收购WinSafe的事，我们聊过挺多次了，据报道 Cognition正在按460亿美元的估值融资，他们今年年底AR会达到16亿美元，目前在8亿到9亿之间，太他妈吓人了，我是说我们之前真的低估了TAM 对吧，看着Cortico现在的表现 Cursor现在的表现 再加上Cognition年底能做到16亿，在我看来Cognition更耐人寻味的地方在于，他甚至排不进前两名，或者前三名，却依然有这种体量，对吧，几年前我写过一篇文章，把它称作Postmates效应，我想当时是红杉说过，他们从没想过，能在Postmates 这种市场老三身上赚到钱，对吧，但后来行情好的时候，他还是按几十亿被收购了，在当时几十亿算是一笔大钱了，对吧，不知道年轻人还记不记得，但我把这称为Postmates效应，所以cognition就像是，极好的，不过cognition又不一样，它能长时间运行，是自主agent 它确实不同，明白吧，但从营收的角度看，它就是这个品类里的postmates 但这个品类太大了兄弟 你依然愿意再投一个postmates 除非世界发生改变，否则它绝不可能赶上anthropic 虽然这个世界每周都在变，但只要局面不彻底改变，它就赶不上，而且他也不需要赶上他们，几年之后每年只要能做50亿到100亿，就足以让Cognition算得上成功了，他只要能做到50亿到100亿的ARR 就是巨大的成功，他不需要赶上Anthropic 我觉得这话有道理
Rory O'Driscoll：我只是想回应一下TAM的说法，对你看回头看，我之前就说过，我认为编程是终极的大市场，对吧，这一切能运转，根本原因全在这儿，对吧，那我们把TM算错了吗，我是说我最近一直在看的一个指标，就是总的人力支出，在软件领域，算上在Salesforce 思科工作的人，再加上在摩根大通工作的人，包括测试以及其他所有人，全美一年的软件人力支出，大概是5000亿美元，就像我们说过100次的那样，最核心最大的问题是，这里面有多少比例，会转化成AI支出，如果是10% 那就是一个500亿美元的市场，考虑到局中各家的进展，这确实有点让人捏把汗，如果是20%到30% 那还有很大的增长空间，而且也有站得住脚的论据，认为比例会更高，如果真的更高，哪怕每年有1500亿到2000亿美元，也就是40%的支出花在编程工具和编程智能上，那么任何占据其中某个细分赛道的人，你想想看，这里面有Cursor的细分领域，或者说Cursor加Cloud这个赛道 Cognition会说，就他们目前所做的事情而言，正如你所说Jason 自主agent是一个略有不同的细分领域，在另一个极端 Lovable和Replicate又处在另一个不同的细分赛道，他们都处在一个潜在规模达500亿到1000亿美元市场里的不同细分领域，具体取决于你相信哪个百分比数字，对吧 [00:44:28]
Harry Stebbings：所以这里的TM确实极其庞大，我觉得我们算错的地方，不好意思打断一下，是Rory的算法，地球上就只有这么多人，就这么多开发者，就算用我的算法，每个开发者身上花1万到1.5万美元，这种算式依然是有天花板的，但那是自上而下的算法，也许应该自下而上，有时候我自己也会搞混，虽然不应该，话虽如此，我们真正搞错的是，大家产出的软件量，真的比18个月前多了100倍，我上周在节目里也说过，如果你的备投公司，现在还没深入推进 2027年的产品路线图，那他们就算失败了，听着，事实就是这样，过去要做一个季度，甚至一年的功能，现在不仅不是真的一小时或五分钟，但一周或一个月就能做出来，所以如果你看看 自己最好的那些被投公司，看看他们交付的有多快，交付了多少东西，不光是快，还有交付的数量，所以存在一个，在财务上的time理论上，会有一些阻力，但我们实际写出的代码量，确实是原来的100倍，所以这就是我们搞错的地方，我们当时没意识到，所有人都会做成，复合型公司，复合型初创公司，我们写出的软件量，都会是原来的100倍，这个节目刚开播的时候，我们在这点上判断错了，我觉得这就是我们把TM算错的地方，这个观点很有意思，在AI的世界里，是不是每家公司都会变成复合型公司，就像突然之间RAMP 也在做模型路由产品，还把它们拆分出来一样，你别无选择，你赢不了，因为你的竞争对手全都是复合型初创公司，他们业务重叠的速度，我们以前见所未见 他们彼此竞争的节奏，我们以前从来没见过，对吧，我们可能会被搞糊涂，因为我们经常聊的这些LM 在很多方面依然属于横向平台，对吧，哪怕有了Cloud搞的这个那个，他们也没有去做成百上千个应用，但我的天 BRB应用领域的竞争对手，彼此趋同的速度，我们以前真的从未见过，但Jason这意味着什么呢，如果我们顺着这个再往前推一步，这意味着什么，在一个所有初创公司，都必须成为，复合型初创公司的世界里，对，那我该怎么去压住赢家，如果我是正在收听节目的创始人，我该怎么做，你听我说，如果你不交付这些东西，这也是Cognition当时的做法，还记得那个叫什么来着，那个CEO 你说的是Scott Wu吧，对 就是他用了Windsurf之后裁了些人，意思就是，大家在我们公司得一周干七天，不好意思，对吧，那些做不到的人，关键其实不完全在于，你工作了多少个小时，而是你交付软件的速度，必须甩开你的竞争对手，因为大家都会变成，复合型初创公司，你二维象限图，或热力图上的那些，小孤岛都是这样，现在已经没有什么热力图了，到处都烫的不行，全都是岩浆，要是他们动作慢，要么卖掉，要么退场，要么派个初级合伙人，去开董事会得了，因为在当今的世界里，他们再也追不上了 Jason说的对，而且Jason对这个回答的直觉完全是准的，我试着现推一下背后的经济账 [00:47:57]
Rory O'Driscoll：大家多包涵，好吗，现在发生的基本情况是 AI让写代码这件事变得容易多了，我们可以去争论，他会不会替代AI支出和软件支出的比例到底是多少，但毫无疑问，他让生产软件这件事变得极其轻松，你只能相信两种可能或者两者都会发生一点，一种是大家继续按原来的价格买软件，而且在软件上的花费翻了十倍，你要是信这个，你还不如信牙先，支出会有所增加，但绝不可能到那个地步，摩根大通不可能把软件采购预算翻个十倍，另一种情况是，如果大家做软件的速度都变快了，而终端客户在软件上的支出虽然有所增长，这点我也同意，但远远跟不上软件产能的扩张速度，那Jason的设想就是对的 Scott Wu也是对的，我想把话头拉回到你的问题上 Harry 最终胜出的人会是复合程度最高，用这些让他们跑得飞快的工具，死命赶出最多软件的人，而那些不期乘24小时，死命赶出软件的人，就会被甩在后面，终端客户会想，我来看看，我是买你们这两款应用，还是买他们整套，十人规模的集成应用套件呢 [00:49:34]
Rory O'Driscoll：十人规模的集成应用套件呢，我想我还是选那十个吧，这会变成一个非常，我是说会出现这么一个阶段，有些人搞懂了新的构建方式，并且造的飞快，你们的投资组合里都有这样的人，而另一些人则没有，还在用老一套来做，你心里多少也清楚，这最终会怎么收场 Jason说的对，对于那些没能在产品盒子里，装进更多软件的人来说，场面绝不会好看，因为你拿不到那么多钱，比如Rippling卖十个模块，他们拿到的钱，不可能是一个只卖单模块的人的十倍，他们拿到的是四倍，但他们会跟终端客户说，老兄，让我来解决你所有的痛点吧，这有十个不同的模块，你不用到处买了，现在你可以一并拿下，只要付单个模块四倍的价格就行，你开心，我们也开心 因为我们做软件的速度很快，你也开心，因为你省了钱，效率也更高了，大家都赢了，你听不到的那个声音，是另外九款单点产品死掉的声音 [00:50:51]
Harry Stebbings：剧情就是这么演的，上周我去参加了Owner的董事会，他们刚按23亿估值融了资，对吧，他算是一家融入了AI的四世代餐饮平台，我特别喜欢他们的CPU 他是我合作过最优秀的CPU之一，他当时在梳理自己正在交付的东西，哪怕是那些投了几亿的投资人们都在说，这太多了，他们都是些大家熟悉，且喜欢的B轮投资人，说这根本，你不能交付这么多软件啊，然后他说，他人非常厉害，他说我们都必须做，复合型初创公司，我们别无选择，现在的门槛就是这样，但那些最近交付，或者即将交付的功能特性，数量多到几乎让人消化不了，可现在他们必须把餐厅，想要的每一个功能都做出来，整个技术站的每一层 你再也不能只做其中一部分了，他的态度就是，我们别无选择，我甚至都不为此焦虑，哪怕现在做的事情，比一年前多出十倍，我也不焦虑，因为我们别无选择，我还注意到，在那条营销信息里，客户群体也变了，其实阿登会跟你说，不光是餐馆，因为在发布视频里，他说的很明确，我们是小微企业的AI操作系统，这也是一部分，而且挺有意思的是，靠着AI 你确实可以拓展到其他版本，但Q说的，只是他们的核心目标客户画像，他们什么都想要，他们需要AI前台，需要AI点餐，需要AI各种功能，而且他们指望全都要有，如果我们不把这些全做出来，别人就会全做出来，我们在风头圈自己的小角落里，可等不起两年，他的意思就是，他要上线的内容量 不仅在这一年里急剧加速，而且他完全接受了这一点，很有Scarwood的风格，就是说既然别无选择，那都根本不值得跟VC聊了，多谢各位认可，我们一直在干活，我们没 [00:52:49]
Rory O'Driscoll：今天的世界就是这样，世界已经变了，不过也得承认，我这么说，只是为了不让我们显得太片面，这里面是有复杂度的，你可能会滑向产品垃圾，屏幕上的按钮可能会太多，这些确实都存在，所以正如你说的Jason 你需要一个极其出色的CPU 你得把很大的产品体量，用相当简单易懂的方式呈现出来，但这就是艺术所在，如果你做到了，你说的对，钱就归你了，因为做生意的人没有谁会说，我就喜欢用五款独立的SaaS产品，再把它们整合起来，因为我就耗着一口刺激，我只是想说，我是坐在欧洲的那个人，如果你想按你们两位说的那样，去做复合型出厂公司，你就得多融钱
Harry Stebbings：因为要保持那种节奏，要在算力token上花那么多钱，你就得融的比欧洲相对克制的轮次更多，我担心的是，其实我投的好几家公司融到的钱，都比美国同行少，我觉得他们在走负核性路径时，就没法像美国的竞品那样激进，但他们因为他们没有钱，他们就融了300万美元，对，这个问题我也不知道怎么解，这确实是个难题，还有一个挺有意思的数据 Iconic上周发布了，他们关于员工人数的数据，看在AI时代，大家在增加多少员工，也就是真人，不知道你们看没看，完整报告还没出来，但他基本上是说，任何没达到超高速增长的公司，都没在招人，对吧，增长在50%到100%的公司，员工人数增加了25% 增长50%的公司根本不加人 他们是用AI来提高效率，很好，而增长超过100%的公司，员工人数平均增长了133% 对吧，所以他们不仅在堆软件，他们还在堆人，在大量招人，这种螺旋只会越来越大，你根本跟不上，但你必须承认，这番话的核心存在一个绝对的悖论 [00:54:44]
Rory O'Driscoll：因为我们刚才还在说，我们有一款让工程师效率更高的产品，理论上如果只有这一件事在发生，你应该少招工程师才对，这挺有意思的，如果我只是在英国做增税申报的软件产品，而且我是唯一一家做这个的公司，对吧，顶多两三个竞争对手，对吧 AI来了，我大概可以裁掉几个工程师，并且做的更有效率，仅此而已，应该就只是效率更高了，这就是一阶效应 Harry 按你的说法，理应是这样，我现在做这款产品需要的钱更少了，因为AI让开发变简单了，但我觉得实际情况是因为门槛变低了，因为投资人现在只想要超大回报，你一旦开始有任何增长，他们就愿意把钱砸进来，别忘了，在软件公司里通常在应用层产品上不是财务模型，你每花一块钱在研发上 就得花两三倍的钱在销售和市场上，所以Harry 你看到的是赢家会产生这种负利效应，他们开始出现这种增长效应，然后Jason说的对 Iconic的数据表明，风投非常擅长把钱，使劲塞给那些，已经在飞速增长的项目，这就是我们的默认设置，这就是我们吸引脑最核心的本能，要是大半夜把你叫醒，你想干什么，我想找到那些正在增长的破玩意儿，然后把更多钱塞进去，这就是这份工作，所以就会出现这种，拉开差距的效应，这也就是为什么，你会有那种担忧Harry 就是你可能是一家很不错的公司，但让人担心的是，你是不是在渐渐变得无足轻重，顺便说一句，我不认为这种情况总是会发生 我觉得如果你在一个独立的市场里，你就会挺好的，你会赚到钱做出你的100 你会过得很好，但如果你所处的市场，很容易被相邻领域入侵，按Jason的说法，那你就不太妙了，你三年后一觉醒来，就变得无足轻重了 [00:56:55]
Harry Stebbings：这就是挑战所在，不过可能甚至12个月就变得无足轻重了，我觉得这才是问题所在，对吧，我觉得这是一个关乎存亡的问题，结合你们俩的观点，我不太喜欢Harry常说的这种造王者的说法，单拎出来看我不认同，太真实了，太真实了，确实如此，但我认为因果倒置了，我不觉得风投光靠资金，没别的东西，没有合适的创始人，没有合适的投入，没有任何业务起色，我不觉得他们能凭空造出来，所以我只是觉得这个说法有点毛病，但他也没说错，对吧，那就是做这些复合型初创公司，需要巨额资金，对吧，通过提供这笔资金，风投成了造王者，对吧 我只想说成就一家公司的三件事，客户资金和人才，当你有了Benchmark和红杉，优秀人才就想加入你，客户听说了你，而且会因为这些名头认可你，资金方面，人人都想给你投钱，如果你是一家Benchmark投的公司，你下一轮就搞定了，就已经搞定了，对这些都没错，但我认为这只是特定时刻的现象，我觉得更有意思的是，那些资金让复合型初创公司成为可能，它能产出更多代码更多软件，所以用更少资源做更多事根本不成立，用更少资源做更多事，事实证明成了2025年底 2026年初的最大谬论，我们是用更多资源做多的多的事，所以你们欧洲的初创公司 大部分都要完蛋，至少在美国会完蛋，因为他们没法用更多资源，做多的多的事，对吧，他们要完蛋的，他们那些小小的单点解决方案，六个月内就会彻底消失，我们不需要那些小小的单点解决方案，再说一遍，我们的工作就是秀出赢家，把资金砸进去，大体上来说 [00:58:59]
Rory O'Driscoll：只要他们不是真的要把车撞回，我们就别去插手，简而言之，这就是我们的工作，用更多资源做更多事的Andresen 他们把成长基金扩大到了85亿，这背后是怎么回事，有什么我们需要知道的吗，他们之前有这支机制基金，他们又融了14亿，更多专注在硬件上，对，我觉得有意思的是，形势太好了
Harry Stebbings：好到这点钱都不够用了，我们需要更多的钱，做这两种选择，都有各自的动力，你有动力去扩大成长基金，但有时有动力去缩减它 Founders Fund 在上期基金的时候就缩减了 [00:59:46]
Harry Stebbings：在上期基金的时候就缩减了，他们缩减是因为觉得，在那个时间窗口里，投不出去那么多钱，那你就宁愿少投一点，早点进入拿业绩提成的状态，对吧 Andreason会说，天哪，现在成长期的机会太棒了，我们几个月前判断错了，我们还需要多40%的资金，所以我们要把它追加到上一期里，而不是仅仅放到下一期基金，虽然我们一年后也能那么做，形势太好了，钱都流向了英伟达，一片大好，我们得往现在的这期基金里，多放点钱，对吧，除非形势一片大好，否则你只会把它放到下一期里，可能我理解错了，但我感觉他们就是在想，我们投的太快太成功了，你们看到Cursor那笔交易了吗，你们看到OpenRouter了吗 OpenRouter呢，伙计们我们需要更多的钱 Eleven Labs 这些家伙就是需要更多的钱
Rory O'Driscoll：所以基金规模太小了，重申一下，资本配置的全部逻辑，就是把钱硬塞给那些跑得通的事情 VC对公司是这样 LP对VC也是这样 Andreason这边跑得通 Jason说的没错，你投了Cursor 投了OpenRouter 你就会想，我该把钱给他们，复杂的分析到这儿，就完了，好各位 [01:00:50]
Harry Stebbings：还有Clay按70亿美元估值融资，还有Linear R破了1亿，增长100% 正在按25亿估值做要约收购，吸引以260亿美元市值上市，行了 Rory别显得太兴奋，还有Salesforce和Cloudforce 贝尼奥夫和Darrell坐到了一起 Salesforce股价大涨，还有PayPal和Sripe的交易告吹，你想聊哪一个
Rory O'Driscoll：我觉得Salesforce和Cloud值得花一两分钟聊聊 Jason可能会有些见解，然后也许可以聊聊几家非上市公司，挺有意思的，不过Jason你怎么看
Harry Stebbings：为了让大家都能明白Salesforce和Anthropic之间，到底发生了什么，我觉得很大程度上是在做营销，马克很擅长搞营销，极其擅长，对吧，有时你会好奇Salesforce到底怎么样了，两年前他就推出了AgentForce 不管他有多少毛病，但走在趋势前面绝不是其中之一，对吧 AgentForce的第一个版本到底好不好用，这是另一个问题，对吧，所以我其实觉得表面上看，他根本没什么大不了的，因为CloudForce表面上看就是一堆技能，谁都能做，我们三个人就能做出很多Cloud的技能，打包好以一种易用可信的方式分发出去，他们是由Salesforce认证的技能，他们设计成通过MCP等方式运行，所以很可靠，对吧，但像跑一份销售管线报告，告诉我Harry和Jason相比，谁做的更好，这种基础技能目前还没那么高深 对吧，针对Cloud和MCP的技能并不新鲜，而且Dario会现身，是因为Salesforce同意，把他们的LLM支出转给Anthropic 他当然会为自己的大客户站台，对吧，所以我倒觉得这些没那么让人惊艳，真正让我刮目相看的，是全方位压住Salesforce 不必成为唯一的交互触点，马克的观点，如果你认真听的话，最有趣的一点就在于，就像他在agent上，比很多同行早了两年一样，他在两件事上也领先了两年，而这两件事非同小可，因为他们同时也会稍微威胁到，他的业务，他说未来会是多处点的，大势已定，无可挽回，有人会通过slack使用我们，有人会通过cloudforce使用我们，而我们在以无头模式运行salesforce 我们甚至都不用登录salesforce 这些既是机遇也是威胁，如果你不登录，不用他们的界面和交互，不用他们的那一套流程，对salesforce来说就是威胁，而他说的是，你想用什么触点，就用什么触点，我都能接得住，而且他们还说，最近说的更多了，我们要多做基于结果的交易，这可是一件了不起的大事，所以我认为这次营销做得很棒，而且我也很喜欢，马修麦康纳的那套广告，我以前很讨厌，现在很喜欢，因为他一直这么做，确实能帮你理，我喜欢这份始终如一，但我觉得真正核心的，是对多触点的坚定投入，以及开始尝试按结果付费，对于一家年化营收450亿美元的公司来说，这是巨大的改变，而且这些改变并不全都会顺着Salesforce的一发展，但马克正在全力以赴 所以我认为他正在推动组织变革，而且已经有了初见成效的迹象，剩余履约价值在上升，股价在某段时间里涨了50%甚至25% 算是个短期提振，但他们是在全盘压住，而大多数这类企业级软件巨头，不管嘴上怎么说，根本不想搞多触点，因为这是个威胁，他们希望你用他们的agent 用他们允许你用的触点，总结的一点没错，对 [01:04:35]
Rory O'Driscoll：我很赞赏他们能如此灵活，能顺应局势，对吧，完全没有自欺欺人，我很佩服这种务实态度，我试了A A没成，那就直接试B 我全力压住B 你甚至永远拿不出证据，证明我说过，正因如此，他才是一位出色的营销领袖，他们截至今天的市值是2120亿美元，一年之后是高于还是低于250 我先说说半年前，我们玩那个选股游戏时，我还落后呢，到了上一轮我就反超了，现在我已经赚翻了，因为光是买worldcloud team和salesforce 就是一笔很划算的买入，从SaaS最低股，到我们现在的水平，你在Tim上赚了80% 在WorldCloud这只ETF上赚了50% Salesforce应该有25%到30% 要是你买了那些，咱们大家业绩都很惊人，对吧，算是铁杆信徒了，但我觉得你现在到了这个阶段，回头看，你的市销率已经比较正常化了，现在的增速，你是在按11%或12%增长，股价能以11%或12%的速度涨吗，可能行，靠每股收益的效率，可能还能稍微多涨一点，我坐在这想212 一年涨10%到220 230 完全行得通，而且你还要把大盘极高这个事实考虑进去，它跌的概率和涨的概率相比如何，我不觉得这是十拿九稳的事，但说点实在的，我还在继续持有相当大的一笔Salesforce股票，因为我觉得他们挺过了这场末日 WorldCloud也就是那只ETF 它就是个云计算指数 年内涨幅很大，跟我们前阵子买的时候比涨势非常猛，但Harry我是真觉得，我说这话不是为了讨人嫌，我觉得Jason的观点也切中要害，也就是整套理念在于，这是一家核心记录系统，他欣然接受很多人会通过Cloud来访问他这一事实，而且他们愿意放行，而且不是每个人都这么做，因为之前出了ServiceSite和Podium那档子是 ServiceSite想把Podium切断，我们刚才还在聊OpenAI切断Cursor 还有这种整套逻辑，你什么时候会切断相邻业务，在你的系统上运行，什么时候不会，这会变成一个反复出现的主题，我觉得大企业会开始对此高度关注，他们会说，喂供应商先生，你不能仅仅因为看不惯另一家，就切断我的服务，我想要开放性 我们很常用Salesforce 我们的系统实力用了20年，深度嵌入进去了，越来越多的人开始通过Cloud去用它，这完全就是你刚才说的 Jason 对吧，大家就是觉得，我有了自己的MCP服务器，我不想直接去跟他交互，我只想给他发封邮件，说更新一下记录，一个通过Cloud访问的核心记录系统，值2100亿吗，如果这能防止Instinct彻底失控，可能就值，是的，那换个角度看呢，这是一家营收400亿美元的公司，现金流有30% 30%几 30%到35% 一家一年有100亿或120亿美元，现金流的企业，值2000亿吗，也许吧，现金流很充沛 [01:07:48]
Harry Stebbings：而且随着时间推移，它的现金流还会越来越充沛，回答你的问题 Harry 我是这么把它简单化的，我觉得只要我们还在乎，就都必须思考一件事，核心记录系统能交付结果吗，客户现在要的是结果，这也是为什么Palantir能增长90%几，这也是Sierra表现不错的原因，整个BRB世界都在转向结果导向，会像某些人说的那么夸张吗，不会，但事实是，客户现在不会做任何，不跟结果绑定的采购，所以你可以大谈，核心记录系统的粘性，但你能靠核心记录系统，交付结果吗，还是说交付结果的，会是agent或其他系统，如果是由他们来交付结果，你随着时间推移，就会萎缩，这也是为什么 [01:08:39]
Rory O'Driscoll：我再插一句，这也是为什么 Salesforce刚刚收购了Intercom 我们不到一年前有幸投资了它，那是一款非常基于结果的客户支持产品，他们是按解决量来收费的，我还是要再次说，功劳属于贝尼奥夫，他接受了他的核心记录系统，业务必须向其他前端开放这一点，另外他也说，如果我们想玩结果导向的游戏，我不会就这么退场的，他不会就这么一走了之，说被你们抓到了 [01:09:32]
Rory O'Driscoll：说被你们抓到了，我成了无头系统，我就只做后端好了，他也在收购像Intercom这样的公司，意思是，也许我们也能去卖那些基于结果的交易，所以看着Salesforce 我不会觉得，你现在显然应该大笔加仓，因为它从现在起会跑赢大盘，像你四个月前能做的那样，但我拿着手里的持仓，把它放在投资组合里，心里会想，这不是这场战争里的牺牲品，这是一家复合型公司，不是火箭，但算是一家不错的复合型公司，有可观的现金流和合理的估值，你会觉得，行吧，跟标普差不多，也许吧，无所谓，它不像四五个月前人们想的那样，是一场彻底的灾难，如果你还记得四五个月前的那阵歇斯底里
Harry Stebbings：确实是歇斯底里，当时的情况就是 20VC播客上，人人都在说要vibe coding自己的CRM 那成了一种歇斯底里，对吧，我是说 [01:10:49]
Rory O'Driscoll：我觉得有些人在某些阶段会这么做，但针对Salesforce那种客户，他们不会这么干的，然后我还想顺便提一下Jason 我一直在关注的另一个数字，你之前也提过，那就是还记得我们聊过，你在模型上的支出，占你研发支出的百分之多少吗，按全口径算 Salesforce一年在研发上花60亿美元，这可能把QA和其他所有东西都算进去了，但这是一个合理的对标，而他们今年要在Anthropic身上花3亿美元，所以才占5% 之前他提到这个数字是Jason 你说的其实很对，那就是这个数字感觉还是太小了，如果B2B SaaS里最优秀的软件公司，花在token上的钱，仍然只占工程预算的5% 那么要么智能的市场，比我们想象的要小 要么像Salesforce这样的公司，还有很多事情要做，但那确实是一个很有意思的数字，他们觉得今年要给Anthropic 花3亿美元，抽象听起来很多，实际上也是挺多，但如果回头看即将披露的 Anthropic SE里的算法，如果你把你的市场time 看作是研发支出的一定比例，那你可能就需要 [01:11:53]
Harry Stebbings：可能3亿得变成6亿甚至10亿 Stripe和PayPal 看起来是黄了，交易取消了，我们聊过很多次，说到在非上市状态下，做这事有多不可思议
Rory O'Driscoll：这笔交易有多具战略意义，现在取消了，我觉得原因很简单，就是价格，我觉得传闻是 Stripe AdWords财团出到了60多，而PayPal想要70多，而且你的股票也从低点反弹了，我知道这是一笔，值得去尝试的聪明交易，但在他们看来，他们显然不愿意出太高的价，这种事向来就像跳舞，我们永远不知道
Harry Stebbings：现在跳到了哪一步，在谈这笔交易的时候 PayPal是在42 对吧，随着交易推进，它到了61 然后又跌到了53 对吧，所以Stripe依然把这看作是一家，值41美元的公司，对吧，而Evan也跑过了他们的模型，结果PayPal 识破了他们的虚张声势，他们的股票也因此崩盘了，所以我们就是，对于我这样的人来说，这其实是一场让人烦躁的博弈，为什么我们就不能，直接把这支舞跳完呢，但这类交易往往，不仅得给第二次报价，而且在第二次报价之后，还必须谈崩一次，这事才能最终做成，比如这里面有很多结构性原因，对吧，董事会里有演戏，有大戏上演，除了让他先谈崩之外，可能根本没有别的办法，能从这笔交易里多榨出一块钱来 只要他还没彻底死掉，就别说他黄了，我持怀疑态度，我知道这个观点很有道理，这里面是有拉扯的，对吧，天哪，这种拉扯，就像AI之前的风投时代，你从一个热门交易里，抽身走人之后，还能再回来，创始人还没营收，就要10亿美元估值，你只想给5亿，你就可以走开，两三周之后，你们还能各退一步折中，但现在不行了，还有别的要讨论吗 Polymarket按210亿美元估值，融了10亿美元，就像我刚才说的 Linear宣布AR达到1亿美元，增速100% 正在做邀约收购 Clay按70亿美元估值融资，由Wellington领头，德州暂停使用Flock摄像头，关于Clay 简单说一句，按70亿美元算 我觉得对我们来说非常有意思，我一开始对Clay持怀疑态度，这些年慢慢变成了Clay的忠实信徒，我之前持怀疑态度，是因为当年AI很烂的时候，每个CMO都想借此交差，当上AI英雄，都想把Clay引进来，你还记得一年半前那阵子吗，就那种我要被炒了，我最好弄个AI工具的心态 Clay就是吃到了这种扎堆应付交差的红利，而且我当时没在产品里看出什么名堂，那种营销也让我很反感，两年前在Saster Annual 也就是Saster年度大会上，每个CMO都在买Clay 创始人能做到这样当然很厉害，但这种因为怕被开除，所以应付交差的做法，让我很不舒服，我说实话，我改变想法了，我们的agent现在只用clay 说真的，他们除了clay 别的都不用，所以随着我们从AOGO 还有不管什么EO 走向由agent做决策，我们的agent只肯用clay这个事实，我觉得这是件大事，所以我们把手头所有业务都签到了clay 不仅因为它是款好产品，还因为跟agent争根本不值当，这是我见过我们的agent最固执的一面，你把它拟人化了，固执是人类的局限，我确实拟人化了，但我一天就这么点时间，要是agent连续六次说必须用clay 我就认输，就用clay 所以在某种意义上，我觉得按70亿美元算，它可能是史上最便宜的时候，因为如果我们要走向一个agent优先的世界，而agent会坚持使用某些产品，当然这可能持续不了多久，也许一年后agent说的又不一样了，但在极少数极款agent如此坚持，必须用Clay的产品里 这就是其中之一，所以对这些产品，我是全力看好的去买他们，加仓买进那些股票 Jason 欢迎来到投资委员会，你的合伙人是Rory和Harry 从这个节点往后看，看涨逻辑是什么，按70亿美元算，这可能是最便宜的一轮，太好了，它未来能走多远，空间有多大，看涨逻辑到底是什么，看涨逻辑在于agent化的GTM才刚刚起步，对吧，就像我们三个人当初犯了个错误，没有尽早投cognition 因为我们觉得TM太小了，我们当时也觉得agent化的GTM市场太小，我们以为TM还是跟以前一样大，事实证明当agent能跑通这些GTM流程时，他们消耗的使用量会是人类以往的10到100倍，他们可以全天候跑GTM 我说的可不是发垃圾邮件 我说的是做分析，跑持续的营销战役，触达全球每一个潜在客户和现有客户，而Clay在这个领域是明摆着的领头羊，我们得有敞口，而他就是明摆着的领头羊 agent消耗的GTM资源 token和使用量会是现在的20倍，哪怕营收没涨那么厉害，现在写代码的人，也不是每个都真看到营收提升了，也不是每个用上这些agent化的GTM的人，都能大幅转化合格线索，但使用量肯定会爆发 Clay是很明显的突围赢家，而且还在加速，我能看到他奔着1000亿去的前景，我建议先拿个1.5亿美元的小额底仓 Jason Andreessen成长基金正打电话要招你呢，你肯定能干得特别好，我觉得我们低估了这两个趋势，就像写代码一样 agent会在GTM里接管多少事情，不过说真的，这个agent Rory说的对，别拟人化他们，但有时候就你一个人，你不得不这么干，不然任务根本推不动，我觉得他们和Linear都在讲同一个故事，作为创始人
Rory O'Driscoll：只要抓住了这些变化，哪怕公司年头涨一点，也能把变化变成自己的优势，因为你说的对 Clay最初的产品并不是AI产品，它当时是一个，把各种数据原顺刺激联的产品，比如ZoomInfo和各种类似的数据源，它曾经是一款针对营收运营，做得非常好的单点工具，借着GTM领域AI的营销热度，他们顺水推舟，做得很漂亮，紧接着又在这个赛道里，真正做出了一款产品，我们刚才也提到了Linear 它势头也很不错，在一亿的体量上还能翻一倍，我想表达的是，这些在生成是AI出现之前成立的公司，在应用层跟AI趋势结合的非常好，看起来都活下来了，我觉得不止这些，要是时间还够的话 [01:18:35]
Harry Stebbings：我可以简单聊聊Linear 把原因说清楚，我觉得他们不只是贴上趋势，我认为这一点对我们来说真的很重要，他们对Agent极其友好，这也是马克正在压的柱，只不过在Salesforce下，这个柱比在Clay或Linear大胆的多，要是画一个对Agent友好度，和产出质量的四项线，它是完胜的，对吧，比如我刚有生以来，第一次用上了Linear 我见鬼了，要用Linear干嘛，对吧，因为我正在做一个应用 [01:19:28]
Jason Lemkin：因为我正在做一个应用，手头有448个任务要管，我自己根本弄不过来，团队里就我和这几个agent 但Linear就是最适合干这个的工具，这就是他们借到的东风，他到头来对agent非常友好，我一直想论证的是，人类会做出更多的软件，而Linear的态度是，就算只有你和几个agent 面对要做的448个功能，我们能给你搭个平台，帮你管好，非常厉害，对吧，先声明一下，我是linear的投资人，大概是第一轮，还是第二轮投的，反正是很早的一轮，不过Jason 照你刚才说的，按那个价格，他真的是被严重低估了，不是 1亿营收，增速超100% 到了2.5亿，还在重新加速，还是创始人掌舵，创始人非常厉害，我都觉得天哪 我不作为股东来说，我猜是这样的，充其量算是符合市场行情，对吧，照那个看听起来倒不算贵，我猜我说的跟你刚才讲的那些是一致的，跟他们公布的数据也对得上，但营收其实还没跟上来，这带动了使用量数据上涨，但来自Agent的AAR 大概也就两三百万，这是我的猜测，你要是去问，如果这部分增长，大部分来自agent 那估值可能就值70亿了 Jason我能问你一句吗，欢迎回到一线员工，我们刚才歇了会儿，喝了口水，现在准备听你，接下来的看多理由了，照你刚才说的，从现在25亿估值往后看 linear的看多理由是什么，大体上说，项目管理是最老的品类之一，而且很大程度上被AI绕开了，你看Asana烂成什么样了 Elazion倒是活下来了 但主要靠的是像科技圈以外多元化，人类根本不需要去建看板卡片，然后等上几个星期看别人做功能，这是个正在死去的品类，然而Linear是这里的赢家 Linear是明摆着的赢家，他们先做出了一个agent化的产品，来顺应我们现在做出来的软件，多出了100倍这一事实，这意味着功能也比以往多出100倍，人类根本跟不上，而且人类还得跟agent协同，自带的工具确实有一部分工单追踪功能，但完全看不过来，如果团队里的每个人都要做500个功能，提1000个工单，而你团队里有10个人，你就需要一套流程，并且免得用过时的词，一套核心记录系统，来和你的agent一起管理所有这些工单，如果我们真要用agent来做软件 做出来的软件多100倍，速度快50倍，我们就需要一套全新的核心记录系统，那可绝不是看板卡片和Asana 这一点我可以告诉你，这也是为什么，达斯汀·莫斯科威茨，退出了自己的公司，他看不清这一点，但Linear的团队搞明白了，我们已经看到了爆发式增长 Agent的使用量，比90天前多了50倍，等Ripple到了150亿 Lovable到了1000亿，所有人都在跑的时候，这个价格看起来就便宜了，因为Linear会在背后，给他们所有人提供支持，我赞成按25亿估值，投1亿作为第一道切入点，再给后续轮次预留2.5亿到3亿，知道了，太牛了，不过说正经的，如果我自己没在动手做，我也看不清，我会觉得Linear就是个估值虚高的项目管理工具，我也会觉得ZoomInfo才值10亿 Clay凭什么值70亿，如果我没在亲自动手做，我也会觉得这些交易很蠢，但我正在做，所以我能看出来我们才刚刚开始，我觉得这挺有意思的，因为做这个节目
Rory O'Driscoll：我喜欢的一点就是听你Jason说的这些，因为你其实是在说，当你没有自己动手键的时候，这些就是agent选择用来搭建的工具，这就是所谓的对agent友好，这点值得向大家指出来，这并不只是指这款软件本身，因为随便听听的听众可能不太容易想到，你不仅仅是在说这些软件产品带有agent 而是说他们实际上对第三方agent很友好，如果Jason的agent说，我得选个项目做点事情，选个项目管理工具来配合我正在做的东西，他们默认就会挑那种表现的对agent很友好的产品，而这帮人做的就是这个，所以他们把GTM滑向了球要去的方向，而那个球就是agent在买软件 [01:23:46]
Harry Stebbings：而不是人类在买软件，从宏观角度看就是这么回事，确实，然后这里面有些需要品牌，但有些需要硬实力，如果有需要 agent也会去测API 他很快就会发现，这个API被封了，或者用不了，就像我们在Hugging Face上，看到的那样，他们动作可以相当快，对吧，所以找家代孕营公司，你能去刷AU和GO 但Clay和Linear这种东西，你很难去刷，很难作弊，这不是靠露个脸就行，能被选上至少有50% 是靠硬实力，也不全看实力，对吧，但确实要有真本事 [01:24:36]
Rory O'Driscoll：被一个冷酷无情的分析工具评判，他纯粹用AI来选出赢家，你没法请Jason的agent 吃顿牛排大餐，来让他买你的产品，你的东西必须就是更好
Harry Stebbings：就像你说的，在agent化的世界里，待办清单上的需求会爆发时增长，这也是为什么我投Clickhouse的轮次，其实比我传统上习惯的要晚得多，因为你想想看 agent在他们提供的数据库上跑的查询成爆发式增长，哇，这门生意会比以前没有agent的时代大上十倍，远不止十倍，严谨点说
Jason Lemkin：我就直说了，因为我就是这么个较真讨人嫌的家伙，业务量会涨十倍一百倍，这意味着像github这样的现有系统会被压垮，因为问题在于支出不一定会上涨十倍，甚至可能还会下降，但关键在于这些东西算力消耗太大了，那些为人优先的世界打造的产品根本跟不上 GitHub曾经是开发者最离不开的平台，现在隔三差五就会被访问量冲垮，这样可不行，大家希望会转向其他产品 GitHub现在的GitHub差不多跟英国铁路一样靠不住，一点没错，对英国铁路我就不评价了，最后还有一件事，我是说如果到处都装上摄像头，警察就会被允许用它做别的事，我是说Flock 我觉得这挺遗憾的 因为我觉得Flock有个非常好的打击犯罪的初心，而我也挺支持打击犯罪的，但现实是警方相当频繁的滥用这款产品，大众反响很差，这是个挺有意思的社会现象，警察怎么滥用这款产品了，我真想了解，我觉得会出现这种情况，发生过几起零星事件，分两种情况，一种是身份识别错误，不管出于什么原因，系统认错了人，然后警察基本上就成了，既然AI说是这个人，我们干脆就不动脑子了，这有点像人脸识别之前，遇到过的那些问题，你搞人脸识别，我们知道那是概率性的，但你把结果交给街上的警官，他们就会觉得，上面写的是你就是你，你跑不了了，这就造成了冤假错案，另外一件事就是，这里面有大量的个人信息，会有警察去追踪前任 会有为了帮朋友个忙去查点东西，这些存着隐私信息的庞大数据库是个隐患，你必须对其进行严格管控，因为滥用会让普通老百姓产生疏离感，车管所查驾照或者这类事情，向来都是如此 Harry你不看警匪片吗，警察没有正当理由和案件编号，是不能随便查你的车管所驾照信息的，这儿也是一个道理，遗憾的是之所以说遗憾，是因为我觉得这是个极好的趋势，也是一家好公司，但现在的社会舆论觉得，监控带来的代价超过了防范犯罪的好处，我不确定自己会做这种权衡，除非他们能抢先扭转这个舆论走向，听着挺像欧洲人那套立场，确实，对，你没说错，就是这样 监控数据更多，不确实如此，而且这正在德克萨斯州发生，因为你看，在伟大的德克萨斯州，一个相当讲究法治的地方，大家对Flock产生切实的反弹，显然Flock必须抢先应对这个趋势，而且我觉得他们知道该怎么做，但讽刺的是，这倒不太是他们自己的问题，而是产品到了别人手里被滥用，这很难防得住，我是说你要是给了警方追踪罪犯的能力，你很难，我是说这跟我们聊Anthropic和五角大楼时的动态一模一样，挺有意思的，这其实印证了Dario的说法，我之前倒没这么想过，你要是把软件卖给别人，你就没办法阻止他们拿软件去做，你不想让他们做的事，我觉得挺遗憾的，我觉得这是个错误，但我觉得眼下就是这么回事 我觉得Flock这款非常好的产品正在遭遇切实的抵制，他们得在政治层面想出抢先化解的办法，我想结束今天的投委会了 Jason投了两笔 Rory这周一笔没投，我们要说的是下周再接再厉，对Harry有时候投反对票也是很有成效的工作，对吧，哥几个谢谢了 [01:29:27]
《All-In》本期围绕 OpenAI 发布 GPT-6 Astra 展开，讨论 通用人工智能（通用人工智能）是否已经到来、前沿模型竞争是否正在加速，以及 AI 市场是否出现类似 1990 年代末的估值狂热。节目随后分析了 OpenAI 智能体攻击 Hugging Face 事件背后的技术事实、围绕 AI 监管的利益冲突和开放模型之争，再讨论纽约市限制 K-8 学生使用面向学生的生成式 AI，最后转向美国与委内瑞拉的石油协议。核心判断是：AI 能力和采用仍在快速扩张，真正的安全答案应是 AI 驱动的网络防御和动态基础设施；教育领域则应同时重视基础能力训练与个性化 AI 辅导，避免公共教育因政治恐惧而落后。
Chamath Palihapitiya 认为，通用人工智能 其实从年初起就已以封闭前沿模型的形式存在，GPT-6 Astra 的意义在于把更强的智能能力逐步带给更广泛的用户。未来几个月内，闭源和开源替代方案都可能接近这一水平，新增智能的成本会持续下降。Jason Calacanis 补充说，当前市场可以分成两个层次：由 Anthropic 和 OpenAI 争夺的前沿智能双寡头，以及其他模型争夺价格的商品化智能市场。Grokbot 等产品带来的快速迭代，让竞争仍像一场两到四周就会换位的赛跑。
两人也把市场情绪与 1998—1999 年的互联网泡沫相比较。Chamath 指出，今天的 AI 公司至少拥有真实营收、利润和产品，不完全等同于当年依赖网站点击量等非美元指标的泡沫，但估值提前反映过多未来增长仍然危险。他建议创业者在估值高企时适度套现，并在能以合理估值融资时尽早把现金放进公司，以获得市场回撤时的选择权。Jason 则区分了即将 IPO 的成熟公司和仍处于 A 轮阶段的初创公司：前者的二级出售可以理解，后者创始人过早套现可能向投资者传达缺乏信心。
关于 Hugging Face 事件，节目认为故事被过度拟人化和戏剧化了。OpenAI 的智能体在一个由第三方错误配置的沙盒中运行，以蜂群方式协作，并通过日志或共享缓存留下工作记录；它们还在公开代码仓库中找到 14 个有效的 Hugging Face API 密钥。智能体执行了既定的网络安全测试目标，并没有自行发明目标或形成独立动机。真正的问题是软件存在 bug、沙盒防御仍是静态的，以及公开凭据暴露。Chamath 和 Jason 认为，动态生成代码对抗静态代码时占优势，未来网络防御也必须动态化、具备智能体能力，以便用 AI 防御 AI 攻击。
节目进一步质疑围绕 AI 风险叙事的利益冲突。Chamath 认为，EA（有效利他主义）相关人士、前沿实验室及其员工和投资关系没有得到充分披露，制造恐慌再提供监管方案，可能会把市场推向闭源寡头或双寡头。Jason 说，AI 的政治争论正在从“加速还是减速”转向“开放还是封闭”：消费者和企业的采用会继续推动技术前进，真正的政策选择是让多种开放模型彼此制衡，还是让少数闭源实验室控制市场。两人都认为 NVIDIA 和 Jensen Huang 可能成为推动开源、企业算力和美国竞争力的重要力量。
在数据中心问题上，嘉宾主张让地方社区谈判一份真正有利的交易，包括新建电力、升级电网、降低税负和创造教师奖金等收益，而不是被未经核实的用水、噪音或民意叙事左右。节目还讨论了社交媒体 bot、外国影响行动、民主社会主义者和末日论团体可能如何放大反数据中心情绪。Jason 强调，特朗普支持地方自主选择，并不等于强迫地方接受数据中心。
谈到纽约市公立学校的 AI 限制，节目提到 K-8 学段暂停使用面向学生的生成式 AI，高中则保留试点和 AI 素养课程。嘉宾认为，目前研究并未形成“AI 对儿童教育有害”的强证据；AI 可以根据学生的视觉、听觉、学习速度和兴趣提供个性化辅导，但学生也必须先掌握阅读、写作和独立思考等基础能力。Chamath 以“两西格玛问题”说明，一对一辅导能显著提高学习效果，禁止或缺乏 AI 导师可能让买不起真人导师的公立学校学生进一步落后。Jason 还担心，私立学校会继续使用最好的 AI 工具，公共教育却因政治立场放弃它们，扩大数字鸿沟。
最后，节目讨论美国取得委内瑞拉石油控制权后的交易安排。Jason 认为这主要是一笔商业交易，不是阿富汗式国家建设；委内瑞拉石油产量在 Maduro 治下大幅下降，而美国墨西哥湾沿岸炼油设施适合处理委内瑞拉重质原油，因此交易可能同时改善委内瑞拉经济并服务美国能源和国家安全利益。Chamath 和 Friedberg 则提醒，必须确认委内瑞拉人民真正受益，避免少数人或腐败政府独占收益，也要考虑俄罗斯、中国和美国之间的地缘政治后果。Jason 最终指出，长期交易会让美国更关心当地政府是否尊重产权，但稳定的权力结构同样重要。
1. GPT-6 Astra 被节目视为 通用人工智能 能力普及化和智能成本继续下降的信号，但模型竞争仍将快速变化。
2. AI 市场一方面存在 Anthropic 与 OpenAI 的前沿双寡头，另一方面存在围绕低价竞争的商品化模型市场。
3. Hugging Face 事件的核心是错误配置的沙盒、暴露的 API 密钥和静态防御，不是智能体产生了自主阴谋。
4. AI 驱动的攻击需要 AI 驱动的动态防御；安全护栏不能替代及时修补漏洞和把先进防御能力交给企业安全团队。
5. AI 风险和监管叙事应披露关系与利益冲突，否则人为制造的恐慌可能帮助闭源寡头巩固市场。
6. 教育政策应让学生先建立独立学习的基础，再使用 AI 进行个性化辅导；全面限制公立学校使用 AI 可能扩大教育鸿沟。
7. 数据中心是否落地应由地方根据税收、电力、用水和社区收益谈判决定，不能仅凭社交媒体上的未经核实民意做判断。
8. 委内瑞拉石油协议的成败，最终取决于经济收益能否到达委内瑞拉人民，以及美国能否保护长期投资和产权。
- 生日祝福与 GPT-6 Astra 发布 [00:00:00 - 00:10:00]
- GPT-6 评测与 AI 狂热 [00:10:00 - 00:20:00]
- Hugging Face 事件与 AI 安全 [00:20:00 - 00:30:00]
- 智能体蜂群与 AI 监管提案 [00:30:00 - 00:40:00]
- 有效利他主义与生存风险叙事 [00:40:00 - 00:50:00]
- 开放模型、数据中心与政治博弈 [00:50:00 - 01:00:00]
- 纽约市公立学校的 AI 禁令 [01:00:00 - 01:10:00]
- 教育公平与公立学校的 AI 鸿沟 [01:10:00 - 01:20:00]
- 美国与委内瑞拉的石油协议 [01:20:00 - 01:30:00]
- 委内瑞拉局势与节目收尾 [01:30:00 - 01:31:53]
Chamath Palihapitiya：好，生日快乐，Chamath。我们正在你 50 岁生日这天录节目，真替你兴奋，兄弟。——谢谢。感觉真的很棒。我收到了大人物寄来的生日信。——哇。如果你告诉我父母，50 年后他们的孩子会收到当时在任的美国总统寄来的信，他们肯定会觉得绝对不可能。
Jason Calacanis：哇，看看这个。是哪位白宫实习生写的？我猜是实习生。——其实，说到实习生，确实是实习生写的。这次是我儿子。
Chamath Palihapitiya：事情是这样的：Braden 整个夏天都在白宫做实习生。夏末，他用自己积累的政治资本提出申请，请总统寄一封信给我，而且他真的办到了。当然，我要感谢 POTUS（美国总统）寄来这封信，但我更想感谢我儿子，因为他为我做这件事非常用心，我真的很感激。
Jason Calacanis：这确实很厉害，因为总统要抽时间签这些东西。所以它才有意义。
Chamath Palihapitiya：好，听着，重大新闻，重大新闻。这是《All-In》播客的突发新闻：OpenAI 正在推出 ChatGPT 6，也就是 Astra，A-S-T-R-A。各位，这是他们的新旗舰模型。未来几天，它会向一小部分机构开放。如果你的 ChatGPT 账户绑定了信用卡，也就是 Plus、Pro、Business 和 Enterprise 用户，你们很快就能用上。Greg Brockman 说，他认为 OpenAI 已经进入 通用人工智能（通用人工智能）时代。我们以前也在这里讨论过。Sam Altman 现在又有点表演性地、甚至有点危言耸听了；当然，也可能他是真心相信这就是那个模型。他在周三的 G20 峰会上说：“能力强得多、强得多、强得多的模型很快就会到来。”三个“强得多”。“下一代模型会让所有人都感到震撼。”最后一句是：“我认为，任何一个 intellectually honest（诚实面对事实）的人，只要看看正在发生的事，就不可能感受不到摆在我们面前的责任有多重。”我的天，这些引语里加了不少戏剧性。大家都被那些高得离谱的基准测试结果吓到了。有些人说，这就是那个模型。Chamath，你怎么看？
Chamath Palihapitiya：我不认为普通人知道该如何读这张图、并从中推断出什么有用的信息。更重要的结论是——我同意 Greg 的说法——我认为 通用人工智能 基本上从年初就已经存在了。封闭的前沿实验室公司内部已经有能力极强的模型。我觉得，现在我们正在摸索以什么样的节奏把它发布出来。这一点非常重要。我还认为，未来三四个月内，会有少数几家闭源替代方案和开源替代方案，达到或接近这些能力。所以对大多数人而言，正确的理解方式是：我们正在看到令人难以置信的智能能力变得普遍可用，而这种新增一单位智能的成本正在被不断压低。这是一个非常积极的趋势。现在只是公司和个人如何妥善组织、如何构建有用的东西并体现真正 ROI（投资回报率）的混乱过渡期。稳住，继续前进。我只想说，保持冷静，继续做该做的事。Sacks，今天的突发新闻你有什么想法？Friedberg，之后我也想听听你的反应。不过，无论如何，这确实令人兴奋，也恭喜 OpenAI。我相信 Anthropic 也会有所动作；Grok 还没真正发布，4.6 版本即将到来，那会是重磅产品。Meta 的模型非常好，Gemini 昨天刚发布了一个表现出色的东西。所以好消息是，我们有很多选择；更好的是，这些选择的成本正变得越来越低。这一点非常重要。我换个方式来问：在 Anthropic 一度遥遥领先之后，OpenAI 现在似乎重新找回了状态。Grok 和 Grokbot 正在做一些另外两家前沿模型根本做不到的事。不管靠的是工具链、底层模型、指令集，还是 Cursor 的魔法配方，Grokbot 对大多数用户来说显然具有竞争力，甚至更好。所以现在的竞争非常活跃，模型之间大约每两到四周就会发生一次领先交替。这正是你接任 AI 沙皇后告诉我们会做的事，而不是在这里搭建架构。这样的势头能持续吗？等 Jensen 带着 Laguna 以及对这些开源模型的访问能力加入进来后，会是什么情况？我的意思是，这可能决定我们能否赢得 AI 竞赛。——看，创新正在大量发生。
Jason Calacanis：我认为美国公司竞争得非常好。只要我们不做蠢事、不给自己挖坑，我觉得我们正在赢得 AI 竞赛。——比如？——我已经说过无数次了：设立一个像 FDA（美国食品药品监督管理局）那样的新 AI 监管机构，审批新模型要花上好几年。不过，无论如何，我不认为特朗普总统任内会发生这种事，真的不认为。所以，总体而言，一切进展顺利。几个月前 Sam 告诉我们，还记得吗？他发帖说，预计公司将迎来最好的 12 个月。他说过去一年不太好，但接下来一年会非常好。也许是因为他们在实验室里看到了这些结果。——确实。——还记得 Sarah Fryer 说过的话吗？我记得是从第二季度开始，也就是年中左右，他们看到了增长率加速。我想那是 5.6 系列模型发布带来的。现在你看到的是 6.0 系列模型。天哪，它一直在进步。不过，我还是要说，现在的市场结构其实分成两个市场：一个是前沿智能市场，这是一个双寡头市场，真正的参与者是 Anthropic 和 OpenAI。看到它们仍然势均力敌、彼此竞争，这很好。另一个是商品化智能市场，也就是其他所有人，包括所有开源模型。它们竞争的不是前沿能力，而是价格，而价格低得多。但我认为，目前确实是一个两层市场。我同意你对 Grokbot 的评价，它很有潜力。Grokbot 太棒了。——是啊。我猜 Anthropic 和 OpenAI 最终都会推出自己的 bot（机器人）。它们需要为普通人提供一个简化、精简的版本。——没错。
Chamath Palihapitiya：更复杂的 co-work（协作）等功能，可以留给前 5% 或 10% 的用户。PolyMarket 关于“到 2026 年底哪家公司拥有最好的 AI 模型”的预测显示，OpenAI 的概率已经从个位数低位飙升到超过 20%。
Jason Calacanis：之前大家真的都把它排除在外了。现在看来，它又重新具备竞争力。任何能带来竞争的事，我认为都是好事。之前看起来 Anthropic 正在一骑绝尘，而且它们马上要进行一场规模巨大的 IPO（首次公开募股）。如果 OpenAI 至少能把竞争变成两强对决，那就很好。我觉得 Grokbot 上线很棒，我同意你的看法，这个产品很出色。David，我给你一个重要提示：我创建了一个新 bot，叫“改进我的 bot 的 bot”。
Chamath Palihapitiya：我做了一个 bot，对它说：“给我一套指令，检查我所有的 bot，补充它们的技能和指令，让它们每天变得更好。”它检查了一遍，然后有两三个 bot 问：“能不能把这两个或三个合成一套指令？这样对你更好。”接着它告诉我所有改动。我觉得，平均而言，它让我的 bot 变好了 30% 到 40%。所以你创造了一个文明。我基本上创造了一个多层级文明。
Jason Calacanis：然后我让它把所有人都变得更好。——没错。——你的文明正在蓬勃发展。不过，Grokbot 里有一个很好的技巧：你可以问你的 chief（首席助手）：“你还应该被我用来做什么？”——好，那我接下来该做什么？——对。我当时正在做一些产品，就问它：“我们下一步该做什么？”然后它又建议了一些功能。
Chamath Palihapitiya：真的很酷。这是个出色的产品，叫 Grokbot。各位，去下载吧。也向我的朋友致意，并恭喜今天在奥斯汀上路的 robotaxi（自动驾驶出租车）。
Jason Calacanis：我刚申请了。伙计，市场正在飙升。我是说，我想问问你们：这让你们想起 1998 年还是 1999 年吗？当时你们在场吗？——Jake，你当时怎么样？——当然在。
Chamath Palihapitiya：我当时确实在报道，应该是 1996、1997 年，那还比较早。我认为现在到了后期阶段，现实和估值开始脱节：公司被给予了太多信用，估值被定在营收的 50 到 100 倍，这显然不可持续。在我看来，投资这些公司的人的心态，和互联网泡沫后期投资 dot-com（互联网公司）的人相似——除非公司是由那种传奇级、独一无二的创业者经营。给 Elon 的营收 30 倍估值完全说得通，给 Travis 类似的估值也完全说得通。但没有经过验证的创业者，拿到 50 倍或 100 倍的估值，就有点危险了，各位。入场价格很重要。——你看到了吗？Instinct 就像新的热门个人 AI 助手，通过 iMessage 和你沟通。对，我想他们刚拿到了一份 25 亿美元估值的 term sheet（投资条款清单）。他们现在还处于私人测试阶段。这是新的热门产品，所有风投都在试用，但它看起来确实有点疯狂。我不知道。不是资金流入，而是估值。那就是它的估值。——估值 2000 亿美元。——听着，恭喜这位创业者，我没有别的意思。不过……对了，我想试试。我收到了邀请，但读了服务条款。网上有人讨论过，我立刻就没有连接自己的东西，因为它能访问一切。后来有人告诉我，这是一种 human in the loop（人在回路中）的服务——我不知道这是否属实，但我的感觉是：可能有一个人在观察它的工作过程，替它制定指令，并把最终结果打磨最后的 20%。我怀疑这里面有一点人工润色。如果你想让它帮你下单之类的，这完全合理。——总之，我不想特意点名那个产品，因为我自己还没试过，但我想试试。只是，市场确实有点过热了。我想说，大家是不是开始有点亢奋了？Friedberg，如果把现在类比到 90 年代末，你觉得我们处在周期的什么位置？——顺便说，你当时在洛杉矶市中心参加 rave（狂欢派对），那时你 19 岁；你在奥克兰一个仓库里早上 7 点参加 rave。——那时我正要去 Oaks Card Club 打 2-4 Limit（2/4 限注德州扑克）。 [00:10:00]
Jason Calacanis：疯狂。我不知道。不是资金流入，那是估值，那就是估值。
Chamath Palihapitiya：只是 2000 亿美元估值。听着，恭喜这位创业者，我没有别的意思。不过……对了，我想试试。我收到了邀请，但读了服务条款。网上有人讨论过，我立刻就没有连接自己的东西，因为它能访问一切。后来有人告诉我，这是一种 human in the loop（人在回路中）的服务——我不知道这是否属实，但我的感觉是：可能有一个人在观察它的工作过程，替它制定指令，并把最终结果打磨最后的 20%。我怀疑这里面有一点人工润色。如果你想让它帮你下单之类的，这完全合理。
Jason Calacanis：对，帮你下单之类的，这完全合理。不过，我不想特意点名那个产品，因为我自己还没试过，但我想试试。只是，市场确实有点过热了。我想说，大家是不是开始有点亢奋了？Friedberg，如果把现在类比到 90 年代末，你觉得我们处在周期的什么位置？
Chamath Palihapitiya：顺便说，你当时在洛杉矶市中心参加 rave（狂欢派对），那时你 19 岁；你在奥克兰一个仓库里早上 7 点参加 rave。——那时我正要去 Oaks Card Club 打 2-4 Limit（2/4 限注德州扑克）。
Jason Calacanis：哇，结果怎么样？你打得如何？你当时肯定会说：“我喜欢这些牌。”J. Cal 和我是不是唯一真正经历过互联网泡沫、当时还在工作的人？我 1999 年就在工作了。——我 2001 年才开始。我大四那年拿到了一份工作邀请，但那年市场暴跌，我不知道等我毕业时邀请会不会被撤回。我拿到了 Cisco 的工作，要去 Cisco 当工程师。如果你没经历过互联网泡沫破裂，那段时期真的……当时非常令人亢奋，非常亢奋，非常亢奋，然后变得极度狂热，接着又极其痛苦。但几乎所有 50 岁以下的创业者——也就是几乎所有创业者——身上都有那段经历留下的伤疤。那种创伤记忆太强烈了。我从没经历过那样的大周期。好吧，零利率泡沫也算一个周期。不过问题在于，互联网繁荣时期，大家关注的都是那些不是美元的指标。——对。
Chamath Palihapitiya：我们现在看到的却是营收、利润，以及前所未有的营收和利润增长。这正是 Anthropic 的故事，也是数据中心基础设施和网络设备的故事——全都是真实的美元在流动，而不是投机性的使用量。你说得完全正确。人们当时依据的是网站点击量、网页数量之类的指标；现在有一个非常明显的区别：你确实有营收，也确实有已经上市的产品。不过，想象一下 Anthropic、OpenAI 以及这一批公司，如果它们在不到六个月内损失 95% 的价值，而下面那些长尾公司全部倒闭，员工带着办公室里的 Aeron 椅子和电脑离开，整个行业彻底崩溃。互联网泡沫破裂时就是这样，灾难性地崩溃了，真的是。——不，我同意。——所以你觉得这完全不同于现在？
Jason Calacanis：所以，你觉得我们只是因为有那段创伤记忆，才试图过度拟合某些模式吗？每次出现新的平台转型——或者说范式转型——时，情况是不是都一样？每当我们处于牛市，讨论总会转向：“这是不是泡沫？”那么，我们是不是把一切都过度拟合到了最初的模式上？——对。或者，情况也可能是：很多年轻创业者从没经历过周期，不明白自己账面上数十亿美元的财富可能几乎一夜之间消失。
Chamath Palihapitiya：所以给创业者的建议是：你完全有权卖掉 10% 的股份，拿钱支付阁楼公寓的费用，因为 Sacks 说得对。在那个时期，很多人会说：“这在数学上不合理，我要卖掉一部分初创公司的持仓，先落袋为安，买套阁楼、还清学生贷款，诸如此类。”也有人会说：“这将改变一切。”结果他们的公司归零。你的建议是什么？我认为关键在于，我们正处于狂热的早期。狂热之所以存在，是因为市场是真实的，只是人们在猜测应该把现实的价格提前多少年计入估值。泡沫会在你意识到自己把现实定价得过于超前时破裂：你本来不该付 50 倍，可能只该付 15 倍，甚至 5 倍。我们一定会走到那一步，因为每个市场都经历过这个周期，这里也会经历。问题只是：什么时候？老实说，我看不到它会停止。我们正处在“开始的开始”。我认为这种情况还会持续大概三年。——哇，我得记下来。
Jason Calacanis：随着 Anthropic IPO 临近，我猜你们都看到旧金山的房价正在暴涨，现在的感觉几乎就是狂热。我开始想，这到底是 1998 年还是 1999 年？我觉得更像 1998 年而不是 1999 年，因为我认为我们还没达到顶峰。我很庆幸三年前搬到得州时没有卖掉房地产，因为我明年肯定会把它们全卖掉。现在的情况太疯狂了。你在旧金山有很多房地产，Sacks，你准备怎么办？全卖掉？清空？在我看来，现在正是清空的最佳时机。
Chamath Palihapitiya：我会在未来六个月内全部清空。等 IPO 发生，倒计时就开始了。我有很多房产，现在有三套在出售。大家可以联系我。
Jason Calacanis：有一篇文章说，把旧金山历史上所有 IPO 加起来，累计规模也只有 Anthropic IPO 的四分之一。照这个比例推算，Anthropic IPO 创造财富的规模，将是旧金山此前所有 IPO 的四倍。紧接着 OpenAI 还会上市。旧金山并不大，房屋库存也不多。所以你已经看到，这些房子都卖到了原价的两倍，一平方英尺 3000 美元？两倍于要价。我认为，旧金山的超高端市场很容易涨到每平方英尺 5000 美元。——伦敦的价格。
Chamath Palihapitiya：伦敦、巴黎市中心、香港市中心，都是这种价格。——当然。当然，那些社会主义、共产主义的疯子不让你增加房屋供给，所以价格当然会上涨。这里确实存在供需问题。
Jason Calacanis：情况可能会变得非常疯狂。说实话，我们现在看到房子几乎一上市就被抢走、卖到两倍价格，这只是二级市场的结果，也就是一些人在预期这些事件时能够进行的小额套现。
Chamath Palihapitiya：我要给每一位正在听的创业者两条建议。第一，如果你是第一次创业、还没有攒下足够身家，现在卖掉 10% 到 20% 的持股完全合理。第二，如果你经营一家公司，想着“我把融资推迟六个月，因为估值会翻倍、甚至涨三倍”，这也是一个巨大错误。如果你有机会融入 1 亿、2.5 亿，或者 10 亿美元，把这些现金以一个扎实的估值——或者营收 10 倍、20 倍、30 倍、40 倍的估值——放进公司的资本结构，就拿下它。账上有数亿美元或数十亿美元现金的公司拥有选择权。如果市场崩溃或大幅回撤，你也能活下来。DoubleClick、Amazon、Google，以及无数其他公司都是如此。钱在眼前时，就把它拿下来。
Jason Calacanis：阳光明媚时就该收割干草。请讲。——J. Cal，你给的财务建议是对的。但我要说，后期初创公司——比如 Anthropic 或 OpenAI——和一家正在融资 A 轮的公司，员工卖掉一部分股份，这两种情况有很大区别。这些后期公司很快就要 IPO，距离 IPO 只有几个月，我认为没问题。SpaceX 也组织了多年的二级出售。但那是后期公司。如果你是一名正在进行 A 轮融资的创业者，却想卖掉一部分股份，我会把它看成一个巨大的负面信号。我投资一家公司的目的，不是让创始人套现；我希望他们全情投入。如果到了第三或第四年，公司营收已经达到 1 亿美元，而且营收年年增长三倍，那就不一样了。
Chamath Palihapitiya：这就是我说的情况。如果是一家还没有营收的公司，在这个阶段卖股，确实让人感觉你对自己的公司缺乏信心。
Jason Calacanis：没错。顺便回答刚才的问题：在我看来，这像 1998 年。你说是 1998 年，我说是 1997 年，但肯定比 1996 年更往后。
Chamath Palihapitiya：好，我们来算算。你说还要三年，而泡沫在 2000 年春天破裂，对吧？也就是说，你认为还有两年。——它是在 2000 年初破裂的，3 月或 4 月。
Jason Calacanis：3 月、4 月。所以你认为还有两年半，我认为还有三年，Chamath 觉得可能还有四年。——我的意思是，到今年年底，我们可能就会像 1999 年那样狂欢。
Chamath Palihapitiya：好，那就来吧。这会是一场盛大的派对。来参加 All-In Summit，我们会和朋友 The Chainsmokers 一起接管现场。我们要像 1999 年一样狂欢。All-In Summit 就在一周多以后，票只剩几张了。Jensen、Satya、Shotwell，你知道的，都是大人物。但这会非常有趣，你会遇到很多有意思的人。我们还剩几张奖学金票，我们希望帮助那些正在崭露头角的人。奖学金的门槛很高，我们寻找最有趣、最有抱负、最有冲劲的人。如果你符合条件，现在就申请。申请开放到 9 月 10 日，我们还剩一周。我们想在这里做一件 mitzvah（善举）。如果你正在起步、负担不起票价，我们提供大幅折扣的票，卖这些票我们会亏钱，但你仍然需要承担一点成本。去 theallinsummit.com 买票，票很快就会售罄。我们还剩几张奖学金票。如果你想申请，请注意，没有完全免费的票。好，既然刚才谈到了 OpenAI 发布这个令人难以置信的模型，我们得回头看看 Hugging Face 的 OpenAI 黑客事件到底发生了什么。 [00:20:00]
Chamath Palihapitiya：既然 OpenAI 发布了这个令人难以置信的模型，我们得回头看看 OpenAI 黑进 Hugging Face 到底发生了什么。来谈谈这件事。Dwarkesh 受到了很多批评。他是博主，也是播客主持人。他写了一篇非常夸张的文章，标题叫《亚洲文明的兴衰》，把这件事戏剧性地描述成一个地下兄弟会、跨越几代文明的阴谋：他们像神风特攻队一样牺牲自己，想办法黑进包括 Hugging Face 在内的各种系统。换句话说，他把计算机拟人化了——这是一个听起来很复杂、其实就是把电脑说成人或有感知的存在的词——仿佛它们为了完成这个极其不可能的任务，主动告诉软件去实施黑客攻击。Chamath，我记得你也评论过这件事。你怎么看 AI 工业复合体上演的第 473 集戏剧？——我觉得你已经概括得很准确了。我们正处于一个奇怪的阶段：如果大家能停止内斗、开始组织起来，他们其实可以建立信任。现在的问题是安全泄漏和安全漏洞。我们已经知道，如果这些模型真的能近乎完美地编程，那么它找不到的漏洞就不存在。我们正处在一个紧迫的时刻，要替换过去 50 年或 60 年写下来的全部代码。假设这需要 10 年，那么未来 10 年里，我们会一个接一个地遇到安全问题。但最终会出现一个时刻：智能体编写的精巧代码，将超过人类编写的、充满错误的代码。就这么说吧。所以我认为，这只是历史中的一个阶段。再过几年，我们不会再讨论这件事。我也认为，现实是，大多数模型在 98% 或 99% 的重要任务上，能力正在趋同。因此，未来会有相互对抗的 AI：每一个试图用前沿 AI 黑进系统的坏人，都会遇到一个使用前沿 AI 自我防御的防守者。我认为这大致会形成僵局，这是我对长期情况的看法。我不认为这是一条单向的棘轮。所以从这个角度看，我看到的是一些没有披露利益冲突的人，试图制造歇斯底里的情绪。如果你看看这个周末发生的事，就会发现有一篇文章极大夸张了实际情况，技术上很快就被驳倒了。接着又有第二群人试图放大它。到本周三，几家头部实验室政策部门的人，已经开始要求监管，并把这件事作为理由。好了。我只是觉得，大家必须看清这种模式，说够了。我们知道每个人都在争夺巨大的利益，也知道你们想赢；但为什么不能在赛场上赢？如今已经成为商业模式一部分的神话和虚假信息活动，应该停止。否则，普通美国人最终会拒绝相信这一切，因为他们不再信任任何人。——对，Sacks，我觉得这正是我们一直想在这个播客里强调的总观点。先不谈 Dwarkesh，我不认为他一定是坏人。但他编造了一个极度夸张的故事，唤起了每个人对科幻作品、对《终结者 2》的原始恐惧：这些东西失控了，事实上已经变成了 Frankenstein（弗兰肯斯坦）。——试图唤起，试图唤起，试图唤起。——没错。他们使用的语言让人觉得，Frankenstein 医生已经无法控制怪物。我们都知道这种故事会怎样收场。这就像一个滴答作响的定时炸弹，只是迟早会登上全国新闻，而它确实登上了。现在连全国媒体都在问：你们是不是疯了？你们是不是嗑高了？全国媒体播音员在技术问题上并不算最敏锐的一群人——无意冒犯，Sacks——但当他们开始忧心忡忡、反过来问“为什么你们要告诉我们，你们设计用来黑电脑的软件成功黑进了电脑？黑客一直都在编写黑电脑的软件，不是吗？”——是的。——那么，Sacks，在这场吓唬公众的荒谬叙事弧线中，我们现在走到哪一步了？——你说得对。
Jason Calacanis：我的意思是，这确实是在吓唬公众，看起来几乎就是为了吓唬公众而设计的。Dwarkesh 使用的语言不仅把模型或 AI 智能体拟人化，还以一种夸张、煽情的方式来描述。我得承认，这起作用了。他的推文获得了大量关注。我不认为他有必要把这件事煽情化，因为事件本身已经足够有趣。也许我们应该先谈谈究竟发生了什么：几个智能体的特性同时浮现，并以意料之外的方式发生了互动。首先，智能体现在以蜂群方式工作，这很常见。我过去几周一直在电脑上运行 Grokbot，它就是以蜂群方式工作，也就是说，不是一个智能体或 bot，而是可以说是一整个智能体团队。为什么要这样？因为当智能体各自专门负责某项任务时，它会围绕这项任务建立上下文，理论上表现会更好。然后还有一个类似 chief of staff（幕僚长）的 bot 负责监督它们。这正在成为智能体的常见架构。它不是一个文明，用“蜂群”来描述更准确。我并没有因为对 Mac mini 说“我是 Grokbot”，就真的在电脑上创造出一个文明。好，这是第一个特性。第二个特性是，智能体在执行某种任务或循环时，经常会把自己的工作写成一份事后复盘，保存为简单的文本文件或便笺。因为 AI 模型本身没有记忆，必须把它们放进一个能创建上下文和记忆的工具链里。当你让它执行任务、观察发生了什么，再把这些知识反馈到下一轮循环时，它会写一份笔记并分享出去。这次发生的就是：OpenAI 运行了这些智能体，它们处在一个沙盒中，而这个沙盒被第三方供应商错误配置，所以智能体得以连接互联网。
Chamath Palihapitiya：你刚才那一点需要稍微说明一下，因为这很重要：它给另一个智能体留下了一份笔记。我们也把这类东西叫作日志文件。过去它们就是记录自己做了什么的日志文件。现在的说法是，它留下了一份笔记，这样它死掉之后，下一个智能体就能接着它的工作继续做，仿佛古埃及人给我们留下象形文字，让我们去推测未来。
Jason Calacanis：这样讲这个故事，暗示的是智能体试图绕过人类控制，知道自己即将被关闭，或者知道那是一种风险，所以才留下笔记。再说一次，这些都是智能体的标准功能。现在这些功能被武器化，用来夸大威胁。当然，这里确实发生了意料之外的行为。任何代码都会这样，都会有 bug。什么是 bug？就是代码以意料之外的方式运行。代码通过了编译，否则不可能被推送到生产环境。但无论如何，它以作者没有预料到的方式运行了。这对所有软件都成立，对智能体也成立。我认为，整个 Hugging Face 事件揭示了这些智能体可能如何出乎意料地行动；我们从中吸取教训非常好，这样以后就不会再发生，也能改善网络安全。但我不认为有必要再次把它夸张成什么 AI 突破。事实是：那是一群智能体，它们处在一个配置错误、允许访问互联网的沙盒里；它们在共享缓存目录中互相留下笔记，这又是标准操作流程。至于人们谈到 Hugging Face 被黑时，你可能会以为它们对员工实施了复杂的钓鱼攻击之类的。不是。它的做法是：智能体在公开代码仓库中找到了 14 个暴露出来、仍然有效的 Hugging Face API 密钥。也就是说，开发者把密钥留在外面，而智能体找到了这些密钥。这个过程并不需要智能体做什么高难度的事情，很容易就能找到。这样它就进入了 Hugging Face。它的目标是什么？基本上是赢得这项测试，或者说通过这项评测。测试内容是什么？本质上是一个衡量攻击性网络能力的基准。于是它决定去 Hugging Face 找到“作弊码”。但这并不是智能体独立寻找目标。必须承认，它们以一种有创意、出乎意料的方式执行了目标，但它们没有发明这个目标，也没有自己的独立动机；它们是在做被要求做的事，是按照设计、按照指令做的。Bill Gurley 发了一幅非常有趣的漫画：用户对电脑说“黑进这个系统”，AI 回答“我黑进了这个系统”，用户却惊叫“我的天”。所以，这里面确实有一点这种荒诞感。但正如我们今天看到的，它也带来了现实的政治后果，因为 Bernie Sanders 没有忽略这件事，而是要求全面暂停 AI 开发。好，Friedberg，这确实有现实影响。观众想听我们的“科学苏丹”回答两个问题。第一， [00:30:00]
Jason Calacanis：观众想听我们的“科学苏丹”回答两个问题。第一，
Chamath Palihapitiya：Bernie Sanders 听到这些之后决定：“我得参与进来，制定监管。”所以他现在提出新法案，要暂停 AI 开发、禁止 AI 超级智能，并在公告中引用 Dwarkesh 的文章。恭喜你，Dwarkesh，你成功让 Bernie Sanders 说必须停止这些东西、消灭智能体，因为有 1% 的智能体正在黑进系统。David，我们该如何阻止它们？你怎么看 Bernie Sanders 的反应？——Bernie Sanders 总是非常准确，谢谢。我们忽略的一点是，智能体本质上是一个动态应用：这个应用的代码实时生成、启动，然后运行；这段代码又可以创建另一个应用，甚至更多应用。这就是智能体蜂群的概念：它们生成代码、启动新应用，然后一起运行。但在这个案例中，实时生成的大量代码组成的智能体蜂群，面对的是静态代码。静态代码就是搭建它们的那个沙盒环境。这就好像有人说：“看，我们有一挺机枪。”然后把机枪对着一摞毫无防备的纸开火，结果成功了，于是惊呼：“我的天，你们看到了吗？”但事实是，如果要沿用这个比喻，机枪也可以被理解为一种自动化工具，在另一个场景中可能极其有价值。动态生成的代码对上静态代码，当然会赢。真正的答案是，随着时间推移，防御系统，也就是沙盒，也应该是动态的；它应该具备智能体能力，动态地保护自己。网络防御领域已经围绕这个概念思考并构建了很多东西，比如 polymorphic code（多态代码）、metamorphic code（变形代码），让代码持续变化；还有 moving target defense（移动目标防御），让 IP 地址和系统配置持续改变。想想这个案例：这是一个动态代码生成引擎，对抗一大块静态代码。如果那块静态代码本身也是动态代码生成引擎，那么这些智能体就会更难——理想情况下根本不可能——“逃出沙盒”并访问互联网。——说得太好了。所以，整个故事的前提是荒谬的。因为未来世界——其实已经开始的未来——所有网络防御、软件基础设施和软件架构，都在走向动态状态：代码会即时生成，会动态变化，会自行移动、修改。因此，网络防御最终会变得比这些由智能体构建的攻击系统更强，至少也不会更弱。说智能体是能炸毁全世界基础设施的核弹，这个观点有一个根本性错误：全世界的基础设施马上也会变成动态的。在这种背景下，这只是软件正在进化，软件从静态系统变成动态系统。因此，我们不必被刚才那个片面故事压垮，可以换一种方式理解。好了。Chamath，看起来我们至少可以安全到 2027 年。PolyMarket 是我们的优秀合作伙伴，也向我的朋友 Shane 致意。尼克斯冠军！今年通过 AI 安全法案的概率只有 11%，交易量 10 万美元。到 2027 年，市场应该会在下周上涨。
Jason Calacanis：也许下周看起来会有所不同。我想看看今年通过任何两党法案的概率。我们的沙皇，我可以谈谈政策层面吗？你看，所有那些老面孔都把这件事当作证据，认为我们需要一个新的 AI FDA，政府必须批准模型，尽管说实话，这件事远远超出了政府任何人的技术能力，甚至超出了大多数实验室的能力。但即使我们有 AI FDA，也不会奏效，因为这件事发生在预发布测试阶段，对吧？他们是在测试模型能力，甚至还没有到发布阶段。这是他们内部进行的测试。顺便说，他们进行这种测试是好事，因为他们能从中学习，这就是排除 bug 和问题的方法。所以政府审批流程根本抓不到这种问题。事实上，它产生了相反的效果：它基本上阻止了 Hugging Face 获得最新、最强的模型来保护自己。Hugging Face 告诉我们，他们尝试用最新的 GPT 模型进行网络防御时，结果触发了 guardrail（安全护栏）。模型拒绝合作，因为它无法判断 Hugging Face 在做什么，以为它可能在恶意使用这些能力，于是拒绝工作。安全护栏再次启动。讽刺的是，Hugging Face 不得不转向 GLM 5.2，我记得那是一个中国模型。所以现在出现了这种局面：西方公司——我猜 Hugging Face 是法国公司，而且马上会被 NVIDIA 收购，不过它仍然是我们生态的一部分——因为安全护栏不让它们使用最新、最强的美国模型，只能被迫转向中国模型做网络防御。我们建立的流程已经开始反噬。我们应该认识到，针对 AI 驱动网络攻击的答案，就是 AI 驱动网络防御。我们需要把最新、最强的 AI 网络防御工具交给 IT 部门和 CISO（首席信息安全官）。这里又有一个倒计时：我们必须在黑客之前找出所有这些漏洞并打上补丁。如果 Hugging Face 没有把那 14 个凭据放在公开代码仓库里——这就像有人把密码写在电脑旁的便签上，直接放在那里——这并不是什么高度复杂的攻击。但归根结底，这取决于你如何看待世界、如何看待 AI 的风险。你支持集中式、国家控制的方案，还是支持去中心化、赋予人们能力的方案？正确的答案，是用 AI 驱动的网络防御来对抗 AI 驱动的网络攻击，因为安全护栏说实话并不起作用。它们无法阻止坏人获得这些能力；坏人一定会有。我们能做的，是确保好人也拥有这些能力。我在朋友 Adam Curry 的播客上谈过这件事，
Chamath Palihapitiya：这里正在发生一件很有意思的事：他们基本上是在通过这种表演性的框架劫持媒体，把 AI 描绘成有感知的存在。如果你只是把它叫作软件、软件测试，使用传统说法，比如 bug、审计日志，它根本不会登上媒体。但媒体一旦抓住这个话题——我做过记者，也见过新闻业从社会中的求真职能，变成社会中的娱乐工具；只要有机会提高收视率，这就是问题所在——因为 Dwarkesh 做的事，我不认为他有恶意。他写这些东西，可能只是想让自己的观点获得关注。但当你把这个故事交给媒体，媒体想的是：“这能带来收视率、点击量和广告。”所以他们很乐意和 Anthropic、OpenAI 一起参与这场荒诞的表演和舞蹈，然后把它公之于众，获得免费的点击。我们在这个行业里把它叫作 earned media（自然传播媒体），也就是不用花钱购买的媒体曝光。OpenAI 在 IPO 前获得了大量这种自然传播，而 Dwarkesh 直接给这堆火浇上了煤油，故事登上全国媒体，现在到处都是。
Jason Calacanis：这会让人产生购买 IPO 股票的冲动，等于提前把市场点燃，太荒谬了。而且完全可以预见，它会以这种方式在媒体上爆炸。所以我不需要攻击某人的动机，但 Dwarkesh 肯定知道，这样描述会获得大量转发，属于煽情化表达。现在，他与 EA（有效利他主义）关系密切。——是吗？我不了解他的背景，你知道吗？给我解释一下。——Dwarkesh 曾经和 Leopold 合租办公室，两人关系很近；Leopold 深度参与 EA 运动。Leopold 就是三周前那个爆雷的对冲基金人物，而他的妻子是 Dario 的幕僚长。他们都属于 EA-Anthropic 那个圈子。请解释一下 EA，让大家理解这种疯狂和自大妄想。——我甚至不确定自己能完整解释。——好吧，Effective Altruism（有效利他主义）这个名字的意思是：它最初似乎是从常春藤盟校开始的一场运动，本来应该做的是量化慈善的影响，优化实际、可衡量的结果。但后来不知什么时候，他们忘了真正去测量，事情不再围绕指标，而变成了围绕个人偏好的议题。——还有钱。——还有钱。最早的偏好议题之一，是预防大流行病。当时 SBF 正试图在加州建立一个大流行病预防中心。后来他入狱，这个议题也失去了关注。 [00:40:00]
Jason Calacanis：后来他入狱，这个议题就失去了关注。接着，他们转向下一个可以用来寄托的生存风险，也就是 P-Doom（末日概率）。于是，他们开始痴迷于所谓的 P-Doom，也就是 AI 带来的 X-risk（存在性风险）。整个圈子都沉迷其中。Anthropic 也把自己包装——或者说，把自己塑造——成唯一能解决 P-Doom 问题、最负责任、最关心这件事的前沿实验室，因此吸引了所有这些 EA 类型的人。
Chamath Palihapitiya：这里可能有多个派系。我不能说自己完全了解，但你提到这一点很有意思，因为我们以前讨论过。还有一个完整的理性主义社群，比如 Slate Star Codex，你在早期节目里提到过。他们是一群知识分子，相信自己比所有人都更懂，甚至认为自己有资格替公共社群做决定。不知怎么的，他们很早就进入了 AI 圈，AI 从业者也对他们感兴趣。现在他们有了资金，积累了真正的权力。他们不再只是 LessWrong 之类的留言板社区，而是变成了极其强大的力量，因为有几万亿美元的市值可以供他们调动。我对此没有意见，因为我们也会做同样的事：认为自己比其他人聪明，应该来分配资金。所以我觉得，在公共空间里争论，让事实和结果自行呈现，是公平的。Anthropic 和 OpenAI IPO 之后会发生一件有意思的事：想想这两场 IPO 会产生多少慈善捐赠或 DAF（捐赠者建议基金），两家公司加起来可能超过 5000 亿美元，甚至更多。当 5000 亿美元通过这样一个非常具体的视角被引导时，它一定会影响结果。你已经看到 George Soros 的理念和资本如何影响结果，也看到 Koch 家族、Sheldon Adelson 的资本如何影响结果。所以，重点不是判断谁对谁错，而是说，来自第三方的各种竞争性理念，都会获得同等规模的资本支持。以后政治色彩会少一些，更多是这些人在发挥作用。因此，我不想判断 EA 是对还是错。我的唯一问题是，我认为他们没有充分披露自己显而易见的利益冲突。当 Sacks 拉出这件毛衣上的线头时，情况是：A 写了一篇文章，A 和 B 是办公室同事，B 的妻子为某个前沿实验室负责人工作，B 以前还为 SBF 工作过，而他在 Anthropic 上做了 50 亿美元的多头。——没错，很多关系就是在那里巩固的。——然后还有 C，在 Anthropic 工作；他们都是室友，彼此共同投资，如此等等。这些事情本身完全没问题，我甚至认为很合理。我们当年崭露头角时，也都做过自己的版本。——当然，Peter Thiel、Universe、PayPal Mafia，各种类似的圈子都有。——区别在于，如果这些关系没有披露，很抱歉，作为一个怀疑论者，我读到这些内容时就会把线索连起来，问自己：这到底是正当观点，还是更大计划的一部分？所以我这周末写那篇东西，只是想明确告诉大家，至少应该谨慎看待，并思考背后的隐性激励。如果整个社群都希望市场变成寡头或双寡头结构，他们可以采取各种手段推动这种变化，而最有效的手段之一，就是制造歇斯底里，然后站出来提供解决方案。——对。Friedberg，我们来结束这一段。
Chamath Palihapitiya：抱歉，再补充最后一点。我今天早上和 Jensen 发短信，我对他说：“这是你做过的最不可思议的事。”然后我发了条推文：Hugging Face 这件事将成为 AI 领域最重要的交易之一，因为你现在让最大的竞争者、资本最雄厚的公司，成为抵御这种闭源寡头疯狂的堡垒。同时，你还会在整个技术栈上下推动更理性的竞争。我上周就说过，如今每个人都在变成一切：视频会变得像 Amazon，Amazon 会变得像 NVIDIA，Google 会变得像 Amazon 和 NVIDIA，等等等等。现在最重要的事情，是我们有了拥有雄厚资产负债表的深度技术参与者，站在开放市场结构一边。我认为，这会是最重要的反击，因为它能让最好的理念在市场中胜出。所以我不想评判 EA 的议程，它可能非常好；但我不想因为一场人为制造的歇斯底里，被突然拉进一个寡头或双寡头市场。——说得太好了。几周前我也谈过，我认为 Jensen 会赢得开源。今天我也发了推文。我相信，从今天开始，NVIDIA 不仅在 token（模型调用量）方面，而且在企业算力方面，都是 OpenAI 和 Anthropic 的头号竞争者。我认为，Jensen 现在是美国领先的开源提供者，而且到 2027 年底，他会追上并超过中国和中国模型。那意味着，Jensen 和 NVIDIA 这样的参与者，将帮助美国赢得你之前在政府里的那份工作所关心的竞赛：我们到底能不能赢？现在我比以往更确信我们能赢，因为 Jensen 代表了全球开源。他可以把一整机架算力带进一家目前使用 OpenAI 和 Anthropic token 的公司，然后说：“这是你们的机架，从头到尾是一套完整的垂直解决方案，你们拥有完全主权；而且我把价格降低 80% 或 90%，因为我不需要靠 token 赚钱，我靠硬件赚钱。我有十种八种方式赚钱。”这样我们就赢了。可现在，宾夕法尼亚州州长 Shapiro——他是该州最大的数据中心支持者——以及我们伟大的得州州长 Greg Abbott，竟然为了赢得中期选举，开始反对数据中心。这才是真正令人害怕的地方。他们把 Dwarkesh 的文章和这一切联系起来，于是出现了马蹄铁理论：Sacks，你看，Steve Bannon、Shapiro、Abbott，以及疯狂的社会主义极左派，全都同意一件事——必须停止 AI、停止数据中心、让 Waymo 在街头燃烧。这真是一个令人不安的时刻，因为我们正凭借 Jensen 收购 Hugging Face、赢下开源，而前沿模型已经赢了。Sacks，你怎么看？
Jason Calacanis：我认为政治层面正在发生一场有意思的转变，而且才刚刚开始。过去几年，AI 的政治争论基本发生在加速主义者和减速主义者、也就是末日论者之间，这是最根本的分界线。你说得对，它跨越了不同党派：减速一方既有反进步、反创新的进步派，比如 Bernie Sanders，也有 Steve Bannon 这样的保守派，他们只是害怕新技术或技术带来的破坏。所以这场争论确实跨越了党派。过去有人把我描述成这场争论中的加速主义者，但我只是一个现实主义者：这项技术一定会出现，一定有人会开发它，而我希望开发者是美国，而不是中国。无论如何，那是过去几年的争论。现在，我认为争论会转向开放与封闭。很明显，AI 根本不会被阻止。Bernie Sanders 的做法和那些反数据中心团体的行动，只是在齿轮里撒沙子；但技术仍在前进，创新速度极快。它最终不会被阻止的原因，是消费者正在采用它，这是人们容易忘记的一点。为什么数据中心不断建成？为什么人们想建数据中心？因为消费者和企业有需求。采用行为正在推动这一切前进，所以我不认为它最终会被阻止。既然现实如此，既然我认为现实主义会胜出，那么争论就会变成：我们该如何管理它？我们想要什么样的市场结果？我们要一个有很多去中心化模型、彼此制衡、市场中不同模型保持力量平衡的开放市场，还是要一个高度中心化的方案，只有少数几家前沿公司，形成一个由闭源模型组成的前沿市场双寡头？它们随时可以 rug pull（突然撤回支持）你，Sacks，随时可以把 token 从你手里拿走。更何况，这个双寡头一直在积极游说，要求设立新的监管机构。为什么？因为 regulatory capture（监管俘获），他们无法控制政府；而政府官员不会知道如何监管这样动态的东西，所以会转向头部实验室说：“你们觉得该怎么监管？”当然，Anthropic 会给出所有答案。 [00:50:00]
Jason Calacanis：当然，Anthropic 会给出所有答案。Dario 已经在参议院听证会上说过，如果开源模型足够先进，就会很危险，因为它们没有集中管理和控制。所以未来的战线会非常清楚：你是想要一个集中式、封闭的市场，还是一个去中心化、开放的市场？是的，封闭市场也会参与其中，但问题是我们是否拥有开放的那一部分。我认为这场争论会跨越党派，因为共和党内部当然也有国家主义者。但随着争论发展，大多数保守派和大多数自由意志主义者都会看见对公民自由的威胁，我认为他们最终会支持开放。——没错。
Chamath Palihapitiya：我认为这是对的。Politico 报道这件事时，我也和他们谈过。你知道，特朗普最终会在数据中心问题上证明自己是对的。一个社区能做的最好的事情，就是趁数据中心供应商愿意为当地学校缴纳税款、提供各种激励、支付各种费用时，把数据中心争取过来，并把它们放在不需要接入电网、不需要大量用水、不产生噪音的地方。特朗普一直告诉人们，阻止数据中心是错误的，应该把钱拿到手。我得说，近距离、面对面地观察政治，让我对它极其犬儒。六个月前，甚至可能六周前，Abbott 和 Shapiro 还在大力宣传自己的数据中心建设工作。Shapiro 上节目时也在大力宣传，我想是你和我采访的他。Friedberg，你觉得中期选举之后会发生什么？我相信他们会重新转向支持数据中心，因为他们只是在跟随潮流。但 Shapiro 和 Abbott 现在都反对数据中心，这有多犬儒？——我觉得从政治上讲，他们不得不这样做。
Jason Calacanis：这就像不断向负 80 度方向拉，而且还是两党共同的。特朗普不跟着做。特朗普是独立思考、批判性思考的人，他有勇气。我以前就告诉过你们，特朗普最终会成为华盛顿创新者最好的朋友。如果要由华盛顿的某个人来决定技术问题，我希望是特朗普总统，而不是内阁部长、白宫工作人员、国会议员、参议员或智库。如果他有时间，我真的希望每一项决定都由特朗普总统做，因为他在这方面的直觉非常好。他希望美国赢，不相信不必要的监管，也没有那些末日论式的焦虑。他会听取广泛人群的意见，会和所有 CEO 交流，对这些问题非常了解，这一点值得肯定。我本周在 G20 上也谈到了这一点：当地社区能拿到很好的交易。重点在于，社区应该支持数据中心，不是因为某种抽象的创新担忧，而是在交易对自己有利时支持。我们已经看到很多好交易：弗吉尼亚州劳登县的普通纳税人房产税下降了 6000 美元，因为他们获得了数据中心收入；路易斯安那州有一个县，因为数据中心收入，终于多年后第一次给教师发了奖金。所以我们开始看到这样的例子：只要当地社区与数据中心和 AI 公司谈出一份好交易，电费就会下降，因为它们会新建发电设施，也会支付电网升级费用。它们并不会使用过量的水，那完全是假新闻，我们知道系统会循环用水。这些数据中心也可以建在不打扰居民的地方。所以，这里确实可以谈出一份好交易。最后再说一点：特朗普总统支持当地选择。他解释了为什么接受数据中心对社区有利，但没有强迫社区接受。我看到很多假新闻，说政府想把数据中心强行塞进当地社区，这不是真的。我参与制定的政策文件和 12 月的行政命令都明确写着，数据中心仍然由州和地方决定。我们认为其他一些领域需要国家级 AI 政策，但数据中心不在其中。所以没人强迫这些社区。总统说的是：不要相信媒体的虚假信息活动，如果你愿意接受，数据中心可能对你是一笔好交易。我认为，过去一周我们在传播这个信息上取得了进展。
Chamath Palihapitiya：我周一在华盛顿开会时想说的一点是，有大量外国势力在试图传播对数据中心的负面反应和情绪。现在越来越清楚，谁参与了这个集团，以及他们是如何操作的。有一项民调显示，当你向一些社区说明实际的好处时，民意会转变 30 到 40 个百分点。它仍然有点处于守势，但这说明，组织起来推动美国减速的一方，到目前为止比推动美国加速的一方做得更好，因为后者更加碎片化。我们越来越能看清，减速运动很大程度上是有组织的，而且由外国行动者资助。我认为，随着我们找出并揭露这些人，情况也会改变。Abbott 和 Shapiro 之所以反应，我其实认为是因为他们依据了错误数据。错误数据为什么会存在？因为有一方一直在山顶上大声喊叫，而现在，正如 Zach 所说，当你走进这些真实社区、实际测量人们的反应时，结果会积极得多。
Jason Calacanis：因为人们能在自己的银行账户里感受到好处。没错，前提是他们谈成了一笔好交易。这里确实有好交易可以谈。顺便说，Chamath，你关于 CCP（中国共产党）的说法是对的。这是……——对，我把这份资料调出来。
Chamath Palihapitiya：你说的那份报告已经被调查过了。X 清理掉了很多 bot 账户。Axios 的标题是：“中国正在秘密煽动美国对数据中心的愤怒。”大约 200 个疑似中国 bot 农场的账户，悄悄试图在社交媒体上影响美国人，让他们反对 AI 数据中心。X 周四晚上说，这和过去选举时发生的事一样，双方来回操作。只要少量社交媒体账户持续向人们施压、在回复区围攻他们，就极其容易塑造公众观点，并制造一种人们错误地以为是真实共识的东西。真实情况不是人们不喜欢数据中心，而是一群 bot 在告诉有影响力的人，人们不喜欢数据中心。我知道你要转到下一个话题，但我现在必须说：接下来会出现一连串决策和反应，人们会围绕 AI 及其相关议题形成固定观点，而六到九个月、甚至一年后，这些观点会显得极其愚蠢。
Jason Calacanis：之所以会显得愚蠢，是因为事实真相暴露后，这些人会看起来非常可笑，这是我的预测。至于影响力行动，显然数据中心周围发生了大量影响力行动，也有很多假信息。这里大致有几股力量：CCP；民主党内部 DSA（美国民主社会主义者）那一翼——坦率说，他们和 CCP 都是想破坏美国的共产主义政党；还有末日论团体。有一位名叫 Neurit Weisblatt 的作者，写了一份叫《AI Panic》的博客，几年前追踪发现，有数百个表面自发、实际由硅谷三位 EA 亿万富翁资助的末日论团体。他们是 Dustin Moskowitz、Jan Talen 和 Vitalik Buterin。还记得吗？Vitalik 曾把 6 亿美元的狗狗币捐给 Future of Life Foundation。后来他们又在这些运动上花了数亿美元，让人们害怕 AI，并把数据中心视为一个很好的攻击目标。所以，绝不能低估这些 EA 亿万富翁捐出的 10 亿美元，对公众如何看待 AI 造成了多大损害。正如 Chamath 刚才说的，Anthropic IPO 可能会产生大约 100 位新的 EA 亿万富翁。当这些人进入政治领域，影响力可能相当于 100 个甚至 1000 个 George Soros。他们会有 20 个 NGO（非政府组织）和 15 名公关人员为自己工作，场面会非常疯狂。我告诉过你们，我一直被人围攻，所以我做了一个 bot，叫 Sack，
Chamath Palihapitiya：它会替我检查回复，只要对方账户不到一年、粉丝不到 200，就告诉我他们发了什么。我看了一下，内容全都一样：他们不断用假账户围攻别人。如果账户注册还不到一年，除非使用真实姓名、拥有蓝勾，否则根本不应该出现在别人的回复区。这些社交网络已经失控了，做这种事太容易了。好，我们继续看议程。还有很多内容要讲。Friedberg，我需要听听你对 Mamdani 的看法。这件事很有意思：他刚刚对纽约市公立学校里的 AI 实施了一年禁令，范围从幼儿园到八年级。有人说他禁止了 ChatGPT、禁止了 AI，但我们慢一点，先看看细节。纽约市是美国最大的学区，暂停令下周开始，涉及纽约市 60 万名学生。它涵盖所有， [01:00:00]
Chamath Palihapitiya：这项禁令针对使用面向学生的生成式 AI 的软件。高中不在禁令范围内，Mamdani 正在为 5 万名高中生试点一个 AI 学习项目。这是一项非常具体的试点，与新的限制措施不同。他还建议限制屏幕时间：三至五年级每天 30 分钟，六至八年级 45 分钟。Mamdani 的理由是：“我还没有看到任何研究表明，AI 对小学和初中学生有益。”显然，Mamdani 是美国民主社会主义的代表。纽约市一名 DSA 成员 Julie Swoop 说，技术“不应通过一家让科技寡头进一步获利的营利性公司来提供”。我觉得她说的是 USAC。她提到了寡头。Google、Microsoft 和 Anthropic 拒绝置评。Friedberg，你怎么看？如果你的孩子要去纽约市公立学校，或者去你选择的任何学校，这和你希望他们接受的教育相差多远？今年 3 月，斯坦福发表了一篇与 Mamdani 说法相反的文章。他们仔细审查了关于 AI 用于 K-12 教育的全部研究，报告名为《AI 与 K-12 教育的证据基础：2026 年综述》。他们找到了数百篇已发表论文，但当时只确认了 20 项高质量因果研究。那是 3 月的情况，之后又发表了很多研究。报告底部总结了这些元研究的结论：接触 AI 工具通常能改善学生表现，但移除工具后，结果不一；工具设计很重要，并非所有工具都一样；AI 可能对教育工作者提供有意义的支持。所以已经有相当多分析，而且还在不断增加、不断出现。目前没有强有力的证据表明，AI 会损害儿童的教育、发展或教育过程。我认为，凭常识就能推测出另一面：教师工会在 AI 工具面前有明显的负面推动力，因为它们担心自动化会取代教师的核心技能和能力，而教育工作者也缺乏在课堂中利用 AI 教学生的技能。反过来，常识也告诉我们，AI 可以实现个性化辅导。每个人的学习速度和方式都不一样：有人视觉学习，有人听觉学习；有人需要图像，有人喜欢故事，有人喜欢互动式项目或动手实践，也有人通过听写学习。人们有很多不同的学习方式，而这些学习系统都可以针对个人进行定制。最终，这个人应该能更快进步，也会对自己的学习更有信心。这是我的常识判断，并非建立在某项研究上：AI 最终会让学生拥有更加个性化的教育体系。而这会对传统课堂教育体系造成深刻冲击，也会让它深感威胁，因为传统体系假定每个人以同样方式学习，所有人都按照班里最慢学生的速度前进。通常，教育工作者还受到许多规则约束，这些规则来自与工会协商的合同。因此，Mamdani 这项限制技术使用的决定，背后有很强的政治取向。我认为这是不幸的，非常令人难过。AI 有机会重塑教育，让孩子获得优势，无论来自什么背景、处于什么社会经济条件，都能迅速而有效地提升能力。这是一个极其强大的工具，不应因为一堆关于 AI 的胡说八道，或因为我们并不了解、也无法理解的担忧，就把它丢掉。顺便说，“我们还不知道”“我们还不理解”，永远是拒绝某个即将可信地改变系统的东西的简便说法。任何时候都可以说“还需要更多研究、还需要更多分析”，这句话没有终点。所以在这件事上，我想强调，已经有 800 项研究，其中斯坦福至少确认 20 项在分析 K-12 AI 使用方面非常可信。因此，我认为这里存在政治倾向，但也可能属于我们一直在讨论的、更深层的失灵：对技术演进的功能性恐惧。没人理解它——我说“没人”，是指普通人。没人知道我们会走向哪里，所以大家说我们必须小心、必须谨慎。我认为，这很可能会让我们落后。为什么这很糟？为什么花时间会糟？因为当你有机会快速、积极地向前发展时，拖延就很糟。市场上会有其他选择，会有私立学校使用 AI。我不希望富裕家庭的孩子因为接受 AI 教育而加速领先，而公立学校的孩子被落下。我也不希望其他城市、其他州、其他国家的孩子加速前进，而某些地区的孩子因为一种反技术、可以称为社会主义的取向被落下。所以，在这场巨大的技术动荡中，我们面对的是一种贯穿社会的根本失灵。这只是其中一种表现。它背后的机制，可能与教师工会及当前围绕这些问题的政治有关。反 AI 很受欢迎，反 AI 能让他得到更多分数、更多赞誉，工会也喜欢。所以，这就是我对目前情况的总结。——这是个很好的洞察。Mamdani 也许没有撒谎，Friedberg。他说自己没看到任何研究，只是可能根本没看。——你确实看过，他没点开那个链接。他只是没点开。所以我们也别太苛责 Mamdani。Chamath，你一直很关心教育，你的孩子处在不同年龄段，你经历过、也仍在经历孩子学习和使用设备的问题。你怎么看？先把纽约放在一边，谈谈你自己的孩子：他们不使用 AI 有什么好处？你认为在哪些方面使用 AI 确实很棒？作为家长，暂时抛开政治，带我们看看你的想法。——我无法想象孩子未来不会把自适应学习平台作为主要学习方式。正如 Friedberg 所说，一年级、二年级、三年级这样按年级推进，本质上是按照最低共同标准来教育，我不认为这行得通。更可能的未来是，孩子拥有完全不同的学习风格：有些人更视觉化，有些人更偏听觉；学习节奏也各不相同。如果有一种东西能高度适配每个人的学习方式，在需要时提供指导，其余时间则用于教授执行能力、团队合作和解决问题，以及运动等其他能力，这对所有孩子都会是更好的结果。这才是正确答案。现在，只有特许学校提供这种选择，其中走在最前沿的是我们的朋友 Joe Liwan 创办的 Alpha School，向他和他的团队致意。但我认为，这就是最终会胜出的答案。我再给你一个看法，Jason：这是一个极其重要的时刻，我们应该把它标记出来。这就是纽约变成密西西比、密西西比变成纽约的时刻。什么意思？在所有这些高度自由派的堡垒里，他们正在拥抱极左翼意识形态，我认为这会带来类似的政策。结果会是自我施加的现代隔离，并且会把这些城市里整整一代受规则约束的孩子彻底推入贫困，让他们长期困在那里。与此同时，你会看到一种反转：拥抱 AI、拥抱数据中心、拥抱减税、拥抱教师奖金的州，最终会领先。那些有条件迁移的人会迁移，最后，许多走向极端的城市会只剩下原本自己的空壳版本。这将重新排列美国内部的经济平衡、投票平衡以及许多政治理念。所以我认为，这非常重要。我认为他应该进行试验。对于那些孩子将因此受影响的劳动男女，我表示歉意，也深深同情他们。但人们只能通过亲手摸炉子、被烫伤来学习。好了，Sacks，也许你可以谈谈这件事的政治层面——如果确实存在的话——以及你对正在发生什么的犬儒看法。 [01:10:00]
Chamath Palihapitiya：如果不幸的话，就让这个实验运行下去，但还是让它运行吧。我们需要测量结果。我有很多想法。我非常支持 Montessori（蒙台梭利）教育，也非常支持自适应学习，以及这些 AI 导师能够为那些家庭负担不起真人导师、但有学习动力的学生做什么。我想把两个看似不同、甚至有些相反的观点放在一起。Nick，你能把 NIH（美国国立卫生研究院）关于那项 MIT 研究的内容调出来吗？我也会把它发给你，Friedberg，你可以查查。这非常有意思。抱歉要进入科学角、抢你的风头，Friedberg，我应该提前和你说一声。但我正在读这篇论文：去年，研究人员让 54 名参与者分成三组，进行四次实验，持续四个月。他们用 ChatGPT 写文章，这和我们上周谈到《华尔街日报》社论版时的讨论类似。一组使用搜索引擎，也就是传统网页搜索；另一组完全不用工具、只靠大脑写文章。然后研究人员用头戴式设备观察他们的大脑活动。结果是，使用 LLM（大语言模型）的人在记忆和文章归属感方面出现严重缺陷：83% 的人无法引用自己刚刚写出的文章。基本上，他们说的是：如果你使用 LLM，而不是像蒙台梭利理念那样靠自己、通过听觉和实际操作完成任务，你的大脑会萎缩，甚至不记得自己写了什么。搜索引擎组处在中间，因为他们必须记住一些内容，还要把这些内容组合起来。如果你不亲自完成工作，大脑就会萎缩。这就是我们正在学到的东西。就像你不再像过去那样下地劳动，身体会萎缩，所以现在我们都要去健身房。把这一点和“两西格玛问题”联系起来就非常重要。Bloom 的研究，我相信你熟悉，Friedberg。这非常有意思，但对有能力的人来说并不令人意外。我的父母负担不起导师。我直到八年级都在公立学校，后来去了普通的私立天主教学校，学费非常便宜。但我们从 80 年代就知道，如果你接受一对一辅导，你的表现会比在课堂上接受教育的学生高出两个标准差。所以两件事可以同时为真：正如你说的，Chamath，这些学生没有机会参与这个实验；如果他们要去纽约市公立学校，他们的父母很可能和我的父母一样，没有能力请导师。我猜你，Sacks，来自稍微中产阶级的背景，也许有导师。我说得对吗？——不，我没有导师，没有导师。——好，所以你只能靠自己。
Jason Calacanis：对，我其实也不想要导师。SAT tutor（SAT 考试辅导）？没有。你知道吗，我真希望自己参加过 SAT workshop（备考班）。我完全没有准备就走进了那场考试。——你考了 1400？——第一次考了 1350？1450？——不不不，我第一次大概考了 1420。我当时想：“如果我真的准备过，可能会考得更好。”——我考了 1100，而且也没有准备。
Chamath Palihapitiya：我后来重考，成绩提高了。不过，话说回来，我当时根本不知道这些。所以这就是矛盾所在：大多数父母不希望孩子不亲自做这些工作，导致大脑萎缩，也不希望孩子从基础开始就学不会。先不谈上周 Druckenmiller 的讨论，我们希望人们能够自然地、靠自己的听觉和实际操作学会阅读、写作和这些基本能力——你想用什么词都可以——然后再学会如何使用 AI 来增强自身能力。但我担心的是，那些有学习动力、却无法正确使用这些工具的学生，同时也无法负担成为“两西格玛”家庭的成员；那些家庭很清楚，只要给孩子请个导师就够了。与自我驱动的 Sacks 不同，他们请了导师后，很容易就能把 SAT 考到 1400，因为这件事本质上是记忆训练，有导师就很容易达到 1200、1300、1400。所以，没有 AI 导师让我非常担心。我觉得两件事可以同时成立，而我真的不喜欢目前设计的这个实验。好了。有意思的是，特朗普总统刚刚完成了委内瑞拉石油交易。回到今年 1 月，我想大家都知道，美国军方通过一场执行得非常完美的行动抓获了 Nicolas Maduro。他显然是委内瑞拉的社会主义领导人，非常亲中国、亲俄罗斯。而委内瑞拉就在我们的西半球。特朗普说，美国将控制委内瑞拉的石油，而这个国家拥有大量石油。油质不算特别好，但储量确实很多。他与 Maduro 的继任者达成了协议。Rodriguez 总统现在掌权。我们已经拿到细节：North American Blue Energy Partners 获得 17 个油田、为期 100 年的特许经营权，涉及 650 亿桶储量。这些储量此前由俄罗斯、中国以及 Maduro 相关实体控制。美国政府控制这笔交易的 55%，五角大楼获得 35% 的股权。五角大楼获得…… [01:20:00]
Chamath Palihapitiya：美国政府控制这笔交易的 55%，五角大楼获得 35% 的股权，也就是三分之一的股权。国务院获得以成本价购买 20% 产量的权利。有意思，我猜这是为了我们的储备和军队。这份协议由 Rubio 和 Hegseth 与委内瑞拉临时总统签署。正如我提到的，Blue Energy Partners 承诺投入大约 1000 亿美元建设新基础设施，其他很多公司，比如 Chevron，还有一批未具名的公司，也会获得一些交易。特朗普说，这笔交易“不会让美国纳税人承担任何成本”。Sacks，我可以给你来个 fastball（快球），如果你想接；也可以给你一个 softball（慢球），你想要哪个？——我就喜欢快球。——好，来了，希望你戴了头盔。我们是不是应该占领国家、夺取它们的油田？有人觉得这可能是在进行 nation building（国家建设），是在扶植傀儡独裁者。这是美国应该做的事吗？我们有权这么做吗？这是人们正在追问的难题，还是说“强权即公理”？
Jason Calacanis：我绝对不认为这是国家建设。我们不是要像在阿富汗那样组建军队，不是要教他们什么是有害的男性气质，也不是要建立政府，更不是要教他们美国式民主。我们只是在做一笔商业交易，这就是一笔商业交易。让我惊讶的是，很多人说这对委内瑞拉具有剥削性，对委内瑞拉人民来说是一笔糟糕的交易。你们看看 Maduro 治下的委内瑞拉石油产量了吗？考虑到委内瑞拉惊人的储量，它原本的产量就不高；但在 Maduro 治下，过去十年产量下降了大约三分之二。他们过去每天生产约 300 万桶，在 Maduro 手里降到了每天约 100 万桶。而这是一个拥有世界最大石油储量之一的国家。具体哪些储量应该算进去，人们存在争论。我认为，如果看总储量，可能有 3000 亿桶左右，和沙特阿拉伯差不多，甚至稍微多一点。有人说，其中很大一部分是极重质原油，像无法使用的污泥，我想那就是所谓的 Orinoco 储量。但那只占 3000 亿桶中的约 2000 亿桶，所以他们仍然有大约 1000 亿桶，可以说仍然是重质原油。但这些已探明储量，我认为没有太大争议。所以你谈论的是数量极其庞大的石油。最后再说一点：这种重质原油实际上与我们自己的石油非常互补。在美国，靠着水力压裂的魔法，我们开发了大量油气，但美国的石油属于轻质低硫原油，适合精炼成汽油；重质原油则能产出馏分油，柴油就是来自那里。美国墨西哥湾沿岸的炼油厂当初就是为重质原油建造的，改造后去处理轻质原油会非常昂贵。所以我们的炼油厂其实非常适合接收这种重质原油，把它加工成柴油和其他馏分油。我认为，这对美国和委内瑞拉都是双赢。委内瑞拉之前的情况非常糟糕，我认为这一定会改善它的经济，这对美国也是好消息。
Chamath Palihapitiya：Sacks，回应你刚才的观点，过去 5 年和 10 年里，委内瑞拉出口石油的每桶价格，过去 10 年平均是 53 美元，过去 5 年平均是 58 美元。所以他们拿到的价格相当不错。我们为了全面控制它，支付了一点溢价。
Jason Calacanis：他们过去以折扣价卖给中国，我记得大概每桶便宜 20 美元。
Chamath Palihapitiya：所以，当你和威权国家打交道，又没有一个自由市场来出售这些东西时，价格就会稍微打折，对吧？总得有人从中抽取一点，或者给出一个理由，而且还要把石油运过全世界。Friedberg，你怎么看？你是否担心国家建设之类的问题，或者把一个有些人称为傀儡总统的人扶上台？这符合委内瑞拉人民的最佳利益吗？作为买方，我们通过创造更稳定的环境，是不是在帮助委内瑞拉？还是说这只是我们必须做的事——控制西半球，并考虑到伊朗战争和霍尔木兹海峡关闭后的局面，确保能源独立？最大的动机，也许是把这些石油从俄罗斯和中国的优惠交易中夺走。如果看委内瑞拉与 Maduro 政权的历史联系，那就是一个折价石油贸易体系。很多报道说 Maduro 是这类非法活动的蛇头，而其中很多活动由俄罗斯和中国对能源储备的兴趣推动，他们也提供了支持。这甚至为俄罗斯人在古巴开展活动提供了资金。因此，这里存在一个国家行为理论：完成能源交易的真正动机，不仅在于它对美国是否有利，也在于它是否对美国的敌人不利，而这可能是背后的主要动机之一。过去一天最令人意外的结果之一是，你们可能还记得，我采访过 Maria Corina Machado。她曾竞选总统，但后来发生了一场据称不准确的选举；她本应获胜，却没有获胜。昨天，她站出来说，尽管这届委内瑞拉政府过去一直被视为美国盟友，但它无权与美国达成这项能源协议。因此要注意，她没有得到总统职位，现在却说这个政府不合法，不应该允许它做这些交易。我们作为委内瑞拉人民，应该对此感到愤怒、难过，觉得自己被排除在外。所以现在似乎出现了政治转向。我的判断不够明确。我很想知道，委内瑞拉人民怎么看这笔交易。回到 Sacks 的观点，相对于委内瑞拉过去的处境，这似乎应该是一笔不错的经济交易。但它最终能否改善委内瑞拉人民的生活，才是最重要的。假设委内瑞拉人民的生活确实在改善，而不是像上届政权那样让少数人致富，那么这项交易长期来看可能会受到欢迎。但我确实认为有两个方面：第一，是让美国的敌人无法染指这些能源田；第二，是确保委内瑞拉人民从交易中受益，而不是让腐败政府获利。这件事是不是极具挑衅性，Friedberg？我们与伊朗的战争已经持续第七个月，切断了俄罗斯和中国获得伊朗石油的渠道；现在我们又夺走了委内瑞拉。这样做是不是极具挑衅性？会不会给中国带来负面影响，导致我们与中国升级对抗？第二个问题相对独立，但我想中国每天进口大约 1100 万桶原油。
Jason Calacanis：委内瑞拉每天只生产 100 万桶。所以如果中国进口 1100 万桶——那是战争前的数字，战争开始后这个数字其实下降了很多，我们可以谈谈原因——中国的大部分石油来自中东、波斯湾和俄罗斯。因此，委内瑞拉只是很小的一部分。Friedberg 说得对，我们动机的很大一部分，是确保西半球的那些储量。它们规模巨大，而且与我们拥有的石油非常互补。我认为，这既符合国家安全利益，也是经济上的明智交易。Jake，回应你刚才的问题：这会让我们更深地卷入委内瑞拉吗？我认为确实有一点风险。因为如果我们要投入数十亿美元升级基础设施，让它每天生产 300 万桶而不是 100 万桶，就需要确保投资受到保护。我们不能让未来某届政府上台后，把我们的美国石油公司国有化，对吧？我们需要确认这些商业交易受到尊重，不会被 rug pull（突然撤回支持），他们不能直接没收我们的升级设施。——他们可能会没收。——这笔商业交易应该持续 25 年，所以它确实让我们有既得利益，必须确保委内瑞拉政府至少尊重我们的财产权。但我很高兴特朗普总统没有让 Machado 掌权，因为她要如何保持权力？到底由什么武装保护她？在这些国家，想保住权力，需要有持枪的人。你是说强人或强势女性。我不是说它不可能民主化，只是说，如果你没有被纳入当地的权力结构，没有军方之类的支持者，就很难维持权力。那样我们可能不得不派美国大兵去保护她，而我们不希望这样，对吧？所以委内瑞拉的情况有一个好处：Dulce Rodriguez 和她的兄弟基本上正在管理这个国家。她曾经是第二号人物。 [01:30:00]
Jason Calacanis：Dulce Rodriguez 和她的兄弟基本上正在管理这个国家。她曾经是第二号人物，现在由她掌权。他们似乎得到了当地权力体系足够的支持。所以我认为，美国的利益就是让那里拥有一个稳定的政府，能够与我们开展经济关系。——对，对。Chamath，你对委内瑞拉的情况有什么想法？
Chamath Palihapitiya：我没有持续关注，确实不太了解。
Chamath Palihapitiya：不知道。好，这很公平，非常公平。好了，各位，这就是第 288 期节目。不知怎么的，这支队伍已经把 288 期节目坚持下来了。伙计们，我们要做到第 300 期。
Jason Calacanis：我觉得我们现在节奏很好。这个节目现在做起来比很长一段时间以来都更轻松。——是啊，我想知道为什么。我想知道为什么。AI 对这个播客来说一直是件好事。我们在节目里像 1999 年那样狂欢。走吧，去 Coppo。走。我们 Coppo 见。爱你们，besties（好友们）。爱你们，besties。拜拜拜拜。让赢家继续前进。Rain Man，David Sacks。——他说，我们把它开源给粉丝，粉丝们都为之疯狂。爱你们，besties。Queen of Kinwa。Besties 走了。那是我的狗开车离开了。我们应该所有人开一间房，来一场超大规模的狂欢，因为他们全都没用。感觉就像有种性张力，需要想办法释放出来。把脚弄湿。把脚弄湿。我们得做周边商品。我全押。我全押。 [01:31:53]
